Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2355).

W posiedzeniu udział wzięli: Czesław Mroczek sekretarz stanu i Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Wójcicka główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Ministerstwa Zdrowia, Piotr Perzyna główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Zbigniew Muszyński dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa wraz ze współpracownikami, Andrzej Hawryluk zastępca prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wraz ze współpracownikami, Bartłomiej Getlich dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa i Ochrony Informacji Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, płk Adam Stacherczak zastępca dyrektora Wojskowego Biura Zarządzania Częstotliwościami, płk Artur Konopka szef Oddziału Rozpoznania – C2 Dowództwa Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni, płk Andrzej Dylong główny specjalista w Zarządzie Planowania Operacyjnego –  P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Waldemar Krusiński starszy specjalista w Wydziale Infrastruktury Obronnej Biura Infrastruktury Specjalnej oraz Piotr Czopek wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Tomasz Czech i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Marszałek Sejmu skierował do nas rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw. W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie tego projektu. To druk nr 2355.

Witam państwa na posiedzeniu Komisji. Był z nami obecny pan minister Czesław Mroczek, ale musiał wyjść na salę. Witam pana ministra Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Zbigniewa Muszyńskiego, dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, a także jego zastępcę pana Mariusza Marchlewicza. Witam pana Andrzeja Hawryluka, zastępcę prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Witam wszystkich państwa, którzy panom towarzyszą. Oczywiście witam państwa posłów, Biuro Legislacyjne i nasz sekretariat.

Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, to pierwsze czytanie. Przystępujemy w takim razie do przedstawienia założeń i uzasadnienia projektu. Później otworzymy debatę w ramach pierwszego czytania. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo, dzisiejsze przedłożenie projektowanych zmian w ustawie o zarządzaniu kryzysowym z dnia 26 kwietnia 2007 r. jest niejako dopełnieniem całego procesu budowania odporności państwa w sensie globalnym, ale również i w sensie regionalnym.

To jest kolejny krok idący w kierunku lepszego przygotowania naszego kraju na różnego rodzaju sytuacje kryzysowe, z jakimi mamy do czynienia. To także krok umacniający rolę i znaczenie Rządowego Centrum Bezpieczeństwa w całym procesie zarządzania kryzysowego i budowania odporności naszego kraju.

Ustawy o zarządzaniu kryzysowym i ochronie ludności odnoszą się do 24 innych ustaw, które są również w tymże przedłożeniu, ale kluczowym elementem, który stanowi o konieczności wprowadzenia zmian, była implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2022/2557 z dnia 14 grudnia 2022 r. w sprawie odporności podmiotów krytycznych. Dyrektywa zwana w skrócie CER, uchylająca dyrektywę Rady z 2008 r., ma zapewnić ciągłość świadczenia kluczowych usług realizowanych we wskazanych w niej sektorach lub podsektorach. Ustawa odnosi się również do decyzji PE i Rady, pochodzącej co prawda z 2013 r., niemniej jednak pomoże to lepiej funkcjonować RCB w ramach unijnego mechanizmu ochrony ludności. Stąd też projekt rządowy zawiera przede wszystkim zmiany w ustawie z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym, które mają na celu wdrożenie tejże dyrektywy CER.

W ramach implementacji dyrektywy zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym obejmują przede wszystkim ustanowienie formalnoprawnych podstaw do wyłaniania tzw. usług kluczowych, czyli usług, które mają decydujące znaczenie dla utrzymania niezbędnych funkcji społecznych i działalności gospodarczej, zdrowia i bezpieczeństwa publicznego lub środowiska. Mają one również za zadanie ustanowić formalnoprawne podstawy do wyłaniania tzw. podmiotów krytycznych, czyli wpisanych do wykazu tychże podmiotów operatorów infrastruktury krytycznej, którzy realizują co najmniej jedną usługę kluczową.

Następnym zadaniem jest wskazanie organów do spraw podmiotów krytycznych, które zapewnią proces wyłaniania tychże podmiotów oraz nadzór nad realizacją przez nie zadań. Ustawa ma również wskazać obowiązki podmiotów krytycznych w zakresie ochrony świadczonych usług.

Kolejnym elementem tej implementacji jest opracowanie bardzo ważnego dokumentu, jakim będzie „Krajowa strategia odporności podmiotów krytycznych”. W KSOPK chodzi o dobór działań zmierzających do identyfikacji tychże podmiotów, zbudowania ich odporności i zapewnienia niezakłóconego świadczenia przez nie usług kluczowych.

Ponadto projektowane zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym mają dotyczyć również zmian w odniesieniu do całego procesu planistycznego zarządzania kryzysowego. Kładą one nacisk na kwestie związane z zarządzaniem ryzykiem, jak również na wzmocnienie mechanizmu zareagowania kryzysowego w przypadku wystąpienia sytuacji kryzysowych.

Umówiliśmy się w ten sposób, że cały proces planistyczny, który jest związany z przygotowaniem państwa na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych, będzie miał odniesienie do ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Zresztą takie mieliśmy postrzeganie, przygotowując ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej. To jest również pewien kolejny etap realizacji tychże zobowiązań. Stąd też obowiązujące obecnie w tym obszarze regulacje ustawy o zarządzaniu kryzysowym w odniesieniu do planów zarządzania kryzysowego nie uwzględniają w pełni  m.in. jakże ważnych dzisiaj kwestii dotyczących zarządzania ryzykiem. Istnieje zatem konieczność wprowadzenia podstaw prawnych do opracowania planów zarządzania ryzykiem na szczeblu krajowym lub odpowiednio niższym, a także wskazania podmiotów odpowiedzialnych za ich opracowanie i zakresu merytorycznego takich planów oraz określenia cyklów planistycznych.

Posiadanie wyodrębnionych planów zarządzania ryzykiem jest o tyle kluczowe, że zgodnie z przyjętymi założeniami perspektywy finansowej Unii Europejskiej na lata 2021–2027 to właśnie osiągnięcie skutecznych ram zarządzania ryzykiem jest bezpośrednio związane z możliwością pozyskiwania tych środków. Stąd też ta implementacja jest kluczowa z punktu widzenia choćby nawet pozyskiwania niezbędnych środków w ramach tego źródła finansowania.

W przypadku sytuacji kryzysowych czytelne plany reagowania kryzysowego są użytecznym narzędziem reagowania na dynamiczne zmiany i na uwarunkowania zewnętrzne, z jakimi możemy mieć do czynienia. W ramach zmian w obszarze planistycznym zarządzania kryzysowego projektowane zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym będą dotyczyły m.in. pozwolenia na opracowanie tzw. krajowej oceny ryzyka, która zastąpi obecnie funkcjonujący raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego. Projekt dokonuje podziału obecnych planów zarządzania kryzysowego na wszystkie szczeble zarządzania kryzysowego oraz na plany zarządzania ryzykiem i plany reagowania kryzysowego. Stąd też cały ten proces na pewno poprawi sposób reagowania w sytuacjach kryzysowych na terenie naszego kraju.

Dodatkowo zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym obejmują również kwestie związane z zapewnieniem ochrony infrastruktury krytycznej, w tym infrastruktury niezbędnej do świadczenia usług kluczowych przez podmioty krytyczne. W ramach tych zmian projektowane jest opracowanie nowych kryteriów umożliwiających identyfikację infrastruktury krytycznej oraz wzmocnienie mechanizmów identyfikacji infrastruktury krytycznej przez ministrów kierujących działami administracji rządowej, Komisję Nadzoru Finansowego i wojewodów w zakresie ich właściwości.

Nowością jest możliwość identyfikacji przez wojewodów operatorów infrastruktury krytycznej o charakterze lokalnym, czego nie mieliśmy dotychczas, a ten charakter lokalny jest czasami kluczowy dla zapewnienia ciągłości dostaw usług czy ewentualnie elementów kluczowych dla funkcjonowania społeczeństwa lokalnego. To niewątpliwie wzmocni bezpieczeństwo funkcjonowania usług na rzecz lokalnej społeczności.

Innym novum jest identyfikowanie tzw. potencjalnej infrastruktury krytycznej, a więc takiej, która jest na etapie projektowania i przygotowania. Tym samym w obszarze planistycznym tego typu obiekty już na wczesnym etapie ich powstawania mogą zostać objęte całym procesem analizy i zabezpieczenia ich na wypadek konieczności zapewnienia ciągłości dostaw.

Kolejnymi elementami są właśnie zmiany związane ze strategią.

Kładziemy również nacisk na skuteczne zarządzanie rezerwami strategicznymi, co jest traktowane jako element kluczowy z punktu widzenia zarządzania kryzysowego. Stąd też projektowane są pewne zmiany w ustawie z dnia 17 grudnia 2020 r. o rezerwach strategicznych, bowiem włączenie Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych do systemu obrony cywilnej i ochrony ludności poprzez dostosowanie prawa jest kluczowym elementem przygotowania naszego kraju do zapewnienia właściwych rezerw i skutecznego ich uruchamiania w sytuacjach kryzysowych.

Mamy również zaplanowane kluczowe zmiany dotyczące innych aspektów bezpieczeństwa naszego kraju. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to bardzo bym prosił, żeby uzupełnił tę kwestię pan dyrektor departamentu.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jak doskonale wiemy, kwestie związane z ochroną infrastruktury krytycznej to nie tylko sama ustawa o zarządzaniu kryzysowym, ale także szereg ustaw powiązanych, gdzie albo bezpośrednio infrastruktura krytyczna jest wskazana jako ten przedmiot, który jest objęty ochroną wynikającą z tychże unormowań, albo też pośrednio ustawy te zawierają instrumenty niezbędne do zapewnienia funkcjonowania infrastruktury krytycznej na najwyższym poziomie.

Pamiętajmy również o tym, że infrastruktura krytyczna jest elementem podlegającym ochronie na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia. Infrastruktura krytyczna jest wpisywana do ewidencji wojewodów, więc to jest druga niezwykle istotna ustawa z perspektywy bezpiecznego funkcjonowania infrastruktury krytycznej. To także ustawa, która w istotny sposób jest doprecyzowywana w ramach przepisów zmieniających, które są przewidziane w projekcie.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o najistotniejsze rozwiązania towarzyszące, jakie są kluczowe z punktu widzenia infrastruktury krytycznej, to pierwszym elementem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest nowelizacja ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich. Przewiduje ona m.in. utworzenie Centrum Bezpieczeństwa Morskiego, czyli nowej jednostki o charakterze międzyagencyjnym, która będzie zawiadywana przez Straż Graniczną. Jest ona niezwykle istotna z punktu widzenia infrastruktury krytycznej ze względu na to, że Morze Bałtyckie stanowi obecnie przestrzeń niezwykłego rozwoju infrastruktury krytycznej jako takiej. Międzyagencyjność ma zapewnić możliwość zarówno pełnego monitorowania wszelkiego rodzaju zagrożeń dla infrastruktury krytycznej, jak i oczywiście innych elementów istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, w tym przesyłu energetycznego czy też wytwarzania energii na terenie naszego kraju.

W ramach struktury, która będzie budowana na wzór Centrum Antyterrorystycznego, funkcjonującego od lat przy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oprócz funkcjonariuszy SG uczestniczyć będą również funkcjonariusze Policji, ABW, Agencji Wywiadu, Krajowej Administracji Skarbowej, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego, przedstawiciele Państwowej Straży Pożarnej i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, pracownicy Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa oraz urzędów morskich, a także przedstawiciele wojewodów. W owym centrum, co jest chyba kluczowe z punktu widzenia dyskusji na temat nowych rozwiązań w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, będą też zasiadać przedstawiciele operatorów infrastruktury krytycznej. Wyłącznie w ten sposób z jednej strony jesteśmy w stanie zagwarantować pełny, natychmiastowy i 24-godzinny dostęp do wiedzy o zagrożeniach, które występują, ale z drugiej strony poprzez informację obróconą wspomóc sam proces decyzyjny.

Drugim obszarem zmian, na które warto zwrócić uwagę, są wspomniane tu kwestie związane z ustawą o ochronie osób i mienia. Pan minister przed chwilą odnosił się m.in. do istotności infrastruktury krytycznej na poziomie lokalnym. Analogii można już poszukiwać w samej ustawie o ochronie osób i mienia. Nie każdy element istotny z punktu widzenia funkcjonowania życia społecznego musi być infrastrukturą krytyczną, ale może być obiektem, instalacją czy urządzeniem, które podlegają obowiązkowej ochronie.

W tym zakresie m.in. dokonywane są zmiany, które korespondują bezpośrednio z wynikami kontroli przeprowadzanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa na poziomie lokalnym, a tak naprawdę na poziomie powiatów, w odniesieniu do ujęć wody, rurociągów i oczyszczalni ścieków. Tego typu rozwiązania jednoznacznie przewidziane są w projekcie ustawy. Po stronie starostów będzie to obowiązek przekazywania wojewodom informacji o wytypowanych tego rodzaju obiektach. Konsekwencją wpisu do ewidencji wojewodów z jednej strony będzie konieczność przygotowania szczegółowego planu zabezpieczenia tego rodzaju obiektu, a z drugiej strony zapewnienia odpowiednich elementów samego zabezpieczenia, czyli albo fizycznej, albo technicznej ochrony, a jeśli fizycznej, to przez koncesjonowane, wyspecjalizowane, uzbrojone formacje ochronne.

Na co warto zwrócić uwagę z pośredniego punktu widzenia, rzutującego jednak na ochronę infrastruktury krytycznej? To proponowane rozwiązania, wprowadzane na wzór obecnie funkcjonujących w prawie lotniczym w odniesieniu do bezzałogowych statków powietrznych, które dotyczyłyby bezzałogowych obiektów pływających i pojazdów lądowych. Tworzenie mechanizmów reagowania na zagrożenia związane z tego typu urządzeniami pływającymi jest niezbędne chociażby z punktu widzenia bezpieczeństwa przesyłu podwodnego na dnie Morza Bałtyckiego oraz ochrony rurociągów i znajdującej się tam innej infrastruktury. Z drugiej strony może nie mieliśmy jeszcze – nawet na świecie – zbyt dużej liczby przypadków użycia tego rodzaju urządzeń lądowych w sensie oddziaływania na infrastrukturę krytyczną, ale bywały, więc to też jest element, do którego musimy się przygotować, żeby stworzyć podstawy do ich niszczenia, przejmowania kontroli bądź neutralizacji, w zależności od środków, które zostaną wykorzystane.

Myślę, że wśród innych zmian warto jeszcze wspomnieć o ustawie o działaniach antyterrorystycznych, gdzie modyfikowane są przepisy dotyczące funkcjonującego na podstawie ustawy sztabu kryzysowego, który jest wprowadzany w przypadku obowiązywania stopni alarmowych. Do zadań tego sztabu będzie dodana m.in. kwestia związana z typowaniem zagrożeń dla infrastruktury krytycznej. W tej chwili jako zadanie sztabu kryzysowego wskazana jest ogólna ocena potrzeb w zakresie utrzymania bądź zmiany stopnia alarmowego.

Obecnie bezpośrednio konkretyzujemy również kwestie związane z oceną bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej i koniecznością podjęcia przez służby dodatkowych działań, jakby uzupełniających względem powinności leżących po stronie operatorów infrastruktury krytycznej.

Pani przewodnicząca, to może tyle w największym skrócie. Dziękuję uprzejmie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, uzupełni to jeszcze dyrektor RCB z uwagi na to, że był głównym odpowiedzialnym za przygotowanie projektu.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście, absolutnie tak, jako prawie że właściciel projektu. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa Zbigniew Muszyński:
Pani przewodnicząca, szanowni panie i panowie posłowie, szanowni państwo, szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że kluczowym elementem, dla którego tu jesteśmy, jest konieczność implementacji dyrektywy CER. Dyrektywa CER zamienia dyrektywę z 2008 r., która mówiła głównie o konieczności zabezpieczenia dwóch sektorów – energii i transportu. Każda dyrektywa jest oczywiście minimalistyczna, czyli zawsze kraj może włączyć więcej sektorów. My włączyliśmy 11 sektorów.

Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że wszystkie rzeczy, które realizowaliśmy od początku prac nad tym projektem, konsultowaliśmy bezpośrednio z Ministerstwem Cyfryzacji, które było odpowiedzialne za wprowadzenie dyrektywy w sprawie środków na rzecz wysokiego wspólnego poziomu cyberbezpieczeństwa na terytorium UE, czyli dyrektywy NIS 2. Nowelizacja ustawy o systemie cyberbezpieczeństwa zacznie obowiązywać już niedługo, bo 4 kwietnia.

Dlatego też mamy kompatybilne sektory, które są i u nich, i u nas. Wszystkie elementy były na bieżąco uzgadniane z MC, ponieważ te dyrektywy cały czas szły w parze w ramach procesu legislacyjnego w PE. Chcieliśmy, żeby to było jak najbardziej bliźniacze.

Ważna informacja, proszę państwa, bo ktoś może zapytać, co z „Narodowym programem ochrony infrastruktury krytycznej”. Informuję, że program NPOIK, który nie był zaimplementowany ustawą, tylko uchwałą Rady Ministrów, dzisiaj będzie elementem ustawowym. Przypominam, iż KSOPK jakby zastąpi NPOIK.

Proszę państwa, wiele rozwiązań, które wpisaliśmy w ten projekt ustawy, było również wynikiem doświadczeń i rozmów z podmiotami, które są operatorami infrastruktury krytycznej. Szczególnie dotyczy to Ministerstwa Aktywów Państwowych, a to ze względu na to, że mamy dodatkową ustawę o szczególnych uprawnieniach ministra właściwego do spraw aktywów państwowych w zakresie sektorów energii elektrycznej, ropy naftowej oraz paliw gazowych. Rozwiązania, które tam były uwzględnione, również zostały poddane aktualizacji ze względu na to, że operatorzy zwracają uwagę na pewne rzeczy, których zmiana byłaby bardziej potrzebna w życiu bieżącym.

Dziękuję bardzo. Nie zabieram więcej czasu.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję nad projektem w ramach pierwszego czytania.

Do głosu zapisał się pan poseł Romowicz. Czy ktoś jeszcze z państwa? Pani poseł Leniart. Dobrze. To w trakcie będziemy jeszcze zapisywali do głosu, jeśli ktoś z państwa zechce się zgłosić. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, to jest dobry projekt.

Naturalną konsekwencją ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej było to, że będziemy zmieniać przepisy ustawy o zarządzaniu kryzysowym. W Polsce przez wiele lat, kiedy ochrona ludności i obrona cywilna tak naprawdę nie istniały, znaczna część osób myliła je z zarządzaniem kryzysowym. Bardzo często zadania, które powinny być realizowane ze środków z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej, realizowano w ramach zarządzania kryzysowego, co działo się także w samorządach. Tak naprawdę granica pomiędzy ochroną ludności i obroną cywilną a zarządzaniem kryzysowym w świadomości społeczeństwa została zatarta.

Idziemy w tę stronę, aby wskazywać, czym są ochrona ludności i obrona cywilna. Mamy tutaj dużą, dobrą ustawę, która obowiązuje i się sprawdza, a którą teraz aktualizujemy, żeby była jeszcze lepsza. Obecnie zmieniamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym. Tak więc to dobry kierunek.

Chciałbym też zaapelować o otwartość na ewentualne poprawki w toku prac parlamentarnych, bo dobre prawo tworzy się w dyskusji. Najlepszym tego dowodem była też ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej, gdzie posłowie, także parlamentarzyści z dużym doświadczeniem samorządowym, zgłaszali poprawki w trakcie prac parlamentarnych i w podkomisji, i w Komisji. Te poprawki były dobre. Tutaj też o to proszę. Myślę, że będziemy wielokrotnie o tym dyskutować.

W tym momencie zarówno panu ministrowi, jak i wszystkim jego współpracownikom, ale także panom dyrektorom agend rządowych odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe, jeszcze raz chciałbym podziękować za to, że jako Polacy będziemy mogli czuć się bezpiecznie także w sytuacjach kryzysowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pani poseł Leniart.

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, należy docenić, że powstał taki projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym, który wprowadza zmiany w podejściu do ochrony infrastruktury krytycznej oraz w reagowaniu na zagrożenia.

Z pewnością projekt ma na celu dostosowanie przepisów do regulacji unijnych oraz do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Przewiduje wprowadzenie krajowej oceny ryzyka. Zakłada ochronę infrastruktury krytycznej, a także objęcie ochroną infrastruktury krytycznej w budowie oraz infrastruktury mającej kluczowe znaczenie dla społeczności lokalnych. To należy odczytać pozytywnie.

W projekcie wskazano ministrów, którzy są odpowiedzialni za infrastrukturę krytyczną w poszczególnych sektorach. Zarówno na podmioty publiczne, jak i prywatne, ustawa nakłada konkretne obowiązki co do wdrażania odpowiednich rozwiązań organizacyjno-technicznych oraz wyznaczania osób odpowiedzialnych za utrzymanie kontaktów z właściwymi organami do spraw podmiotów krytycznych.

Trzeba jednak jasno powiedzieć, że ta ustawa powinna być także rozpatrywana w kontekście faktu, iż inna ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa również nakłada szereg obowiązków na podmioty prywatne. W związku z tym powoduje to dodatkowe obciążenie tych podmiotów. O ile w skutkach ustawy zapewnione są choćby wzmocnienia etatowe dla wojewodów, RCB, CBM i RARS, to pojawia się pytanie. Czy podmioty prywatne, dla których kosztów wdrożenia tej ustawy nie jesteśmy w stanie dzisiaj oszacować, będą w stanie udźwignąć dodatkowe obowiązki? Chodzi tu zwłaszcza o nałożenie bardzo konkretnych obowiązków, m.in. audytowych, a nawet surowych kar za ich niedopełnienie.

Mam też wątpliwość dotyczącą tego, czy nałożenie bardzo konkretnych, nowych zadań na poszczególne resorty rzeczywiście sprawi, że będą one mogły być realizowane bez znaczących nakładów finansowych, podejmowanych przede wszystkim przez te podmioty. Spójrzmy np. na obowiązki nakładane na ministra zdrowia, który już w tej chwili ma ogromne problemy natury finansowej, jakie są związane z utrzymaniem systemu opieki zdrowotnej na właściwym poziomie. Dodatkowo nałożone zostaną na niego konkretne obowiązki związane ze wskazaniem podmiotów krytycznych, zatwierdzeniem planów ciągłości działania i nadzorowaniem audytów bezpieczeństwa. Czy Ministerstwo Zdrowia rzeczywiście będzie w stanie podjąć te zadania? Myślę, że chodzi też o inne ministerstwa.

Ustawa wprowadza także zapis, że dyrektor centrum opracowuje oraz udostępnia Komisji Europejskiej streszczenie istotnych elementów krajowej oceny zdolności zarządzania ryzykiem. Jest to istotna zmiana, która wskazuje na to, że udostępniamy KE konkretne, bardzo wrażliwe informacje.

I ostatnia już rzecz, ale także istotna w kontekście informowania. Mianowicie w ustawie wprowadza się założenie, że organ do spraw podmiotów krytycznych będzie informował opinię publiczną o istotnym incydencie tylko wówczas, jeżeli uzna, że leży to w interesie publicznym. Komisję Europejską w zasadzie informujemy o naszym potencjale reagowania na sytuacje związane z ryzykiem, natomiast opinię publiczną tylko wówczas, gdy uznamy, że leży to w interesie publicznym. Nie możemy zapominać o tym, że fakt wystąpienia incydentu związanego z jakimkolwiek ryzykiem jest także sposobem na edukację społeczeństwa. Dzięki temu społeczeństwo wie, jak reagować w przypadku powtórzenia się danego rodzaju zagrożenia.

Myślę, że są to kwestie, które należy brać pod uwagę w toku dalszych prac nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Poseł Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, jakiś czas czekaliśmy, ale w końcu jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym w polskim Sejmie. Jest to bez wątpienia druk, który będzie – tak jak powiedział pan przewodniczący Romowicz – uzupełnieniem ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Już teraz niezmiernie cieszę się z tego faktu, że RCB ma zapisany w tej ustawie ogrom swoich zadań. Chciałbym, żeby centrum miało jeszcze większe finansowanie, o czym będziemy pewnie dyskutować. Po tym, gdy w poprzedniej kadencji były próby likwidacji centrum, dziś potwierdzamy, że bez BCB oraz bez jego twardego usankcjonowania ustawowego i zadaniowania nie będzie możliwości funkcjonowania zarządzania kryzysowego w naszym kraju, co mnie niezmiernie cieszy.

Oczywiście mam dalej idące pomysły, które wykraczają poza to przedłożenie. Życzyłbym sobie jednak, żebyśmy za jakiś czas w trakcie prac nad ustawą dyskutowali o tym, że RCB będzie agencją dobrze finansowaną i wyposażoną, która będzie kolejnym ramieniem współpracy i możliwości oddziaływania na bezpieczeństwo w naszym kraju.

Przed nami dużo ciężkiej pracy, jeśli chodzi o szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy. Mam nadzieję na dużą otwartość zarówno Biura Legislacyjnego, jak i legislatorów z ministerstwa oraz z RCB. Niezmiernie się cieszę, że już niebawem ustawa wejdzie w życie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję.

W związku z tym, że poza państwem, którzy zabrali głos, nikt się nie zgłasza, teraz oddaję głos panu ministrowi i panom dyrektorom, jeśli będzie taka potrzeba.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Przede wszystkim bardzo dziękuję za wskazania.

Oczywiście całość zarządzania kryzysowego opiera się na kilku fazach. Jedną z najważniejszych jest cały proces zapobiegania. Projektowana ustawa jest nakierowana przede wszystkim na proces zapobiegania i przygotowania państwa na wypadek wystąpienia zagrożeń.

Jeśli popatrzymy na zagadnienia, które zostały ujęte w przedłożeniu, to niewątpliwie kluczowym elementem jest współdziałanie rządowych agend, w tym RCB, ze wszystkimi współuczestniczącymi w tym procesie, również sektorem prywatnym, bowiem widzimy, ile zadań, które są ważne z punktu widzenia zapewnienia ciągłości usług kluczowych dla bezpieczeństwa państwa, realizuje dzisiaj sektor prywatny. Stąd też, nakładając pewne obowiązki na ten sektor, mamy świadomość tego, że jego dobre przygotowanie będzie stanowiło o tym, iż państwo będzie odporne na wszelkiego rodzaju kryzysy, nie tylko czasu pokoju, ale i na ten najważniejszy kryzys czasu wojny.

Kiedy mówimy o tym, że bezpieczne państwo jest państwem dobrze przygotowanym, to ta ustawa idzie właśnie w tym kierunku. Dlatego myślę, że w toku dyskusji, które będą miały miejsce na posiedzeniach podkomisji, być może uda nam się załatwić to, co państwo wskazują jako pewne problemy.

Wiemy również o tym, że cały proces, który realizowała dyrekcja RCB, był konsultowany ze wszystkimi ministerstwami, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa, w tym również z MZ. Mamy świadomość, że administracja rządowa musi wziąć na siebie odpowiedzialność za właściwe przygotowanie się na wszelkiego rodzaju kryzysy. Stąd też w przedłożeniu pokazujemy efekty, które ewentualnie uzyskamy, a przede wszystkim dbamy również o to, żeby w poszczególnych ministerstwach był zwiększony personel, który będzie musiał te zadania realizować. Dlatego w ocenie skutków regulacji pokazaliśmy też ten element.

Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to głos zabiorą jeszcze państwo dyrektorzy tytułem uzupełnienia.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Pani poseł, przede wszystkim najważniejszą rzeczą, która była do tej pory, jest to, że raport o zagrożeniach bezpieczeństwa narodowego był zastrzeżony. Użyteczność tego dokumentu była ograniczona. Dyskutowaliśmy na ten temat. Stwierdziliśmy, że będzie to raport jawny, żeby społeczeństwo mogło być właśnie poinformowane o ocenach ryzyka.

Poza tym chcemy pomóc na każdym poziomie szczebla zarządzania kryzysowego, od wojewódzkiego poprzez powiatowy po gminny, więc uważamy, że tym dokumentem, chociaż jest tragiczny, będzie można dysponować w sposób swobodny. Na poziomie lokalnym będzie można stosować swoje oceny w oparciu o ten jawny, niezastrzeżony dokument, bo wiadomo, jak jest z dokumentami niejawnymi. Najczęściej leżą w kancelariach niejawnych i nie każdy jest w stanie się z nimi zapoznać.

Jeżeli chodzi o informacje przekazywane do KE, są to tylko streszczenia, a nie pełne dokumenty. To się dzieje co 2 lata. Do tej pory musieliśmy pytać Radę Ministrów o zgodę na to, żeby można je było wysyłać. Po latach praktyki, którą mamy w tym zakresie, okazuje się, że ten element, generalnie rzecz biorąc, nie jest tak ważny w tym kontekście, bo to jest tylko streszczenie. Gdybyśmy mieli przesyłać całą dokumentację, to absolutnie Rada Ministrów powinna podjąć taką decyzję. To jest krótkie streszczenie dotyczące wszystkich tych rzeczy, czyli oceny ryzyka i zarządzania ryzykiem. Uważam więc, że pod tym względem to jest chyba jasne.

Jeżeli chodzi o konsultacje, o czym powiedział pan minister Leśniakiewicz, to liczba konsultacji międzyresortowych z podmiotami była ogromna. Nawet nie jestem w stanie przytoczyć, ile ich było. W samym Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji było naście spotkań z serii, żeby uzgodnić pewne rzeczy.

Chciałem jednak zapewnić panie i panów posłów, że od 2 lat RCB realizuje zadania w takiej postaci, że spotykamy się z poszczególnymi sektorami na poziomie niejawności. Jeśli chodzi o spotkania, to m.in. wczoraj odbyło się u nas kolejne spotkanie z branżą transportową. Wszystkie rzeczy dotyczące zmian ustawowych i obowiązków były omawiane na tych niejawnych spotkaniach z różnymi sektorami, a więc energią, wodociągami i kanalizacją, cyfryzacją itd. Za każdym razem tematy te były również omawiane ze wszystkimi podmiotami państwowymi i prywatnymi na poziomie Krajowego Forum Ochrony Infrastruktury Krytycznej, które organizujemy raz w roku. Dwa razy do roku organizujemy też forum w kontekście cyberbezpieczeństwa.

Jeżeli chodzi o obowiązki, które mają podmioty, to zapewniam panią poseł, że do tej pory miały głównie napisać plany ochrony wynikające z NPOIK. To generalnie zostaje, tylko będzie dostosowane do dyrektywy NIS 2, ponieważ cyberbezpieczeństwo zapewnia w dużej mierze właśnie ta dyrektywa. W przypadku cyberbezpieczeństwa nie wymagamy jakichś ekstraordynaryjnych rzeczy, a to w związku z tym, że np. większość podmiotów krytycznych stanie się podmiotami ważnymi bądź kluczowymi w związku z ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Szliśmy w tym kierunku, żeby nie dublować pewnych rzeczy. Tak więc o tym zapewniam.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko dopytałabym o coś w tym kontekście, o który pytała pani poseł, jak i po wypowiedzi pana dyrektora.

O tym dokumencie, który jest przekazywany do KE i nie musi być on uzgodniony z Radą Ministrów, mówi pan, że jest to streszczenie dotyczące oceny ryzyka. To mam pytanie. Czy jest sformułowane, co może albo co musi zawierać to streszczenie? Czy jest to enumeratywnie wymienione? Chodzi też o to, żeby to streszczenie nie było dowolnością, bo – oczywiście z całym zaufaniem – może istnieć ryzyko rozszerzania bądź przekazywania dokumentów, które powinny być uzgodnione.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Pani poseł, to reguluje unijny mechanizm ochrony ludności. Działamy zgodnie z tym dokumentem, który ściśle reguluje, co tam trzeba przekazać.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Właśnie o to mi chodziło. Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
W kontekście wypowiedzi pani poseł bardzo krótko dodam coś jeszcze odnośnie do CBM i kwestii związanych z uczestnictwem w tym centrum jako obciążeniem operatorów infrastruktury krytycznej.

Jesteśmy już po serii spotkań z tymi operatorami. Podmioty, które uczestniczą w CBM, tak naprawdę w dużej części mają możliwość wyboru, czy będą siedzieć w tym centrum, czy będą zdalnie z nim połączone. Oczywiście zastanawialiśmy się nad tym m.in. pod kątem ekonomiki samego przedsięwzięcia. Operatorzy infrastruktury krytycznej sami jednoznacznie zgłosili osoby do uczestnictwa, czyli do siedzenia w samym CBM. Mamy już deklaracje. Z tego, co widzimy, operatorzy rozpoczęli proces rekrutacji osób, które będą mogły być wysłane do centrum jako takiego.

Tak więc jeśli chodzi o CBM, rzeczywiście jest to coś, co spotkało się z bardzo pozytywnym odbiorem ze strony operatorów infrastruktury krytycznej. Oczywiście ci operatorzy, którzy są na Morzu Bałtyckim albo wokół Bałtyku, to są duzi operatorzy, a więc kluczowi z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Nie jest więc tak, że obciążenie czymkolwiek jednego czy drugiego etatu dodatkowego jest jakby utrudnieniem dla funkcjonowania operatora. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeszcze dwa zdania.

Jeśli chodzi o raportowanie do UE, to z tego nie wynika, że musimy się otwierać i pokazywać wszystko. Proszę o tym pamiętać.

Dokładnie wiemy o tym, że szereg usług ma charakter ponadlokalny. W ramach UE mamy międzynarodowe powiązania energetyczne. To jest wiele elementów i aspektów. Stąd też ważne rozstrzygnięcia po stronie dyrektywy szły w tym kierunku, żeby usługi kluczowe, które są elementem ponadnarodowym, były wspólnie realizowane przez wszystkie państwa. Ku temu są również nakierowane zmiany w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję.

Zamykam pierwsze czytanie.

Proponuję, abyśmy skierowali projekt do podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego.

Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Bardzo proszę, pan przewodniczący Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Pani przewodnicząca, nie wiem, czy to jest dobry pomysł. Proponowałbym jednak powołanie nowej podkomisji, której nie będzie przewodniczył pan poseł Frysztak, bo osoba pana posła nie gwarantuje rzetelnej, spokojnej i merytorycznej rozmowy o tym projekcie ustawy. Znowu spodziewam się kłamstw i atakowania opozycji.

Pani przewodnicząca, jeżeli chcemy więc spokojnie pracować nad tym projektem i poprawiać propozycje, które zostały złożone przez rząd, to powołajmy nową podkomisję, gdzie spokojnie będziemy mogli na ten temat rozmawiać, ale nie pod przewodnictwem pana posła Frysztaka, bo on nie gwarantuje takiej rozmowy.

Jeżeli to będzie rozpatrywane w podkomisji stałej, której przewodniczy pan poseł, to nie będziemy w tym uczestniczyli, ale oczywiście wrócimy znowu na etapie drugiego czytania.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, podkomisję w ramach Komisji powołaliśmy w ściśle określonych celach. To jest tematyczna podkomisja, która absolutnie jest upoważniona do tego, żeby zajęła się tym tematem.

Tak więc absolutnie uważam, że pana głos w tej sprawie jest zadziwiający. Nie będę się ustosunkowywała do pańskich zarzutów. Wspomniał pan o kłamstwach, manipulacjach czy mówieniu nieprawdy. Odsyłam tylko tych, którzy są tutaj na sali albo nas oglądają, żeby sobie przeanalizowali stenogramy z posiedzeń podkomisji, a być może, przyglądając się również obradom podkomisji, zobaczyli, co państwo wykrzykują, bo jeśli nie jest to uchwycone mikrofonem, to nie jest zapisane.

Przypomnę, że w sprawie wniosku o odwołanie pana przewodniczącego, który złożyliście na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji, wasz pan poseł jednocześnie krzyczał do niego  per „głąbie”. Naprawdę proszę, by nie naciągać tutaj tego posiedzenia.

Jeśli ktoś chce pracować, to może przyjść na każde obrady Komisji i podkomisji, nie będąc ich członkiem. Jeśli ktoś nie chce pracować, to nie zmusimy nikogo do pracy. Zawsze patrzymy na obecność posłów na sali w tak ważnych tematach. Wiem, ile usprawiedliwień podpisuję, bo ciągle ktoś z państwa strony nie może być obecny, ale nie zmuszę nikogo do pracy.

Poddam pod głosowanie tę propozycję. Jeśli pan zgłosił sprzeciw, będziemy nad tym głosować.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Pani przewodnicząca, jest wyjście z tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proponuję…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Odwołajmy pana posła Frysztaka z funkcji przewodniczącego podkomisji. Powołajmy tam kogokolwiek innego z koalicji rządzącej.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Pracujmy spokojnie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący Hreniak, poddam pana wniosek pod głosowanie.

Uważam jednak, że absolutnie konieczne jest jeszcze oddanie głosu panu posłowi Frysztakowi, choć na krótki czas, dlatego że nie wolno nikomu czynić zarzutów bez dania głosu tej osobie. Proszę bardzo.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo…

Panie przewodniczący Hreniak, w 2024 r. był pan członkiem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Nie wiem, czy te zarzuty, które pan przed chwilą sformułował, może pan powtórzyć pod kątem mojej pracy w tamtej podkomisji nadzwyczajnej.

Jest pan również członkiem podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek był pan na posiedzeniu tej podkomisji,  więc jakiekolwiek pana dzisiejsze dywagacje…

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Może jest powód?

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani poseł Leniart…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Są powody.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani też jest członkinią tej podkomisji i nigdy nie była na jej obradach.

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Właśnie. Pytał pan, dlaczego tak jest?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Proszę się właśnie zastanowić. Dlaczego?

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Szanowni państwo posłowie, ale proszę nie mówić równolegle. Pani poseł Leniart, panie pośle Hreniak, bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Teraz głos ma pan przewodniczący Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Zatem z państwa strony jakiekolwiek wypowiadanie się dzisiaj na temat tego, jak prowadzę posiedzenia podkomisji, jest po prostu trafione kulą w płot, ponieważ nie uczestniczą państwo w tych pracach. Państwo nie wiedzą, jak pracuje ta podkomisja.

Zachęcam więc państwa do uczestnictwa w pracach podkomisji i to nie tylko w momencie, kiedy będziemy rozpatrywać ten projekt ustawy, ale również wtedy, kiedy realizujemy plan bieżący. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, w związku z tym, że dzisiaj w porządku obrad mamy ściśle określony zakres do analizy, to w takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do podkomisji stałej.

Kto z państwa posłów jest za skierowaniem tego projektu do podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Głosowało 18 posłów. Za – 14, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.

Podjęliśmy decyzję o skierowaniu tego projektu do podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego.

Bardzo dziękuję państwu za udział w obradach Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.