Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego;

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2307 i 2342).

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Szczepański sekretarz stanu oraz Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Monika Wróblewska dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikiem, płk Krzysztof Rogiński radca prawny w Zespole Radców Prawnych Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem oraz st. bryg. Sławomir Sierpatowski zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Natalia Grabowska, Karina Parśniak i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam serdecznie na naszym posiedzeniu pana ministra Wiesława Szczepańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w MSWiA. Witam pana Sławomira Sierpatowskiego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam wszystkich państwa, którzy towarzyszą ministrom i panu komendantowi, a także pracowników innych resortów. Witam oczywiście państwa posłów, witam Biuro Legislacyjne, a także obsługę sekretariatu.

Szanowni państwo, na wstępie chciałam państwa poinformować, że proponuję zmianę porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji, to jest uzupełnienie go o punkt pierwszy: Zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego. A punktem drugim byłoby rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obrony cywilnej oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2307 i 2342. Skąd ta propozycja? Szanowni państwo, wczoraj do sekretariatu Komisji wpłynęły wnioski państwa posłów – pani Ewy Leniart, pana Pawła Hreniaka i pana Władysława Dajczaka o rezygnacji z członkostwa w podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego. W związku z tym wniosłam o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt. Na wstępie chciałam zapytać, ale zdaje się, że dwojga państwa posłów, którzy złożyli wnioski, nie ma, więc zapytam pana posła Hreniaka: czy pan podtrzymuje swój wniosek?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Tak, podtrzymuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie do państwa, do pana przewodniczącego Hreniaka. Czy klub Prawa i Sprawiedliwości będzie uzupełniał skład podkomisji o inne osoby z państwa klubu?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Nie, nie będziemy uzupełniać.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie, szanowni państwo, w związku z rezygnacją państwa posłów wnoszę o ich odwołanie ze składu podkomisji stałej. Czy ktoś z państwa posłów wnosi sprzeciw do tego? Nie widzę. W takim razie, szanowni państwo, dokonaliśmy odwołania ze składu podkomisji stałej pana posła Hreniaka, panią poseł Leniart i pana posła Dajczaka. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania w drukach, które państwu przedstawiłam. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1 Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Chciałabym też poinformować, że te poprawki zostały państwu przesłane, dlatego jestem przekonana, że państwo się z nimi zapoznaliście. Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do tej poprawki nr 1 KP PiS.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, państwo parlamentarzyści, odnosząc się do pierwszej poprawki, która została zgłoszona przez KP PiS, z przykrością informuję, że nie możemy ustosunkować się pozytywnie do niej, bowiem jest tam wskazane, że minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw budownictwa określi warunki techniczne tego typu obiektów. Nasze podejście idzie w tym kierunku, że raczej nie możemy się odnosić do obiektów, które będziemy projektować i ewentualnie budować, tylko nasza przesłanka szła w tym kierunku, żeby uznawać obiekty, które już są wybudowane, za punkty schronienia. Gdyby ta poprawka była kierowana, żeby minister określił kryteria uznawalności tego typu obiektów, to byłaby do przyjęcia, ale w tym kształcie jest niemożliwa do przyjęcia, bo ona by się odnosiła dopiero do obiektów, które będą budowane i projektowane. Dlatego opiniujemy ją negatywnie. Ale jeśli pani przewodnicząca pozwoli, dwa zdania byśmy powiedzieli, w jaki sposób straż pożarna dzisiaj podchodzi do uznawania tych obiektów, żebyśmy mieli jasną sprawę, że to nie jest taki element, że każdy obiekt, który jest ewentualnie obiektem podziemnym, będzie uznawany za punkt schronienia.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście, bardzo proszę, bo to bardzo ważne.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To ja bym prosił zastępcę komendanta głównego o wyjaśnienie tej kwestii.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę, panie komendancie.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Sławomir Sierpatowski:
Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, w momencie, kiedy pierwsze sprawdzenie schronów było przeprowadzane w latach 2022–2023, byłem dowódcą jednej z jednostek ratowniczo-gaśniczych na terenie Warszawy. Od października 2025 r., kiedy ponownie weryfikujemy te same miejsca, które były we wcześniejszym wykazie, pełniłem funkcję komendanta miejskiego.

Oceniamy te miejsca schronienia. Ocena możliwości pełnienia przez określone obiekty funkcji punktu schronienia prowadzona jest przez strażaków mających wiedzę i doświadczenie w kierowaniu działaniami ratowniczo-gaśniczymi. Są to ludzie, którzy są dowódcami zastępu, dowódcami sekcji, dowódcami zmian, a także oficerowie z wydziałów kontrolno-rozpoznawczych i wydziałów operacyjno-szkoleniowych. Są to ludzie, którzy są w stanie ocenić, czy dana przestrzeń jest bezpieczna w przypadku wystąpienia zagrożenia, czy nie, czy jest to przestrzeń bezpieczna w przypadku pożaru, jak również czy jest to przestrzeń bezpieczna w przypadku zagrożenia, w przypadku ataku na przykład dronami, czyli są w stanie określić właściwości tych miejsc jako punktów schronienia.

Jako punkty schronienia, co do zasady, klasyfikujemy przede wszystkim przestrzenie poniżej poziomu terenu, przestrzenie, w których stropy i ściany posiadają konstrukcję umożliwiającą w ocenie strażaka, czyli eksperta, zabezpieczenie ludzi przed zjawiskami pogodowymi oraz narażeniem na odłamkowanie. Szanowni państwo wiecie, co się dzieje na terenie Ukrainy, stąd jest konieczność jest wyznaczenie jak największej liczby miejsc schronienia w zagłębieniach,  czyli w miejscach, gdzie w przypadku uderzenia drona przebywające tam osoby nie będą narażone na odłamkowanie. Wyznaczamy pomieszczenia i przestrzenie, gdzie ludzie nie są narażeni na to odłamkowanie, oraz przestrzenie, w których są zapewnione odpowiednie warunki techniczne, które nie będą wytwarzały zagrożenia życia ludzi. Oceniamy te przestrzenie pod kątem możliwości występowania zagrożeń wtórnych, czyli sprawdzamy, czy są na przykład odbiorniki gazowe, które mogą stworzyć zagrożenie dla osób przebywających w tych przestrzeniach. Sprawdzamy, czy nie występują tam materiały niebezpieczne pożarowo oraz czy na przykład nie ma w pobliżu takiego punktu schronienia naziemnych zbiorników na przykład z gazami palnymi, czyli zbiorników, które w przypadku uderzenia drona spowodują zagrożenie dla danego budynku. Nasza ocena jest dokonywana przez doświadczonych ludzi, którzy kierują działaniami ratowniczo-gaśniczymi i mają odpowiednią wiedzę.

Na chwilę obecną zweryfikowaliśmy ponad 83 tys. takich miejsc i jest to proces, który cały czas trwa. Z tygodnia na tydzień tych punktów schronienia przybywa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. W takim razie, szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad poprawką. Czy wszyscy państwo się zalogowaliście?

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1 złożonej przez klub PiS? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze pan Tomaszewski, tak? Proszę. Dziękuję, zamykam głosowanie.

Głosowało 30 osób, za poprawką 10, przeciw 20. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Stanowisko jest pozytywne. To jest poprawka, o której rozmawialiśmy wczoraj. Została ona w pewien sposób doprecyzowana. Będziemy też jeszcze się zastanawiali, czy ją jeszcze bardziej doszczegółowić w Senacie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Dzień dobry, BL, Karina Parśniak. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, ona faktycznie uwzględnia pewne korekty redakcyjne, na które wskazywało BL wczoraj po posiedzeniu Komisji.

Jednakże pozostają tu pewne kwestie do przemyślenia, ewentualnie już może na etapie prac w Senacie. To są zagadnienia typowo merytoryczne. My mamy tutaj pewnego rodzaju wątpliwości z uwagi na to, że Narodowy Instytut Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego to taka jednostka, która działa zgodnie z przepisami ustawy na podstawie konkretnego programu wspierania społeczeństwa obywatelskiego, w którym określone są szczegółowe zadania tego instytutu. W związku z tym mamy wątpliwość, czy my w tej ustawie, czyli w ochronie ludności cywilnej możemy powierzać takiemu instytutowi dodatkowe zadania bez jakiejkolwiek ingerencji w ustawę o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Trzeba też mieć na uwadze, że zadania tego instytutu są trochę inaczej finansowane, mianowicie wszystkie te zadania są finansowane w ramach rocznego planu finansowego narodowego instytutu wolności. Natomiast mechanizm finansowania w tej poprawce, dotyczącej art. 153a, jest zupełnie inny. To powierzenie ma nastąpić w drodze umowy dotacyjnej, do której – jak nam się wydaje – na ten moment raczej powinny być stosowane przepisy ustawy o finansach publicznych, która to w art. 150 reguluje kwestie dotyczące umowy dotacyjnej. I to jest jedna rzecz.

Zwracamy uwagę na wynagrodzenie dla narodowego instytutu wolności, które miałoby być finansowane, jak się wydaje, z dotacji celowej. Mamy wątpliwość, czy takie finansowanie może mieć miejsce w tym przypadku. Nie wiemy też, o jakie dokładnie podmioty w ust. 1 chodzi, podmioty realizujące zadania z zakresu ochrony ludności, z uwagi na to, że ani ustawa o ochronie ludności, ani ta nasza nowelizacja, nad którą procedujemy, nie przewiduje tego rodzaju podmiotów. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że warto byłoby się przychylić do tego, panie ministrze, żeby jednak w Senacie nad tą poprawką...

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tak jak powiedziałem, będziemy jeszcze rozmawiali z szefową organizacji pożytku publicznego i zobaczymy jakie będą propozycje.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. A w tej chwili poddam pod głosowanie tę poprawkę w takim kształcie, w jakim została zgłoszona.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2, zgłoszonej przez klub Koalicja Obywatelska? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Głosowało 30 osób, za poprawką 20 osób, przeciw 10, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 2 uzyskała akceptację Komisji.

Poprawka nr 3. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Poproszę o przedstawienie panią dyrektor Wróblewską.

Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Monika Wróblewska:
Wróblewska Monika, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, szanowni państwo posłowie i posłanki, to jest poprawka realistyczna. Chodzi o to, żeby nie obciążać niepotrzebnie inwestorów obowiązkami, których i tak nie są w stanie spełnić. Wyłączamy spod konieczności budowania MDS-ów i budowli ochronnych inwestycje, które już są wykonane lub procedura związana z pozyskaniem pozwolenia na budowę jest na tyle zaawansowana, że te decyzje są już ostateczne.

Co do poprzedniej poprawki, która była zgłoszona na posiedzeniu podkomisji, uzupełniliśmy zapis o nadbudowę, czyli w tej chwili mamy przebudowę, nadbudowę oraz zmianę sposobu użytkowania obiektu budowlanego. Tu też zmieniła się nazwa, ponieważ obiekt budowlany w tej formie jest opisywany w ustawie jako obiekt budowlany, nie jako budynek lub jego części. Tak więc ta poprawka jest po prostu uzupełnieniem poprawki, która została złożona na etapie prac w podkomisji spraw wewnętrznych i administracji. Także to jest taka typowa poprawka realistyczna, która wskazuje, jakie obiekty, które już są wykonane lub gdzie procedura już jest daleko posunięta, nie będą musiały spełniać warunków ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, racjonalna poprawka. Zgłasza się pan poseł Hreniak, ale bardzo bym prosiła krótko, żebyśmy już dyskusji, która odbyła się i na posiedzeniu podkomisji, i na sali sejmowej, nie przenosili.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Krótko. Jeżeli chodzi o tę sprawę, mam do ministerstwa pytanie. Czy to dotyczy również inwestycji związanych z metrem w Warszawie? Czyli inwestycje związane z metrem w Warszawie będą realizowane, jak rozumiem, na starych zasadach i nie będzie tam możliwości realizacji schronów, i w jakim wymiarze, bo podejrzewam, że nie wszystkie nitki metra.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę stronę rządową o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Bardzo proszę, pan komendant.

Zastępca komendanta głównego PSP st. bryg. Sławomir Sierpatowski:
Szanowni państwo posłowie, szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie ministrowie, jeśli chodzi o poprawkę, to w punkcie drugim mamy wskazane, że nie dotyczy zamierzeń budowlanych, w stosunku do których przed dniem wejścia w życie ustawy złożono wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, zgody na realizację przedsięwzięcia.

Tak jak było to przekazane na podkomisji, między innymi może to obejmować inwestycje związane z realizacją metra w Warszawie. Natomiast warto zaznaczyć, że to powoduje, że obowiązki wynikające z mocy ustawy bezpośrednio nie będą przekładać się na obowiązek zapewnienia budowli ochronnej, natomiast nie wyłącza to możliwości wydania przez organ ochrony ludności decyzji nakładającej obowiązek zapewnienia budowli ochronnej. Tylko wtedy będzie to już realizowane w wyniku działań związanych z nałożeniem tego obowiązku przez organ ochrony ludności, który może wziąć pod uwagę między innymi uwarunkowania związane z tym, czy daną budowlę ochronną w ukształtowanej i zaprojektowanej już części budowli podziemnej, czyli przykładowo metra, da się uwzględnić i w jakim zakresie. Czyli bardziej chodzi o to, żeby ten przepis oddziaływał w taki sposób, że będzie adaptowany do istniejących projektów, biorąc pod uwagę ich stopień zaawansowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy w takim razie do głosowania nad poprawką. Poprawka nr 3 złożona przez klub KO.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Głosowało 30 osób, za poprawką 20 osób, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 10 osób. Poprawka nr 3 uzyskała akceptację.

Poprawka nr 4 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Konfederacja. Bardzo proszę stronę rządową o przedstawienie stanowiska.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Nasze stanowisko jest przeciwne.

Ja zdaję sobie sprawę, że to jest wyjęcie pewnej części z projektu poselskiego. Dla mnie ta poprawka wykracza poza materię ustawową, dlatego że pierwotnie mówiliśmy tylko o urządzeniach, które służą budowie schronów. Natomiast chciałem powiedzieć, że nad tymi rozwiązaniami my w tej chwili pracujemy, analizujemy je w ramach ustawy deregulacyjnej i nad tą częścią się pochylamy, więc być może takie zmiany nastąpią. Natomiast pierwotna ustawa, którą państwo proponowali, dawała możliwość również handlu łuskami, co dla nas jest nie do przyjęcia. Będziemy nad tym się zastanawiać i zobaczymy, czy uda nam się jakieś korzystne dla państwa rozwiązania przedstawić. Natomiast w tym przypadku uważamy, że jest to zapis wykraczający poza materię ustawową.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, BL.

Legislator Piotr Podczaski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ta poprawka w zasadzie sprowadza się tylko do zmiany pkt 2, bo pierwszy jest taki sam jak w obecnym projekcie ustawy. Natomiast w naszej ocenie wykracza ona poza zakres przedłożenia, bo tymi kwestiami ten projekt, który rozpatrujemy, nie zajmuje się. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Głosowało 29 osób, za poprawką 12, przeciw poprawce 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji.

Szanowni państwo, pozostał nam jeszcze oczywiście wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby pozostał nim pan poseł Konrad Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Wyrażam zgodę.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy jest sprzeciw? Bardzo proszę, pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Sprzeciw.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, w takim razie głosujemy. Czy jest inna propozycja? Nie widzę. W takim razie głosujemy, szanowni państwo.

Kto jest za tym, aby pan poseł Frysztak był sprawozdawcą Komisji do druku, który był przedmiotem naszej pracy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o podanie wyników.

Głosowało 29 osób, za tym, aby pan poseł Frysztak był sprawozdawcą, głosowało 19 osób, przeciwko 10, nikt się nie wstrzymał. W takim razie dokonaliśmy wyboru sprawozdawcy.

Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu, zamykam posiedzenie Komisji.