Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:
– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2355 i 2531).
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Michał Staśkiewicz główny specjalista Wydziału Zarządzania Kryzysowego i Ćwiczeń Departamentu Strategii i Planowana Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej, Mariusz Marchlewicz zastępca dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa wraz ze współpracownikami, Andrzej Hawryluk zastępca prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wraz ze współpracownikiem, podinsp. Jakub Mierzejewski zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji wraz ze współpracownikiem oraz ppłk Artur Roczkowski starszy specjalista Oddziału Zarządzania Kryzysowego Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Natalia Grabowska i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
W dzisiejszym porządku obrad mamy rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 2355 i 2531.
Witam na posiedzeniu pana ministra Wiesława Szczepańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana ministra Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w MSWiA; witam pana Zbigniewa Muszyńskiego, dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa; witam wszystkich przedstawicieli instytucji i służb, którzy są dzisiaj obecni na naszym posiedzeniu; witam państwa posłów; witam obsługę sekretariatu; witam Biuro Legislacyjne.
Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, w porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie poprawek do wymienionych druków i bardzo proszę przedstawicieli klubów o przedstawianie poprawek.
Poprawka nr 1 – Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy państwo chcecie przedstawić? Wszyscy oczywiście dostali te poprawki, tak? Dobrze, to bardzo proszę w takim razie o stanowisko rządu do tej poprawki.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
To jest poprawka, która była przedstawiana na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nasze stanowisko się nie zmieniło. Jesteśmy przeciwko tej poprawce.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Państwo podtrzymujecie tę poprawkę, tak? Pani poseł Leniart, proszę.
Poseł Ewa Leniart (PiS):
Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni państwo, my podtrzymujemy tę poprawkę, dlatego że jakby rozwiązanie, które jest proponowane w ustawie, jest tego rodzaju, że definicja incydentu istotnego znajduje się w samej ustawie, natomiast progi kluczowe, które określają, kiedy incydent jest incydentem istotnym, mają znaleźć się w rozporządzeniach.
Po pierwsze, oczywiście rozporządzenie zawsze łatwiej jest zmienić, więc w konsekwencji podmioty będące operatorami infrastruktury krytycznej mogą nie zarejestrować faktu zmiany tych rozwiązań, które będą wskazywać jednak, że mamy do czynienia z incydentem istotnym, ale to jest mniej ważna kwestia.
Drugim ważnym argumentem, by jednak uregulować te progi także w ustawie zasadniczej, jest przede wszystkim to, że incydent, który w jednym sektorze jest nieistotny, może wywołać wtórne skutki w sektorze innym, mające istotny rozmiar. Przykład: awaria zasilania energetycznego, stosunkowo mała, może nie mieć charakteru istotnego, ale już dla sektora bankowego może wywołać skutki, które będą istotne. I wtedy nawet wdrożenie wszelkich procedur, które uruchamia incydent istotny, nie nastąpi. Nawet RCB dowie się jakby z opóźnieniem i też działania zaradcze w konsekwencji będą niestety nieadekwatne do stanu faktycznego. Dlatego podtrzymujemy tę poprawkę i uważamy, że ona ma uzasadnienie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
W takim razie przystępujemy do… Biuro Legislacyjne jeszcze, proszę.
Legislator Karina Parśniak:
Dzień dobry, Biuro Legislacyjne, Karina Parśniak.
Odnośnie do poprawki nr 1 tylko chcielibyśmy zwrócić uwagę przed podjęciem przez Wysoką Komisję decyzji w zakresie tej poprawki, że w lit. a w tej poprawce jest mowa o użytkownikach usług. Nie jest to doprecyzowane, o jakie usługi chodzi. Tak samo nie wiemy, o jaką ciągłość działania w lit. d chodzi, bo ustawa mówi jednak o ciągłości działania świadczenia usług kluczowych. Tu jest mowa o ciągłości działania. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
W takim razie przystępujemy do głosowania. Czy się wszyscy państwo zalogowaliście? Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1 KP PiS? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 20 posłów. Za – 9, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie zyskała akceptacji.
Proszę o ocenę co do poprawki nr 2 Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Nasze stanowisko jest pozytywne.
To jest konsekwencja tego, co obiecaliśmy na Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że poprawimy poprawkę, która została złożona między innymi przez klub PiS. Natomiast ta poprawka jest już dla nas taką, jaka powinna po prostu mieć miejsce, jeśli chodzi o rozwiązania w ustawie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne.
Legislator Karina Parśniak:
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, która, tak jak pan minister powiedział, konsumuje poprawkę zgłoszoną przez KP PiS w trakcie posiedzenia Komisji, to chcemy zwrócić tylko uwagę na jedną rzecz.
Po pierwsze, to poprawkę nr 2 należy głosować łącznie z poprawkami nr 3 i 4, ponieważ one mają ze sobą związek. I tutaj wskazujemy tylko na taką rzecz – o czym również była mowa na posiedzeniu Komisji – w przepisie art. 6zzb ust. 1 pkt 2 jest mowa o testach ciągłości. My nie mamy żadnych przepisów materialnych w ustawie mówiących nam o tym, kto w zasadzie te testy będzie przeprowadzał. Tak że brak przepisów materialnych w tym zakresie, uwagę swoją do tego podtrzymujemy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania… Jeszcze, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Karina Parśniak:
Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, jeszcze jedna rzecz.
Od strony rządowej mamy takie pytanie, czy przyjęcie tych poprawek nr 2, 3 i 4 w jakiś sposób spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 5 z uwagi na to, że państwo wskazują, że próbujecie konsumować tę poprawkę nr 5 KP PiS? Jeżeli tak by było, to w zestawieniu poprawek z rekomendacjami moglibyśmy dopisać taką adnotację, że przyjęcie poprawki nr 2 spowodowałoby bezprzedmiotowość poprawki nr 5, ale musimy mieć tutaj wyraźne wskazanie ze strony rządowej i oczywiście z KP PiS też. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To jest to, co mówiłem przy odpowiedzi na pytanie, jakie jest nasze stanowisko.
Powiedziałem – jest to poprawiona poprawka, która została zgłoszona przez klub PiS, natomiast w takim kształcie, jakim była, nie byłaby możliwa do przyjęcia. W związku z tym to są 3 poprawki i ich przyjęcie konsumuje poprawkę nr 5, bo ona dla nas staje się bezprzedmiotowa, dlatego że zawiera tę samą materię, natomiast nie w pełni realizuje to, co po prostu powinno być w ustawie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, ale zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego jeszcze proszę przedstawicielkę klubu.
Pani Leniart, proszę.
Poseł Ewa Leniart (PiS):
Jest tak jak powiedział pan minister.
Proponowana zmiana przez klub KO rzeczywiście nie konsumuje całej intencji klubu PiS zgłoszonego w tej poprawce. Niemniej jednak jesteśmy w stanie zgodzić się z takim rozwiązaniem, czyli że głosowanie za poprawką zgłoszoną przez klub KO konsumuje głosowanie w sprawie naszej poprawki.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 2 łącznie z 3 i 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 23 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 8 posłów. Poprawka uzyskała akceptację.
Przechodzimy teraz do poprawki nr 6. To jest poprawka KP PiS. Proszę pana ministra o ustosunkowanie się.
Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Stanowisko jest negatywne. To są jednak konsekwencje finansowe dla budżetu państwa.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.
Czy przedstawiciele klubu chcieliby się też wypowiedzieć jeszcze w tej kwestii?
Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ta poprawka jest istotna, dlatego że ona de facto daje przedsiębiorcom cień szansy na to, że będą mieli w jakikolwiek sposób zgratyfikowane koszty usuwania awarii, katastrofy, która spowoduje incydent w oznaczeniu kluczowym. W związku z tym jakby sama ustawa posługuje się głównie kijem, przewidując cały szereg sankcji, kar za niewypełnianie obowiązków ustawowych. Jednak – zwłaszcza dla mniejszych podmiotów – będzie to miało znaczenie, że jakakolwiek forma gratyfikacji istnieje i też sprawi, że chyba bardziej intensywnie będą uczestniczyć w usuwaniu awarii, nie bacząc na te koszty, a widząc możliwość częściowego choćby ich zgratyfikowania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę.
Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Szanowni państwo, chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz.
My w swojej ustawie, a ona jest dość duża, nie dokonywaliśmy zmian w ustawie podatkowej. Zmiana w ustawie podatkowej oznacza wyjście poza materię ustawową, pani poseł, a więc, powiedzmy, mamy sytuację taką, że nowelizujemy ustawę, która nie była nowelizowana w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Mimo mojej całej, powiedzmy – jak to mówią – przychylności, nie mogę po prostu przyjmować poprawki, która wychodzi poza materię ustawową i między innymi też według pana państwa przedłożenia nie wskazuje, jakiej wysokości byłyby to koszty, bo musiałbym to po prostu mieć również w ocenach skutków regulacji, jeśli chodzi o skutki finansowe.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne.
Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne przychyla się tutaj do stanowiska pana ministra w tym zakresie, że ta poprawka w naszej ocenie może powodować trochę wyjście poza zakres przedłożenia. Tutaj faktycznie nie ma żadnych kosztów. Najprawdopodobniej trzeba byłoby tutaj zrobić regułę wydatkową do tego.
Też nie wiemy, na ile dodanie tego przepisu art. 18g nie powoduje, że trzeba również dokonać innych zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, czyli tzw. konsekwencji. Zwracamy jeszcze uwagę, że w ogóle w tym art. 18g dodawanym mowa jest o takich sformułowaniach jak awaria. Ustawa o zarządzaniu kryzysowym takim pojęciem w ogóle się nie posługuje, więc trudno by było potem interpretować te przepisy. Katalog kosztów z ust. 2 też powinien mieć charakter zamknięty. Nie ma w ogóle tutaj kwestii związanych z zewnętrznymi ekspertyzami powypadkowymi. My nie do końca wiemy, w jaki sposób te przepisy miałyby być realizowane w praktyce, ponieważ brak jest tutaj przepisów materialnych w tym zakresie.
I ostatni ust. 3, gdzie jest mowa o ubezpieczeniach lub dotacjach. Nie wiemy, o jakiego rodzaju dotacje chodzi, o jakie ubezpieczenia. Tak że to są takie nasze wątpliwości biura. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 23 posłów. Za – 8, przeciw – 12, wstrzymało się – 3. Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim pan poseł Konrad Frysztak. Czy są inne propozycje? Pan poseł wyraża zgodę?
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Wyrażam zgodę.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.