Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozpatrzyła:
– uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu wzmocnienia nadzoru sądowego nad kontrolą operacyjną (druk nr 2991).
W posiedzeniu udział wzięli: Radosław Kujawa sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Wojciech Klicki wiceprezes Fundacji Panoptykon wraz ze współpracownikiem, Piotr Folcik stały doradca Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Daniel Kędzierski, Anna Ornat i Kamila Pawluczuk – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Natalia Grabowska i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam przedstawiciela ministerstwa, koordynatora Służb Specjalnych pana ministra Tomasza Siemoniaka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Radosława Kujawę, pana Mariusza Tomaszewskiego, dyrektora Departamentu Koordynacji Służb Specjalnych w KPRM, pana Jakuba Cygana, radcę w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych w KPRM, pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Piotra Zakrzewskiego, naczelnika Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pana Wojciecha Klickiego, wiceprezesa Fundacji Panoptykon, panią Zuzannę Rżysko, młodszą specjalistkę do spraw rzecznictwa w Fundacji Panoptykon.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum w obu Komisjach. Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw w celu wzmocnienia nadzoru sądowego nad kontrolą operacyjną. Jest to druk nr 2991. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Senat wniósł 26 poprawek. Bardzo proszę pana senatora przewodniczącego Marcina Karpińskiego o przedstawienie zwięźle stanowiska Senatu.
Senator Marcin Karpiński:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu i prezentacji, oczywiście krótko i zwięźle, stanowiska Senatu. Co prawda tych poprawek jest 26, ale w sumie obejmują one cztery zagadnienia. Pierwsza sprawa dotyczy poprawek nr 1, 4, 7, 10, 13, 16, 20 i 23. Proponujemy – w ramach dyskusji, którą przeprowadziliśmy w czasie debaty senackiej, a szczególnie na posiedzeniu Komisji – wzmocnienie pozycji sądu orzekającego o przedmiocie zastosowania albo przedłużenia stosowania kontroli operacyjnej. Proponujemy, aby we wszystkich ustawach dotyczących służb, które mają uprawnienia do wnioskowania o tę kontrolę, sąd miał prawo do żądania dodatkowych materiałów, dalszych materiałów, jeżeli będzie to konieczne do rozpoznania wniosku, a nawet całości akt sprawy operacyjnej.
Druga grupa poprawek, którą proponujemy wysokiemu Sejmowi, dotyczy tego, aby przyznać... Tutaj już jest przyznane sądowi uprawnienie do bycia informowanym o wynikach kontroli operacyjnej, my natomiast proponujemy, wnioskujemy, aby te materiały, które będą przedstawiane, były przygotowane w sposób pozwalający na ich szybką i rzetelną weryfikację, w tym o materiałach objętych tajemnicą prawnie chronioną, jeżeli takie materiały zostały zgromadzone.
Trzecia grupa poprawek dotyczy doszczegółowienia terminów niszczenia materiałów zbędnych dla prowadzonego postępowania. Proponujemy doprecyzowanie tego terminu, aby to był nie sam wyraz „niezwłocznie”, tylko żeby było to dookreślone „do 3 miesięcy”, a w sprawach szczególnie trudnych „do kolejnych 3 miesięcy od zakończenia kontroli operacyjnej”. Natomiast po dyskusji w przypadku dwóch służb, Policji i Straży Granicznej, z uwagi na liczbę tych postępowań, materiałów, często specyficznych, związanych z tłumaczeniem z języków obcych, ale w tym znaczeniu, że bardzo rzadkich, proponujemy, aby tego terminu trzymiesięcznego nie wprowadzać. Niemniej jednak obowiązek poinformowania w ciągu 14 dni od dnia zniszczenia materiałów przez dany podmiot nadal by obowiązywał. Poprawka nr 26 to zmiana przepisu przejściowego, jeżeli byłaby decyzja o wprowadzeniu tych poprawek, o których mówiłem przed chwilą.
I ostatnia poprawka, która dotyczy nowelizacji ustawy – Prawo o prokuraturze. Tak jak w ustawie o Straży Granicznej, zostały wprowadzone dodatkowe zobowiązania dla ministra dotyczące sprawozdawczości. Proponujemy, aby zadania dodatkowe, które w tej chwili nakładamy na służby, także prokurator generalny uwzględniał w informacji dla Sejmu i Senatu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie senatorze. Otwieram dyskusję. Jak widzimy jest 26 poprawek, ale z pomocą przybyło nam Biuro Legislacyjne, które zaproponowało, aby poprawkę pierwszą rozpatrzyć łącznie z poprawkami nr 4, 7, 10, 13, 16, 20 i 23. Następnie poprawkę nr 2, żeby głosować wspólnie z poprawkami nr 5, 8, 11, 14, 17, 20 i 24 i poprawkę nr 3 rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 6, 9, 12, 15, 18, 22, 25 i 26. Czy BL chciałoby coś jeszcze dodać w tym zakresie? Bardzo proszę, pani mecenas.
Legislator Natalia Grabowska:
Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w związku z tym nad poprawką nr 19 głosujemy osobno.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Tak, tak, oczywiście, zgadza się. Otwieram dyskusję. Ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponieważ będziemy głosować blokami nad tymi poprawki, chciałbym w tym momencie wyrazić pewną wątpliwość, zadać pytanie.
Jeśli bowiem bierze się pod uwagę kierunek tej ustawy, to większość tych poprawek mieści się w tej filozofii i myślę, że one są sensowne. Natomiast jeden blok budzi wątpliwości. W związku z tym chcę zapytać pana senatora o uzasadnienie tego, a także rząd proszę o odniesienie się, ustosunkowanie się do sprawy niszczenia materiałów, które nie są przydatne, a zgromadzone zostały w ramach kontroli operacyjnej, natomiast nie zawierają dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub dowodów mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego. One mają podlegać zniszczeniu. Termin niezwłoczny, może nie jest dookreślony, ale nie oznacza tak długiego terminu jak trzy miesiące i jeszcze możliwości przedłużania o kolejne trzy miesiące. Jaki jest sens tego, żeby materiały, które nie są przydatne, trzymane były jeszcze przez trzy miesiące, a może przez sześć – i co się z nimi będzie w tym czasie działo? Trzeba po prostu je zniszczyć natychmiast i nie przedłużać tego terminu. Jakie jest uzasadnienie dla trzech miesięcy i jeszcze możliwości wydłużania? Kto będzie się nimi zajmował? Do czego będą te materiały służyły? Po co, komu? Po co i komu będą potrzebne? Czy mają podlegać jakimś jeszcze może działaniom, mogą kusić do działań nielegalnych na przykład?
Jeżeli nakładamy na służby ten gorset kontroli, taki mocny dosyć gorset kontroli prokuratorsko-sądowej, to tutaj z kolei dajemy służbom terminy, moim zdaniem, absolutnie nieuzasadnione i długie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Czy rząd chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Proszę bardzo, panie ministrze.
Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:
Szanowni państwo, dwie kwestie. Jedna jest taka, że nie jest to zmiana, która była przez nas postulowana.
My uważaliśmy, że termin „niezwłocznie” jest terminem dobrym, ale na etapie legislacyjnym skonfrontowaliśmy się z oczekiwaniem wyznaczenia terminu. Głównym argumentem... i tutaj rozwinę tę kwestię, bo ona przedstawi państwu istotę dylematu, dlaczego w tej poprawce mamy do czynienia tylko ze wskazaniem dwóch instytucji, Policji i SG. To oczekiwanie elastyczności wynikało z tego, że w niektórych sprawach związanych z materiałem zgromadzonym, dotyczącym na przykład rzadkich języków środkowoazjatyckich, ogromu materiału związanego ze zorganizowaną przestępczością, który można pozyskać, a zwłaszcza uzyskanie materiałów poprzez środki w sferze cyber wymaga zaangażowania znacznych sił i środków i poniesienia kosztów po to, żeby się w tych terminach zmieścić. Służby specjalne uznały, że w kontekście oczekiwań ustawodawców ten wysiłek podejmą, również w kontekście Senatu, natomiast Policja i SG poprosiła o wyłączenie w związku z tym, że praktyka wskazuje na to, że zdarzają się takie sprawy, w których jest to realny problem. Elastyczność jest potrzebna po to, żeby można było tego prawa przestrzegać.
Natomiast co do zasady termin „niezwłocznie” mieścił w sobie tę konieczność poniesienia dodatkowego wysiłku, żeby te materiały do zniszczenia przygotować i taka jest geneza tej poprawki. Tak jak powiedziałem, myśmy stali na stanowisku, że dotychczasowe zapisy były dobre.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo i bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ta poprawka, jak również to stanowisko są całkowicie nieprzekonywujące.
Po pierwsze, problem, który został przedstawiony, nie był znany służbom, nie był znany rządowi na etapie prac sejmowych i nagle państwo się obudziliście wszyscy, że to jest potrzebne? To jakie służby są w naszym kraju? Trzymają rękę na pulsie w takich sprawach, że tego problemu nie sygnalizowały na etapie prac sejmowych? Oczywiście zakładam, że gdyby ten problem był faktyczny i realny, to zostałby podniesiony na etapie prac sejmowych, natomiast zaistniała potrzeba, żeby jednak jakaś furtka dla służb pozostała, by materiałów nieprzydatnych w postępowaniu nie niszczyć. Chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt dotyczący kształtu tej poprawki. Gdyby było tak, że faktycznie jest to realny problem, jeśli chodzi o tłumaczenie języków wschodnioazjatyckich z uwagi na ogrom materiału itd., itd., wcześniej niezidentyfikowane problemy dotyczące tego zagadnienia, które było kluczowe podczas wielu dyskusji nad tym projektem ustawy, to przecież państwo sformułowalibyście poprawkę w inny sposób. Mamy klauzulę generalną, w szczególnie uzasadnionych przypadkach szef służby decyduje. A co jest tym szczególnie uzasadnionym przypadkiem? Nie ma tego w tej poprawce.
Pan mówi o tym, że ogrom materiału, języki, ale może okazać się na przykład, że szczególnie uzasadnionym przypadkiem będzie wola polityczna. I szef służby taką decyzję podejmie, bo taką wolę będzie miał premier albo ktoś inny z koalicji rządzącej. W związku z tym przyznam szczerze, że fakt, że państwo forsujecie taką poprawkę, tak kuriozalnie ją uzasadniając, świadczy o daleko idących złych intencjach stojących za tą poprawką. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie ministrze, ja zbiorę wszystkie głosy i wtedy poproszę o odpowiedź. Bardzo proszę.
Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:
Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Powiem tak: kwestia wprowadzenia trzymiesięcznego terminu, a następnie kolejnego trzymiesięcznego terminu to były postulaty od początku zgłaszane m.in. przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, od początku prac sejmowych, a także w pracach senackich. Dlaczego? Dlatego, że państwo mylnie postrzegacie słowo „niezwłocznie” jako „krótko”. Niezwłocznie to znaczy bez zbędnej zwłoki, kiedy zwłoka powstaje właśnie ze względu na różne perturbacje – wtedy jest dochowany termin „niezwłocznie”. Brak jakiegokolwiek terminu oznaczał tak naprawdę, że niezwłocznie to mógłby być nawet rok. W związku z tym wprowadzenie chociaż trzech miesięcy i dalej trzech miesięcy to jest de facto skrócenie tego terminu, a nie jego wydłużenie. W związku z tym ta dyskusja chyba idzie w zupełnie jedną stronę. Chodzi o to, żeby właśnie skrócić, żeby to niezwłocznie nie było niezwłocznie nie wiadomo, kiedy, tylko niezwłocznie, niedłużej niż trzy, plus ewentualne trzy, jeżeli będą potrzebne. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że dyskutujemy nie ze stanowiskiem rządu, tylko z poprawką senacką, a kwestie te były przedmiotem szerokiej dyskusji podczas konsultacji w procesie dochodzenia do ustawy i w trakcie Stałego Komitetu Rady Ministrów, były przedstawiane racje i były przedstawiane liczby.
Oczywiście punktem wyjścia jest dotychczasowy stan prawny. Senat uznał, że należy to zmienić, ale to nie jest poprawka nasza, rządowa, tylko odnosząca się do stanu, który już istnieje. W związku z tym my nie jesteśmy tutaj stroną, która powinna w jakiś szczególny sposób się do tych szczegółów odnosić, bo naszym punktem odniesienia jest projekt rządowy, który zyskał też akceptację Sejmu. Nie miałem okazji się odnieść do tych wszystkich poprawek, więc ja jedynie chciałem... myślę, że jeżeli państwo uznacie, że to jest moment, żebym ja się odniósł...
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, to jest ten moment, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Co do zasady, wszystkie te poprawki nie wpływają na zasadniczy kształt tego projektu, którego istotą jest nadanie dodatkowych uprawnień sądowi w fundamentalnych sprawach związanych z jego rolą w procesie kontroli operacyjnej, w którym zamiast jednorazowej zgody dostaje dodatkowe instrumenty do tego, żeby nadzorować sam proces kontroli i podejmować decyzje w związku z jego dalszym trwaniem.
W takim razie po kolei się odniosę do wszystkich poprawek. Poprawka pierwsza czy w pierwszym bloku, która wskazuje na to, że sędzia może żądać dodatkowych materiałów, z naszego punktu widzenia nie wnosi nic nowego. Aczkolwiek niektórzy podnosili wątpliwości, czy dotychczasowy zapis, że sędzia rozpatruje wniosek wraz z materiałami, oznacza to, że są jakieś materiały, do których nie ma dostępu. Prawnicy i dotychczasowa praktyka wskazywała na to, że sędzia, który jest gospodarzem i podejmuje decyzje, żąda wszystkich materiałów i może żądać na podstawie dotychczasowych zapisów. Ponieważ powstały wątpliwości, czy on ma prawo do tego, aby żądać też w trakcie i potem, uznajemy, że jeżeli ustawodawca dopisze to, że może dodatkowo żądać materiałów, nie przeszkadza i nie wpływa to w żaden sposób na kształt projektowanego rozwiązania.
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to ona ma jakby dwa elementy. Pierwszy jest taki, że pojawiły się wątpliwości dotyczące tego, czy dotychczasowy sposób przekazywania materiałów pozwoli sędziemu skutecznie dokonać ich oceny. W związku z tym pojawił się zapis, że mają być w takiej formie, żeby pozwalały na szybką i czytelną weryfikację. Tutaj mamy do czynienia z dotychczasową praktyką, pewnym, jak gdyby brakiem wiary w to, że tak naprawdę sędzia rządzi tym procesem, więc w momencie, kiedy on nie dostanie tego, i czego chce, nie podejmie decyzji oczekiwanej przez podmioty wnioskujące. I co do tego nie mamy wątpliwości, ale z tą poprawką powiązano sprawę, która w tym całym bloku nasze wątpliwości największe budzi. To znaczy pojawia się termin „tajemnicy prawnie chronionej”, gdzie już na etapie przedstawiania materiałów musiałaby być dokonana weryfikacja przez służby. I tu są dwie kwestie. Jedna, zasadnicza: niedookreślenie tego, czym są tajemnice prawnie chronione. Wszyscy legislatorzy, którzy stosują tę ustawę, i praktycy wskazują na to, że mamy do czynienia z ochroną informacji niejawnej, z tajemnicą lekarską, adwokacką, skarbową, dziennikarską i jesteśmy w miejscu wyjściowym. To znaczy, jeżeli my dajemy sędziemu prawo do nadzoru, to on do każdej ze spraw – a sądy rocznie mają ich około 5 tysięcy – sam decyduje, jakie żądania w ramach tego nadzoru formułuje wobec służby, która mu wnioskuje. Tutaj mamy do czynienia z próbą doszczegółowienia i nakazania Policji, SG w etapie przedstawiania tych dokumentów, aby kierowała się pewnymi kryteriami, które można byłoby uznać, gdyby nie to, że uważamy, że te przepisy w takiej formie są niejednoznaczne. Bo jeżeli w innych ustawach mamy do czynienia z tym terminem, to jest to jedynie odniesienie się do zagadnień, które są opisane w innych częściach aktu prawnego.
Myśmy tę sprawę przedyskutowali, więc jeżeli państwo jesteście zainteresowani, oddam głos panu dyrektorowi, który szczegółowo do tych spraw się odniesie. Uważamy, że to jest największy problem w poprawkach senackich, ponieważ nakłada się tu niejasne obowiązki, i w zasadzie niczym nieuzasadnione, w bardzo szerokim katalogu pojęciowym. Tak jak powiedziałem, jeżeli państwo będziecie sobie życzyć, jesteśmy w stanie to rozwinąć, uzasadnić i poprzeć przykładami.
Jeżeli chodzi o terminy niszczenia, tak jak powiedziałem, w dyskusji wielowymiarowej służby specjalne uznały, że zaakceptują to oczekiwanie ustawodawcy. Policja i SG w oparciu o swoje dotychczasowe doświadczenia poprosiła o wyłączenie, więc tutaj mamy do czynienia, i tu też odwołuję się do państwa wrażliwości legislacyjnej, że tworzymy wyjątek w stosunku do dwóch instytucji, a inne, pozostałe pracują na trochę innych zasadach. Z punktu widzenia służb, które będą tę ustawę stosować, nie jest to wielki komplikator. Jeżeli państwo uznacie, że takie rozwiązanie akceptujecie, bo pojawiały się głosy, że to rozbija jednolitość tych regulacji, to przyjmiemy to ze zrozumieniem.
Jeżeli chodzi o sprawy związane ze sprawozdawczością, nie mamy żadnych zastrzeżeń i uwag. Uważamy – i to też było przedmiotem dyskusji, a państwo jesteście prawnikami, więc na to zwracam uwagę – że w sposób wybiórczy stosuje się ocenę pewnych kategorii działań, które podejmuje sąd, bo można sobie postawić pytanie, czy kryterium dociekliwości sądu jest to, czy on żąda tych dodatkowych materiałów. To jest trochę tak jakby sędziego w ramach swoich uprawnień, gdy mamy do czynienia ze zwalczaniem przestępstw w ramach całego Kodeksu karnego, ktoś pytał, w jakich sprawach decydował się słuchać świadków, a w jakich sprawach sięgnął do materiałów źródłowych. Taki element się pojawiał w dyskusji. Z punktu widzenia naszego głównego celu, jakim jest nadanie sądowi nowych uprawnień i zwiększenie roli sądu w nadzorze, nie jest to poprawka o pierwszorzędnym znaczeniu i w zasadzie też to państwu, tak jak w każdej innej sprawie, pozostawiamy to, jaka decyzja w tym kontekście zapadnie.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mam pytanie, panie ministrze, o jasne stanowisko co do drugiego bloku poprawek.
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Uważamy, że ta poprawka nie ma uzasadnienia legislacyjnego, operuje nieprecyzyjną terminologią. Dodam jeszcze, że w całym bloku stwarza ryzyko, żeby cały dosyć pozytywny i ważny projekt podważyć na etapie ostatniego etapu legislacji. W tym przypadku – i to zaznaczyłem – uważam, że mamy do czynienia z nadmiarowym doregulowaniem uprawnień sędziego, które on i tak posiada, i może w każdej sprawie ocenić, czego dodatkowo od służb zażąda, a na etapie realizacji tego prawa wszyscy będą mieli z tym kłopot.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję, ale jednym zdaniem. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jednym, nawet krótkim, bo chciałbym też wiedzieć, jaki jest stosunek rządu, ponieważ jest to rządowy projekt ustawy. Jaki jest stosunek rządu do sprawy terminów niszczenia materiałów z trzeciego bloku poprawek? Jednoznacznie, nie opisowo.
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Stosunek jest obojętny.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Przechodzimy zatem... Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne najpierw.
Legislator Natalia Grabowska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mamy trzy wątpliwości, trzy kwestie, które chcielibyśmy poruszyć. W pierwszej kolejności do pierwszego bloku poprawek mamy taką wątpliwość, czy w związku z tymi poprawkami nie należałoby uzupełnić art. 10 o te nowo dodawane przepisy, gdyż te przepisy stanowią nowe obowiązki wobec organu, który wnioskuje o zarządzenie kontroli operacyjnej. A w związku z tym nie powinno się tych przepisów stosować do spraw w toku. To jest jedna kwestia.
Kolejna kwestia dotyczy trzeciego bloku poprawek. Tutaj mamy wątpliwości natury konstytucyjnej z perspektywy zasady równości. Dotyczy to niszczenia materiałów po zakończeniu kontroli operacyjnej, gdyż poprawki do ustawy o Policji i Straży Granicznej nie zawierają przepisów ustanawiających trzymiesięczny termin na zniszczenie materiałów, jako jedyne. W praktyce będzie to skutkowało różnym traktowaniem osoby kontrolowanej w zależności od tego, jakie służby podjęły czynności operacyjne wobec kontrolowanego. To jest druga kwestia.
Ostatnia kwestia, którą chcielibyśmy poruszyć, dotyczy poprawki nr 19. Chcielibyśmy dopytać, otrzymać informację, czy w związku z tą poprawką nie należałoby dodać przepisu przejściowego na wzór art. 12, to znaczy przepisu, który by stanowił, czy te nowe przepisy należy stosować do informacji przedstawionej Sejmowi, Senatowi już za ten rok czy dopiero od przyszłego roku. Naszym zdaniem należałoby to rozstrzygnąć. I to wszystko, dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Teraz przedstawiciel Fundacji Panoptykon, bardzo proszę.
Wiceprezes Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:
Dzień dobry, panie przewodniczący, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, jeśli chodzi o pierwszą zmianę, bardzo się cieszę z tej deklaracji, że państwa zdaniem ona niewiele zmienia i w związku z tym macie obojętny czy pozytywny stosunek do niej. Skoro tak, to zdaniem naszym, czyli Rzecznikach Praw Obywatelskich, ona zmienia wiele i mam nadzieję, że zostanie przyjęta.
Natomiast jeżeli chodzi o poprawkę, która budzi chyba najwięcej dyskusji, dotyczącą tego, w jaki sposób służba ma obowiązek przedstawić materiały sądowi, gdy on zażąda tego w trakcie prowadzenia kontroli operacyjnej. Rozmawiamy o poprawce rozwiązującej problem, na który zwracaliśmy uwagę od samego początku, to znaczy czy sąd, kiedy będzie chciał zweryfikować, czy służby działają zgodnie z prawem, będzie miał możliwość to zrobić. To znaczy, czy będzie w stanie przeanalizować to, co przedstawiły mu służby. Poprawka zaproponowana w Senacie wychodzi naprzeciw tym obawom, wychodzi naprzeciw temu, bo zobowiązuje służbę do przedstawienia tych materiałów w sposób, który będzie ułatwiał analizę tych materiałów. Jeżeli ta poprawka zostanie odrzucona, zostaniemy w tym miejscu, o którym mówiliśmy od samego początku, co oznacza, że jeżeli sąd zażąda materiałów w trakcie prowadzenia kontroli operacyjnej, może dostać pięć płyt z dziesiątkami godzin nagrań i będzie na tej podstawie mógł przeprowadzić analizę, nawet stenogramu nie dostanie. W związku z tym, jeśli ta poprawka zostanie odrzucona, moim zdaniem jasne będzie to, że ta możliwość, którą sąd dostanie, będzie po prostu fikcyjna.
Natomiast jeżeli chodzi o tę trzecią rzecz, która też tutaj budzi dyskusję, jeżeli chodzi o usuwanie danych, to mam wrażenie, że ta dyskusja rzeczywiście, jak mówił mój przedmówca z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, poszła w jakimś niezrozumiałym dla mnie kierunku. Dotychczas służby miały obowiązek usuwać dane w sposób niezwłoczny i tutaj pan poseł siedzący obok mnie mówił, że wiadomo, jak to szybko jest. Wiadomo, że na przykład Sąd Apelacyjny we Wrocławiu w wyroku z 11 maja 2023 r. zwrócił uwagę na to, że materiały pobrane przez służby w toku kontroli operacyjnej czekały kilka lat na to, aż zostaną usunięte. Dodanie tego wskazania, że mają być usuwane zasadniczo niepóźniej niż w ciągu trzech miesięcy, niezwłocznie, ale niepóźniej niż w ciągu trzech miesięcy, jest takim wymuszeniem, żeby służby nie tylko usuwały to niezwłocznie w taki sposób, jak one rozumieją tą niezwłoczność, ale żeby chociaż co trzy miesiące musiały poddać materiały analizie, żeby stwierdzić, że jednak w tej sytuacji przechowujemy je dłużej i potem będą musiały o tym poinformować sąd. Dlatego też sądzę, że wszystkie poprawki zaproponowane przez Senat zwiększają szansę na to, że ta ustawa będzie w sposób realny działać. Mam również nadzieję i apeluję tutaj do panów posłów i pań posłanek, żebyście te poprawki przyjęli.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, zamykam dyskusję. Przechodzimy w tym momencie do głosowania nad poprawkami. Był zgłoszony wniosek przez pana przewodniczącego, żeby przed każdym blokiem zwracać się o rekomendację rządu w sprawie poszczególnych bloków poprawek.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 1, którą rozpatrujemy łącznie z poprawkami nr 4, 7, 10, 13, 16, 20 i 23. Bardzo proszę o rekomendację rządu.
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Jesteśmy za.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto z pań i panów posłów jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zdążyli zagłosować? Dziękuję, zamykam głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.
Głosowało 51 posłów, 34 było za, przeciw 1, wstrzymało się 16 posłów. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy zatem do poprawki nr 2, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawkami nr 5, 8, 11, 14, 17, 27 i 24. Bardzo proszę o rekomendację rządu.
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Jesteśmy przeciw.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania.
Głosowało 51 posłów, za było 8 osób, przeciw 25, a 18 się wstrzymało. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji. Komisja wnosi o odrzucenie poprawek Senatu.
Przepraszam, bo nie stwierdziłem, że co do poprawki nr 1 Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Tutaj jestem winny tylko konsekwencji panu posłowi Zielińskiemu, że stanowisko jest neutralne. Uważamy, że przyjęcie takiego rozwiązania rodzi kontrowersje pozamerytoryczne i w związku z tym będzie kłopotliwe z punktu widzenia stosowania tego prawa. Tylko dlatego mówię, że nasze stanowisko jest neutralne.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jasne, dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania. Poprawka nr 3 łącznie z poprawkami nr 6, 9, 12, 15, 18, 22, 25 i 26. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.
Głosowało 53 posłów, 34 było za, przeciw 18 i jedna osoba się wstrzymała. Stwierdzam, że Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.
Przechodzimy do głosowania nad ostatnią poprawką, poprawką nr 19. Jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Jesteśmy za.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 19. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania.
Głosowało 50 posłów, 47 było za, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 3 osoby. Stwierdzam, że Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki nr 19.
Zamykam dyskusję. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas sprawozdawcą był pan poseł Mateusz Bochenek. Czy pan poseł wyraża zgodę na pozostanie sprawozdawcą?
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Tak, wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą został pan poseł Bochenek.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.