Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych (druk nr 2870).
W posiedzeniu udział wzięli: Czesław Mroczek sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami oraz nadinsp. Roman Kuster pierwszy zastępca komendanta głównego Policji wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych (druk nr 2870).
Witam na posiedzeniu Komisji pana ministra Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Romana Kustera, nadinspektora, pierwszego zastępcę komendanta głównego Policji. Witam pana Adama Kachla, inspektora, dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji. Witam pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA. Witam pana Łukasza Pikułę, nadinspektora, dowódcę Centralnego Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji „BOA”. Witam panią Anetę Sudę, naczelnik Wydziału Analiz Strategicznych i Porządku Publicznego w Departamencie Porządku Publicznego w MSWiA.
Szanowni państwo, przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego, do pierwszego czytania projektu. Bardzo proszę pana ministra o ogólne przedstawienie projektu.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, mamy przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Projektowane przepisy mają na celu wdrożenie szczególnych rozwiązań, które zwiększą poziom bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas przebiegu ważnych ze względu na skalę lub rangę wydarzeń organizowanych w Polsce.
Polska od wielu lat jest miejscem wydarzeń o charakterze kulturalnym, sportowym, religijnym czy politycznym, istotnych w wymiarze regionalnym, europejskim czy wręcz światowym. Przykładem tego typu wydarzeń może być organizacja szczytu NATO, światowych dni młodzieży, jak również trzech szczytów klimatycznych ONZ, konferencji ministerialnej na temat budowania pokoju i bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie, konferencji o odbudowie Ukrainy, a także wielu innych wydarzeń.
W pierwszej połowie 2025 r. Polska z uwagi na przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej była miejscem częstych spotkań najwyższej rangi delegacji państw członkowskich. Doświadczenia tych dużych wydarzeń zgromadzone na przestrzeni kilkunastu lat wskazują, że chociaż różniły się one co do swojego charakteru, to jednak łączył je wspólny mianownik – wymagały ponadstandardowego sposobu organizacji pod względem zapewnienia bezpieczeństwa i szczególnych rozwiązań. Ten ponadstandardowy charakter zabezpieczenia należy rozumieć jako potrzebę zastosowania szczególnych instrumentów ustawowych wykraczających poza ramę typowych działań w zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego. W przypadku wspomnianych wydarzeń zastosowanie typowych rozwiązań określonych w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych było bądź niemożliwe ze względu na charakter wydarzenia, bądź niewystarczające dla zapewnienia odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa.
W związku z tym konieczne było podjęcie dodatkowych środków, nierzadko poprzez przyjmowanie w tej sprawie ustaw epizodycznych, tzw. specustaw. Obecnie w polskim ustawodawstwie nie ma uregulowań określających szczegółowo zasady postępowania oraz zakres przedmiotowy i podmiotowy odpowiedzialności za przygotowanie i zabezpieczenie ważnych ze względu na skalę lub rangę wydarzeń, tak jak ma to miejsce w przypadku organizacji imprez masowych. Ustawy epizodyczne przyjmowane na okoliczność danego przedsięwzięcia wskazują z kolei, że pewne zawarte w nich rozwiązania są powtarzalne, a ich wdrożenie okazywało się niezbędne.
Dlatego, proszę państwa, na podstawie doświadczeń sprowadzających się do tego, że duże wydarzenia wymagają jednak ingerencji ustawowej i że w ramach przygotowania tej ustawy pod te wydarzenia są powtarzalne kwestie, postanowiliśmy przygotować regulację, która będzie takim narzędziem prawnym, jakie będzie mogło być zastosowane w sytuacji organizacji dużych wydarzeń. Najkrócej mówiąc, będziemy mieli w porządku prawnym narzędzie, które może być użyte do organizacji dużych wydarzeń bez potrzeby uchwalania tych ustaw. Uruchomienie tych przepisów będzie następowało na podstawie aktu wykonawczego, rozporządzenia, a w systemie prawnym będziemy mieli już narzędzia, regulacje ustawowe, które pozwolą przeprowadzić określone wydarzenie.
Jeżeli pani przewodnicząca i państwo pozwolicie, to szczegóły tego przedłożenia przedstawiłby pan dyrektor Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego, będący współautorem ustawy o działaniach antyterrorystycznych, do której wprowadzamy te przepisy, zajmujący się tą tematyką od wielu lat. Jest oczywiście również autorem tych przepisów.
Pani przewodnicząca, jeżeli można.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Oczywiście bardzo prosimy pana dyrektora o przedstawienie szczegółów tego projektu.
Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, tak naprawdę mamy do czynienia z czterema grupami uprawnień, które są cyklicznie powtarzane w kontekście wprowadzania kolejnych specustaw, o których mówił pan minister. Pierwsza grupa to jest przyznanie ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych odpowiedzialności za monitorowanie wszystkich służb w zakresie przygotowania do samego przedsięwzięcia jako takiego. Oczywiście wszystkich służb na poziomie centralnym, bo zabezpieczenie tego rodzaju wydarzeń odbywa się na dwóch poziomach.
Po pierwsze, na poziomie centralnym, gdzie są monitorowane zarówno służby podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, jak i w szczególności Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ewentualnie inne służby, w zależności od charakteru wydarzenia, które mogą być współpracującymi. Po drugie, na poziomie lokalnym, tak naprawdę terenowym, bezpośrednio związanym z samą organizacją przedsięwzięcia, w którym już bezpośrednio uczestniczą służby. Pierwsze uprawnienie to jest przyznanie odpowiedzialności za monitorowanie i przeprowadzenie procesu przygotowania do zabezpieczenia ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.
Drugi zakres uprawnień to kwestia nałożenia na wojewodów, na polecenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych, obowiązku przygotowania planu zabezpieczenia takiego wydarzenia. W przypadku tego rodzaju wydarzeń oczywiście i Policja, i Służba Ochrony Państwa, w zależności od tego, która formacja jest wiodąca, sporządzają własne plany zabezpieczenia. Tutaj natomiast, tak jak było to w przypadku specustaw, chodzi o plan, który widzi wszystkie służby, nie każdą dla siebie, tylko każdą jednocześnie jako spójny dokument. Te plany są przygotowywane w uzgodnieniu z organizatorem poszczególnych wydarzeń. Jak wiemy, organizatorem tego wydarzenia mogą być zarówno najwyższe organy państwa polskiego, jak i inne, na przykład przedstawiciele Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie rząd polski czy odpowiednie instytucje publiczne polskie są współorganizatorami.
Stąd też w ramach przygotowania planu istotna jest zarówno perspektywa widziana stricte przez służby i dostosowana do realiów danego obiektu, w którym wydarzenie się odbywa, jak również to, kto jest ewentualnym współorganizatorem po drugiej stronie. Każdorazowo bezpieczeństwo przeprowadzenia tego rodzaju wydarzenia zależy tak naprawdę od możliwości weryfikacji i sprawdzenia osób, które uczestniczą w samym procesie przygotowania do wydarzenia. To są różnego rodzaju firmy, różnego rodzaju osoby współpracujące przy organizacji tego przedsięwzięcia czy chociażby odpowiedzialne za przygotowanie systemów akredytacyjnych, co jest każdorazowo jedną z największych trudności w przypadku takiego wydarzenia. Ale z drugiej strony, w zależności od charakteru wydarzenia, czasem oprócz przedstawicieli władz innych państw zapraszani są na nie również przedstawiciele innego rodzaju organizacji, czasami też przedstawiciele sektora prywatnego czy organizacji pozarządowych.
Dlatego kwestią istotną pozostaje dokonanie weryfikacji składów i wprowadzenie podstaw do możliwości weryfikacji składów delegacji przybywających na tego rodzaju spotkania. Stąd też wprowadzone jest uprawnienie dla Policji umożliwiające przetwarzanie danych zarówno po stronie organizatorów wydarzenia, jak i w odniesieniu do uczestników. Temu uprawnieniu towarzyszy drugie uprawnienie, mianowicie możliwość wydawania na wniosek organizatora danego wydarzenia rekomendacji. Właściwie chodzi o rekomendację negatywną w przypadku – jeśli mamy do czynienia ze sprawdzeniem osoby, które nie przyniosło negatywnego rezultatu, to siłą rzeczy bierze udział w przygotowaniu czy jest uczestnikiem spotkania. Natomiast chodzi o wyłowienie tych osób, które z jakiegoś powodu mogą stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego.
Przepisy w tym zakresie były wprowadzane we wcześniejszych specustawach. W zakresie sprawdzenia antyterrorystycznego Policja współpracuje bezpośrednio z ABW. To jest model, który już się sprawdzał w przypadku wcześniejszych zabezpieczeń. W oparciu o tego typu rekomendacje organizator wydarzenia nie podejmuje współpracy z określonym podmiotem bądź z określonymi osobami w zależności od tego, czy dotyczy to sprawdzenia osób czy podmiotów.
Te cztery grupy uprawnień są analogiczne jak w stosunku do specustaw w przypadku organizacji COP24, World Urban Forum, specustawy dotyczącej prezydencji, tej ostatniej. Natomiast chociażby w zakresie sporządzenia planów zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego czy przetwarzania informacji takie same rozwiązania mieliśmy w przypadku ustawy o Światowych Dniach Młodzieży. To też jest jeszcze innego rodzaju wydarzenie, które ze względu na swoją skalę było niezwykle trudnym przedsięwzięciem i tego rodzaju uprawnienia się sprawdziły.
Jeszcze może jedna rzecz tytułem uzupełnienia względem pierwszej grupy, na przykładzie pierwszego uprawnienia, czyli przypisania ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych roli koordynacyjno-monitorującej – to było bardzo wyraźnie widać na poziomie ostatniej organizacji zabezpieczenia prezydencji Polski. Ze względu na różny charakter, różnego rodzaju spotkania, różną rangę spotkań mieliśmy do czynienia z różnymi systemami dotyczącymi zabezpieczenia poszczególnych wydarzeń. Stąd też tego rodzaju kompetencja, która pozwala na to, żeby elastycznie podchodzić do samego sposobu zabezpieczenia w zależności od rangi i charakteru poszczególnych wydarzeń. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.
Otwieram dyskusję w ramach pierwszego czytania.
O głos prosił pan poseł Hreniak. Jeśli jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Można, pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę, tak, oczywiście.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przyznam szczerze, że nie mam jeszcze jednoznacznej opinii na temat tego projektu, dlatego bardzo proszę o odpowiedź ze strony pana ministra na pytania, które chciałbym zadać, żeby wyrobić sobie tę opinię.
Chciałem dowiedzieć się, bo nie znalazłem tego w dokumentach, czy ustawa była opiniowana przez takie instytucje jak Urząd Ochrony Danych Osobowych i rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym też poprosić o informację, jakie uwagi składane były do tego projektu przez wojewodów, Państwową Straż Pożarną i Policję, gdzie były jakieś kontrowersje wokół tego dokumentu.
Rzecz ostatnia, być może najistotniejsza i najważniejsza: chodzi o art. 26m, o proces weryfikacji osób i firm – o tym mówił pan dyrektor. Oczywiście to jest coś, co może być rzeczą pozytywną, ale może być też narzędziem do pozbywania się z dyskusji na różnego rodzaju ważnych wydarzeniach podmiotów i osób, które na przykład nie leżą z jakichś powodów politycznych tej czy tamtej władzy. Wprowadzają państwo do tego artykułu zapis, iż te osoby i podmioty będą sprawdzane pod kątem zagrożenia porządku publicznego. Jak dobrze wiemy, porządek publiczny to definicja bardzo szeroka i pojemna, można tam wpisać naprawdę bardzo wiele.
Można wyobrazić sobie sytuację, w której na przykład pan marszałek czy administracja rządowa organizują jakieś wydarzenie, które ma status wydarzenia specjalnego i w tym trybie używa tego narzędzia do pozbycia się jakiegoś podmiotu albo osoby z dyskusji. Może to dotyczyć również mediów z akredytacją czy jakichś tam NGOsów. Tym osobom blokuje się dostęp do tych dyskusji, tym bardziej że nie ma tutaj trybu odwoławczego, co z jednej strony może być zrozumiałe, ale z drugiej strony przy tej dosyć szerokiej definicji porządku publicznego może być również zagrożeniem, stąd moje wątpliwości.
Jakby pan minister spróbował je w tym momencie rozwiać, jeżeli oczywiście czuje taką potrzebę… Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Może zrobimy w ten sposób, bo na razie zgłosiło się 5 osób, że wszystkie pytania zbierzemy, a potem będą odpowiedzi.
Pan poseł Zieliński, proszę.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Na podstawie swojego doświadczenia chcę potwierdzić te słowa, które zostały wypowiedziane dla uzasadnienia projektu ustawy, bo rzeczywiście przy organizacji dużych wydarzeń w poprzednich latach stosowaliśmy rozwiązania – uczestniczyłem w tym jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji w latach 2015–2019 – które w sposób syntetyczny zostały przeniesione w części do tej ustawy. Tak że sądzę, że to jest krok dobry.
Natomiast mam wrażenie, że ustawa zawęża jednak te doświadczenia – i te z tamtych lat, i te późniejsze – do działań antyterrorystycznych. Zresztą w ogóle taki nosi tytuł ta ustawa. Ja nie jestem w stanie w tej chwili przypomnieć tamtych specustaw, bo trzeba by sięgnąć do nich, do tekstu, ale mam takie wrażenie, z pamięci, że tam regulowaliśmy cały szereg innych spraw związanych z bezpieczeństwem tych wydarzeń. Pan minister powiedział, że nie trzeba będzie za każdym razem uchwalać tych specustaw, ale na pewno w niektórych przypadkach mieliśmy taką potrzebę i być może ona wystąpi jeszcze nie raz, by zapewnić finansowanie. W niektórych tych ustawach zapewnialiśmy też osobne, dodatkowe wsparcie finansowe dla organizacji tych wydarzeń, bo one kosztowały. Trzeba było opłacić różne przedsięwzięcia, m.in. choćby dodatkową pracę funkcjonariuszy.
Choćby na tym przykładzie patrząc, myślę, że to nie wyczerpuje całości potrzebnych koordynacyjnych kwestii przy dużych wydarzeniach i ich zabezpieczeniu. Ale oczywiście dobrze, że jest to, ja tego nie kwestionuję, tylko mam wrażenie, że to jest trochę za wąski zakres.
Sprawa kolejna dotyczy pytania o plan, który wojewoda ma przygotować. To jest art. 26k ust. 1: na polecenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych wojewoda ma przygotować plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku podczas wydarzenia. Oczywiście wojewodowie przygotowują takie plany, ale to też, mam nadzieję, nie unieważnia zadania, jakie ma Policja, jakie służby mają, żeby przygotować własny plan zabezpieczenia. Zawsze takie plany były przygotowywane i na pewno są obecnie. Nie wiem, czy nie warto by było tego gdzieś zapisać w ustawie w związku z tym.
To jest do rozważenia, bo może to się dzieje, w pragmatyce tak jest, ale skoro już mamy o planie wojewody, to może trzeba wpisać jednak jako pewną regułę ten fakt, że Policja w koordynacji, w porozumieniu z innymi służbami przygotowuje plan zabezpieczenia danego wydarzenia? Rozważcie to panowie. Nie chcę twierdzić niczego na pewno, bo można w ustawie zapisać albo nie, a i tak to będzie robione, ale może warto zapisać w związku z tym, że już regulujemy taką materię jak ta.
To tyle bieżących, wstępnych uwag i pytań, tak na szybko. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.
Pani posłanka Nowogórska.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Jesteśmy co prawda na dość ogólnym poziomie dyskusji i omawiania tego projektu, natomiast pan minister i pan dyrektor wspomnieli o dwóch ważnych elementach, czyli przygotowaniu do zabezpieczenia i przygotowaniu planów zabezpieczenia, które mają zrobić wojewodowie. Po zapoznaniu się z tą ustawą chciałam tylko dopytać, czy nie warto by było, mimo że mamy ustawę dotyczącą ochrony ludności i obrony cywilnej, ująć w tym projekcie ustawy o cyberbezpieczeństwie? Czy nie warto by było gdzieś w tym projekcie ująć zapisów dotyczących operatorów kluczowych usług, infrastruktury krytycznej, zarządzania ryzykiem i oceny ryzyka w tym zakresie? Jak państwo uważacie, czy nie należałoby ze względu na zagrożenia, które w tej chwili się pojawiają, ująć tego typu kwestii trochę szerzej w tej ustawie? Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.
Pani poseł Leniart.
Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie w tym projekcie ustawy.
Po pierwsze, w art. 26l pojawia się sformułowanie, od którego bardzo wiele konsekwencji uruchamianych przez te przepisy będzie następować, a to sformułowanie w moim odczuciu nie jest sformułowaniem jednoznacznym. Ustawa mówi w tym art. 26l w ust. 1 i potem kolejno w następnych: „W celu zapobieżenia wystąpieniu zdarzenia o charakterze antyterrorystycznym – i tu wiemy, jakie zdarzenie ma na myśli ustawodawca – lub zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego podczas wydarzenia specjalnego Policja może przetwarzać informacje, w tym dane osobowe” itd. W moim odczuciu sformułowanie „zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego” nie jest sformułowaniem ostrym, a w związku z tym myślę, że pozwala na dużą swobodę interpretacyjną na uruchomienie specjalnych mechanizmów, które ta ustawa daje.
I teraz druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Otóż przyznanie statusu wydarzenia specjalnego będzie oznaczało możliwość uruchomienia szczególnych środków prewencyjnych i przyznanie szczególnych środków na uruchomienie działań o charakterze prewencyjnym ministrowi spraw wewnętrznych, bo to on będzie zapewniał współpracę i na bieżąco monitorował działanie służb zaangażowanych w zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Czy nie jest tak, że przyznajemy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji większe kompetencje, niż to wynika z zakresu ustawowego? Rozumiem, że wynika to z przyjęcia, że wiodącą formacją pozostanie Policja, którą nadzoruje minister spraw wewnętrznych, ale jednak – czy jest to właściwe? Mamy koordynatora do spraw służb specjalnych itd. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że to może nastręczać pewne wątpliwości także w przyszłości. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Ostatni głos, pani posłanka Sroka.
Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Na wstępie, czyli przy pierwszym czytaniu, chciałabym powiedzieć, że po rozmowach z przedstawicielami Policji, funkcjonariuszami Policji wiem, że ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom.
Chciałabym przy tej okazji bardzo serdecznie podziękować Policji, ponieważ imprezy masowe, ale nie tylko, duże imprezy, również te, które wymagały ustaw specjalnych, a które zabezpieczane były w dużej mierze przez Policję… Zawsze zadania były wykonywane na najwyższym poziomie. Nie mamy przykładów imprez masowych, w których dochodziłoby do aktów terrorystycznych. Jedyne przykłady zakłócenia porządku publicznego, jakie mi przychodzą do głowy, występują na imprezach masowych o charakterze sportowym z udziałem pseudokibiców, natomiast w każdej innej sytuacji Policja zawsze staje na wysokości zadania. W tym miejscu chciałabym serdecznie podziękować wszystkim funkcjonariuszom.
Wiem, że ta ustawa, przenosząc obowiązek tworzenia planów na wojewodów, planów imprez o statusie wydarzenia specjalnego, powoduje, że mniej zadań wykonywać będzie Policja, co jest akurat dobre w momencie, w którym tych zadań z miesiąca na miesiąc, mam wrażenie, Policja wykonuje coraz więcej. To jest dobry kierunek. Myślę, że przy okazji omawiania tej ustawy warto podkreślić, że Policja w ramach swoich kompetencji dalej będzie wykonywała plany zabezpieczenia, które wykonywała do tej pory, a plany wojewody tak naprawdę będą jedynie koordynowały wszystkie instytucje, które będą brały udział w zabezpieczeniu.
Natomiast jeszcze na tym etapie chciałabym spytać pana ministra, bo wiem – i to już wybrzmiało u moich przedmówców – że do tej pory imprezy, które zabezpieczaliśmy, wiązały się również z przekazywaniem dodatkowych środków. Czy jeśli chodzi o imprezy, które będą realizowane w ramach statusu wydarzenia specjalnego… Czy zgodnie z treścią nowej, projektowanej ustawy będzie szło za tym wsparcie finansowe?
To tyle na tym etapie, więcej szczegółów przy pracy nad artykułami.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Teraz oddam głos panu ministrowi.
Myślę, że po wysłuchaniu państwa głosów warto, panie ministrze, może jeszcze raz podkreślić, jakiego rodzaju wydarzenia, o jakim charakterze są objęte tym projektem. To jest bardzo istotne, żeby nie było mylnego kwalifikowania innego rodzaju wydarzeń do tej ustawy. Ważne też, na ile te wymogi, które są sformułowane w projekcie, były też w ustawach epizodycznych, o ile wychodzą poza ten obszar.
A co do obawy, że na przykład z powodów politycznych media nie będą wpuszczane, to chciałam panu posłowi powiedzieć, że w art. 26m ust. 3 jest wyraźnie powiedziane, z jakiego powodu można wydać negatywną opinię, bez względu na to, kogo to dotyczy.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Jeszcze pani poseł Sroka, proszę.
Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Żeby zamknąć cykl pytań, jeszcze jedno pytanie, ponieważ my w tej chwili pracujemy również nad specustawą dotyczącą zlotu młodzieży, czyli Jamboree 2027. W przypadku wejścia tej ustawy, w jaki sposób będziemy traktowali zabezpieczenie tej imprezy, która będzie określona już specustawą?
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Oczywiście dziękuję bardzo za wszystkie pytania, ale szczególnie za to ostatnie, bo to jest trochę odpowiedź, dlaczego jesteśmy tutaj w tej chwili z tym projektem ustawy. Dlatego, że pan dyrektor Cichomski uczestniczy w zespole przygotowującym wspomniane wydarzenia harcerskie i w trakcie prac, przygotowywania specustawy przesądzono, że to wydarzenie też będzie wymagać dodatkowych regulacji ustawowych. Zdecydowano się na to, żeby już nie uchwalać specustawy dla tego wydarzenia, tylko stworzyć mechanizm uniwersalny, z którego po prostu się skorzysta. Ale to właśnie w trakcie prac nad tym zgromadzeniem harcerskim przesądziliśmy, że pójdziemy w tym kierunku, żeby stworzyć uniwersalne narzędzie.
Chcę państwu powiedzieć, że przytoczone przeze mnie duże wydarzenia – światowe dni młodzieży, szczyt klimatyczny, później forum miejskie i polska prezydencja – zawierały taki zakres przedmiotowy. Określenie uprawnień koordynacyjnych ministra spraw wewnętrznych, plan zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego, przetwarzanie informacji, w tym danych osobowych przez Policję, sprawdzenie przez służby, Policję i ABW osoby współpracującej przy organizacji… We wszystkich tych specustawach ten zakres był, a czego nie było? Przepraszam, co było, a czego nie obejmujemy – to jest pytanie pana posła Zielińskiego.
W większości specustaw była jeszcze kwestia związana z zakazem zgromadzeń spontanicznych, zmianą w organizacji ruchu i zasady przedłużania czasu służby funkcjonariuszy i wypłacania ekwiwalentu pieniężnego. To było praktycznie wszędzie.
Jest też kwestia pytania dotyczącego finansów.
My uznaliśmy, że w tej ustawie, będącej narzędziem uniwersalnym, powinno być to, co zawsze przy organizacji tych dużych wydarzeń będzie nam potrzebne. Natomiast nie zawsze będzie potrzeba zakazu zgromadzeń spontanicznych czy zmian w organizacji ruchu, to może zresztą być objęte planem bezpieczeństwa. Nie zawsze będzie też potrzeba kierowania dodatkowych środków, określania, czy to jest w ogóle kwestia finansowa na nadgodziny, najkrócej mówiąc. Duże zgromadzenia generują po prostu duże obowiązki służb i najczęściej, w zasadzie zawsze do tej pory była potrzeba skierowania dodatkowych środków, bo ich po prostu wcześniej nie zaplanowano w budżetach służb. Odpowiedź jest więc bardzo prosta: chcąc oszczędzić sobie wszystkim pracy dopiero na etapie organizacji tych wydarzeń, zróbmy raz narzędzie uniwersalne, z którego będzie można korzystać. Kiedy organizator wydarzenia uzna, że potrzebne są dodatkowe regulacje, będzie już miał gotowe te regulacje.
Pan dyrektor zaraz odniesie się jeszcze do szczegółowej kwestii zakresu tych sprawdzeń, a jeśli chodzi o plany Policji, może poprosilibyśmy pana gen. Kustera, bo nie chcę pana generała wyręczać, by omówił, jak się ma plan bezpieczeństwa do planowania wewnątrz Policji. Później pan dyrektor odpowiedziałby na pytanie o zakres sprawdzeń, o przesłankę dotyczącą porządku publicznego, a nie tylko zagrożeń terrorystycznych.
Bardzo proszę, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. Oczywiście, proszę, panie generale.
Pierwszy zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Roman Kuster:
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, każdorazowo wydarzenia, które mają charakter państwowy, ale też takie, które obejmują przedsięwzięcia, można powiedzieć, na skalę europejską czy światową, tak jak przedsięwzięcia, które dotyczyły ONZ bądź forum miejskiego z całego świata, obejmują plan zabezpieczenia po stronie Policji. Jeśli jest to wydarzenie, które ma miejsce na terenie całego kraju, najczęściej wygląda to tak, że z pozycji komendanta głównego jest wyznaczony dowódca całej operacji, w dalszej części w poszczególnych województwach wyznaczeni są dowódcy podoperacji i oni również dysponują planami.
W planach zabezpieczenia, szanowni państwo, oczywiście za każdym razem szacujemy ryzyka wystąpienia zagrożeń o charakterze terrorystycznym – mam na myśli, szanowni państwo, przede wszystkim to, co dzisiaj się dzieje, i stany alarmowe, w których funkcjonujemy od kilku lat – ale również ryzyka zakłóceń ładu i porządku na większą skalę. Ja też absolutnie jestem za tym, aby plany przy tego rodzaju wydarzeniach specjalnych były tworzone przez wojewodów. Plan wojewody ma tak naprawdę tylko i wyłącznie scalać wszystkie pozostałe plany: ABW, Policji, Państwowej Staży Pożarnej. Bardzo często oczywiście także straż pożarna dysponuje swoimi planami, bo przecież obejmujemy ochroną obiekty, muszą również znaleźć się plany ewakuacyjne, przeciwpożarowe. Bardzo często w te plany wchodzi także cząstkowy plan szefa Służby Ochrony Państwa, jeśli mamy do czynienia z osobami wynikającymi z ustawy o ochronie państwa, gdzie są osoby chronione.
Zakres sprawdzeń, szanowni państwo, który trafiał do nas w myśl już wcześniej przytoczonych specustaw, określamy sami ze służbami. Przepuszczając te osoby, mówiąc wprost, przez pralkę naszych systemów, wszystkich, którymi dysponujemy, decydujemy, które kategorie przestępstw uznajemy za te, które mogłyby stanowić zagrożenie, gdyby te osoby uczestniczyły w wydarzeniu. Oczywiście organizator dostaje tylko i wyłącznie rekomendację pozytywną bądź negatywną. Nie ujawniamy nigdy organizatorowi tego, z jakiego powodu wydaliśmy negatywną opinię. To są dane wrażliwe, które zostają tylko i wyłącznie do naszej dyspozycji. W dalszej części, po zaopiniowaniu przez nas, kolejne osoby są opiniowane przez ABW. Jako Policja również nie dopytujemy, dlaczego ABW na przykład wydaje negatywną opinię, bo to bardzo często jest oparte na pracy operacyjnej, której nie można na tym etapie absolutnie nigdzie ujawniać.
Starałem się bardzo obrazowo państwu przedstawić, jak to wyglądało do tej pory. Niewątpliwie mogę powiedzieć, że projekt powstał w pełnej konsultacji z Policją. Odpowiadając na pytanie pana posła, Policja opiniowała ten projekt i nie wnosimy do niego absolutnie żadnych uwag. Jesteśmy w pełni przekonani do tego projektu, do zmiany ustawy o działaniach antyterrorystycznych, do tego, aby dołożyć do tej ustawy rozdział 5b. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Teraz pan dyrektor, proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, w kontekście jeszcze paru pytań dodatkowych, które zostały zadane. Pierwsza rzecz – było pytanie pana posła odnośnie do procesu uzgodnieniowego i samego przebiegu uzgodnień, jeśli chodzi o projekt ustawy. Najpierw ta ustawa szła razem, jako jeden projekt, ze specustawą pod kątem jamboree. Później, ze względu na to, że to są przepisy już nie epizodyczne, a stałe, zostało to rozdzielone na dwa procesy, więc przechodziło pełne uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje społeczne, również z wojewodami. Nie były podnoszone do tego istotne zastrzeżenia.
Natomiast z punktu widzenia ochrony danych osobowych należy podkreślić, że całość przetwarzanych danych opiera się… Tutaj stosuje się wprost, jest zresztą przepis odwołujący się – na zasadach określonych w ustawie o Policji. Czyli de facto mamy dwie ustawy, bo w ustawie o Policji przetwarza się dane osobowe zgodnie z ogólnymi ramami wynikającymi z ustawy o ochronie danych osobowych przetwarzanych w związku z zapobieganiem i zwalczaniem przestępczości. W tym wypadku organem nadzorczym, czuwającym nad prawidłowością przetwarzanych przez Policję danych jest prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, więc mamy jakby domknięty system nadzorczy. W ramach konsultacji UODO uczestniczył jak najbardziej.
Druga kwestia została podniesiona przez panią poseł Leniart. Chodzi o to, dlaczego MSWiA – odpowiedzi są dwie. Po pierwsze, z punktu widzenia zabezpieczenia tego rodzaju wydarzeń zawsze wiodącą rolę odgrywają albo Policja, albo SOP. Czyli zawsze służby podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Druga kwestia to to, że jesteśmy w reżimie ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Zgodnie z obowiązującym przepisem art. 3 ust. 2 ustawy o działaniach antyterrorystycznych to minister właściwy do spraw wewnętrznych, nie szef ABW, odpowiada za proces przygotowania na wypadek wystąpienia zamachu terrorystycznego, reagowania w przypadku wystąpienia i odbudowy. Służbom specjalnym, w domyśle koordynatorowi do spraw służb specjalnych, przypisana jest wiodąca rola na podstawie art. 3 ust. 1 w zakresie zapobiegania zdarzeniom o charakterze terrorystycznym, czyli przewidywania możliwości wystąpienia zdarzenia. Stąd z punktu widzenia systematyki i konstrukcji systemu antyterrorystycznego to minister właściwy do spraw wewnętrznych jest wiodącym organem. Tak jak powiedziałem, expressis verbis jest to wskazane w art. 3 ust. 2.
Natomiast jeśli chodzi o kwestię przesłanek zagrożeń o charakterze terrorystycznym i porządku publicznego, tak naprawdę mamy do czynienia z tym, że specyfika zagrożeń jest zależna od charakteru wydarzenia. Wielokrotnie było tak, że szykujemy się przede wszystkim na zagrożenie o charakterze stricte terrorystycznym ze względu na udział, załóżmy, osób chronionych przez SOP albo ze względu na charakter, tak jak chociażby w kontekście szczytu bliskowschodniego.
Natomiast są wydarzenia o zupełnie innym charakterze. Na przykład w przypadku wydarzeń związanych ze szczytem klimatycznym konstrukcja zabezpieczenia była robiona przede wszystkim pod kątem zakłócania porządku publicznego, różnego rodzaju protestów, do jakich dochodziło w innych krajach, które wcześniej były organizatorami tego typu wydarzeń. Zatem w zależności od charakteru wydarzenia mamy do czynienia z różnymi informacjami o tym, jakiego typu zagrożenie może wystąpić, więc nie możemy ograniczać się wyłącznie do kwestii związanych z samym zabezpieczeniem antyterrorystycznym, ale też musimy ujmować inne kwestie, chociażby radykalnych protestów, kontrmanifestacji itp.
Ta przesłanka występuje również w zakresie dokonywania weryfikacji osób pod kątem możliwości wydania rekomendacji dotyczących dopuszczenia ich do udziału bądź organizacji wydarzenia. Pamiętajmy o tym, że w ramach dokonywanego sprawdzenia prowadzonego przez Policję mogę stwierdzić, że osoba spowoduje potencjalne zagrożenie o charakterze terrorystycznym, ale z akt sprawy czy z informacji posiadanych przez Policję może wyjść na przykład, że jest pedofilem. I też nie chcemy tego typu osoby dopuścić do udziału w samym wydarzeniu bądź w jego organizacji, stąd nie możemy opierać się wyłącznie na przesłance zagrożenia o charakterze terrorystycznym. Ze sprawdzenia osoby zawsze może wyjść coś innego niepokojącego, co w samym terroryzmie się nie mieści, a jednoznacznie ją dyskredytuje z punktu widzenia możliwości udziału w danym wydarzeniu.
Świetnym przykładem jest wspomniana przez panią poseł kwestia jamboree czy wcześniej światowych dni młodzieży, gdzie mamy do czynienia przede wszystkim z młodymi ludźmi. Wiadomo, że zagrożenie terrorystyczne potencjalnie zawsze może wystąpić przy zabezpieczeniu, ale dokonując weryfikacji osób, które uczestniczą w organizacji tego rodzaju wydarzenia, musimy spojrzeć szerzej na zagrożenie. Z punktu widzenia uczestników i tych osób, które przygotowują wydarzenie, niekoniecznie sam terroryzm jest wyłączną przesłanką, stąd ta argumentacja. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że nie ma więcej zgłoszeń, zamykam pierwsze czytanie.
Przechodzimy do szczegółowej pracy nad projektem.
Czy do tytułu ustawy ktoś z państwa ma jakieś uwagi, zgłasza sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń, rozpatrzyliśmy tytuł ustawy, dziękuję.
Art. 1 dodaje rozdział 5b. Czy do tytułu rozdziału 5b są jakieś uwagi? Nie widzę, rozpatrzyliśmy.
Art. 26i. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.
Mamy jedną wątpliwość, jeśli chodzi o art. 26i. Chodzi nam o ust. 1. Z legislacyjnego punktu widzenia troszkę nas niepokoi ta konstrukcja, że w przypadku możliwości wystąpienia – w związku z wydarzeniem – zdarzenia o charakterze terrorystycznym lub zagrożenia dla bezpieczeństwa i porządku publicznego może być przyznany status wydarzenia specjalnego.
To znaczy, czy nie powinno być tak, że w przypadku, kiedy ta sytuacja i to zagrożenie wystąpi, to status wydarzenia specjalnego po prostu będzie przyznawany? A jeśli ma zostać taka konstrukcja, że może być przyznany taki status, to pytanie, czy nie potrzebujemy w tym przepisie kryteriów, w oparciu o które raz taki status będzie przyznawany, a raz nie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź. Panie dyrektorze, proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, po pierwsze, tego rodzaju kryteria nie mogą być stworzone. Tak jak wspominałem przy wcześniejszych wypowiedziach, charakter tych wydarzeń jest bardzo różny.
W związku z tym nie jesteśmy w stanie przyjąć zarówno kryterium liczbowego, jak i bezpośrednio uznać, że wszystkie, załóżmy, wydarzenia, które są organizowane przez dany podmiot, są objęte tego rodzaju regulacjami. Czasami wydarzenie jest mniej liczebne, natomiast poziom zagrożenia szacowany w stosunku do niego jest na tyle duży, że trzeba podjąć szczególne środki. Czasami mamy do czynienia z odwrotną sytuacją, taką, że mamy wielotysięczne koncerty, spotkania, natomiast niekoniecznie wymagające wdrożenia tych ekstraordynaryjnych środków. W związku z tym ten luz decyzyjny jest niezbędny.
Natomiast odpowiedzią na to jest to, że minister właściwy do spraw wewnętrznych wprost z ustawy jest zobligowany do tego, żeby zasięgać opinii szefa ABW, jako tego, który jest odpowiedzialny w oparciu o wspomniany art. 3 ust. 1 ustawy o działaniach antyterrorystycznych za zapobieganie zagrożeniom terrorystycznym i ma najpełniejszą wiedzę z punktu widzenia służb podległych, w ogóle służb polskich, służb specjalnych w zakresie rozpoznania terrorystycznego, ale także komendanta głównego Policji i komendanta SOP, czyli dwóch służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, które posiadają trochę innego rodzaju rozpoznanie i są w stanie w inny sposób postrzegać czy oceniać zagrożenie w szerszym wymiarze – bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów zgłasza jakiś sprzeciw albo uwagi do art. 26i? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie rozpatrzyliśmy art. 26i.
Przechodzimy do art. 26j. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję 14 poprawek legislacyjnych, które jak zwykle mają charakter czysto porządkujący, legislacyjny. Zostały uzgodnione z państwem wnioskodawcami, wobec czego nasza propozycja jest taka, żeby je przyjąć blokiem, jeśli takie jest życzenie Komisji. Oczywiście jeżeli państwo sobie życzą, możemy też przedstawiać je osobno. W razie wątpliwości służymy wyjaśnieniem, skąd poszczególne poprawki się wzięły.
Jednocześnie chciałbym poprosić tradycyjnie o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych korekt językowych, redakcyjnych.
A jeśli chodzi o sam art. 26j, to tylko takie pytanie, czy będzie to wystarczająco jasne i precyzyjne, na czym będzie konkretnie polegało to zadanie ministra właściwego do spraw wewnętrznych, by zapewnić współpracę i monitorowanie działań? Czy to jest wystarczająco precyzyjne? Czy nie wymagałoby jakiegoś dookreślenia? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Najpierw zapytam państwa posłów, czy wyrażają zgodę na to, aby blokiem przyjąć poprawki legislacyjne, o których mówił pan mecenas? Nie widzę sprzeciwu. W takim razie dajemy upoważnienie do korekt redakcyjnych i językowych. Nie widzę sprzeciwu, a więc upoważnienie jest.
Teraz bardzo proszę, szanowni państwo, o odpowiedź na pytanie Biura Legislacyjnego.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Szanowni państwo, panie mecenasie, musi być tak ogólne sformułowanie z bardzo prostej przyczyny: mamy do czynienia zarówno ze służbami podległymi ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, w stosunku do których minister wykonuje bezpośrednio zadania nadzorcze, jak i innymi służbami, w szczególności służbami specjalnymi, które – jak wiemy doskonale – ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych nie podlegają. Tak naprawdę uprawnienie ministra jest ważne z punktu widzenia zapewnienia wymiany informacji pomiędzy danymi służbami, które w różnych elementach w zabezpieczeniu danego wydarzenia i w różnym aspekcie funkcjonują. Zresztą tego typu rozwiązanie było przyjmowane we wcześniejszych specustawach i ta forma koordynacyjna realizowana na poziomie centralnym jak najbardziej się sprawdzała. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.
Czy w takim razie ktoś z państwa posłów zgłasza jakieś uwagi, sprzeciw do art. 26j? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy art. 26j.
Teraz art. 26k. Proponuję, żebyśmy go analizowali ustępami.
Art. 26k ust. 1 – nie widzę żadnego sprzeciwu i pytań, w związku z czym rozpatrzyliśmy.
Ust. 2 – również nie widzę sprzeciwu, rozpatrzyliśmy.
Teraz ust. 3. Do ust. 3 zgłosiłam poprawkę. Poprawka ta proponuje, aby w ust. 3 pkt 2 wyrazy „spełniającą wymagania określone w przepisach wydanych na podstawie art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 20 marca 2009 r. o bezpieczeństwie imprez masowych” zastąpić wyrazami „zawierającą opis organizacji ewakuacji i sposób jej przeprowadzenia”. Jest to doprecyzowanie instrukcji postępowania, gdzie w miejsce przywołanego artykułu przywołanej ustawy, która mówiła o wyznaczaniu dróg ewakuacyjnych oraz dróg umożliwiających dojazd pojazdom służb ratowniczych i Policji, wyraźnie mówimy o opisie organizacji ewakuacji i sposobie jej przeprowadzenia.
Czy są uwagi do ust. 3? Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Do poprawki żadnych uwag nie mamy, natomiast jeśli chodzi o ust. 3 pkt 1, mamy tylko pytanie dotyczące wyrażenia, z którego wynika, że częścią wydarzenia specjalnego mają być też poszczególne wydarzenia. Tego się dowiadujemy dopiero z tego ust. 3, który mówi o tym, jakie są elementy planu. Tymczasem nasze pytanie, czysto legislacyjne, brzmi: Czy nie powinno to się znaleźć w przepisie materialnym, który w ogóle statuuje wydarzenie specjalne, że ono się może składać z poszczególnych drobniejszych wydarzeń?
To tylko takie pytanie legislacyjne, a do poprawki, jak już mówiłem, nie mamy uwag. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję.
Proszę, panie dyrektorze.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie jest to możliwe do wprowadzenia z prostej przyczyny. To znaczy chodzi tak naprawdę przede wszystkim o wydarzenia towarzyszące, które są organizowane często przy okazji, czasami są organizowane w ostatniej chwili, czasami w ostatniej chwili jest rezygnacja z ich organizacji. To jest coś, co towarzyszy głównemu wydarzeniu, natomiast okres, czas, miejsce głównego wydarzenia będzie określane w rozporządzeniu wydawanym przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, więc tutaj mamy do czynienia z pełną jasnością, z jakiego rodzaju wydarzeniem mamy do czynienia.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
W takim razie zapytam państwa posłów, czy do poprawki, którą zgłosiłam, są jakieś uwagi, sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń, w takim razie poprawkę przyjęliśmy. Czy do całego ust. 3 łącznie z tą poprawką jest sprzeciw? Nie widzę, rozpatrzyliśmy.
Przechodzimy do ust. 4 dodawanego art. 26k. Nie widzę żadnych uwag, rozpatrzyliśmy.
Teraz ust. 5 i Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy jedną wątpliwość dotyczącą odniesienia się na końcu ust. 5 do zachowania przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych. Czy to nie jest fragment czysto informacyjny, z racji tego że przepisy innych ustaw zawsze trzeba stosować i nie trzeba o tym informować? Chyba że intencja jest taka, żeby nadawać za każdym razem temu planowi odpowiednią klauzulę niejawności, ale to też raczej każdorazowo twórca takiego planu musiałby taką decyzję podejmować, a nie odgórnie, nie powinniśmy o tym decydować na poziomie ustawy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Intencją jest to, żeby ze względu na charakter danego wydarzenia każdorazowo zmusić wojewodę do analizy pod kątem tego, czy dany plan powinien być niejawny, czy nie. Tak jak wspomniałem, mamy do czynienia z bardzo różnymi wydarzeniami. Czasami rzeczywiście w praktyce te plany mają charakter niejawny, czasami mają charakter jawny i muszą mieć jawny, m.in. chociażby w przypadku planów przygotowanych pod kątem zabezpieczenia wydarzeń o charakterze międzynarodowym.
Jesteśmy na przykład jedynie współorganizatorem takich wydarzeń, chociażby ONZ-owskich, gdzie najpierw sam plan sporządzany jest przez organizację międzynarodową, czyli głównego organizatora, następnie podpisywany jest dokument, zazwyczaj to jest host country agreement, czyli porozumienie pomiędzy stroną krajową i organizatorem, w którym określane są generalne zasady. Później jest realizowany szczegółowy plan. W tym momencie wprowadzenie niejawnego charakteru tego dokumentu uniemożliwiałoby współpracę ze współorganizatorem po drugiej stronie. Natomiast to absolutnie nie oznacza, że plan operacji, który przygotowywany jest przez Policję, nie może mieć wtedy odrębnego charakteru, załóżmy, niejawnego. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy do ust. 5 w art. 26k macie państwo posłowie jakieś uwagi? Nie widzę, w takim razie rozpatrzyliśmy ust. 5.
Przechodzimy do art. 26l ust. 1. Nie widzę zgłoszeń, rozpatrzyliśmy.
Ust. 2 – również nie widzę zgłoszeń. Ust. 2 został rozpatrzony.
Ust. 3 – nie ma sprzeciwu. Ust. 3 został rozpatrzony.
Ust. 4 – również nie ma uwag. Ust. 4 został rozpatrzony.
Ust. 5 – nie widzę uwag, rozpatrzyliśmy.
Ust. 6 – również nie ma uwag, rozpatrzyliśmy.
Art. 26m ust. 1. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Pytanie o sprawdzenie osób – czy to jest dostatecznie jasne? Czy nie należałoby tego doprecyzować, na czym to sprawdzenie konkretnie będzie polegało i jakie uprawnienia będą przysługiwały tym, którzy tego sprawdzenia będą dokonywali? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.
Jeszcze pan poseł Hreniak i może wtedy poprosimy o odpowiedź.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, zamyśliłem się – art. 26m ust. 1, tak? Mam pytanie, czy Policja w tym wypadku będzie sprawdzała wszystkie podmioty, które będą uczestnikami danego wydarzenia, czy tylko te podmioty, które będą wskazywane przez organizatora? To pierwsze pytanie.
Drugie: czy na przykład sprawdzeniu będą podlegały również media akredytowane przy danym wydarzeniu? Czy to również obejmuje sprawdzenie? Na czym to sprawdzenie dokładnie będzie polegało? Oczywiście nie chodzi mi o działania związane z terroryzmem, ale cały czas wracam do ogólnego zapisu związanego z bezpieczeństwem publicznym, z porządkiem. To są naprawdę bardzo szerokie pojęcia.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Zacznę może od końca.
Tak jak jest wskazane w artykule: w celu realizacji zadań na wniosek podmiotu. Czyli to wniosek podmiotu powoduje, że Policja przystępuje do weryfikacji. W tym wniosku wskazywane jest, z której grupy podmiotów. Bardzo dobrym, prostym przykładem jest ostatnia kwestia związana z zabezpieczeniem przewodnictwa w Radzie Unii Europejskiej. Możemy sobie wyobrazić, że sprawdzanie wszystkich uczestników w postaci prezydentów innych państw, premierów, którzy przyjeżdżali na wydarzenia organizowane w Polsce, byłoby pozbawione jakiejkolwiek celowości. Wtedy się wskazuje określone kategorie osób czy szczebel osób, od którego prowadzone jest sprawdzenie.
Natomiast jeśli chodzi o kwestię określoności przepisu, czyli zakresu sprawdzenia, ta konstrukcja jest przyjęta celowo, bo dotyczy to zarówno sprawdzenia dokonywanego w ewidencjach, kartotekach, które są prowadzone przez Policję, jak i sprawdzenia w zakresie zainteresowań operacyjnych, które są niezbędne z punktu widzenia zabezpieczenia antyterrorystycznego. Każdorazowo w ten sposób jest to dokonywane. Nie jest to więc tylko i wyłącznie odesłanie do prostego zbioru dokumentów. Załóżmy, że ktoś zostanie sprawdzany w Krajowym Rejestrze Karnym czy w innym, w Krajowym Systemie Informacyjnym Policji. Natomiast to jest również sprawdzenie pod kątem zainteresowań operacyjnych i to jest niezbędne z perspektywy zabezpieczenia antyterrorystycznego. Zresztą tego typu sprawdzenia w zakresie zainteresowań operacyjnych – tam jest to troszkę inaczej skonstruowane – występują chociażby w pewnych elementach w Prawie lotniczym. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jeszcze Biuro Legislacyjne? Przepraszam, to ja się teraz zamyśliłam. Dziękuję bardzo.
W takim razie czy po tych wyjaśnieniach do art. 26m ust. 1 jest sprzeciw? Nie widzę, w takim razie…
Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Hreniak.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Muszę dopytać, bo od tego dużo zależy, przynajmniej jeżeli chodzi o moją opinię.
Rozumiem, że teoretycznie takiemu sprawdzeniu również będą podlegały media. Ja zdaję sobie sprawę, że różne media międzynarodowe mogą odgrywać różną rolę i to nie jest moje pole zainteresowania, bo rozumiem, że służby będą działały na podstawie swojej wiedzy. Ale dopytam o dostęp dla mediów krajowych, jeżeli chodzi o akredytację.
Przepraszam, podam bardzo konkretny przykład: na przykład pan marszałek Sejmu nie przepada za telewizją wPolsce24. Czy może próbować poddać ją takiemu sprawdzeniu przez Policję? Pytam wprost, bo koniec końców to zawsze dotyczy bardzo konkretnych kwestii.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chciałam tylko zwrócić uwagę, że jest taka jedna partia i taki jeden prezes, który pokazał przez wiele ostatnich lat, jak nie lubi jednej dużej telewizji.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale ja pani nie pytałem, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast to jest też kwestia oceny – może pan zapytać pana marszałka, czy uznaje dane medium, w zależności od tego, jak się zachowuje, że to w ogóle jest medium… Ale to nie jest ta ustawa i to nie jest ten problem.
Bardzo proszę, ale szanowny panie, ja mam prawo również skomentować rodzaj pytań i nie będzie pan mnie pouczał. Proszę sobie przypomnieć, jakie były zasady postępowania i jak się zachowywaliście, szanowni państwo, gdy sprawowaliście władzę. Mediów, które wam nie odpowiadały, nie wpuszczaliście na żadne spotkania. Bardzo proszę o odpowiedź na konkretne pytanie.
Jeszcze pani posłanka Sroka, proszę.
Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.
Myślałam, że będziemy w stanie przejść przez tak merytoryczną ustawę bez politycznych wrzutek odnośnie do sympatii bądź nie.
Natomiast w takim razie zadam też pytanie, czy w ramach takiego sprawdzenia Policja będzie na przykład sprawdzała właścicieli giełdy, którzy chcieliby sponsorować wielkie wydarzenia, w jakich braliby udział politycy? Chodzi o sytuacje, gdy dane osoby są zamieszane czy przewijają się w sprawie… Chodzi o osoby na przykład zainteresowane sponsoringiem tych wydarzeń. Już nie będę rzucała konkretnymi nazwami, ale jeżeli na przykład taka giełda kryptowalut miałaby chęć sponsorować wydarzenia, to czy nie warto by było również dokonać takich sprawdzeń jak za czasów CPAC.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dobre pytanie, poprosimy o odpowiedź.
Sekretarz stanu w MSWiA Czesław Mroczek:
Tytułem wprowadzenia, proszę państwa, jeżeli chodzi o media, prosiłbym, żeby nie mylić tego sprawdzenia z akredytacją prasową. To organizator będzie decydował o zakresie udostępniania akredytacji prasowej dla mediów, najkrócej mówiąc.
Jeżeli chodzi o sprawdzenie osób, to przesłanką do sprawdzenia, wydania rekomendacji pozytywnej bądź negatywnej nie jest kwestia sympatii, tylko dane zawarte w rejestrach, o których mówił pan dyrektor. Jeżeli mamy osobę, która występuje w rejestrze jako osoba, która dopuszczała się określonych czynów przestępczych, to taka informacja decyduje o rekomendacji negatywnej. To wszystko, jeżeli chodzi o ten temat.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy w takim razie do art. 26m ust. 1 jest sprzeciw? Nie widzę zgłoszeń, rozpatrzyliśmy.
Przechodzimy do ust. 2. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko jedno pytanie, a raczej wątpliwość dotycząca pkt 2. Tam jest katalog danych osobowych, które mogą być przetwarzane. Jest to katalog otwarty przez użycie wyrazów „w szczególności”. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że katalog przetwarzanych danych osobowych w ustawie powinien być raczej zamknięty, powinny to być konkretne, wymienione dane, a nie otwarty katalog z możliwością rozszerzania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie dyrektorze, proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Szanowni państwo, ten otwarty katalog dotyczy podmiotowej kwestii, czyli podmiotów współpracujących przy wydarzeniu. Rzeczywiście on jest wprowadzony, dlatego że może być jakaś firma międzynarodowa, która z nami… Załóżmy, że współpracuje z ONZ, jesteśmy współorganizatorem, więc oznaczenia danego podmiotu mogą być inne.
Tak jak wspomniałem, to występuje w ust. 2 w pkt 2: „dane identyfikujące podmiot zarejestrowany, w szczególności”. Czyli nie wszędzie możliwy do zastosowania będzie REGON, nie wszędzie będzie KRS. Tak jak wspomniałem, w przypadku podmiotów innych, zagranicznych, te oznaczenia mogą być zupełnie inne, ale de facto cały czas chodzi o to samo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy do art. 26m ust. 2 jest sprzeciw?
Bardzo proszę, pan poseł Skalik.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
W takim razie skoro niektóre wymienione mogą być nie do zastosowania w niektórych przypadkach, to należałoby tak skonstruować ten przepis, żeby on był zamknięty. A te, z których nie będzie można skorzystać, żeby po prostu nie były obowiązkowe. Natomiast pozostawienie takiej swobody jest niezgodne ze sztuką.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, może pan zaproponować poprawkę, która będzie wyczerpywała to, o czym powiedział pan dyrektor.
Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Pani przewodnicząca, dziękuję za tę inspirację, uczynię to.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę.
Pan dyrektor jeszcze, proszę.
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Mariusz Cichomski:
Zwróćmy tylko uwagę, że konstrukcja tego przepisu mówi nam jasno o tym, o co nam chodzi. To znaczy chodzi o dane identyfikujące podmiot. To są wyłącznie dane niezbędne po to, żebym wiedział, że… Różne firmy mogą nazywać się tak samo, czy na gruncie krajowym, czy międzynarodowym, natomiast tu chodzi o te dane, które bezpośrednio identyfikują podmiot, żebyśmy dokonując sprawdzenia, wiedzieli, o czym mówimy. Nie ma żadnego innego podtekstu, stąd wskazanie „w szczególności nazwę oraz numer”. Nazwa jest zawsze, numer bywa różny, sposób oznaczenia numeru bywa różny, w zależności od tego, z jakim państwem rejestracji mamy do czynienia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy w takim razie do ust. 2 po tych wyjaśnieniach jest jakiś sprzeciw? Nie widzę, rozpatrzyliśmy ust. 2.
Przechodzimy do ust. 3. Nie widzę zgłoszeń, rozpatrzyliśmy.
Do ust. 4 jest poprawka.
W art. 1 w dodawanym art. 26m ust. 4 nadać brzmienie: „4. Policja przesyła do wiadomości szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz komendanta Służby Ochrony Państwa opinię Policji, o której mowa w ust. 3, w przypadku gdy jest ona negatywna”. To jest jednoznaczne doprecyzowanie brzmienia, bardziej jasne określenie działania w sytuacji negatywnej opinii o osobach czy podmiotach zarejestrowanych jako uczestnicy wydarzenia specjalnego lub współpracujący przy jego organizacji.
Czy do poprawki do ust. 4 macie państwo uwagi? Nie widzę. W takim razie rozpatrzyliśmy.
Przechodzimy do art. 2 – wejście w życie ustawy. Nie ma sprzeciwu, rozpatrzyliśmy.
Szanowni państwo, czy do całego projektu łącznie z przyjętymi poprawkami zgłaszacie państwo sprzeciw? Nie widzę. W takim razie przyjęliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych (druk nr 2870).
Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby posłanką sprawozdawczynią była pani Magdalena Sroka. Czy pani posłanka wyraża zgodę?
Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, wyrażam zgodę.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.
Czy jest sprzeciw? Nie widzę, w takim razie dokonaliśmy wyboru.
Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji, zamykam posiedzenie Komisji.