Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3035).

W posiedzeniu udział wzięli: Radosław Kujawa sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, gen. Janusz Nosek stały doradca Komisji do Spraw Służb Specjalnych, Sebastian Magdoń i Aleksander Jankowski przedstawiciele Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Jacek Michalski i Bartłomiej Karasiewicz przedstawiciele Służby Wywiadu Wojskowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z porządkiem dziennym dostarczonym państwu przed posiedzeniem. Witam pana ministra Radosława Kujawę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam dyrektora Departamentu Koordynacji Służb Specjalnych w KPRM pana Mariusza Tomaszewskiego, Jakuba Cygana, radcę w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych, pana Sebastiana Magdonia ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Aleksandra Jankowskiego, również z SKW, i Jacka Michalskiego oraz Bartłomieja Karasiewicza ze Służby Wywiadu Wojskowego.

Szanowni państwo, rozpoczynamy pierwsze czytanie. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu. Przepraszam, proszę pana posła Biernackiego. To projekt niebędący projektem rządowym. Przepraszam, panie pośle, proszę o wybaczenie. Bardzo proszę, pan Marek Biernacki.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Przedstawię państwu pokrótce uzasadnienie do projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Służbie Wywiadu Wojskowego oraz niektórych innych ustaw. Pozwolicie, państwo, że nie będę później za każdym razem recytował wszystkich tych służb, bo trochę ich mamy w naszym kraju, więc wolałbym to wszystko troszeczkę skoncentrować. Przede wszystkim jednym z głównych założeń opracowania niniejszego projektu ustawy jest potrzeba uproszczenia i usprawnienia procesu inwestycyjno-budowlanego w zakresie przygotowania i realizacji inwestycji realizowanych przez szefów służb. Jest też drugi aspekt tej sprawy, drugi obszar, druga zmiana w proponowanym projekcie, to jest wprowadzenie zadania polegającego na ochronie szefów służb oraz niektórych ludzi służb specjalnych, których szefowie służb by wskazywali.

I tak, w pierwszym etapie tego projektu – pokrótce omawiam – wprowadza się wyłączenia w ustawie – Prawo budowlane znoszące obowiązek publikacji w Biuletynie Informacji Publicznej wymogu zgłoszenia pozwolenia na rozbiórkę, stosowania elektronicznego dziennika budowy oraz zgłoszenia zmiany sposobu użytkowania na terenach zamkniętych służb specjalnych. W ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zwalnia się organ z obowiązku publikacji zawiadomień w BIP oraz włącza się szefów służb specjalnych do katalogu organów uzgadniających decyzje o lokalizacji inwestycji celu publicznego w odniesieniu do stref ochronnych. W ustawie środowiskowej zwalnia się te inwestycje z obowiązku przedkładania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego oraz powierza się wydawanie decyzji o środowiskowym uwarunkowaniu. Te decyzje wydaje dyrektor regionalnego ośrodka ochrony środowiska. Jest to ten pakiet spraw, który... Co jest też ciekawe, że gdy były ustalane tereny zamknięte, to takowe uprawnienia posiadało Ministerstwo Obrony Narodowej i ministra obrony narodowej, służby tego nie posiadają. Dlatego z jednej strony to polega na usprawnieniu, że można szybciej realizować inwestycje – czas jest dynamiczny, nie będę państwu tłumaczył, wszyscy dobrze wiemy – z drugiej strony też polega na bezpieczeństwie. Nie można wszystkich informacji dotyczących służb specjalnych przedkładać w jasny sposób na talerzu, pokazywać, co się robi, czy nawet też, że podmioty zewnętrzne mogłyby wpływać na takowe inwestycje.

Drugi aspekt sprawy dotyczy bezpieczeństwa, czyli wprowadzenia możliwości ochrony szefów służb. Szefowie służb są już osobami de facto publicznymi, są jawne ich nazwiska, są w internecie, są identyfikowani. Dlatego też wprowadziliśmy mechanizm, że szefowie służb mogą podlegać ochronie. Jak dotąd w przepisach ustawowych nie było takich zapisów. Były zapisy, które mówiły o ochronie budynków i w ramach tych budynków specjalnych czy służbowych można było chronić, ale nie można było chronić tak naprawdę stale szefów służb. Tak samo też szef służb może wskazywać osoby, które w jego mniemaniu są zagrożone i mogą być cały czas chronione. To może być albo funkcjonariusze, albo pracownicy służb. W tym projekcie jest też taki pakiet gwarancyjny dotyczący bezpieczeństwa, dotyczący praw człowieka po to, żeby nie naruszać w razie czego w polskim systemie, zresztą nie tylko, służby chcą być transparentne, żeby nie naruszać jakichkolwiek praw człowieka, obywatela. Co jest istotne? Ten projekt został przygotowany i złożony przez członków, przez Komisję i ekspertów Komisji – razem ze mną jest jeden z ekspertów Komisji do Spraw Służb Specjalnych – uzyskał poparcie wszystkich członków. Nie wszyscy się zdążyli podpisać, wiadomo, że czasami jest tak, że to wymaga zgody, procedury. Tego też nie wymagaliśmy, ale wsparcie i głosowanie nad tym projektem czy poparcie dla tego projektu było jednoznaczne.

Chcę też powiedzieć, że projekt ten był przygotowany we współpracy, a może nawet osobą wiodącą jest ta, która siedzi na samym końcu, pan gen. Radosław Kujawa, z którym współpracowaliśmy. My zresztą też wiedzieliśmy o tych problemach służb, jakie się pojawiają, jak ważne są te przepisy. Dlatego też Komisja je wsparła, a nawet przejęła większość projektów, tych zapisów, opracowaliśmy je wspólnie i prosimy Wysoką Komisję o pochylenie się nad tym projektem i pozytywne przepracowanie go. Podkreślam, że jest to projekt bardzo ważny, nie możemy się zawsze budzić po czasie, nie może być też tak, że służby muszą przechodzić te wszystkie procedury w budowaniu, realizowaniu inwestycji. Wiadomo, że to jest czas inwestycji, gdzie służby się wzmacniają, muszą się wzmacniać. Zwiększane są budżety dla służb po to, żebyśmy byli bezpieczni i nie ukrywajmy, jak służby specjalne będą skutecznie działać, to może nie dojść do wojny. Od tego są służby, żeby najpierw wiedzieć o zagrożeniu i nie dopuścić do tego zagrożenia. Z drugiej strony musimy dbać o naszych funkcjonariuszy, dlatego też wprowadzamy ten system ochronny. Ktoś powie, że jest to niepotrzebne, bo takie też głosy słyszałem, ale czy ktoś wiedział jeszcze pół roku temu, trzy miesiące temu, że gangsterzy gruzińscy na zlecenie państwa rosyjskiego będą zabijali dysydentów rosyjskich na naszym terenie? Dochodzi do mordów, tego nie było. Już nie mówię o wykolejaniu pociągów, nie mówię o innych próbach zamachów. Ta eskalacja następuje i nie wiemy, jak dalej to będzie wyglądało. Ja nie chcę w żadnym wypadku straszyć, budować takiej atmosfery, tylko mówię, że trzeba przewidywać. Nie wiemy, co będzie, dlatego też proponujemy tego typu rozwiązanie. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, będę się cały czas posiłkował tutaj silną ekipą ze służb. Macie państwo okazję, żeby szczegółów od tych panów się dowiedzieć dużo więcej. Mimo że byłem ministrem koordynatorem, to tam są więksi jednak fachowcy ode mnie. Proszę bardzo, panie przewodniczący, może pan minister.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan minister, pan gen. Kujawa, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem przede wszystkim podziękować Komisji do Spraw Służb Specjalnych i posłom, którzy podpisali się pod tym projektem, dlatego że jest to też, jak stwierdził pan poseł Marek Biernacki, efekt bieżących problemów, jakie omawiamy regularnie podczas spotkań Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Te problemy tak naprawdę mieszczą się w bloku reakcji służb na przygotowania do czasu trudnego, bo nie chciałbym operować czasem „W”.

Żyjemy w sytuacji konfliktu zbrojnego przy naszych granicach, który bezpośrednio oddziałuje na sytuację bezpieczeństwa i nie będę tutaj w szczegółach tego relacjonował, bo państwo ten obraz macie. Z punktu widzenia służb specjalnych jest to reakcja w zasadzie techniczna na nowe wyzwania, dlatego że jeżeli chodzi o inwestycje, to chcemy mieć jedynie te same uprawnienia, które mają siły zbrojne. W moim przekonaniu inwestycje służb specjalnych w infrastrukturę, mówimy o terenach zamkniętych służb specjalnych, czyli te obiekty, które już tak naprawdę istnieją i ich liczba jest dosyć ograniczona, wiąże się to z koniecznością reakcji. Ze względu na charakter tego spotkania nie będę operował szczegółami, natomiast już w procesie realizacji pewnych projektów i planów zderzyliśmy się z szeregiem problemów, które wręcz uniemożliwiają nam zrealizowanie pewnych pomysłów. W związku z tym, tak jak wspomniał pan poseł Biernacki, chcemy jedynie uzyskać te uprawnienia, które ma minister obrony narodowej i jednostki wojskowe na swoim terenie.

Jeżeli chodzi o ochronę szefów czy może inaczej, ochronę szefów, funkcjonariuszy i pracowników służb specjalnych za pomocą własnych zasobów, bo to się do tego sprowadza dzisiaj teoretycznie, istnieje możliwość ochrony szefów służb wojskowych przez żandarmerię i szefów służb cywilnych przez Służbę Ochrony Państwa i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast w przypadku służb specjalnych mamy do czynienia z sytuacją, kiedy aktywność szefów służb, zastępców jest pewnego rodzaju tajemnicą i wiąże się też z aktywnością w obiektach zamkniętych, w różnych sytuacjach, które mają miejsce. Dlatego w sposób naturalny ochrona własnymi zasobami wydaje się być tutaj rozwiązaniem optymalnym i najprostszym tak naprawdę. Również funkcjonariusze realizujący zadania operacyjne mogą znaleźć się, zawsze mogli, ale teraz to ryzyko jest jakby namacalnie większe w sytuacji, w której ich ochrona będzie konieczna, i tylko szef zna zarówno powody, dla których powinni zostać objęci tą ochroną, jak też warunki, na jakich się to odbywa, a też ze względu na charakter ich działalności, oni w przeciwieństwie do szefów nie są znani. Dotychczas tego rodzaju przedsięwzięcia były podejmowane w sposób, nazwijmy to, zapewniający skuteczność, ale niedający w pełni ochrony tym, którzy tę ochronę wykonują na podobnych zasadach, jak dzieje się to w naszym państwie przez inne struktury. Stąd konieczność uregulowania tego w randze ustawy, ponieważ generalnie podnosi to bezpieczeństwo prawne, ale też skuteczność tego typu działań. Tak że bardzo dziękuję za ten projekt, bo jest on ważny z punktu widzenia jednego z wycinków funkcjonowania służb specjalnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze dodatkowo w imieniu pana ministra bądź ktoś ze współpracowników pana posła Biernackiego chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń, zatem otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, pani posłanka Leniart. Pani poseł Leniart.

Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo projektodawcy, w zasadzie ideę stworzenia tego projektu rozumiem i też się z nią zgadzam, natomiast mam drobne w zasadzie zastrzeżenia. Pierwsza rzecz dotyczy tego, że ustawa nie wprowadza definicji terenów zamkniętych, pozostawiając uznaniowość szefom służb. To jednak wiąże się z pewnym ryzykiem dowolności. Rozumiem, że tutaj pan kiwa głową, czyli jednak odnosimy się wprost do przepisów, w których zmiana jest dokonywana. Ale proszę zwrócić uwagę, że tu może być pewna kwestia wymagająca doregulowania.

Kolejna rzecz jest taka, że... to też jest drobne ryzyko, myślę, ale wyobrażam sobie, że jeśli szefowie służb będą decydować na przykład o rozbiórce poszczególnych obiektów, to też jest to pewna uznaniowość, która sprawi, że obiekty objęte ochroną na przykład konserwatorską mogą zniknąć bezpowrotnie z przestrzeni powszechnej.

Kolejna rzecz dotyczy dalszych kwestii regulowanych w projekcie, a mianowicie czy nie jest to dublowanie w zasadzie kwestii związanych z ochroną osobistą wybranych funkcjonariuszy służb przez służby powołane ustawowo do innych zadań, bo mamy jednak SOP, który wykonuje swoje obowiązki. Czy de facto ta regulacja prawna nie spowoduje, że właściwa agencja powołana do innych zadań będzie realizować, skupiać się, rozdrabniać się na działaniach, do których formalnie powołana nie jest? Choć też rozumiem zasadność czy cel, dla których taka inicjatywa się pojawiła, natomiast dostrzegam tu pewną, delikatnie mówiąc, dwoistość, dublowanie tych kompetencji i potem także idące za tym dodatkowe środki i zaangażowanie funkcjonariuszy, którzy pewnie mogliby wykonywać w tym czasie inne zadania ustawowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Hreniaka.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja też chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o ideę, na pierwszy rzut oka wydaje się ona słuszna, ale mam pytanie do wnioskodawców. Pan poseł wnioskodawca mówił o tym, że ta propozycja wyszła z dyskusji Komisji do Spraw Służb Specjalnych. spojrzałem na nazwiska osób, które się tam podpisały, ale jednak największego klubu opozycyjnego nie ma. Nie rozmawiałem z kolegami, pewnie jesteśmy jeszcze przed rozmową.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Warto spytać kolegów, bo koledzy to popierali.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale ja mówię o tym, kto jest podpisany, panie przewodniczący, proszę słuchać. I tak jak powiedziałem, pewnie ta dyskusja przed nami, ale mam inne pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy to, że to jest projekt poselski, wynika z tego, że faktycznie uznaliście, że to jest tak ważna i pilna sprawa, że trzeba to w tym szybszym trybie załatwić? Czy są jeszcze jakieś inne powody, o których pan wnioskodawca chciałby w tym momencie również powiedzieć?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Na ten moment nie widzę. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana ministra do pytania pani poseł Leniart, a później kolejny...

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Będę się wspierał moimi współpracownikami.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, na ten moment może nie przydzielać sobie samemu głosu. Najpierw, jak rozumiem, pan gen. Kujawa się odniesie do pierwszego pytania.

Sekretarz stanu w KPRM Radosław Kujawa:
Szanowni państwo, te sprawy są... Jeszcze raz powtórzę. Jeżeli tych zastrzeżeń ustawodawca nie miał w kwestii przyznania uprawnień jednostkom wojskowym, których jest cała masa, zapewniam państwa, że w przypadku służb specjalnych to są bardzo pojedyncze obiekty. My mamy służby specjalne, mikrosłużby specjalne w porównaniu z innymi dużymi państwami. To są pojedyncze obiekty i myślę, że się nie pomylę, jeżeli powiem, że nie ma tam obiektów w zainteresowaniu konserwatora zabytków. I jeszcze raz: nie mieliśmy tych wątpliwości przy okazji wielkiej skali obiektów wojskowych. Wojsko, przy szacunku dla armii, buduje swoją gotowość, służby specjalne są dzisiaj na froncie, to one dbają o nasze bezpieczeństwo. To my musimy inwestować bardzo szybko w schrony, w anteny, w magazyny, w miejsca zapasowe, dużo szybciej niż armia, która ma swoje procedury, i chcemy tylko tych uprawnień, które ma wojsko. Jeżeli chodzi o tereny wydzielone, to kategoria ta jest już zawarta w Prawie kartograficznym i geodezyjnym i gdybyśmy dzisiaj byli w innym otoczeniu, jeśli chodzi o ochronę informacji niejawnej, ja bym wszystkie te obiekty służb specjalnych państwu wymienił i nie zajęłoby mi to dużo czasu. Zatem skala problemów jest niewielka z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa czy być może w porównaniu z obiektami wojskowymi, natomiast pilność podjęcia niektórych działań jest dużo większa niż w przypadku szeregu działań wojskowych, które dzieją się trochę według może bardziej statecznej logiki.

Jeżeli chodzi o kwestię, czy funkcjonariusze są najbardziej właściwi do tego, żeby chronić szefów i swoich kolegów, są to działania często bardzo doraźne, związane z konkretnymi sytuacjami, związane są z tym, że oficer w wyniku jakichś działań operacyjnych, w których doszło do zidentyfikowania zagrożeń... W przypadku szefów jest to reakcja na konkretne sytuacje, które nas niepokoiły – to one były przedmiotem naszych rozmów – w przypadku funkcjonariuszy, którzy na przykład pracują dużo bardziej aktywnie w okolicznościach, które rodzą zagrożenia, także dekonspiracji, ale też w warunkach, w których przeciwnik sięga po broń, a 10 lat temu  jeszcze takich sytuacji poza misjami nie mieliśmy. W związku z tym szef może w sposób elastyczny, szybki, natychmiastowy zarządzić na potrzeby kilku osób ochronę po powrocie na przykład z zadania czy z zagranicy, w sposób elastyczny, sam może dobrać środki, sam może zdecydować, jak to zrobić. Jest to rozwiązanie, które uzupełnia system, a nie burzy go, bo często wprowadzanie ludzi z zewnątrz, w tym przypadku SOP czy żandarmerii, wiąże się z dużo większym wysiłkiem organizacyjnym, ale też narusza autonomię, w której funkcjonują służby specjalne. Opisanie wszystkich okoliczności zdarzenia osobom z innego systemu – też fachowcom – jest zajęciem niespecjalnie produktywnym, a oni też w tym czasie mogą wykonywać inne zadania. Stąd taka jest nasza intencja. To nie jest nowe doświadczenie, dlatego że my się z tym zadaniem często mierzyliśmy na przykład przy okazji misji zagranicznych, kiedy mieliśmy do czynienia z ochroną oficerów w warunkach bojowych, natomiast dzisiaj i tam szefowie radzą sobie w ramach instrukcji operacyjnej, mówiąc wprost. To nie są działania czysto ochronne, tylko to jest realizacja zadań. Natomiast na terenie kraju żyjemy w systemie uregulowań prawnych, stąd jedynie przyznajemy im w wąskim zakresie te same uprawnienia, które mają służby ochronne, o których pani wspomniała, a jednocześnie w sposób oczywisty – jest to też wynik naszych dyskusji wewnętrznych – jest to rozwiązanie pragmatyczne. I stąd zostało przyjęte, rozumiejąc wątpliwości, jako bardziej efektywne i bardziej elastyczne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Biernacki, jak rozumiem, będzie się wspierał współpracownikami, więc będzie dysponował również tym głosem. Bardzo proszę.

Poseł Marek Biernacki (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Mam kilka uwag. Przede wszystkim – zacznę od końca – była zgoda, tak jak podkreślam, Komisji. Proceduralnie robiliśmy to w lipcu, kończyła się też moja kadencja jako przewodniczącego, tak zwanego rotacyjnego, dlatego też chciałem to zakończyć jak najszybciej. Na przykład Kazimierz Plocke podpisał się bez zgody klubu i dostał naganę, mimo że to jest projekt popierany w pełni przez rząd. Tak samo i tu chodziło o procedurę, uważałem, że kto może podpisać, niech podpisze, wiadomo, że popieramy. Ja przez to, że jestem w klubie, w którym jestem, mogłem to w przyspieszonym trybie załatwić. Tak samo Krzysztof Tuduj ma takie możliwości, więc mógł to też zrobić. To jest kwestia dyscyplin i innych rozwiązań wewnętrznych. Mi zależało na czasie, nie ukrywam, bo raz, że byłem przewodniczącym rotacyjnym, i teraz znowu nowy przewodniczący, który by po wakacjach brał ten projekt, to by znowu trwało. Uważałem, że nie mamy czasu, kiedy mamy materiał dobrze przygotowany, dobrze opracowany. Wspólnie nad nim pracowaliśmy bardzo ciężko – i nasi doradcy, i posłowie, a przede wszystkim kancelaria premiera i część służb. Uważamy, że to są rozwiązania ważne, bo znowu nam ucieknie czas.

Gdybyśmy zrobili to wolno, zgodnie z normalnymi procedurami, to znowu nie będzie... Panowie, w przyszłym roku mamy wybory. Bardzo byłoby ciężko mi was przekonywać, nawet nie miałbym sumienia do końca was przekonywać do pewnych rozwiązań, bo jest naturalne, że każdy ma optykę wyborczą. Rozmawiam szczerze, wiedziałem, że jak zrobimy to w tym półroczu, to jest szansa, że możemy to zrobić bez stawiania kogoś czy innych ugrupowań w jakiejś sytuacji niezręcznej. Wprowadzanie tego projektu na wiosnę to byłaby sytuacja trochę niezręczna. Każdy powie: do czegoś chcecie to wykorzystać. Tu jest sytuacja całkowicie czysta, tym bardziej że prosimy o to, żeby służby specjalne, które powinny być w kraju najbardziej tajne, de facto nie są najbardziej tajne, bo wszystkie procedury MON ma, a służby, które są najbardziej tajne, nie mają. Tak samo z SOP. Z całym szacunkiem do SOP, to jest dobra instytucja, funkcjonuje mimo różnych zawirowań, przez lata zmian funkcjonuje, ale też są rzeczy, których nawet funkcjonariusz SOP, jeżeli ochrania szefa służby, nie powinien wiedzieć. Musicie to przyznać. Nawet powiem: zastępcze miejsce dowodzenia.

Dlaczego funkcjonariusz ma wiedzieć, gdzie jest zastępcze miejsce dowodzenia szefa służby? To jest taka rzecz, którą mogę powiedzieć. Te służby są służbami jednak najtajniejszymi, a dziwnym trafem się złożyło, że procedury inwestycyjne mieli bardzo jawne, tak że można było wszystko zobaczyć, co się dzieje, i później wyrastały koło służb nie wiadomo jakie inwestycje. Oczywiście my tu nie ruszamy nad zabytków, tego w ogóle nie ruszamy. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba tylko SOP ma... Centralne Biuro Antykorupcyjne miało, ale nie wiem, czy jeszcze ma ten zabytek i jeden w SOP jest, jako jedyny, więc tak to wygląda. Chcieliśmy to zrobić, chciałem, uczciwie mówię, może mogłem poczekać, ale gdybym poczekał, to byśmy dzisiaj nad tym nie debatowali, tylko byśmy może debatowali o tym za dwa, trzy miesiące. A każdy miesiąc w polskiej sytuacji politycznej koliduje też z takimi intencjami, które są.  Ten projekt nie ma w sobie nic z polityki, to tylko usprawnienie ochrony służb, wzmocnienie służb. Jak wiecie, Komisja nasza pod tym względem była wspólna, nawet przy budżecie wszyscy razem działaliśmy bardzo jednoznacznie. Jeszcze Janusz Nosek, doradca, proszę bardzo.

Stały doradca Komisji do Spraw Służby Specjalnych gen. Janusz Nosek:
Panie przewodniczący, ja na sali widzę dwóch, przepraszam, jeśli kogoś pominę, pomijam oczywiście tutaj panów, członków Komisji po prawej stronie, ale widzę na sali dwóch byłych członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Ja jako szef służby, gen. Kujawa jako szef służby mieliśmy okazję na posiedzeniach Komisji bywać. Mówiąc bardzo obrazowo, nie może być tak, żeby instytucja zewnętrzna decydowała o tym, czy szef służby ma wyciąć drzewo, które przesłania mu monitoring na jakiś obiekt istotny na jego terenie, czy nie. To jest decyzja szefa służby i to powinno zostać doprecyzowane prawnie, ponieważ praktyka jest też taka, że to szef służby w praktyce za ten obiekt i za ten teren odpowiada.

Teraz jeśli chodzi o ochronę funkcjonariuszy, żołnierzy, szefów służb i potencjalnie niższych rangą funkcjonariuszy, którzy mogą być przedmiotem zainteresowania obcych służb albo przestępczości zorganizowanej. Otóż proszę państwa, z naszego doświadczenia, z mojego doświadczenia – myślę, że gen. Kujawa, pan minister też to potwierdzi – jak przyjeżdżał do Polski szef CIA albo szef Mosadu, to oprócz tego, że był chroniony przez polską służbę ochrony, czyli wtedy BOR albo już później SOP, zawsze przyjeżdżał z własną ochroną. Zawsze. Ja jako szef służby, wyjeżdżając do pewnych krajów obarczonych jakimś ryzykiem, zawsze byłem poddany ochronie nie służby ochrony państwa danego kraju, tylko służb wewnętrznych, służby mnie przyjmującej jako szefa służby, czyli służby partnerskiej. I chcę powiedzieć, że to jest fakultatywne, to nie jest tak, że to jest oblig. Oczywiście mamy do ochrony dwie wyspecjalizowane służby, żandarmerię i SOP, ale są, tak jak pan minister powiedział, sytuacje szczególne, wyjątkowe, zapasowe miejsca dowodzenia, ściśle tajne rozmowy, które czasem się odbywają również na szczeblu szefów służb, nie tylko na szczeblach funkcjonariuszy, gdzie naprawdę nikt poza służbą nie powinien o tym wiedzieć. I to nam porządkuje pewien system, to nie zmienia żadnych uprawnień służb, nie rozszerza żadnych kompetencji służb. Porządkuje tylko pewien system. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie pośle Marku, jeszcze ktoś czy już nie? Nie. Dobrze. Jest jeszcze zgłoszenie pani posłanki Nowogórskiej. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do listy mówców? Bardzo proszę, zamykam listę. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście uczestniczący w dzisiejszych obradach, ja czuję się w obowiązku, żeby wypowiedzieć kilka zdań potwierdzających słuszność podjętych działań legislacyjnych z uwagi na to, że kiedyś pracowałam przy dużych inwestycjach i wiem, że proces opiniowania projektów, proces wydawania decyzji administracyjnych jest projektem szeroko jawnym. Natomiast obiekty o wrażliwości dużej ze względu na charakter i specyfikę działania nie są obiektami, które powinny być poddane szerokiej możliwości oglądu, funkcjonowania i opiniowania. Stąd, tym bardziej działania zmierzające do ograniczeń w zakresie Prawa budowlanego i uzyskiwania decyzji w konkretnych działaniach są tutaj nie do końca potrzebne. Mam też osobiste doświadczenia z uwagi na to, iż w moim terenie została wybudowana baza wojskowa i tereny zamknięte rzeczywiście wokół takich obszarów są bardzo potrzebne, z uwagi nie tylko na nasilające się działania hybrydowe, ale również z uwagi na dużą liczbę czynnych obserwatorów i informatorów, niekoniecznie dobrze życzących Polsce.

Te tereny dają możliwość ograniczenia penetrowania w pewnym zakresie tych terenów ze względów informacyjnych, ale również ze względów charakterystyki i specyfiki działania danej służby na danym terytorium. Chciałam również powiedzieć, że uważam, że słusznym jest też działanie zmierzające do tego, że nie angażuje się zewnętrznych służb do ochrony żołnierzy czy oficerów podejmujących działania operacyjne, które na bieżąco generują różne zagrożenia i czasem nie ma nawet możliwości technicznej ani czasu na wdrażanie w system ochrony i poszerzania informacji, który służbom w danej specyfice potrzebny nie jest. W związku z tym chciałam wyrazić pełne poparcie dla podjętych działań. Mało tego, pozwolę sobie wypowiedzieć jeszcze jedno zdanie. Uważam, że niektóre służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji również powinny podjąć podobne działania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję i o zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Sosnowskiego.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, otóż myślę, że po przedstawieniu projektu ustawy przez pana posła Marka Biernackiego, po wyjaśnieniach pana ministra, nikt na tej sali nie ma żadnych wątpliwości, że projekt jest potrzebny i trzeba nad nim procedować bardzo pilnie. Pan minister zwrócił uwagę na to, że służby nie domagają się niczego innego niż tych kompetencji, które posiada już MON. A jak powiedział z kolei pan poseł Biernacki, te służby są służbami szczególnymi, zadania, które realizują, powinny być jak najbardziej tajne.

W związku z tym myślę, że nikt tutaj nie powinien mieć wątpliwości, nie powinniśmy dociekać, czyjego podpisu tu brakuje, a czyjego nie. Liczy się intencja. Pan poseł Biernacki wyraźnie zwrócił uwagę, że ten projekt na pewno nie jest projektem politycznym i nie uderza w nikogo, wręcz przeciwnie, służy Rzeczypospolitej Polskiej i dlatego należy przystąpić szybko do jego procedowania, o co bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, popieram zdanie przedmówców. Uważam, że to potrzebna ustawa, która rozwiąże kilka może nie problemów, ale wyjaśni i ułatwi działanie polskim służbom, zwłaszcza w tym trudnym okresie, w którym znajduje się nasz kraj, w czasie wojny, która toczy się za naszą wschodnią granicą, i coraz bliżej tej granicy niestety się znajduje. Dlatego jesteśmy za tym, by jak najszybciej tę ustawę procedować. Zgodnie z uzgodnieniami z MSWiA, które również ma swoje oczekiwania i poprawki, do rozpatrzenia szczegółowego tego projektu przystąpimy na kolejnym posiedzeniu.

Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie. Dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji.