Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Obrony Narodowej, obradujące pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rozpatrzyły temat:
– „Przedstawienie przez Ministra Obrony Narodowej oraz Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji informacji w sprawie nieracjonalnego i nieuwzględniającego realnych zagrożeń, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z naruszeniem bezpieczeństwa polskiej przestrzeni powietrznej i terytorium państwa polskiego, podziału środków finansowych w ramach Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej”.
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. dyw. Adam Rzeczkowski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, nadbryg. Wojciech Kruczek komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, Michał Pawella dyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, Paweł Krutul I wicewojewoda podlaski, płk. Tomasz Pietruczuk szef Taktycznego Centrum Operacyjnego Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej, Adam Czapliński dyrektor generalny Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego w Białymstoku wraz ze współpracownikiem oraz Piotr Folcik stały doradca Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Gabriela Borowa, Anna Ornat, Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Razem z przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej Andrzejem Grzybem witamy wszystkich państwa serdecznie. Witamy przede wszystkim pana ministra Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witamy pana Stanisława Wziątka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy pana generała Wojciecha Kruczka, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witamy pana generała brygady Jacka Sankowskiego, dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witamy pana generała dywizji Adama Rzeczkowskiego, dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Witamy pana pułkownika Tomasza Pietruczuka, szefa Taktycznego Centrum Operacyjnego Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej. Witamy. Jest z nami również pierwszy wicewojewoda podlaski pan Paweł Krutul. Witamy również dyrektora generalnego Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego w Białymstoku pana Adama Czapińskiego. Oczywiście, witamy państwa posłów z obu Komisji, a także wszystkich dyrektorów departamentów i pracowników, którzy przybyli z wymienionymi osobami.
Szanowni Państwo, w porządku dzisiejszych obrad mamy przedstawienie przez ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji informacji w sprawie nieracjonalnego i nieuwzględniającego realnych zagrożeń, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z naruszeniem bezpieczeństwa Polski, przestrzeni powietrznej i terytorium państwa polskiego, podziału środków finansowych w ramach programu ochrony ludności obrony cywilnej. Jest to posiedzenie zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 15 września 2025 r. do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej Szanowni Państwo, w imieniu wnioskodawców głos zabierze, bo tak zostało to przedstawione w państwa wniosku, pan poseł Jarosław Zieliński. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, wysokie prezydium, szanowni państwo z obu Komisji, panowie ministrowie, wszyscy zaproszeni goście według funkcji, tytułów, godności i pełnionych funkcji, panie wojewodo mojego województwa, szanowni państwo… Naszego województwa. Dobrze. Tym lepiej.
Na początku chciałbym przypomnieć, że zgodnie z art. 155 ustawy z dnia 5 grudnia 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej na finansowanie zadań z zakresu obrony cywilnej i ochrony ludności przeznacza się corocznie środki w wysokości nie niższej niż 0,3% Produktu Krajowego Brutto. W latach 2025–2026 według szacunków jest to kwota 16–17 mld zł każdego roku. Środki te w ustawie budżetowej, w jej zapisach, są dosyć rozproszone. Składają się na nie środki przeznaczone na realizację zadań przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, przez wojewodów, przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych, ministra właściwego do spraw zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz środki ujęte w ramach limitu wydatków na finansowanie potrzeb obronnych, o których mowa w art. 40 ust. 1 pkt 2 ustawy o obronie Ojczyzny wysokości 0,15% PKB. Przy czym podziału tych ostatnich środków na poszczególne części budżetu państwa, głównie na część 42 – Sprawy wewnętrzne i na część 85 – Budżety wojewodów, w ramach działu 752 – Obrona narodowa, dokonuje minister właściwy do spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. O tym przesądza art. 155 ust. 5 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.
Po to przypomniałem te przepisy, żeby przywołać stan prawny. Jak widać, jest to mechanizm dosyć skomplikowany. Ale jest także okazja i potrzeba, by go w pierwszym roku obowiązywania ustawy przybliżyć i wyklarować na podstawie przykładu, który będziemy właśnie dzisiaj omawiać. Cały budżet programu ochrony ludności i obrony cywilnej na 2025 r. jest to kwota 16,7 mld zł. Bezpośrednią przyczyną wniosku grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o zwołanie w trybie art. 152 regulaminu Sejmu wspólnego posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej był, kontrowersyjny w naszym przekonaniu, podział kwoty 5,1 mld zł przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w lipcu tego roku na zadania z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej pomiędzy poszczególne województwa i dalej pomiędzy samorządy, a przede wszystkim kryteria tego podziału i kwoty przeznaczonych środków finansowych. Samorządy z przywołanej przed chwilą kwoty otrzymały 5 mld 115 mln zł. Pozostałe środki są do dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji.
Szanowni państwo, regularna wojna tocząca się blisko polskich granic na Ukrainie, wojna hybrydowa na granicy polsko-białoruskiej oraz zagrożenia wynikające z agresywnych, neoimperialnych działań putinowskiej Rosji wymagają intensywnego wzmacniania potencjału obronnego polskich sił zbrojnych jako najważniejszego czynnika odstraszania agresora, ale także szybkiego oraz realnego zwiększania odporności i bezpieczeństwa w ramach ochrony ludności i obrony cywilnej. Temu służyć ma właśnie uchwalona pod koniec ubiegłego roku ustawa. Dotyczy to terytorium całego kraju. To oczywiste. Ale w pierwszej kolejności to dotyczy Polski wschodniej, gdzie zagrożenia są najbardziej bezpośrednie i największe. Tymczasem rząd dokonując podziału – minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z ministrem obrony narodowej – środków przeznaczonych na realizację programu ochrony ludności i obrony cywilnej w tym roku – w połowie roku, w lipcu – w wysokości 5,1 mld zł w naszym przekonaniu nie uwzględnił podstawowego kryterium, jakim powinien być stopień zagrożenia naszego bezpieczeństwa. Jako kryteria przyjęto liczbę ludności i stopień urbanizacji danego regionu, co miałoby sens, ale w perspektywie długiego pokoju, a nie zagrożenia zewnętrzną agresją z konkretnej strony.
W wyniku tego np. województwo podlaskie – od tego zaczęła się cała dyskusja – jako region położony bezpośrednio przy Przesmyku Suwalskim i Bramie Brzeskiej otrzymało jedną z najniższych kwot. To wynika właśnie z przyjętych kryteriów. To niewiele ponad 160 mln zł do podziału na 119 miast i gmin w województwie podlaskim. Trzecie kryterium dotyczące elementów „Tarczy Wschód” raczej realnie nie zwiększyło tych środków pomimo zapewnień ministra spraw wewnętrznych i administracji, bo ten program – niestety – jak dotąd jest raczej wirtualny. Pytaliśmy o te kwestie na 40. posiedzeniu Sejmu RP 12 września 2025 r. w ramach pytań w sprawach bieżących. W gruncie rzeczy, pomimo próby wyjaśnień ze strony pana ministra Wiesława Leśniakiewicza, wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, nie przyniosły one odpowiedzi na postawione przez nas pytania. Pytaliśmy, czy rząd dokona korekty tych decyzji i kiedy przekaże pozostałe środki wynikające z ustawy w łącznej wysokości 0,3 %, PKB, z uwzględnieniem zagrożenia bezpieczeństwa. Tak, żeby nie wracało skojarzenie, że koncepcja obrony może znowu zaczyna się dopiero na linii Wisły.
Pytaliśmy także – pytała o to pani poseł Anna Paluch w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości – dlaczego podział tych środków nastąpił tak późno. Wobec obowiązujących procedur przetargowych może to oznaczać, że samorządy nie zdążą wydatkować w 2025 r. tak bardzo potrzebnych i oczekiwanych pieniędzy. Pytaliśmy także o to, dlaczego już w trakcie trwania tego procesu zostały zmienione zasady czy wytyczne dotyczące szczegółowego zakresu zadań, które mogą być realizowane z przyznanych środków budżetowych.
Szanowni państwo, w związku z powyższym chcielibyśmy dzisiaj przywołać te pytania, trochę je poszerzyć – bo czas już jest nieco inny – i zapytać panów ministrów, po pierwsze, o to… Mamy nadzieję na uzyskanie kompleksowych, bardzo konkretnych odpowiedzi na te pytania, które wynikają z tego, co zaprezentowałem, ale w szczególności na następujące pytania, które formułujemy.
Po pierwsze, na jakie zadania i realizowane przez jakie podmioty, dla jakich dysponentów środków budżetowych została w 2025 r. przeznaczona cała kwota stanowiąca 0,3% Produktu Krajowego Brutto? W jaki sposób i kiedy została rozdzielona? Cała, bo mamy fragment, tj. 5,1 mld zł. Proszę o wykaz beneficjantów. Tu biorę w cudzysłów słowo „beneficjantów”. Oczywiście, to są podmioty, które będą realizowały te ważne zadania. Proszę o ich wykaz z uwzględnieniem kryteriów resortowych i terytorialnych. Potem pojawiła się np. informacja, że szpitale otrzymają, czy otrzymały, miały otrzymać część tych środków. Zbadałem sytuację w kilkunastu szpitalach w województwie podlaskim, z którego sprawuję mandat poselski. Żaden ze szpitali nie otrzymał z tej puli w tym roku żadnych środków. Które szpitale otrzymały, jeżeli otrzymały? Tak pan minister Leśniakiewicz sugerował w odpowiedzi z mównicy sejmowej. Do dzisiaj żaden z dyrektorów nie potwierdził otrzymania takich środków finansowych. Jakie kwoty w ramach środków adresowanych do samorządów trafiły bądź trafią jeszcze w tym roku do dużych miast, a jakie do średnich i mniejszych miast i gmin? Dlaczego i w tym przypadku – bo to wynika z przywołanego kryterium – bezpieczeństwo mieszkańców obszarów o mniejszym zaludnieniu… Stanowią oni łącznie ponad 80% ludności Polski, bo mieszkańcy 11 największych miast stanowią tylko 17,6% ludności. Tylko. W każdym razie to jest mniejszość, chociaż miasta są duże. Pozostała część terytorium kraju – poza 11 aglomeracjami – przyjmuje mniejsze środki finansowe przez uwzględnienie kryterium ludnościowego. Co to ma oznaczać? Że znowu dla mieszkańców mniejszych miast bezpieczeństwo ma być mniej ważne?
Po trzecie, w jaki sposób rząd zamierza uwzględnić kryterium stopnia zagrożenia województw, samorządów i mieszkańców Polski wschodniej w kolejnych decyzjach dla terenów położonych w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji i Białorusi, w pobliżu Przesmyku Suwalskiego i Bramy Brzeskiej – województwo podlaskie ma te dwa miejsca – przy rozdysponowywaniu budżetowych środków przeznaczonych na ochronę ludności i obronę cywilną w dalszych transzach? Oczywiście, bezpieczeństwo i odporność na zagrożenia należy budować w całym kraju, ale nie ulega wątpliwości, o czym już wspominałem, że największe zagrożenie, największe jego realne poczucie wśród obywateli dotyczy mieszkańców Polski wschodniej. To przecież nie tylko drony. One ominęły województwo podlaskie. Spadły gdzie indziej w tej fali, z którą mieliśmy do czynienia. To nie tylko zagrożenie atakami rakietowymi czy lotniczymi, ale także świadomość, że może nastąpić. Wszyscy się przed tym bronimy psychicznie i mam nadzieję realnymi działaniami poprzez wzmacnianie wojska, ale trzeba oddzielnie rozmawiać o tym, jak to wygląda. Ale mamy poczucie realnego zagrożenia – niestety – także ewentualną ingerencją na terytorium Polski. Lądową. W związku z tym te tereny, które są najbliżej, mają prawo czuć się zaniepokojone, ich mieszkańcy.
I po czwarte – i na tym chciałbym zakończyć swoje wystąpienie – jest prośba o odpowiedź, jak te doświadczenia, wnioski, krytyczne opinie i błędy z 2025 r., o których powiedziałem – które może zostały już omówione, może są uświadomione i jeszcze dzisiaj zostaną przedyskutowane – zostaną wykorzystane przy realizacji Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej oraz dysponowaniu środkami budżetu państwa na te zadania w zbliżającym się 2026 r.? Jesteśmy już w trakcie procedowania ustawy budżetowej. Tam też są zapisane środki na te cele. Chodzi o to, żeby jak najlepiej, jak najbardziej skutecznie i najbardziej racjonalnie te środki podzielić i wykorzystać w 2026 r. i – oczywiście – potem w kolejnych latach.
Tak, że dziękuję, pani przewodnicząca. Oczekujemy odpowiedzi na te pytania. Dziękuję za uwagę.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos panu ministrowi Leśniakiewiczowi. Później będą kolejne osoby, jeśli tak państwo zdecydują. A potem rozpoczniemy debatę. Dyskusję poselską. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, wysokie prezydium, panie posłanki, panowie posłowie. Na wstępie chciałem po raz kolejny podkreślić, że znajdujemy się w roku historycznym. Po raz pierwszy przeznaczono znaczące kwoty na wzmocnienie samorządów i na realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej. Nigdy takie kwoty nie były do dyspozycji samorządów lokalnych, pomimo tego, że obowiązywały ustawy i rozporządzenia. Ale pamiętajmy o tym, że po 2022 r., do czasu uchwalenia nowej ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej ten proces był kompletnie zaniedbany. Właściwie nie było żadnych instrumentów, które ewentualnie umożliwiłyby partycypację choćby nawet niewielkich kwot w rozwój ochrony ludności i obrony cywilnej, które jest szerokim spektrum różnorakiego oddziaływania, aczkolwiek wzmacniano cały ratowniczy system reagowania. Ale to nie jest jedyny element, który ewentualnie wpływa na budowanie odporności lokalnej, na poprawę bezpieczeństwa.
Zgodnie z art. 155 ustawy o ochronie ludności i obronnej cywilnej na finansowanie zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej przeznacza się corocznie środki w kwocie nie niższej niż 0,3 Produktu Krajowego Brutto. W 2025 r. jest to ponad 16 mld zł. W skład tych środków, zgodnie z art. 152 ust. 2 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, wchodzą środki przeznaczone na realizację zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej przeznaczone przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i wojewodów oraz wydatki Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, w tym zadania zapisane w ustawie budżetowej i przeznaczone właśnie w częściach 42 i 85.
To są również środki przeznaczone na realizację zadań z zakresu ochrony, obrony cywilnej poprzez – jak już wspomniałem – ministra właściwego do spraw zdrowia, również w zakresie środków przeznaczonych zgodnie z art. 2 ust. 1 pkt 1 oraz art. 48 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o państwowym ratownictwie medycznym. Mówię o tym, bowiem te wszystkie elementy, o których wspomniałem przed momentem albo te środki są przeznaczone przede wszystkim na podmioty ochrony ludności, które są w gestii ministrów, wojewodów czy poszczególnych zarządzających. Kolejne środki, które są przeznaczone na zadania związane z ochroną ludności, to są również środki pochodzące zgodnie z ustawą z Narodowego Funduszu Zdrowia. Środki ujęte w ramach limitów wydatków na finansowanie potrzeb obronnych, o których mowa w art. 40 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie cywilnej, to są również środki w wysokości 0,15% Produktu Krajowego Brutto. To są główne środki, które idą na wzmocnienie potencjału na poziomie samorządowym. Odpowiadając na państwa ewentualne pytania o możliwości korekt finansowych wskazuję, że cała kwota na rok bieżący już jest rozdysponowana. Są to środki, które są już w dyspozycji poszczególnych organów, w tym również samorządów…
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo przepraszam…
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
…o których mowa w art. 155 ust. 2.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam bardzo, panie ministrze. Chciałam zwrócić się do państwa posłów, zwłaszcza do państwa posłów z klubu Prawa i Sprawiedliwość. To na państwa wniosek jest dzisiaj to posiedzenie. To państwo chcieli mieć informacje, a w tej chwili prowadzą państwo rozmowy. Podejrzewam, że nie usłyszą państwo tego, co pan minister mówi odpowiadając na państwa pismo. Jeśli państwa to nie interesuje, to możemy zrobić to tak, że pan minister przedstawi te dane na piśmie. Zdecydujcie się, państwo. Dobrze? Bardzo proszę. Tak że niech się państwo zdecydują. Dobrze? Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Wskazane w ustawie środki na poziomie 0,15% Produktu Krajowego Brutto to kwota 5 115 150 tys. zł na ochronę ludności i obronę cywilną, które wydzielono ze środków, o których mowa w art. 40 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny. Zostały one uwzględnione w części budżetu państwa ministra spraw wewnętrznych oraz zgodnie z dyspozycjami ustawy w części wojewodów, czyli w części 85. Są to środki przeznaczone na realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej, w tym na zadania o charakterze obronnym Rzeczypospolitej Polskiej określone w programie ochrony ludności.
Zgodnie z ustawą o ochronie ludności i obronnej cywilnej, która obowiązuje od 1 stycznia br., sposób finansowania realizowanych zadań określa program, który został uchwalony przez Radę Ministrów 27 maja 2025 r. 11 lipca minister spraw wewnętrznych i administracji po uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej poinformował wojewodów o przyznanych im limitach finansowych na poszczególne obszary. Minister finansów przekazał środki 25 lipca 2025 r. Środki zostały podzielone w sposób przejrzysty i transparentny zarówno na poziomie wojewódzkim, jak i centralnym. Warto dodać, że zasada ich podziału została zaakceptowana – jak wspomniałem – przez ministra obrony narodowej, przewodniczącego Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego oraz Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, w tym również w odniesieniu do wszystkich województw.
Kryteria podziału środków przyjęte w programie zakładały, że 80–90% środków zostanie przeznaczonych dla województw, w tym na zadania realizowane przez samorządy. Pozostała kwota zostanie przeznaczona na zadania ponadlokalne i inwestycje pilotażowe. Kryteria podziału puli przeznaczonych dla województw były następujące. Ogólna liczba mieszkańców województwa, tzw. wskaźnik urbanizacji, liczba mieszkańców miast do ogólnej liczby mieszkańców, wskaźnik zwiększonego bezpieczeństwa na wschodniej granicy Polski w ramach programu „Tarcza Wschód” dla województw lubelskiego, podlaskiego, podkarpackiego, warmińsko-mazurskiego i części województwa mazowieckiego. Miasto stołeczne Warszawę przy podziale środków potraktowano jako odrębne województwo z uwagi na to, żeby nie zaburzyć całej filozofii spojrzenia na rozdział tych środków. Chciałem wspomnieć, że patrząc na liczbę mieszkańców, którą uzyskaliśmy z Głównego Urzędu Statystycznego… Zgodnie z tymi danymi, które Główny Urząd Statystyczny nam przedłożył, w Polsce mamy, czy mieliśmy 37 mln 563 tys. mieszkańców, z tego w miastach 22 mln 342 tys. Mówiąc o miastach braliśmy pod uwagę wszystkie miasta niezależnie od liczby mieszkańców. To kryterium było elementem wyjściowym.
Według kryterium liczby mieszkańców na miasta rozdzielono 65% kwoty, która została przeznaczona na realizację, tj. kwotę 5 115 000 tys zł. Ostateczny podział środków na pulę poszczególnych województw wyniósł 63%. Pula centralna to 17%, głównie na zadania związane z budowaniem bezpiecznej łączności. Dla puli wojewódzkiej, z uwagi na wyższą gęstość zaludnienia na terenach miejskich, a także zgodnie z art. 90 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej – jak wspomniałem – przeznaczono 65%. Kluczowe kryterium, które musimy uwzględnić w całym procesie rozdziału środków, to zapewnienie właściwego poziomu bezpieczeństwa mieszkańców poszczególnych regionów. Najważniejszym dla nas elementem jest liczba mieszkańców zamieszkujących na danym terenie. To jest kryterium wyjściowe, bowiem zgodnie z ustawą o ochronie ludności musimy przede wszystkim zabezpieczyć właściwe funkcjonowanie mieszkańców miast i miejscowości. To jest kryterium kluczowe, które było przez nas brane pod uwagę przy całym procesie rozdziału środków. Po wyliczeniu kwot przypadających na poszczególne województwa dodano wskaźnikiem wzrost na realizację zadań w ramach „Tarczy Wschód” o 20% wyliczonej kwoty wyjściowej dla poszczególnych województw. Oczywiście, kosztem zmniejszenia kwot na pozostałe województwa. Następnie z puli centralnej dokonano dalszego wzmocnienia puli wojewódzkiej w ramach realizacji zadań na rzecz HNS, czyli na wzmocnienie państwa gospodarza. Te środki również przeznaczono na poszczególne województwa. Tak uzyskano ostateczne kwoty podziału na poszczególne województwa.
O tym podziale mówiłem na posiedzeniu plenarnym, więc nie będę odnosił się do wszystkich kwot, które zostały przeznaczone na poszczególne województwa. Na województwo podlaskie przeznaczono kwotę 161 132 tys. zł. Chciałem podkreślić 2 elementy. Na dzień 13 października 2025 r. z jednostkami samorządu terytorialnego podpisano aktualnie w kraju 4232 umowy. Przywołam przykład województwa podlaskiego. Na realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej w 2025 r., jak wspomniałem, przeznaczono kwotę 161 132 tys. zł. Trzeba podkreślić, że dla województwa podlaskiego kwota wynikająca z podziału była znacznie mniejsza. Ale wskutek relacji związanych z koniecznością realizacji zadań na rzecz „Tarczy Wschód” tę kwotę zwiększono – jak już wspomniałem – o 20 %, co w liczbach czy kwotach bezwzględnych wynosi 25 591 tys. zł. O taką kwotę zwiększono wydatkowanie na zadania związane z ochroną ludności tylko na terenie województwa podlaskiego. Te kwoty zostały podzielone na określone obszary, które wynikają z przyjętego programu ochrony ludności. W programie ochrony ludności zawarto 6 kluczowych obszarów. Pierwszy obszar dotyczy obiektu zbiorowej ochrony. Tutaj zaprojektowano dla województwa kwotę 70 752 tys. zł.
Drugi obszar to zabezpieczenie logistyczne i zapewnienie ciągłości dostaw. Na to jest kwota prawie 50 mln zł, to znaczy, dokładnie 49 958 882 zł. Przy czym założono – zgodnie z programem – że w roku bieżącym te 2 kwoty mogą być łączone. Mając na uwadze zaangażowanie kwot na budownictwo ochronne, czyli na poprawę infrastruktury, na odbudowę schronów, które kiedyś funkcjonowały i cały proces ich inwentaryzacji, jak również na cały proces budowania nowych obiektów zbiorowej ochrony, nie jesteśmy w stanie zrealizować tego w ciągu jednego roku. Te kwoty mogą być w tym roku łączone i rozdysponowane również na obszar związany z zabezpieczeniem logistycznym i zapewnieniem ciągłości dostaw. I tak to jest realizowane w poszczególnych województwach. Na kolejny obszar, to jest obszar wsparcia podmiotów w ramach HNS dla województwa podlaskiego, przeznaczono kwotę 27 300 tys. zł. Natomiast na obszar edukacji i szkolenia prawie 3 mln zł. Na realizację zadań z zakresu korpusu obrony cywilnej jest to kwota 30 tys. zł. Przewidziano, że minimalna kwota, która musi być do dyspozycji samorządów na zadania zlecone, powinna wynosić 10 122 tys. zł, w skali kwoty, o której powiedziałem, tj. tych 161 mln zł.
Do dziś, czyli do 15 października 2025 r. o godz. 15:00, decyzjami finansowymi wojewody zaangażowano dla samorządów kwotę 125 mln zł. To są podpisane umowy i porozumienia oraz dotacje przeznaczone dla jednostek samorządu terytorialnego. Podpisano łącznie 144 umowy z jednostkami samorządu terytorialnego. Zatem trudno w tym przypadku mówić o niedofinansowaniu potrzeb województwa, skoro te środki zostały już dzisiaj przeznaczone. I mam rozumieć, że prowadzony jest proces realizacji poszczególnych zadań.
Zgodnie z przyjętymi zasadami związanymi z rozdysponowaniem tych środków wojewodowie zostali zobowiązani – zgodnie z programem – do uzgadniania wszystkich wydatków inwestycyjnych, które wynikają z zaangażowania środków na wszelakie budownictwo, w tym budownictwo ochronne, jak również w odniesieniu do kwot powyżej 50 tys. zł na jednostkowe wydatki inwestycyjne. Ten proces uzgodnień przebiega poprzez współpracę z Ministerstwem Obrony Narodowej. Pracuje wspólna komisja ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych. Następnie wskazane przez wojewodów zadania są uzgadniane z ministrem obrony narodowej. Informacja ministra jest przekazywana do poszczególnych wojewodów. Informacja o tym, czy określone przedsięwzięcia zostały zaakceptowane z punktu widzenia obrony cywilnej i obronności państwa i mogą być realizowane przez poszczególne samorządy.
Wiemy o tym, że samorządy składały określone zapotrzebowania do wojewodów. Tam również prowadzone były prace zespołów zarządzania kryzysowego, które opiniowały poszczególne zagadnienia. Po opiniach, które były realizowane właśnie na poziomie wojewódzkim, wnioski były kierowane do ministra spraw wewnętrznych i potem opiniowane, zgodnie z tym trybem, o którym państwu wspomniałem. Trzeba również podkreślić, że środki z programu ochrony ludności i obrony cywilnej nie są jedynymi środkami, które wspierają samorządy. Bowiem zgodnie z ustawą ochronie ludności również środki z rezerwy celowej na zadania związane z likwidacją skutków klęsk żywiołowych mogą być przeznaczone na wykonywanie tych powinności w zakresie budowania lokalnej odporności. I to, co wspominałem wtedy na posiedzeniu plenarnym. Mówiłem o jednej rzeczy. Że od dnia przyjęcia nadzoru nad Rządową Agencją Rezerw Strategicznych, czyli od 1 lipca 2024 r. do 10 września 2025 r., minister spraw wewnętrznych i administracji w drodze decyzji wydanych na podstawie art. 19 ustawy z 17 grudnia o rezerwach strategicznych udostępnił rezerwy strategiczne tylko województwa podlaskiego na łączną kwotę 43 776 tys. zł.
Powyższe wsparcie otrzymały starostwa augustowskie, białostockie, sejnieńskie, powiatu hajnowskiego, starosta moniecki i sokólski, burmistrz Knyszyna oraz Podlaska Brygada Obrony Terytorialnej. To są kwoty czy wartości materialne przeznaczone na wzmocnienie m.in. potencjału na terenie województwa podlaskiego. Mówiąc o powiązaniu środków budżetowych z realnymi zagrożeniami nie sposób pominąć informacji o zwiększonych środkach zaplanowanych w budżecie Podlaskiego Oddziału Straży Granicznej, bowiem ochrona granicy to jest również jeden z elementów budowania odporności i tworzenia właściwego bezpieczeństwa dla mieszkańców ziemi podlaskiej. Sumarycznie wydatki w 2025 r. opiewają na kwotę 189 mln zł. Natomiast budżet komendanta wojewódzkiego w Białymstoku wynosi w tym roku 177 976 tys. zł. Jak wspomniałem poprzednio, został również zwiększony o 27 300 tys. zł, m.in. na realizację zadań z obszaru trzeciego, ale również na elementy związane z budowaniem zaplecza logistycznego. W ramach dotacji Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego… O tym również musimy mówić, bo wzmocnienie potencjału ochrony ludności to jest również budowa właściwego zabezpieczenia, w tym również służb ratowniczych. Na teren województwa podlaskiego trafiła kwota 1580 tys. zł, a w ramach dotacji MSWiA, kolejne 504 tys. zł oraz 1 mln zł dla jednostek OSP w ramach dofinansowania z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.
Natomiast jeszcze trzeba wspomnieć o środkach, które przeznaczone są na ratownictwo medyczne. Na ratownictwo medyczne w 2025 r. na terenie województwa podlaskiego przeznaczono kwotę 182 mln zł. Biorąc pod uwagę powyższe dane, wniosek i ten podział, o którym wspomniałem, chciałem podkreślić jedną rzecz. Te kwoty trafiają przede wszystkim na rzecz poprawy bezpieczeństwa mieszkańców, w tym również na tworzenie rezerw, które ewentualnie muszą być wykorzystywane, jak również na wspólne inwestycje realizowane w ramach sił zbrojnych. Po wystąpieniu pana ministra odniosę się również do tych pytań, które pan minister, pan poseł Zieliński zechciał przedłożyć. Na część pytań zapewne znalazł pan odpowiedź. Jeżeli nie, to będę je uzupełniał. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz poproszę o głos pana ministra Wziątka.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w sytuacji zagrożenia, w której się znajdujemy, oczywiste jest to, że przy pełnoskalowej wojnie, która toczy się przy granicach naszego kraju, obok zwiększenia zdolności polskich sił zbrojnych naturalną powinnością państwa jest to, żebyśmy podnieśli także działania związane z ochroną ludności i obroną cywilną. To jest to działanie, o którym mówił pan minister Leśniakiewicz.
Warte podkreślenia są 2 elementy. Pierwszy odnosi się do tego, że pojawiła się ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz środki finansowe na realizację zadań związanych z wdrożeniem tej ustawy. Ważne jest także to, że są to środki, które będą pojawiały się corocznie. To, że w każdym budżecie, zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, tego rodzaju środki będą gwarantowane. Chciałbym, jeżeli państwo pozwolą, do tych działań, które zostały precyzyjnie wyspecyfikowane, dodać jeszcze jeden element, który wiąże się z przygotowaniem różnego rodzaju infrastruktury tworzącej warunki do bezpiecznego życia dla mieszkańców, zwłaszcza tych terenów, które są terenami przygranicznymi.
Niewątpliwie narzędziem, które może być bardzo skuteczne, jest realizacja programu „Tarcza Wschód”. Zakładamy, że wszyscy państwo już to wiedzą. Tylko dla porządku przypomnę, że ten program zakłada, że do 2028 r. przeznaczymy na jego realizację ok. 10 mld zł. To będzie program realizowany nie tylko przez Ministerstwo Obrony Narodowej, ale przez wiele innych resortów, bo to musi być program międzyresortowy obejmujący działania, które będą wzmacniać odporność państwa w różnych obszarach. Dla nas niezwykle ważne jest to, żeby wzmocnić zdolności przeciwzaskoczeniowe, możliwości ograniczenia mobilności wojsk przeciwnika, ale także zapewnienie mobilności wojsk własnych. To, co jest istotne, to działania niemilitarne. Zakładamy, że będą prowadzone różnego rodzaju inwestycje w postaci zalesień, umacnianie dróg, gospodarki wodnej, przygotowanie objazdów, przygotowanie osi przepraw, przygotowanie schronów, składów, środków materiałowych i rozbudowa różnego rodzaju działań o charakterze fortyfikacyjnych. Oczywiście, do tego dojdą wszystkie obszary działań stricte militarnych. Nowością jest to, że staramy się wykorzystywać najnowsze osiągnięcia techniki. Ostatnio zakupione zostały innowacyjne technologicznie urządzenia w tzw. technologii UBN, które dają możliwość uzyskania zdolności szybkiej, a nawet bardzo szybkiej budowy obiektów, które będą mogły spełniać różne funkcje – od funkcji magazynowych do funkcji obiektów o charakterze ochronnym.
Na marginesie powiem, że już za chwilę w warunkach poligonowych będą toczone badania czy próby, które pozwolą określić wszystkie aspekty związane z szeroką możliwością wykorzystania w taki sposób powstałych obiektów. Na pewno bardzo istotne dla nas jest to, aby komponent liniowy wszystkich inwestycji „Tarczy Wschód” obejmował przeszkody terenowe, zapory i umocnienia na wybranych odcinkach granicy z Federacją Rosyjską i Republiką Białorusi oraz szybkie rozwinięcie umocnień na bazie materiałów z miejsc składowania. Miejsca składowania są jednym z takich elementów, które będą gwarantowały również ochronę newralgicznych obszarów.
Proszę państwa, ten program jest przygotowany w pełnym porozumieniu i w pełnej współpracy z naszymi partnerami i sojusznikami, czyli państwami bałtyckimi. Z Litwą, Łotwą, Estonią, a także z Finlandią. Bierzemy pod uwagę także doświadczenia Ukraińców. Ukraina ma duże doświadczenia dotyczące skuteczności budowli, obiektów zarówno ochronnych, jak i tych, które mają stworzyć zapory dla poruszania się wojsk przeciwnika. Proszę państwa, do dziś, czyli właściwie do końca 2025 r., wydany zostanie na ten program 1 mld zł. Natomiast zakładamy, że w 2026 r. przeznaczonych zostanie 500 mln zł. Środki te są w tej chwili przede wszystkim wydatkowane na zakup materiałów fortyfikacyjnych i sprzętu inżynieryjnego, na wsparcia zastosowań innowacyjnych, w tym również na zakup najnowszych urządzeń.
Fundusze, które chcemy na to przeznaczyć, pochodzą z różnych źródeł. Jest to m.in. Fundusz Bezpieczeństwa i Obrony KPO. Z tych środków chcemy realizować inwestycje i modernizacje dotyczące dróg publicznych. Podniesienie parametrów dróg publicznych, poprawa parametrów linii kolejowych oraz zakup taboru kolejowego. Szybka mobilność odnosząca się nie tylko do mobilności wojsk, ale również do ewentualnych potencjalnych ewakuacji ma także ogromne znaczenie. Środki z Unii Europejskiej to potrzeba pozyskania środków, które dadzą nam możliwość realizacji zakupu mostów, pozyskania materiałów do rozbudowy fortyfikacyjnej, przygotowania placów składowania, przygotowania inwestycji drogowych i realizacji projektów środowiskowych. Oczywiście, są też środki z NATO. Złożyliśmy wniosek o refinansowanie wydatków poniesionych przez Polskę ze środków NATO. Jestem przekonany, że część środków zostanie dla nas przeznaczona. Na dzień dzisiejszy, a właściwie na dzień 30 września 2025 r. zrealizowano lub trwają prace nad zrealizowaniem 18 km linearnej rozbudowy inżynieryjnej. Wybudowano 12 miejsc składowania, co daje nam 70 km zabezpieczenia materiałowego przy natychmiastowym rozwinięciu. Jeśli istnieje zapotrzebowanie, czyli istnieje potrzeba chwili, mówiąc wprost, jesteśmy w stanie prawie natychmiast odpowiednio zabezpieczyć 70 km.
Prowadzone są prace dotyczące dodatkowych działań zabezpieczających przejść granicznych. To dotyczy przejść Gołdap i Połowce. Dotyczy to także prowadzenia prac w ramach działań liniowych dotyczących stworzenia miejsc składowania o powierzchni około 700 m² każde. W niektórych przypadkach docelowo zakładamy, że miejsca składowania będą jeszcze większe. Równolegle rozpoczyna się przygotowanie inżynieryjnych składów materiałowych. Po jednym w każdym z 31 powiatów przygranicznych. W każdym powiecie będzie takie duże miejsce składowania. Odbyły się w tej sprawie spotkania z samorządowcami, również na miejscu w województwie podlaskim. Odbyły się także spotkania bezpośrednio w Ministerstwie Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję władzom województwa podlaskiego za koordynację i współdziałanie w tym zakresie.
Priorytetem 2026 r. będzie przyspieszenie działań liniowych na kierunku Grodno. Szczególnie na kierunku Grodno – ok. 40 km. Być może będą tam konieczne działania dotyczące pozyskania terenów. Być może jest tak, że część terenów, na których będziemy chcieli realizować inwestycje, jest w rękach prywatnych i będą prowadzone rozmowy, które dadzą prawo dysponowania gruntem. Wszystko, co zostało w tej chwili przygotowane, jest już właściwie określone jako pełna gotowość. Natomiast dla nas bardzo ważne jest to, aby w przyszłości pozyskać właśnie takie tereny na składy materiałowe. W wielu przypadkach to wcale nie musi być przejmowanie gruntów. Wystarczy zgoda właściciela gruntu. W wielu przypadkach mówimy o wejściu na tereny, które są własnością gmin bądź powiatów. Oczywiście, bardzo ważne jest to, abyśmy umiejętnie współpracowali międzyresortowo. Plan działań współpracy międzyresortowej także został przygotowany. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jesteśmy gotowi do tego, żeby udzielić odpowiedzi na pytania, jeśli się pojawią.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan minister. Czy tak?
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Spróbuję jeszcze odpowiedzieć na niektóre pytania, które zadał pan minister.
Pierwsze, to podział tak późno. Dlaczego podział nastąpił tak późno? Wspomniałem o tym, że ustawa weszła w życie 1 stycznia br. Konsekwencją wejścia ustawy było przygotowanie programu ochrony ludności. Najpierw musieliśmy przygotować rozporządzenie w sprawie tego programu. Program został przygotowany. Musiał przejść całą ścieżkę legislacyjną. Uzgodnienia międzyresortowe, uzgodnienia wynikające z ustawy, zarówno z ministrem obrony narodowej, jak i z komisją wspólną rządu i samorządu. W związku z powyższym proces samego uzgodnienia trwał praktycznie aż do maja. Pamiętajmy o tym, że jesteśmy w roku budżetowym. Te środki, które z początkiem roku budżetowego już trafiły do poszczególnych odbiorców, w tym również do tych podmiotów, które są kluczowe z punktu widzenia ochrony ludności, czyli zarówno do służby zdrowia, jak również do podmiotów ratowniczych, w tym do Państwowej Straży Pożarnej. Trafiły tam już na początku roku, bo tak jest skonstruowany cały proces finansowania. Natomiast środki, które były przeznaczone przez ministra obrony narodowej…
Pamiętajmy również o tym, że poszczególne samorządy przyjęły swoje plany budżetowe na poszczególne lata. Środki, które mają być przeznaczone na ochronę ludności, to nie są tylko i wyłącznie środki pochodzące z budżetu państwa na wzmocnienie, ale również te, które ewentualnie samorządy same chcą przeznaczyć na określone działania, które ewentualnie mają tworzyć lokalną odporność. Oczywiście, zaczął się cały proces zbierania zapotrzebowania z poszczególnych samorządów, bowiem wojewodowie dokonali określonego podziału tych środków. Ale konsekwencją tego podziału były składane zapotrzebowania kierowane przez poszczególnych samorządowców, w tym również na kwestie związane z wydatkami inwestycyjnymi powyżej 50 tys. zł. Taką decyzję podjęli wspólnie ministrowie obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych. Kiedy dotarły do nas informacje, że te środki nie przyniosą wartości dodanej dla bezpieczeństwa mieszkańców, doszliśmy do wniosku, że jednak chcielibyśmy zobaczyć, jakie inwestycje są projektowane na poziomie samorządowym, zwłaszcza w kontekście wydatkowania kwot powyżej 50 tys. zł, jak również w odniesieniu do tych kubaturowych zadań inwestycyjnych, które mają być realizowane na poszczególnych terenach. Ten proces uzgodnienia był i jest realizowany na bieżąco.
Nawet obecnie praktycznie codziennie spływają określone zapotrzebowania. Pracuje komisja wspólna ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych, która dokonuje sprawdzenia zasadności wydatkowania środków. Chcielibyśmy uniknąć innych kłopotów, które ewentualnie skutkowałyby tym, że środki, które wydatkował samorząd na jakimś etapie nie byłyby traktowane jako wydatek celowy.
Teraz kwestia, że zmieniono zasady. Nie zmieniono zasad. Kluczowymi zasadami wydatkowania środków był program ochrony ludności. To w programie ochrony ludności wskazano tabelę nr 1 w załączniku, która wskazywała, jakie wydatki będą wydatkami kwalifikowanymi. Na prośbę samorządów przygotowaliśmy dokument, który wskazywał, jaki rodzaj asortymentu należy w przyszłości stworzyć na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, tworząc swoje zasoby lokalne. To wcale nie oznaczało, że ten zasób, który był tam wskazany, będzie kosztami kwalifikowanymi. Cały czas jednoznacznie było to zapisane w programie przyjętym przez Radę Ministrów, że kosztami kwalifikowanymi są tylko i wyłącznie wydatki, które są w tym programie. Natomiast w wielu wypadkach samorządowcy zrozumieli, że jeżeli dostali informację, mają tworzyć jakieś zasoby, mają występować z wnioskami o różne rzeczy, które niekoniecznie przystawały albo właściwie nie mogły być zaakceptowane przez wspólny zespół oceniający cały ten proces.
Natomiast, jeśli chodzi o podział środków, który się dokonywał na poziomie terytorialnym na terenie województwa podlaskiego, prosiłbym ewentualnie o odpowiedź pana wojewodę. Przyjęto tam pewną zasadę, zgodnie z którą dokonano tego podziału. Powiem o jeszcze jednej rzeczy, á propos liczby mieszkańców i podziału tej kwoty, żeby jeszcze jaśniej to wyjaśnić. 65% kwoty, która była przeznaczona na zadania samorządowe, było podzielone według kryterium liczby mieszkańców w miastach, a 35% tej kwoty proporcjonalnie do liczby mieszkańców w miastach w poszczególnych województwach. Na terenie województwa podlaskiego mamy według danych GUS 1135 tys. mieszkańców. Z tego w miastach mamy 689 tys. Natomiast na terenach wiejskich mamy 435 tys. osób. Taki był mniej więcej podział, zgodnie z tymi kryteriami. Jest mniej więcej 50:50. Trochę więcej tam, gdzie… Ale ostateczny podział należy do wojewodów, bowiem wojewodowie muszą budować strategie rozwoju województw.
O ile w pierwszym roku w dużej mierze środki przeznaczono faktycznie na podstawie liczebności populacji, o tyle już w kolejnym roku raczej będziemy się kierować wspólnie z ministrem obrony narodowej konkretnymi zadaniami, które chcielibyśmy osiągnąć w skali województwa i wartością dodaną dla mieszkańców, choćby nawet na poprawę systemu ostrzegania i alarmowania albo na budowanie składowisk, które mają mieć podwójne zastosowanie. Mają być przeznaczone zarówno na sferę cywilną, jak i militarną. Pan minister powiedział o tym, że chcemy wybudować określoną liczbę składowisk powiatowych połączonych z obiektami, ale również z terenami otwartymi, także na terenach gminy. Te środki będą przeznaczone dla tych gmin, które są określone w strategii przez ministra obrony. Zapewne kosztem innych gmin, bo taka będzie kolej rzeczy. Natomiast cały czas założenie jest jednoznaczne, żeby określone kwoty zawsze co roku trafiały do poszczególnych gmin, choćby na zadania zlecone, które są po stronie samorządu, wynikające z ustawy o ochronie ludności. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przyjmujemy pana propozycję. Akurat razem z panem przewodniczącym Grzybem też mieliśmy taką propozycję, żeby teraz zabrał również głos pan wojewoda, jako ramię resortu w terenie. Bardzo proszę.
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Widzę, że humor posłom Prawa i Sprawiedliwości dopisuje fantastycznie. Tylko tak najogólniej się zastanawiam. Mówimy o obronie. Mówimy o bezpieczeństwie. Dziwię się, że wnioskodawca nie złożył wniosku, żeby posiedzenie Komisji było w formule niejawnej. To, po pierwsze.
Po drugie, oglądają to… Teraz ja mam głos, panie pośle. Do rzeczy. Rozumiem, że to są te wszystkie wiadomości, informacje, które tutaj padają – oczywiście – według gmin i powiatów. Mam te wszystkie liczby przed sobą, ale również…
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam. Proszę nie prowadzić równoległej rozmowy. Teraz ma głos pan wojewoda.
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Oglądają to również służby białoruskie i Federacji Rosyjskiej. Naprawdę. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, o bezpieczeństwie ludności, nie do końca to rozumiem. Powinno to się odbyć w budynku S. Państwo wiedzą… Nie, bo my nie zwołaliśmy posiedzenia Komisji. To było na prośbę…
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę równolegle nie rozmawiać.
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
No, dobrze. Panie pośle, panie ministrze Zieliński, jakich informacji pan potrzebuje? Słucham. Konkretnie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie wojewodo, panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę uciszyć rozmowy. Panie wojewodo, jeśli w tej chwili nie ma pan informacji do przekazania, to może potem, w odpowiedziach na pytania. Tak?
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
W tej chwili mamy podpisane 144 umowy, jeżeli chodzi o województwo podlaskie.
Jeżeli chodzi o szpitale, bo pana pytanie dotyczyło tego, jakie szpitale w województwie podlaskim… W Wysokim Mazowieckim lądowisko dla śmigłowców. W szpitalu suwalskim, w miejscowości, w której pan mieszka, zadysponowano… Dobra, będę to czytał. Defibrylatory 4 sztuki, respiratory transportowe 4 sztuki, zestaw do trudnej intubacji 1 sztuka, urządzenie do ogrzewania pacjenta 10 sztuk. W Suwałkach. Mówię o Suwałkach. Monitor funkcji życiowych 10 sztuk. Zakup przez szpital wojewódzki w Suwałkach. Urządzenie do masażu serca 2 sztuki. Fotel transportowy 1 sztuka, w Suwałkach. Respirator stacjonarny 3 sztuki. Dalej, torba reanimacyjna 10 sztuk. Aparat do znieczulenia 2 sztuki. Cały czas mówimy o Suwałkach. Stoły operacyjne 2 sztuki. Lampy operacyjne 2 sztuki. Kolumny anestezjologiczne i chirurgiczne 2 komplety. To, jeżeli chodzi o szpital w Suwałkach. Szpital w Białymstoku. Agregaty prądotwórcze 50 KW 5 sztuk. Zbiorniki na olej napędowy 5 tys. litrów 2 sztuki. Białystok dalej. Mobilny aparat rentgenowski 1 sztuka. Białystok dalej. System filtrujący do miejsc ukrycia 3 sztuki. To na tę chwilę, panie pośle, wszystko, jeżeli chodzi o szpitale na terenie województwa podlaskiego. Coś jeszcze?
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Czyli rozumiem, że to w tej chwili koniec. Tak? Jeszcze pan minister w tym momencie? Nie. Dobrze.
Szanowni państwo, w takim razie otwieram dyskusję. Proponuję, żebyśmy przyjmowali po 4, a może po 5 głosów poselskich. Później będą odpowiedzi. W tej chwili mam zapisane do głosu następujące osoby – pan poseł Szewiński, pan poseł Śliwka, pan poseł Hreniak, pan poseł Łukaszewicz, pan poseł Ścibiorowski. Dobrze. Bardzo proszę. Czyli w tej chwili będziemy realizować tę piątkę.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, państwo samorządowcy, państwo oficerowie, na wstępie chciałbym podziękować panom ministrom, za rzetelne przekazanie jakże ważnej wiedzy. Ale dziękuję też wnioskodawcom, bo teraz jest dobry moment, aby przypomnieć, że przez 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości w Polsce system obrony cywilnej został faktycznie zaorany. Zarówno organizacyjnie, jak i strukturalnie. Zamiast wzmocnienia gotowości państwa i ochrony ludności w sytuacjach kryzysowych mieliśmy zaniedbania, chaos kompetencyjny i – można powiedzieć – propagandowe działania pozbawione realnych efektów. W momencie, gdy w Europie trwa wojna – przypomnę państwu, że wojna na Ukrainie rozpoczęła się w 2014 r. – Polska graniczyła i nadal graniczy z agresorem. Mówię o obwodzie królewieckim. Nie powstał ani jeden kompleks czy modernizacja obrony cywilnej. Nie odbudowano schronów. Nie przywrócono systemu alarmowego. Nie przeprowadzono ćwiczeń ewakuacyjnych dla ludności.
Zamiast przygotować Polaków do reagowania na zagrożenia, PiS zlikwidowało struktury terenowe obrony cywilnej. Zdegradowało jej kadry. Odsunęło samorządy od procesu planowania bezpieczeństwa. W efekcie w 2024 r. Polska była jednym z najgorzej przygotowanych państw Paktu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej pod względem zarządzania kryzysowego w wymiarze cywilnym. Po prostu Polacy zostali bez broni wobec tych zagrożeń. W latach 2015–2023 nie przeznaczono ani jednej znaczącej rezerwy budżetowej na odtworzenie obrony cywilnej. Obecnie program rządu wpisuje się w ustawę o obronie cywilnej i ochronie ludności. Nie dzieli środków uznaniowo, lecz w wyniku analizy ryzyka i mapy zagrożeń, przygotowanej m.in. przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, przez Ministerstwo Obrony Narodowej, przez MSW. Finansowanie jest skierowane tam, gdzie ryzyko jakiegokolwiek potencjalnego ataku hybrydowego czy cybernetycznego militarnego jest najwyższe. To jest głównie w województwach wschodnich i północno wschodnich.
Po raz pierwszy o lat rząd wprowadził spójną strategię budowy schronów, systemów ostrzegania i lokalnych magazynów kryzysowych. Niestety, to jest taka stajnia Augiasza. Musimy to przeczyścić i przygotować Polskę, bo jak wszyscy wiemy, bezpieczeństwo Polaków nie zależy tylko od sił zbrojnych. To jest także odporność państwa i m.in. te komponenty obrony cywilnej i zarządzania kryzysowego. Tak, że to jest właśnie ten moment, żebyśmy też… Chciałem to państwu przypomnieć, bo od tego trzeba zacząć, ile pracy jeszcze przed nami. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan poseł Andrzej Śliwka.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, chciał może najpierw zadać kilka merytorycznych pytań, w przeciwieństwie do mojego przedmówcy. Później przedstawiłbym słowo komentarza. Stanąłbym w obronie pana ministra Leśniakiewicza, który został tak brutalnie zaatakowany przez pana posła Szewińskiego. Bo w końcu pan minister Leśniakiewicz przez 8 lat był szefem obrony cywilnej kraju. Uważam, że pan poseł Szewiński nie powinien tak atakować przedstawicieli…
Zacznę, szanowni państwo, od kwestii merytorycznych związanych z przedmiotem posiedzenia Komisji. Chciałbym uzyskać szczegółowe informacje od panów ministrów, ale głównie od pana ministra Leśniakiewicza. W jakich proporcjach podzielono środki finansowe w ramach programu? Chodzi mi o miejsca schronienia, zabezpieczenie medyczne, zapory inżynieryjne, środki transportu do ewakuacji medycznej, awaryjne źródła prądu, środki łączności, zabezpieczenie wody i inne elementy infrastruktury kryzysowej. Bardzo bym poprosił, żeby pan minister odpowiedział szczegółowo na te pytania.
Druga kwestia. Jaka część środków w 2025 r. została faktycznie wydatkowana w MSWiA? Bardzo bym prosił, żeby pan minister podał konkretne kwoty i procent w odniesieniu do całości przyznanych środków z programu.
Kolejne pytanie. Jakie procedury obowiązują samorządy oraz inne instytucje w zakresie składania wniosków o finansowanie w ramach programu? Bardzo bym prosił, żeby pan minister powiedział, czy te procedury są jednolite w skali całego kraju czy są różne w różnych województwach? Kolejne pytanie. Jakie działania podejmuje zarówno MSWiA, jak i Ministerstwo Obrony Narodowej, aby usprawnić dystrybucję tych środków i zagwarantować, że zostaną w pełni wykorzystane w bieżącym roku budżetowym? Nie spotykalibyśmy się dzisiaj, gdyby nie było realnie problemu związanego z dystrybucją tych środków. Samorządowcy wielokrotnie to nam mówią na spotkaniach. Jestem z województwa warmińsko-mazurskiego. Nie ma spotkania, na którym samorządowcy nie mówią o tym, że jest problem z dystrybucją środków. Wiem o tym, że te uwagi trafiają także do poszczególnych wojewodów. Trafiają także przez straż pożarną do resortu obrony narodowej.
Chciałbym także spytać… Do resortu spraw wewnętrznych. Przepraszam. Chciałbym spytać, czy resort monitoruje poziom wykorzystywania tych środków w poszczególnych województwach? Jakie państwo mają wnioski na tym etapie?
I kolejne pytanie. Jakie środki w ramach programu zabezpieczono na program „Szpitale przyjazne wojsku”? Jakie są kryteria przystąpienia do tego programu? Kto dokonuje oceny wniosków szpitali? Ile szpitali z programu „Szpitale przyjazne wojsku” otrzymało decyzję o przyznaniu środków finansowych? Chciałbym także spytać pana ministra, bo państwo mówili o podziale środków. Jak ten podział wygląda, mniej więcej wiemy. Gdyby pan minister podał szczegółowe dane to myślę, że to rozjaśniłoby nam pełen kontekst.
Chciałbym spytać o kryteria. Pan minister długo mówił i bardzo dziękuję, bo rzeczywiście widać było, że pan minister chciał nam przekazać jak najwięcej informacji. Ale mam takie przekonanie, a po rozmowie z ekspertami, kiedy przygotowywałem się do posiedzenia Komisji, mam takie wrażenie, że państwo ustalając ten wskaźnik, oparli go na ogólnej liczbie mieszkańców, urbanizacji i wskaźniku zwiększonego bezpieczeństwa. Chciałbym spytać, czym jest ten wskaźnik zwiększonego bezpieczeństwa? Jak państwo go definiują? Pan minister mówił również o „Tarczy Wschód”. Tylko wydaje mi się, że powinniśmy troszeczkę patrzeć na inne kryteria, jeżeli chodzi o kwestię wydatkowania środków na obronę cywilną i ochronę ludności.
To powinno być zagrożenie bezpieczeństwa. Takie zagrożenie jest w województwie warmińsko-mazurskim, bo to jest jedyne województwo, które graniczy z Federacją Rosyjską. Jest także w województwach podlaskim, lubelskim i podkarpackim. To powinien być priorytet rządu, a – niestety – tak nie jest. Bardzo bym poprosił, żeby państwo nam przedstawili, co państwem kierowało, że ustalili państwo takie kryteria, które wpłynęły na to, że te województwa nie są województwami z największym wsparciem? I jeszcze jedno pytanie, bo może nie do końca zrozumiałam pana ministra Wziątka. „Tarcza Wschód” to 490 mln zł. Tyle ma być w budżecie na 2026 r. Pan minister mówi, że całkowity projekt to koszt w granicach 10 mld zł. Już dziś wiemy, że te środki są niedoszacowane. Zakładają państwo, że ten projekt ma być skończony w 2028 r. Patrząc na to, jak są prowadzone prace, już dziś wiemy, że będzie opóźniony. De facto wszyscy wiemy o tym, że te działania powinny być przyspieszone. To powinien być 2026 r. lub 2027 r., żeby był ten nasz potencjał obronny odstraszania.
Dziwię się, że państwo nie myślą o jakimś planie naprawczym, bo tak de facto poza logiem, poza dwoma czy trzema spotkaniami i konferencją pana premiera Tuska – niestety – nie ma żadnych efektów w tym zakresie. Mówię to jako mieszkaniec województwa, który pierwotnie w ogóle nie było uwzględnione w „Tarczy Wschód”. Po protestach mieszkańców, po protestach polityków Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej wreszcie pan minister Tomczyk – po naszych naciskach – powiedział, że województwa warmińsko-mazurskie i podkarpackie będą w tym programie. Teraz odniosę się już politycznie do tego, co powiedział pan poseł Szewiński. Naprawdę troszeczkę mnie dziwi podejście polityków Koalicji Obywatelskiej, ponieważ projekt ustawy o obronie cywilnej i ochronie ludności leżał w Sejmie 1,5 roku, zanim został uchwalony. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ten projekt był niedoskonały. Taką niedoskonałością jest m.in. to, że blisko 5 mld zł z budżetu ministra obrony narodowej przekazywane jest ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.
Szanowni państwo, stanowczo protestowałem przeciwko takiemu rozwiązaniu. Nie dlatego, że te środki na ochronę ludności i obronę cywilną nie powinny się znaleźć. Absolutnie powinny się znaleźć w kwocie 5, 6 czy 7 mld zł, w zależności od potrzeb, możliwości i skali wykorzystania. Jak najbardziej. Tylko te środki nie powinny być zabierane ministrowi obrony narodowej. Jesteśmy po posiedzeniu podkomisji budżetowej w sprawie budżetu MON na 2026 r. Zgodnie z propozycją ministra obrony narodowej, która została przedstawiona przez pana dyrektora Kozickiego, budżet w części 29. jest o 6 mld zł mniejszy niż budżet, który był w bieżącym roku. Takie są – niestety – skutki tego, że zamiast wygospodarować dodatkowe pieniądze…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, ale na posiedzeniu tej podkomisji powiedziano coś innego. Łączne wydatki na obronność są większe, więc niech pan nie powtarza… Pan generał tłumaczył…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, spokojnie. Proszę bez emocji.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Szanowni państwo, proszę… Panie pośle Śliwka, proszę zmierzać do końca wypowiedzi, ponieważ mamy zapisanych jeszcze parę osób. Proszę konkludować.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca, że pani przywoła do porządku pana Zembaczyńskiego, że manipuluje i mówi nieprawdę.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle, proszę mi nie wkładać w usta słów, których nie wypowiedziałam. Proszę konkludować.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani przewodnicząca, mam taką konkluzję. Bardzo bym chciał, żeby środki na obronę cywilną i ochronę ludności był zwiększane, ale nie kosztem budżetu ministra obrony narodowej, a tak niestety jest. Dlatego w przyszłym roku w części 29 będzie 6 mld zł mniej niż było w bieżącym roku. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Chciałam tylko panu posłowi polecić, żeby pan poseł zapoznał się z procesem legislacyjnym, który towarzyszył ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej. I żeby pan sprawdził, ile trwało przygotowanie przez projektodawcę, przekazanie do Sejmu i uchwalenie, bo to na pewno nie było 1,5 roku.
Bardzo proszę, teraz pan przewodniczący Hreniak.
Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, 2 bardzo konkretne pytania. One wynikają z moich rozmów z samorządowcami.
Panie ministrze, jaki jest powód tego, że tak późno uruchomiono środki finansowe w tym roku? Środki, które były rozdzielane przez wojewodów w ramach Funduszu Wsparcia Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej. Tak naprawdę nie wiem, czy do dziś te środki spłynęły do samorządów. Wiem, że we wrześniu kończyła się ta procedura na poziomie regionu. Samorządowcy mówili, że będą mieli może miesiąc, a może 2 miesiące na wydatkowanie tych pieniędzy. Jak to jest z pieniędzmi, które trzeba szybko wydatkować, te pieniądze być może nie będą wydatkowane na te rzeczy, które są najbardziej niezbędne, jeżeli chodzi o obronę cywilną i ochronę ludności. Samorządowcy też są w pewnym sensie politykami. Dostali pieniądze. Jakoś głupio je oddać, więc wydają. Ale wydaje się, panie ministrze, że to nie było rozsądne. Z tym związane jest moje pytanie. Po pierwsze, dlaczego tak późno?
Drugie pytanie. Dlaczego nie zrobili państwo procedury, która umożliwiałaby realizację inwestycji wieloletnich? Trudno jest rozpisać przetarg i wprowadzić proces budowlany, chociażby, jeżeli chodzi o schrony, w tak krótkim czasie. Czy będą projekty inwestycje, które będzie można realizować w dłuższym czasie? Dlaczego to nie było realizowane teraz? Drugie pytanie również pojawiało się w moich rozmowach z samorządowcami. Wynika ono z pewnego problemu, który mają samorządowcy. Samorządowcy chcą budować schrony. Tak naprawdę nie wiem, czy jest już to rozporządzenie czy nie, odnośnie do schronów. Chyba pojawiło się ostatnio, ale też dość późno. Samorządowcy poprosili o pomoc, jak zresztą było deklarowane, Państwową Straż Pożarną. Państwowa Straż Pożarna miała określić, które budynki będzie można stosować jako schrony, a które nie. Z tego, co się orientuję – niestety – Państwowa Straż Pożarna nie przekazuje tych informacji. To powoduje, że samorządowcy nie są w stanie projektować budowli ochronnych zgodnie z ustawą o obronie cywilnej i ochronie ludności, i cały proces jest zatrzymany. Czy pan minister również mógłby się odnieść do tej informacji? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Prosiłabym państwa posłów, żeby naprawdę skracać wypowiedzi. Dlatego, że mamy salę tylko do godz. 19:00, a jeszcze parę osób chciałoby zadać pytania. Teraz pan Sebastian Łukaszewicz.
Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, generalnie przed panem wojewodą i panami ministrami jest bardzo trudne zdanie. Kiedy patrzymy na mapę podziału środków na obronę cywilną widzimy, że im dalej od granicy państwa, im dalej od zagrożenia, z którym się mierzymy w województwach podlaskim i warmińsko-mazurskim, tym wsparcie jest większe.
Tego podziału środków jako mieszkańcy Polski wschodniej po prostu nie jesteśmy w stanie zrozumieć i zaakceptować, bo to jest karygodne i skandaliczne. Pan minister Tomczyk będąc w marcu w województwie podlaskim obiecał mieszkańcom województwa podlaskiego po spotkaniu z samorządowcami, że jeszcze raz tu przyjedzie. Jeszcze tu wróci i będzie z nimi rozmawiał. Będzie z nimi konsultował projekt „Tarczy Wschód”, żeby żaden gospodarz, żaden rolnik, żaden przedsiębiorca nie został poszkodowany. Jak widać, przydomek, który dostał pan minister Tomczyk – czyli minister Kłamczyk – nie jest nadany bez powodu, skoro pan minister po prostu wystawia ludzi do wiatru. Kampania się skończyła, jak podpowiada pan poseł Andrzej Śliwka i widocznie ta wizyta już nie jest potrzebna.
Natomiast co do samych zakupów w ramach obrony cywilnej, rozmawiałem z samorządowcami w województwie podlaskim. Szanowni państwo, nie pozwolili państwo samorządowcom przy granicy polsko-białoruskiej finansować… Już nie mówimy o budowie, bo te 161 mln zł – kolokwialnie mówiąc – to ochłapy. Za to nie da się zbudować ośrodków obrony cywilnej. Za te 161 mln zł nie pozwolili im państwo finansować projektów. Nawet samych projektów architektonicznych budowy tych schronów. No to, o czym mówimy? Pozwolili im państwo kupić za to – jak pisze mi jeden z samorządowców – łopaty, szpadle, worki do piasku, agregaty prądotwórcze. Pan wicewojewoda Krutul mówił o tym, że kupili państwo jakieś defibrylatory do szpitali. Tak, to trudne słowo. Natomiast, jeśli spojrzymy na szpital w Sokółce, który jest obłożony w ogóle totalną asymetrią tych obciążeń i zagrożeń w stosunku do szpitali w Białymstoku, w Zambrowie czy w Wysokim Mazowieckim, to warto sobie zadać pytanie, dlaczego szpital w Sokółce nie otrzymuje wsparcia? Czy być może dlatego, że starostą w powiecie sokólskim jest samorządowiec z PiS? To pytanie pozostawiam jako pytanie otwarte.
Bardzo apeluję o naprawdę sprawiedliwy podział tych środków, o zwiększenie zaangażowania polityków Koalicji Obywatelskiej: pana wicewojewody, posła Truskolaskiego, posła Krajewskiego, o to, żeby naprawdę państwo się wzięli do roboty i pokazali – być może słuchają – żeby wzięli się do roboty i pokazali, że zależy nam na bezpieczeństwie mieszkańców województwa podlaskiego. To, z czym mamy do czynienia, to, że dzisiaj samorządowcy przy granicy polsko-białoruskiej kupują jakieś worki i łopaty, to jest po prostu coś niewyobrażalnego. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Pan poseł Ściebiorowski.
Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowne Komisje, drodzy goście, panie ministrze krótkie pytanie.
Wspominał pan o tym – mówię o panu ministrze Leśnakiewiczu – o tych wnioskach, które nie do końca spełniały kryteria czy przesłanie ustawy. Chciałbym zapytać, jaka była skala tych wniosków? Jakie były ich dalsze losy? Czy one były poprawiane? Czy kierowali się państwo jeszcze o jakieś wyjaśnienia do wnioskodawców? Czy – krótko mówiąc – była możliwość uratowania tych wniosków? Z punktu widzenia samorządów, które składały wnioski, pewne rzeczy może były potrzebne, chociaż z państwa punktu widzenia niekoniecznie. Jaka była skala tego? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Zgodnie z zapowiedzią 5 osób zadało pytania. Teraz poprosimy o odpowiedzi. Panie ministrze, proszę.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałem przypomnieć, że komendantem głównym przestałem być chyba w 2015 r. Potem moi następcy również mogli faktycznie rozwijać ochronę ludności, bowiem byli również szefami obrony cywilnej kraju. To jest ten sam czas. Wojna właściwie zaczęła się w 2014 r., a w 2022 r. to już faktycznie było apogeum. Od 2022 r. niewiele zrealizowano z punktu widzenia budowania odporności.
W związku z powyższym przybyłem do tego ministerstwa również z takim przesłaniem, żeby wspólnie z państwem zbudować dobre podwaliny pod budowanie właściwego procesu tworzenia całego systemu ochrony ludności, którego podstawą są samorządy, podmioty i to, co w państwie funkcjonuje dobrze i co ewentualnie należy wzmacniać. Jeżeli chodzi o proporcje podziału… Jeżeli pan minister, pan poseł pyta o całą kwotę, mogę powiedzieć, jak podzieliliśmy środki finansowe na poszczególne zadania. Te zadania wynikają z programu ochrony ludności. To program ochrony ludności określił strategię rozwoju państwa i wskazał priorytety. Wskazaliśmy w niej 6 wyjściowych priorytetów podzielonych na szczegółowe zadania.
Kryteria zostały określone w programie ochrony ludności. To program opisał cały ten proces szczegółowo. To, co chcielibyśmy osiągnąć i jakie kwoty przeznaczamy na te zadania. Wszystkie informacje znajdują się w tym programie, z podziałem na poszczególne elementy. W tym również są środki wydatkowane w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W ramach ministerstwa aktualnie mamy uruchomione sprawy na różnym poziomie na ponad 220 mln zł.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle, proszę nie przerywać. Proszę dać możliwość wypowiedzi panu ministrowi. Państwo również się wypowiadali…
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Takie było pytanie. Jakie środki przeznaczyło Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, więc mówię. Odpowiadam na to pytanie. Mamy również przygotowaną rezerwę ponad 40 mln zł na wydanie poradnika. Przygotowywana jest umowa. Myślę, że poradnik będzie finalizowany na początku listopada. Druk poradnika. Poradnik już jest. Jeszcze druk poradnika. Było również pytanie, jeśli chodzi o kryteria, które były przyjęte. Kryteria są opisane w programie. Mówiliśmy o zwiększeniu o 20 % kwot dla ściany wschodniej we wszystkich województwach, które są objęte „Tarczą Wschód”. Każda kwota wyjściowa w każdym z tych województw została zwiększona o 20%. W konsekwencji dla województwa podlaskiego była to kwota 25 mln zł. Odpowiadam na pytania, które pan zadał. Kryteria podziału. Jak ewentualnie chcielibyśmy się przymierzyć do nowego programu? Ten program jest pierwszym programem. Obowiązuje dopiero pierwszy rok. Programy będą w kolejnych latach przygotowywane. Chcemy trochę inaczej podejść do całego systemu finansowania, żeby te programy były naprawdę wieloletnie. Przygotowujemy zmiany do ustawy o ochronie ludności. Biorąc pod uwagę nawet doświadczenia bieżącego i kolejnego roku doszliśmy do wniosku, że ten program trzeba będzie inaczej przygotować.
Właściwie rozstrzygnięcia dotyczące tego, jak środki powinny być dzielone i ewentualnie w jakich proporcjach, znajdują się właśnie w tym programie. Jak go rozwijać? To są pierwsze programy, które dopiero zaczynają funkcjonować w naszym kraju. Szukaliśmy obszarów, które są najbardziej istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa. Jednym z elementów, bo było również takie pytanie, są również możliwości w tym programie finansowania projektów, które są nakierowane na budownictwo ochronne, na obiekty zbiorowej ochrony. Chciałem powiedzieć, że rozporządzenia są przygotowane. Kluczowe, które z naszego punktu widzenia powinny otwierać cały proces tworzenia budownictwa ochronnego, były już wydane w lutym. Pierwsze rozporządzenie dotyczące możliwości przystosowania obiektów, które kiedyś były budowlami ochronnymi, weszło w życie w lutym br. Już na tej podstawie można było symulować potrzeby finansowe i rozpocząć ten proces. Komendant główny zapewne poinformuje państwa, ile kontroli zrealizowała Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej i jakie są rekomendacje w tym zakresie. Kolejne rozporządzenie w sprawie budownictwa ochronnego weszło w lipcu. Dotyczyło miejsc doraźnego schronienia. Natomiast, zgadza się, jesteśmy w trakcie procesu notyfikacji rozporządzenia w sprawie budowli ochronnych, schronów i ukryć. Ale to są obiekty o szczególnym znaczeniu z punktu widzenia ochrony obywateli. Mówimy o tym, że w tego typu obiektach ma się znaleźć około 25% populacji.
Dzisiaj głównym obszarem naszego zainteresowania i ewentualnie budowania odporności w tym zakresie są miejsca doraźnego schronienia. Na ten element są dzisiaj przepisy. Tylko mamy świadomość, że nawet przystosowanie jakiegokolwiek obiektu wymaga pewnego procesu inwestycyjnego. Co nie oznacza, że one się nie rozpoczęły. W wielu województwach takie zadania już są realizowane.
Kolejną sprawą podnoszoną przez państwa są kwestie związane z inwestycjami wieloletnimi. Tak. Będziemy próbowali tworzyć kolejne programy, ale po tym pierwszym, dwuletnim. To jest pierwszy program. Kolejny miał być czteroletni. Doszliśmy do wniosku, że lepszym rozwiązaniem będą programy wieloletnie ze wskazaniem konkretnych zadań, które chcielibyśmy zrealizować, aczkolwiek te zadania są dzisiaj w programie rozpisane bardzo szczegółowo, łącznie z określeniem asortymentu sprzętowego, który chcemy zrealizować. Jeśli chodzi o podział na procenty, to chciałem powiedzieć tak: około 4–6% środków przeznaczonych na budownictwo mogło być przeznaczone na obiekty zbiorowej ochrony, a 30% na zabezpieczenie logistyczne i zapewnienie ciągłości dostaw; 13 % to utrzymanie i rozwój podmiotów ochrony ludności, w tym również HNS; 4% to edukacja i szkolenia; bezpieczna łączność to ok. 6%; Korpus obrony cywilnej to 0,03%. To mniej więcej ten podział procentowy, o który pan poseł Śliwka pytał. Patrzę jeszcze, czy… Zapewne, jeśli coś pominąłem, spróbujemy to uzupełnić pisemnie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan minister Wziątek.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję. Pomimo pokusy, żeby panu posłowi Śliwce odpowiadać również politycznie, nie będę tego robił. Odniosę się tylko i wyłącznie do merytorycznych odpowiedzi.
Pan poseł pytał o to, co dotyczy „Tarczy Wschód” i kwestii związanych z czasem realizacji. Proszę państwa, 2028 r. jest określony jako horyzont czasowy, w którym główne elementy infrastruktury powinny być zrealizowane. Ale powiem państwu więcej. Proces budowania odporności państwa nigdy się nie skończy. Będzie cały czas realizowany. Oprócz obiektów o charakterze kubaturowym, oprócz różnego rodzaju elementów ochronnych, stanowisk ogniowych… Proszę mnie nie zmuszać do specyfikowania tych wszystkich elementów, a zwłaszcza do określania ich lokalizacji, bo to rzeczywiście nie jest czas ani miejsce, żeby o tym mówić. Proszę mi wierzyć, że to jest zaplanowane. Wiemy co i gdzie powinno się znaleźć. Oprócz tego będą pojawiać różnego rodzaju elementy wykorzystujące najnowsze zdobycze techniki. To już w tej chwili się dzieje. Cała „Tarcza Wschód” będzie dodatkowo wzmocniona europejskim programem „Ściany dronowej”, o której państwo pewnie wiedzą. Też nie będę tego rozwijał, bo to nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia.
Obszarów inwestycyjnych jest bardzo dużo. Niech państwo zwrócą uwagę, że to jest pierwszy rok – ubiegły rok – kiedy zaczęliśmy funkcjonować jako rząd. Od razu przystąpiliśmy do realizacji tego programu. Najpierw do przygotowania programu i do rozpoczęcia realizacji. Całościowo wydano ok. 1 mld zł w ciągu tych 2 lat. W gruncie rzeczy w znacznej części dokonano przygotowania miejsc składowania i zakupiono różnego rodzaju elementy, które będą stanowiły zaporę. Teraz przychodzi czas… Oczywiście, do tego jeszcze cała masa sprzętu inżynieryjnego, który jest niezbędny, żeby wykonywać te pracę. Ale chcemy… To było obiecane… Pan wojewoda był obecny na spotkaniach z mieszkańcami, w których również osobiście uczestniczyłem. Chcemy w proces realizacji inwestycji wpleść firmy, które są firmami lokalnymi, regionalnymi. Nie chodzi o to, żebyśmy to tylko my robili jako wojsko swoimi siłami. Oczywiście, takie siły muszą być przygotowane. Ale chcemy, żeby z „Tarczy Wschód” to środowisko, w którym funkcjonujemy, mogło jak najwięcej skorzystać. Przygotowania w tym zakresie… Generał Czosnek jako odpowiedzialna osoba odbył wielokrotnie spotkania w każdym województwie, bo było również pytanie o spotkania.
Osobiście uczestniczyłem w kilku takich spotkaniach. Powiem państwu więcej, przy pełnej sali. W Hajnówce ludzie nie mieścili się na sali, tak wielu ich było. To nie było ich niepokojem. Ich niepokojem było to, żeby mieli poczucie bezpieczeństwa dotyczącego np. zagłuszania sygnałów GPS, które się tam pojawia. Tego tematu też nie będę rozwijał, ale co należy zrobić? Jakie działania podjąć? To jest też jeden z elementów, nad którym nie tylko pracujemy, ale mamy już określone rozwiązania. To dotyczyło również określonych warunków partnerstwa w zakresie pozyskiwania terenów na realizację tych inwestycji. I to wszystko zostało bardzo precyzyjnie i jednoznacznie określone. Teraz przechodzimy już nie do etapu filozofii, tylko do etapu konkretnych rozmów z właścicielami konkretnych gruntów, na terenie których może się pojawić inwestycja. I po prostu mówiąc wprost do negocjacji z nimi, na jakich zasadach moglibyśmy te grunty pozyskać.
Jeśli państwo mówią jeszcze o kwestiach dotyczących przygotowania się i przygotowania obiektów ochronnych, to proszę państwa, jest propozycja. Zapraszam państwa do Wojskowej Akademii Technicznej. Zobaczą tam państwo przygotowany tzw. mikropoligon. Ten mikropoligon to jest wzorcowy obiekt schronowy. Wzorcowy. Pokazujemy tam dokładnie wszystko. Tam odbywają się szkolenia, również samorządowców. Nie po to, żeby mówić tylko i wyłącznie hipotetycznie. Mówimy, jakie parametry mają spełniać te schrony, co powinno się w nich znajdować, jakie są ciągi komunikacyjne, jakie są ciągi technologiczne w tym konkretnym działaniu. Na tym mikropoligonie znajduje się również całe laboratorium, które bada, jakie powinny być elementy konstrukcyjne, które dają odporność na różnego rodzaju zagrożenia, w tym na ataki z powietrza, na ataki artyleryjskie, itd. Zapraszam państwa. Jeżeli będzie takie zainteresowanie, warto to obejrzeć, bo to jest bardzo pouczające. Chciałbym jeszcze odnieść się do tego, o czym wspomniał pan poseł Śliwka. Szpitale przyjazne wojsku. Panie pośle, to jest też kwestia dobrego zrozumienia, czym jest program „Szpitale przyjazne wojsku”.
To nie jest tak, że jeżeli ktoś wejdzie do programu, to otrzymuje środki finansowe i to z budżetu MON. Jest dokładnie odwrotnie. Nie. Ja powiem tak. W tej chwili… Powiem panu, panie pośle. To naprawdę absolutnie nie jest kwestia żadnej gry politycznej. Podkreślę to, że w tej chwili na poligonie drawskim szkoli się 100 medyków. To lekarze, ratownicy i pielęgniarki. Powiem więcej, ci medycy są wykształceni i przygotowani…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, ok. Tylko ja zadałem inne pytanie. Kompletnie inne pytanie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pozwolić skończyć.
Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Dojdę do odpowiedzi na pana pytanie.
Ci medycy są zatrudnieni w określonych szpitalach. Z czego ich szkolimy? Nie z tego, żeby oni byli dobrymi lekarzami, tylko z tego, żeby byli lekarzami na polu walki. Czyli nasze działania dotyczą przygotowania medyków do działania w obszarze pola walki. Te szpitale, z którymi pracujemy – w tej chwili mam podpisanych 25 porozumień, umów o współpracy… W tym miesiącu – w październiku – zostaną podpisane nowe umowy dokładnie ze 102. szpitalami. Nie ma zagwarantowanych środków finansowych na to, żebyśmy przekazywali je na rozwój np. infrastruktury w tych szpitalach. Będziemy mówili o określonym działaniu w określonym miejscu wtedy, kiedy będzie potrzeba zbudowania odporności. Właśnie szczególnie na ścianie wschodniej, ale nie tylko. Jeśli chodzi o kolejne pytanie, które się pojawiło, to jest to spotkanie z mieszkańcami. Już częściowo na to pytanie odpowiedziałem. Proszę państwa, to musi być dialog, który jest dialogiem ciągłym. Bardzo dziękuję panu wojewodzie i wszystkim wojewodom, bo oni są przedstawicielami administracji rządowej w terenie. Właściwie wszystkie potrzeby mieszkańców przenoszą do Ministerstwa Obrony Narodowej, a to jest przekładane do bezpośredniej realizacji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeszcze pan wojewoda. Proszę? Dla posła? Dobrze. Pan minister czy pan wojewoda?
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Może rozpocznę od odpowiedzi na te pytania, na które ewentualnie państwo oczekują. Powody opóźnienia uruchomienia środków.
Mówiłem o tym, jak wyglądał cały proces uruchamiania środków. Przedstawiłem całe kalendarium, z czego się to wzięło, jak to wygląda i jak to przebiegało, więc nie wiem, czy jest potrzeba, kolejny raz, powtarzania, że to są środki, które były przekazywane w trakcie realizacji budżetu. Część środków była uruchamiana od razu na początku roku. Ale część – ta, która idzie do dyspozycji samorządów… Ale, panie pośle, razem siedzieliśmy w komisji i w podkomisji. Tworzyliśmy tę ustawę. Wprowadziliśmy pewien zapis. Dzisiaj wiemy, że najlepszym rozwiązaniem byłby zapewne program wieloletni. Dlatego przygotowujemy również zmiany do ustawy o ochronie ludności w tym kierunku, żeby w kolejnym programie po 2026 r. był to już program wieloletni, z którego będziemy się rozliczali w poszczególnych latach dystrybuując środki finansowe na poszczególne zadania. Wspólnie pracowaliśmy nad tym dokumentem wyjściowym. Dzisiaj widzimy, że program wieloletni jest lepszym projektem i zapewne pójdziemy w tym kierunku. Chciałem również zwrócić uwagę, że corocznie te same kwoty będą przeznaczone na rozwój ochrony ludności, bo one są ustawowo zapisane.
W związku z powyższym nie oznacza to wcale, że jeśli w tym roku rozpoczynamy proces inwestycyjny w takim sensie, że realizujemy projekt budowlany na budowlę ochronną, to w przyszłym roku nie uzyska on dofinansowania. Jest następujące ustalenie z wojewodami. Jeśli rozpoczynamy programowanie projektu w tym roku, to kontynuujemy go w przyszłym roku. A w programie wieloletnim już będziemy chcieli zapisać konkretne zadania do realizacji, w tym zadania kluczowe związane z inwestycjami. Przewidujemy, że kwoty, które są dzisiaj dystrybuowane na to zadanie, w pewnym momencie mogą być niewystarczające, jeżeli pójdzie duży boom budowlany. Wtedy trzeba będzie określić priorytety. To, w którym obszarze będziemy inwestować na początku, a w którym obszarze ewentualnie w kolejnym terminie. Kolejna sprawa to jest usprawnienie dystrybucji. Chciałem powiedzieć jedną rzecz. Wiem, że wojewodowie starali się jak najszybciej powiadomić samorządy, jakimi środkami będą dysponowały. Znając kwoty, które zwiększały ich plany, samorządy podejmowały działania związane właściwie z całym procesem informowania, co chcą kupić i w jakim zakresie.
I owszem, w całym procesie zbierania informacji od wojewodów poprzez informacje, które trafiały do wojewodów z samorządów, 10% różnego rodzaju propozycji nie zostało zaakceptowanych. Jeżeli w pierwszej kolejności proponowano zakupy na ewentualne doposażenie różnych instytucji w pojazdy, które niekoniecznie służą bezpieczeństwu mieszkańców, choćby nawet pojazdów do transportu osobowego, to uważaliśmy, że to nie jest ten kierunek wyjściowy. Zależało nam na tym, żebyśmy mieli informacje o tym, jakie wydatki powyżej 50 tys. zł będą realizowane przez poszczególne samorządy, żeby ustrzec się takiej sytuacji, że za chwileczkę samorząd po kontroli RIO czy kogokolwiek innego będzie musiał te środki zwrócić, bo się nie mieściły w katalogu zawartym w programie ochrony ludności. Na co dzień monitorujemy sposób dystrybucji środków. Codziennie do godziny 15:00 wojewodowie muszą nam składać relacje o tym, ile podpisano umów w skali kraju i jakie środki zostały już przeznaczone w ramach umów.
To dopiero umowa uwalnia możliwość realizacji zadania przez wojewodę i ewentualną realizację tego zadania zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych tam, gdzie taka okoliczność występuje. W związku z powyższym ten proces jest na co dzień monitorowany. Właściwie wojewodowie codziennie sprawozdają, jakie kwoty są wydatkowane w poszczególnych województwach. Takie dane mamy. Właściwie codziennie je uzyskujemy, bo nam też zależy na tym, żeby te środki były wydane. Owszem, rozmawiamy również z Ministerstwem Finansów, jak ewentualnie ułatwić realizację tego zadania i możliwość realizacji niektórych zadań, które zostały w tym roku zaprojektowane i mogłyby być realizowane. Ale to jest ewentualność stworzenia pewnej perspektywy związanej z wydatkami niewygasającymi na przyszły rok. To są trudne rozmowy. Ale są prowadzone rozmowy w tym zakresie. Natomiast finał będzie za jakiś czas, kiedy ten element zostanie uzgodniony z ministrem finansów. O tym mówił również pan minister Szczepański, chyba w wystąpieniu sejmowym. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję uprzejmie. Teraz pan wojewoda. Proszę.
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Odpowiem posłowi podlaskiemu, panu Łukaszewiczowi. Jeżeli chodzi o szpital w Sokółce, otrzymał 50 albo 52 łóżka. Ma jedną umowę na zadania własne, w ramach której zakupi koparko-ładowarkę za 738 tys.…
Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
To według pana wojewody zabezpieczy…
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon i nie mówić równolegle. Ma pan… Przepraszam. Szanowni państwo, mam prośbę do pana posła. Albo pan chce usłyszeć odpowiedź na zadane pytanie, albo nie. Jeśli nie, to proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu Komisji.
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Czy mogę?
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę.
I wicewojewoda podlaski Paweł Krutul:
Jeżeli chodzi o HNS na strażaków, to były 62 tys. zł. Jedna umowa, to były ubrania specjalne, buty specjalne skórzane, buty specjalne gumowe, hełmy strażackie, rękawice specjalne, rękawice techniczne, kominiarki strażackie, czapki robocze zimowe i bielizna termoaktywna. Do tego dodatkowo 2800 tys. zł, mówię cały czas o powiecie sokólskim, na pojazd UTV z przyczepą i akcesoriami, zakup samochodu typu pickup, zakup średniego samochodu ratowniczo-gaśniczego z funkcją dostarczania wody do celów bytowych, zapewnienie ciągłości dostaw, zakup zbiornika na paliwo z dystrybutorem i na montaż instalacji fotowoltaicznej na potrzeby komendy powiatowej Państwowej Straży Pożarnej. To było 2858 tys. zł, jeżeli chodzi o powiat sokólski. Dobrze mnie pan zna. Nie dzielę, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, czy to jest starosta opozycyjny czy z obecnej koalicji rządzącej. Żadnych więcej wniosków od starostów do godziny 18:45 do Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego nie wpłynęło. Dziękuję ślicznie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, są jeszcze 3 osoby zapisane do głosu. Zamykam listę. Bardzo proszę, pan Frysztak.
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, ja może tak po podlasku zwrócę się do pana posła – dla pana.
Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proszę nie obrażać pana wicewojewody.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku.
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Mam wrażenie, że pan nie rozumie.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle…
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Mam wrażenie, że pan nie rozumie, ale ok.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle Łukaszewicz, przywołuję pana do porządku.
Poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowny panie pośle, przytoczono listę zakupów. Gdyby pan chciał zrozumieć, to dosięgnąłby pan do takiej bardzo ważnej konstatacji. To trudne słowo, ale proponuję je zapisać i zrozumieć, że opóźnienia, które są w obronie cywilnej, są wieloletnie. Ta lista zakupów… Być może chciałby pan, żeby za środki na obronę cywilną kupowano śmigłowce. Ale na początku musimy zacząć od podstaw. Również dzięki temu, że przez 8 lat nie potrafili państwo wprowadzić ustawy o obronie cywilnej i ochronie ludności. Już w 2019 r. była pierwsza próba, nieskuteczna. Być może pan poseł Zieliński o tym powie. W 2022 r., jeśli mnie pamięć nie myli w czerwcu, pan Kamiński – człowiek z wyrokiem – przypomnę, że ułaskawiony przez pana Dudę mówił, że będzie wprowadzona ustawa o obronie ludności cywilnej i ochronie cywilnej. Przypominam, że do momentu utraty przez was władzy – to symboliczna dla was data, kiedy wasz szef spał do południa – 13 grudnia 2023 r. ustawa nie trafiła pod obrady Sejmu. Nie mylę się, panie ministrze. Dlaczego nie trafiła? Bo tak ją pisaliście, że – jeśli mnie pamięć nie myli – było do niej chyba 600 uwag Rządowego Centrum Legislacji podległego ministrowi, premierowi Morawieckiemu, natury konstytucyjnej. Czy pan rozumie, co to znaczy? Nie potrafiliście zaplanować tej ustawy. Robię w polityce już kilka ładnych lat, ale nie rozumiem, po co się wystawiliście na ten strzał?
Sami przyszliście do Komisji i złożyliście wniosek o art. 152 w tej sprawie. Próbujecie rozliczać z czegoś, na co mieliście 8 lat. Udało nam się – tutaj chwała wszystkim paniom i panom posłom z PiS – ponad politycznymi podziałami z posłem Szefernakerem przyjęliśmy jednomyślnie tę ustawę w Sejmie w ubiegłym roku. Dziękuję panu ministrowi Leśniakiewiczowi; wtedy była ciężka praca w podkomisji, w Komisji, pani przewodnicząca Janyska. Jednomyślnie przyjęliśmy ustawę, bo jest to coś, co tak samo jak ustawa o obronie Ojczyzny powinno nas łączyć. Możemy się nie zgadzać w detalach. Ale dzisiaj rozliczanie z tego, jak wszyscy wspólnie za 13 mld zł odpisu, jaki jest z PKB, próbujemy nadrobić zaległości… Bo, tak. Prawdą jest, że zmieniła się sytuacja geopolityczna. Przez kilka dekad nikt nie myślał o tym, że schrony będą nam znowu potrzebne. A dziś te schrony są nam potrzebne. Ale to nie jest opóźnienie, które uda się nadrobić ot tak. Uważam, że powinni państwo to zrozumieć. Szkoda, że nie ma pana posła Śliwki. Proponuję, żeby pan mu powiedział, żeby to sobie odtworzył. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zieliński. Nie ma ad vocem. Nie ma, proszę pana. Nie ma, bo mamy jeszcze 3 osoby, a salę mamy tylko do godz. 19:00. Bardzo proszę. Pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jako wnioskodawca chciałem podsumować, więc to może nie teraz.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To może nie teraz. A pani poseł Czernow? Proszę.
Poseł Zofia Czernow (KO):
Bardzo, pani przewodnicząca. Siedzę na posiedzeniu Komisji i tak, jak większość, przysłuchuję się dyskusji. Ponieważ posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152, szanuję posłów, którzy byli wnioskodawcami. ale nie może być tak, że dyskusja cały czas jest… To nie jest merytoryczna dyskusja. Jest po prostu pytanie i odpowiedź. Czepianie się. Szukanie dziury w całym, zamiast spróbować wysłuchać tego, co mówią ministrowie, bo są przygotowani.
Wiemy, jak mało było czasu. Dwudziestego któregoś maja ukazało się rozporządzenie Rady Ministrów na temat udostępnienia tych środków wojewodom, samorządom, itd., itd. Natomiast tutaj widzę mało dobrej woli. Prosiłabym bardzo, żeby jednak, jeżeli już chcemy tak naprawdę to wyjaśnić do końca, to żeby to była dyskusja wszechstronna, a nie jednostronne szukanie powodów, aby powiedzieć, że nic się nie dzieje. Zrobiono bardzo dużo. Pieniędzy jest bardzo dużo. Na przyszły rok również.
Znam budżet w tym obszarze i uważam, że powinniśmy docenić te działania, te starania i przedstawione nam kryteria. To wszystko jest naprawdę zupełnie poza jakąkolwiek polityką. Natomiast nie podoba mi się, kiedy niby występujemy z wnioskiem, ale de facto nie wiadomo co chcemy udowodnić. 8 lat nic nie robiono w tym obszarze, a teraz powoli to robimy. Razem. Rozumiemy to, że teraz sytuacja jest specyficzna, specjalna i groźna. Tak, że prosiłabym, żeby zmierzać do końca na tym posiedzeniu, bo w tej chwili już nic nowego nie ustalimy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję, pani posłanko. Tylko nadmienię, że akurat Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych miała w planie pracy przyjęty taki temat. Temu spokojnie byłaby poświęcona właściwa dyskusja. Niewykluczone, że byłyby propozycje, które przekazywaliby doświadczeni posłowie, bo chyba o to chodzi, żeby jeszcze bardziej uracjonalnić i usprawnić ten system. Państwo ubiegli to posiedzenie. W związku z tym odbywa się ono dzisiaj w takiej formule, w jakiej się odbywa.
Teraz bardzo proszę pana posła Zielińskiego o podsumowanie. Bardzo proszę, panie pośle Zieliński o podsumowanie. Panie pośle, nie udzielam panu głosu. Głos ma pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Przypomnę tylko króciutko, że nasz wniosek wynikał z tego, że nasze wątpliwości wzbudziły kryteria podziału tych środków finansowych. To był punkt wyjścia do całej dyskusji. Uważam, że dobrze się stało, że wywołaliśmy ten temat w trybie art. 152 i cenię merytoryczne odpowiedzi obu panów ministrów. Dziękuję za to. Zresztą starałem się, jak państwo słyszeli, w swoim wprowadzeniu nie upolityczniać tej sprawy, bo uważam, że w kwestiach bezpieczeństwa takie przerzucanie się, że wy to, a wy tamto, niczego nie daje.
Mamy do czynienia z poważnym zagrożeniem państwa i obywateli w związku z tym, co się dzieje na wschodzie i co się może jeszcze zdarzyć. Przerzucanie się odpowiedzialnością, tym co zrobiliście przez 8 lat, a czego nie zrobiliście… Można powiedzieć, że jeżeli tak, to proszę państwa, obrona cywilna była fikcją przez 30 lat, a nie przez 8. Za waszych rządów, za naszych rządów. To nie jest tak, że ustawa o obronie Ojczyzny zlikwidowała obronę cywilną. Ona po prostu była fikcją. Taka jest prawda. Natomiast wtedy można byłoby mówić, że wy likwidowaliście jednostki wojskowe po agresji Rosji na Gruzję w 2008 r. Tak moglibyśmy się przerzucać. bo to jest fakt. Prawda? Starałem się tego unikać. Chciałem skupić się na tym, żebyśmy wyciągnęli wnioski z tego, co już się teraz realizuje. Przypomnę, że pan poseł Frysztak mówił przede mną o tym, że przyjęliśmy ponad podziałami tę ustawę, głosując za nią wspólnie. Pracowaliśmy w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.
Mój klub łącznie ze mną, czyli wszyscy poparliśmy tę ustawę, bo to jest potrzeba czasu. Teraz mamy pierwsze doświadczenia. Cieszę się. Pan minister Leśniakiewicz powiedział, bo chyba dobrze to odczytałem, że jednak sprawa kryteriów, przynajmniej na przyszły rok, będzie jakoś rozważana. Być może jednak te kryteria zechcą państwo zmienić. Składam wniosek o to, żeby je zmienić, bo główna teza mojego wystąpienia, wystąpienia Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i posłów, którzy podpisali się w trybie art. 152 pod wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji była taka, że to stopień zagrożenia powinien być głównym kryterium przy podziale środków, a nie liczba ludności. Nie stopień zaludnienia. Nie miasta, nie największe miasta, bo i tak one pochłonęły najwięcej środków niezależnie od tego, czy to byłoby dla wszystkich miast czy wzięlibyśmy pod uwagę tylko największe. Taka jest prawda. Nie chcę powtarzać tego, co już powiedziałem. Chodziło właśnie o to, żeby podjąć refleksję nad tymi kryteriami. Mam nadzieję, że ona zostanie podjęta po tym, co pan minister powiedział w odpowiedzi na moje wystąpienie.
Teraz jest jeszcze tylko jedna, najważniejsza kwestia, która nie została tu wyjaśniona. Mówiłem o tym. To było jedno z pytań. Na tym zakończę i będę prosił odpowiedź na piśmie, bo jednak nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie, gdzie jest reszta tych pieniędzy? To 16,7 mld zł, a panowie mówili o podziale 5,1 mld zł. Gdzie jest reszta? Rozumiem, że są różne podmioty i różne sektory, ale rząd jest jeden. Prawda? Proszę, żeby to państwo pozbierali.
Chyba minister spraw wewnętrznych będzie tutaj koordynatorem, bo tak wynika z ustawy. Chciałbym, żebyśmy się dowiedzieli, gdzie zostały skierowane pozostałe środki finansowe w 2025 r.? Jakie podmioty nimi dysponują? Na co zostały przeznaczone? Także z uwzględnieniem szpitali, bo – oczywiście – nie sądzę, żeby to było to, co mówił pan wojewoda. To są jakieś drobiazgi. I nie wiem, czy to było akurat z tych pieniędzy. Jeżeli pokażą państwo, że to było z tych pieniędzy, przyjmę to. Ale wydaje mi się, że to niekoniecznie z tych pieniędzy.
Panie wojewodo, na koniec króciutkie zdanie do pana. Pan zapytał, jakie mam do pana pytania. Nie miałem do pana żadnych pytań. Dlatego, że wniosek dotyczył rządu. Centralnych decyzji o podziale środków finansowych, a nie szczegółów. Nie drobiazgów na temat tego, co kupiono, bo ja to mogę zbadać. Nie zawracałbym tym głowy całej Komisji jako poseł z województwa. Zapytam o to samorządowców i będę to wiedział. Tak że do pana pytań nie miałem. W związku z tym to było niepotrzebne.
Z kolei jest odpowiedź na inne pytanie. Nie było potrzeby zwoływania posiedzenia w trybie niejawnym. Dlatego, że rozmawiamy o kryteriach. O kwotach, które są powszechnie znane z budżetu, a nie o jakichś szczegółach inwestycyjnych związanych z obronnością. Wtedy wiedziałbym, jaki wniosek złożyć, gdyby o takie rzeczy chodziło. Tak, że – pani przewodnicząca – dziękuję bardzo. Oczekuję na piśmie tej właśnie odpowiedzi. 16,7 mld zł. Co z całości tych środków zostało w tym roku zrobione? Kto je otrzymał? Jakie były inwestycje? Jakie zakupy? I prośba – to już naprawdę ostatnie zdanie – o refleksję na przyszły rok. Żeby jednak wziąć pod uwagę stopień zagrożenia.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję panu, panie pośle jako wnioskodawcy za merytoryczną wypowiedź na koniec i za podsumowanie. Jak pan widzi, został pan – niestety – sam, opuszczony przez wszystkich pana ludzi, którzy…
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dzisiaj taka moja rola. Muszę być na posterunku.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Niestety, z przykrością stwierdzam, że w większości to były polityczne wypowiedzi. Jednak doceniam to, że w ramach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – a zapewne przewodniczący Komisji Obrony Narodowej też jeszcze się wypowie – naprawdę pracowaliśmy bardzo sumiennie, bardzo merytorycznie. Bardzo merytorycznie i w niezwykle szybkim tempie procedowaliśmy tę ustawę. Tę niezwykle trudną ustawę. Bardzo poważną, którą rząd przygotował również w niezwykle szybkim tempie. Zważywszy na wszystkie okoliczności, które w tym czasie wystąpiły, za to należą się wszystkim państwu i służbom podległym resortom ogromne podziękowania i wyrazy uznania. Oczywiście, jesteśmy do dyspozycji. Na pewno będziemy współpracować w ramach naszych Komisji tak, żeby ten program można było tylko poprawiać. I jeszcze przystosowywać go do faktycznych potrzeb, również przekazując państwu doświadczenia, które mamy oraz informacje, które przekazują nam samorządowcy. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, myślę, że skądinąd ta informacja była potrzebna. Tylko nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, że inne województwa nie powinny uczestniczyć w programie związanym z przygotowaniem do obrony cywilnej…
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nikt tego nie powiedział.
Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…i że to nie kryterium ludnościowe powinno być tutaj brane pod uwagę. Jeżeli chcemy uzyskać określony wskaźnik osób, które będą mogły skorzystać z różnych form ukrycia na wypadek zagrożenia, musimy uwzględniać kryterium ludnościowe. To, po pierwsze.
Po drugie, myślę, że dobrze byłoby skorzystać z doświadczeń, które są, z okresu wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Akurat przed kilkoma dniami miałem okazję trochę dłużej rozmawiać z osobami, które przekazywały pewne informacje i doświadczenia. W chwili obecnej musimy wykorzystać ten potencjał, który mamy. On jest w różnym stanie technicznym i technologicznym. Najpierw trzeba poprawić stan tych obiektów, w których można udzielić schronienia ludności, a takich obiektów jest sporo. To chociażby budynki mieszkalne, które kiedyś służyły jako budynki wojskowe. Są w nich piwnice, w których stropy mają grubość nawet do metra. Od 60 cm do 1 m. One są świetnym miejscem do ewentualnego ukrycia na wypadek zagrożenia. Podaję to jako jeden z przykładów. Ale przecież są też inne obiekty, również przemysłowe. Na Ukrainie wszystko to, co do tego się nadawało się i co było poniżej gruntu, było dobrym miejscem schronienia. I w moim przekonaniu to jest też doświadczenie dla nas.
Skoro nie mamy nowych obiektów służących np. ochronie ludności, to te obiekty trzeba po prostu wykorzystać. Wszystkie nowe obiekty, np. wielkie sieci handlowe, jeżeli będą budowały nowe obiekty czy deweloperzy będą budowali nowe obiekty mieszkalne, to już część garażowa musi zawierać komponent związany z potencjalnym miejscem ukrycia i schronienia dla mieszkańców. Myślę, że z taką perspektywą musimy wyjść.
Ponadto muszę powiedzieć, że kiedy byłem starostą, były już przygotowane fundamenty. Były już wylane pod magazyn obrony cywilnej. Ale potem okazało się, że ze względów budżetowych tego magazynu nie można budować. No, zmieniły się priorytety. Wcześniej zmieniły się rubieże, a potem priorytety. Co wobec tego zrobiliśmy? Przykryliśmy te fundamenty papą izolacyjną. Nasypaliśmy żwiru i w tej chwili na tym jest parking przy starostwie. Ale czy to nie oznacza, że ten obiekt nie nadaje się do ewentualnego odtworzenia i do kontynuacji? Projekty na to są. Tak? Już nie mówię o tym, że wiele obiektów, które były obiektami magazynowymi dla potrzeb obrony cywilnej, np. zgrupowań obrony cywilnej w poszczególnych województwach, zostało przeznaczonych na inne cele. Ale przecież można je odzyskać, bo nie wszystkie w tej chwili pełnią te funkcje, do których zostały przeznaczone w wyniku zmiany przeznaczenia. Teraz kwestia chociażby szpitali. Przecież nie we wszystkich szpitalach mamy np. zapasowe źródła zaopatrzenia w wodę. Nie we wszystkich szpitalach mamy doprowadzone dwustronne zasilanie i jednocześnie awaryjne źródło zasilania, jeżeli chodzi o energię. Musimy to zrobić. Od tego się nie uchronimy.
Uważam, że to są pierwszorzędne potrzeby, które trzeba zrobić po to, żeby w każdym powiecie, w którym jest szpital, takie warunki zostały spełnione. Niektóre uczelnie medyczne w tej chwili mówią, że są gotowe i mają przygotowane obiekty, w których można zbudować sale operacyjne działające w takich warunkach, które pozwolą na absolutne zabezpieczenie nawet na wypadek ataku z powietrza. Tak. Są takie propozycje. Uważam, że trzeba z tego korzystać. Trzeba przeznaczyć na to pieniądze, bo przecież te ośrodki, w szczególności, jeżeli są oddalone od potencjalnej linii konfrontacji czy od miejsca zagrożenia, muszą mieć takie właśnie wykorzystanie. Taki priorytet powinien zostać nam postawiony. Sądzę, że – po pierwsze – powinniśmy przeprowadzić więcej debat, więcej dyskusji z podmiotami gospodarczymi – i prywatnymi, i publicznymi – które mają takie obiekty, które można na to przeznaczyć. Kiedyś była lista zarówno firm, jak również osób, które miały tzw. obowiązek świadczeń rzeczowych, bo np. dysponowały sprzętem. Samochodami, koparkami, itd. Teraz to trzeba po prostu przywrócić. Czy listę osób, które mają obowiązek świadczeń osobistych.
Przecież w wypadu konfliktu to też jest potencjał, z którego musimy skorzystać. Sądzę, że musimy trochę zracjonalizować nasze postępowanie. Na koniec mogę powiedzieć, że jeden z ekspertów w zakresie obrony cywilnej i dyslokacji ludności na wypadek zagrożenia powiedział tak o najważniejszym przekazie, który powinniśmy przekazywać naszym obywatelom. Ci, którzy mieszkają w dużych aglomeracjach, powinni się zaprzyjaźnić ze swoimi rodzinami, do których ścieżki trochę zarosły, które mieszkają na obszarach wiejskich. To jest najlepszy sposób na dyslokację ludności. Wtedy cały potencjał, który musimy uruchamiać w ramach działań na wypadek ewentualnego zagrożenia, będzie – jak sądzę – dużo mniejszy. Sądzę, że to musi się odbywać w dialogu między wojskiem, służbami mundurowymi i formacjami takimi jak straż pożarna, jak również innymi służbami, np. policją. Ale do tego musimy jednak bardzo mocno włączyć samorządy, bo na poziomie samorządowym jest wiedza o zasobach, które są do wykorzystania.
Proszę państwa, nawet jeszcze z okresu drugiej wojny światowej w wielu miejscach są np. magazyny, które porosły lasem. One są świetne do wykorzystania w różnych celach. Pamiętam magazyny POSTI w Zasiekach. Bodajże tak to się nazywało. Kiedyś to odwiedzaliśmy z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych. Państwo pamiętają. Była taka firma – POSTI. Te magazyny utrzymywały temperaturę +4 stopnie bez względu na porę roku. Na tym rośnie w tej chwili kilkudziesięcioletni las. Ale tego typu obiekty, które są w jakimś sensie funkcjonalne, do takich celów mogą służyć. Myślę, że powinniśmy najpierw mieć pełną inwentaryzację zasobów i dobrze komunikować się z samorządami. Jak powiedziałem, jest to, żeby przekonać każdego z obywateli, że na wypadek zagrożenia dobrze, żeby można było zaprzyjaźnić się z jakąś rodziną, która mieszka poza dużymi aglomeracjami. Tak. Duże aglomeracje są miejscami największego zagrożenia. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tym dyslokacyjnym apelem zakończymy nasze posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam obrady.