Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw obywatelskich,  cudzoziemców i migracji;

– przedstawienie informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat planowanych zmian przepisów dotyczących jednostek  samorządu terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Ziomek dyrektor Departamentu Administracji Publicznej  w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik zastępca dyrektora Biura Związku Miast Polskich, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Agata Saracyn koordynator procesów legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich, Małgorzata Wójcicka przedstawicielka Unii Miasteczek Polskich oraz Karolina Pawlak przedstawicielka Stowarzyszenia Gmin Rzeczypospolitej Polskiej Euroregion Bałtyk.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Szanowni państwo, na wstępie, zanim powitam wszystkich, proponuję państwu posłom, abyśmy uzupełnili porządek obrad na wniosek pana posła Zielińskiego o nowy punkt pierwszy: Zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. Modyfikacja wynika z faktu, że pan poseł Zbigniew Hoffman w dniu 23 stycznia został odwołany ze składu osobowego naszej Komisji, a tym samym w konsekwencji ze składu podkomisji, którą wymieniłam i jest potrzeba powołania nowej osoby. Czy ktoś z państwa zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji, aby zmienić, rozszerzyć porządek obrad? Nie widzę, w takim razie mamy dzisiaj dwa punkty.

Na wstępie proponuję, żebyśmy załatwili punkt dotyczący właśnie zmiany w składzie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. Bardzo proszę pana posła  Zielińskiego o zgłoszenie kandydatury.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zgłaszam do składu podkomisji panią poseł Lidię Czechak.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję. Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Lidia Czechak (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec tej propozycji? Nie widzę, zatem witamy panią serdecznie w składzie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy szanowni państwo do realizacji punktu drugiego: Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat planowanych zmian przepisów dotyczących jednostek samorządu terytorialnego. To jest punkt, który zgłosił do planu pracy naszej Komisji pan przewodniczący Romowicz. W tym momencie poinformuję państwa, że niestety pana ministra Szymańskiego nie będzie dzisiaj z nami, dlatego że zbiegły się mu prace w rządzie na stałym komitecie, zdaje się, Rady Ministrów, ale mamy tutaj profesjonalnych fachowców. Witam serdecznie pana Grzegorza Ziomka, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam także stronę społeczną, która jest obecna na posiedzeniu. I jeśli będziecie państwo chcieli zabrać głos, to będę bardzo prosiła, żebyście się państwo przedstawiali do protokołu. Witam oczywiście państwa posłów i witam nasz niezawodny sekretariat.

W takim razie, szanowni państwo, przekazuję głos panom dyrektorom. Panowie, rozumiem, że między sobą już ustalacie kolejność i zakres, który będziecie przedstawiać. Oczywiście informacja od państwa, w tym zakresie, również do nas dotarła. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rzeczywiście szczegółowe informacje, dosyć obszerne, przedstawiliśmy w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat planowanych zmian. Ja bym się skupił na przedstawieniu wybranych rozwiązań tych zmian.

Te zmiany to są dwa projekty ustaw, zaawansowane, jeżeli chodzi o proces uzgadniania i zaawansowane, jeżeli chodzi o proces przyjmowania ich w ramach Rady Ministrów. Pierwszy z tych projektów, który jest już na etapie przyjmowania przez Stały Komitet Rady Ministrów i Radę Ministrów, to jest ustawa o związku metropolitalnym w województwie pomorskim. Ta ustawa oprócz zmian planowanych w zakresie powołania nowego związku metropolitalnego zawiera również zmiany dotyczące istniejącego związku metropolitalnego w województwie śląskim, czyli można powiedzieć, że zawiera kompleksowe zmiany w zakresie funkcjonowania związków metropolitalnych. Nowy związek metropolitalny w województwie pomorskim i istniejący związek zmienia regulacje w zakresie istniejącego związku metropolitalnego w województwie śląskim.

Co jest istotne w ramach tego projektu? Te dwie metropolie to są metropolie, które mają charakter policentryczny i to są jedyne metropolie w Polsce tak definiowane. Pozostałe metropolie w zależności od tego, jakie kryteria przyjmujemy co do wielkości, mają charakter monocentryczny. Jeżeli chodzi o metropolie policentryczne, są tylko dwie i to jest metropolia śląska i metropolia pomorska. Inicjatywa powołania tej metropolii jest inicjatywą oddolną. Projekt ustawy został przygotowany przez stowarzyszenie gmin, miast z terenu województwa pomorskiego. To jest łącznie 61 podmiotów, które w pełnej zgodzie współpracują i pracowały nad tym, aby projekt zawierał kompleksowe uregulowania związane z tworzeniem, funkcjonowaniem i zadaniami Związku Metropolitalnego. My ten projekt przyjęliśmy, on ma dzisiaj oczywiście charakter projektu rządowego, natomiast jest to projekt, jak już wcześniej powiedziałem, który jest inicjatywą oddolną, inicjatywą samorządową. Co jest kluczowe w nim? Myślę, że warto zwrócić uwagę na parę kwestii. One są szczegółowo opisane w informacji dla państwa, ale też chcielibyśmy zaakcentować to, co w naszej ocenie jest w nim istotne. Mianowicie w ramach tego projektu zakładamy, że będzie ulegało przekształceniu istniejące stowarzyszenie metropolitalne, w skład którego wchodzi 161 jednostek – oczywiście te największe miasta – Gdańsk, Gdynia, Sopot – które są takim rdzeniem, można powiedzieć, metropolii. Co jest jeszcze kluczowe? Oprócz zadań, które są typowe dla związków metropolitalnych, w zakresie transportu metropolitalnego czy w zakresie planowania, projekt zawiera kilka zmian, które mają charakter fakultatywny. Ja bym też zwrócił państwu uwagę na to, że jednym z elementów zmian jest współpraca szkół wyższych. To jest temat, który był bardzo mocno akcentowany i uzgadniany na poziomie metropolitalnym i w naszej ocenie jest istotnym novum, jeżeli chodzi o regulacje metropolitalne. Jesteśmy na etapie dyskusji co do kosztów funkcjonowania metropolii, również co do katalogu zadań, które będą dofinansowane z budżetu. W naszej ocenie powołanie tej metropolii bardzo mocno zwiększy szanse na wyższy rozwój gospodarczy. Mamy ekspertyzy, które wskazują na to, że jeżeli chodzi o metropolię śląską, jej powołanie wywołało efekt synergii i wzrostu gospodarczego, zwielokrotniającego jakby potencjał tego regionu. Jeżeli chodzi o Trójmiasto i Pomorze, również ten wzrost gospodarczy powinien być istotnym elementem, który należy brać pod uwagę. Jest to region, który bardzo silnie się rozwija gospodarczo. Porty, a także rozwój transportu miejskiego czy transportu metropolitalnego powinien nadążać za tym wzrostem gospodarczym, który w tym miejscu się dzieje. Myślę, że jeśli chodzi o szczegóły tego projektu, to jesteśmy oczywiście do dyspozycji, gdyby były pytania. Tak jak wcześniej powiedziałem, zakres zadań i form działania metropolii jest opisany w informacji, którą państwu przekazaliśmy.

Drugim projektem ustawy również mocno zaawansowanym, jeżeli chodzi o proces uzgodnień, i też o charakterze inicjatywy samorządowej jest projekt ustawy o likwidacji barier utrudniających funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego. Około roku temu ten katalog, zbiór proponowanych zmian był przedmiotem prac roboczych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i skutek tych prac MSWiA przejęło, przejęło część zaplanowanych, zaproponowanych przez stronę samorządową kwestii i przygotowało projekt, który właśnie państwu przedstawiamy. Co jest istotne? W tym projekcie oczywiście są pewne drobne korekty istniejącego prawodawstwa, ale oprócz tego znajdują się też bardzo istotne kwestie w ustawach ustrojowych. I chciałbym państwu zwrócić uwagę na dwie z tych kwestii, istotne. Kluczowa rzecz –  pewne zmiany w kontekście nadzoru prawnego wojewodów. Ten projekt sankcjonuje pewną praktykę, która dzieje się w większości województw, polegającą na tym, że zauważone przez urzędy wojewódzkie, przez wojewodów mankamenty w uchwałach jednostek samorządu terytorialnego, czy też uwagi, a czasami nawet drobne uchybienia są poprawiane czy uzupełniane, czy zmieniane przez same jednostki samorządu terytorialnego, bez ingerencji nadzorczej, bez rozstrzygnięcia stwierdzającego nieważność uchwały. Chcieliśmy w ramach tych zmian, tak jak powiedziałem, usankcjonować tę praktykę, ale jednocześnie też wprowadzić rozwiązanie, które wydłuży termin dla wojewodów na działania nadzorcze. Dzisiaj jest tak, że każda uchwała jest przedmiotem kontroli i w ciągu 30 dni od momentu jej wpływu do urzędu wojewódzkiego, wpływu do wojewody, wojewoda może podjąć działanie nadzorcze, jeżeli stwierdzi istotne naruszenia prawa, i może stwierdzić nieważność tej uchwały. Chcielibyśmy, aby wojewoda, wskazując te naruszenia, pozwolił czy dał szansę samorządowi na to, aby we własnym zakresie samorząd mógł daną uchwałę poprawić, tak aby ona była w pełni zgodna z prawem. Oczywiście ten mechanizm działania musi się wpisywać w istniejące mechanizmy nadzorcze, więc musimy to uwzględnić, że nie zawsze samorząd się będzie zgadzał ze stanowiskiem wojewody. Musimy także uwzględnić to, że mogą być takie sytuacje, w których wojewoda i tak będzie musiał zareagować jak najszybciej, aby wyeliminować z porządku prawnego daną uchwałę samorządową, więc to wszystko jest zachowane. My po prostu chcemy sankcjonować tę praktykę i chcemy też, nie naruszając samodzielności gmin, w taki sposób poprawić nadzór wojewodów, aby tych ingerencji nadzorczych było, mówiąc wprost, jak najmniej, bo one nie zawsze są uzasadnione świadomym i celowym działaniem samorządów. Czasem po prostu popełniane są błędy w uchwałach, które można poprawić we własnym zakresie.

Drugą istotną zmianą, na którą chcieliśmy zwrócić uwagę, jest pewien powrót do zasady, która kiedyś funkcjonowała w ustawach ustrojowych, tzw. klauzul generalnych umożliwiających podjęcie w pewnej sferze działań własnych inicjatyw samorządowych przez jednostki samorządu terytorialnego. W naszej ocenie jest to konieczne z jednej strony z uwagi na działania, które są spowodowane kazuistyką prawa coraz dalej idącą, i wątpliwości orzecznictwa sądowo-administracyjnego co do tego, czy dane jednostki mogą w tej sferze podejmować inicjatywy z urzędu w tym zakresie zadań własnych. Wydaje nam się, że przywrócenie klauzul generalnych jest kluczowe do tego, żeby nie było takich sytuacji, że wszyscy oczekują dalszego wzrostu kazuistyki prawnej i bardzo szczegółowego opisywania zadań samorządowych. To do tego się w zasadzie sprowadzają klauzule generalne, że pozwalają na przyjęcie, że gminy, powiaty i województwa –  chociaż z akcentem na gminy i województwa – będą miały większą swobodę w ocenie tego, które zadania mają charakter zadań własnych i będą mogły realizować je według tego, co same ustalą, co same uchwalą. Jest to też pewne remedium na oczekiwania związane z kazuistyką. Więcej szczegółowych informacji odnośnie do tego projektu znajduje się w informacji. Ja tylko pozwoliłem sobie zwrócić państwa uwagę na to, co w naszej ocenie jest takim novum i co jest bardzo istotne w tych projektach, które będziemy proponować za chwilę i które, mam nadzieję, przejdą cały proces legislacyjny i będą przedmiotem prac parlamentu w bieżącym roku.

Oprócz tych dwóch projektów mocno zaawansowanych mamy jeszcze kolejny pakiet samorządowy zgłoszony na ostatnim posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To jest pakiet zmian o podobnym charakterze jak te, które są zawarte w projekcie, który omawiałem, który jest opisany w punkcie drugim. On obecnie jest przedmiotem analiz resortów i trudno w tej chwili spekulować, jakie będzie stanowisko tych resortów. Liczymy na to, że zostanie w dużej części przyjęty przez właściwych ministrów i również będzie przedmiotem kolejnego projektu legislacyjnego, którego koordynatorem – jak zakładamy – będzie MSWiA. Bardzo państwu dziękuję. Oczywiście jesteśmy do dyspozycji, gdyby były jakieś pytania.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor również zabierze głos? Nie, dobrze, dziękuję. Szanowni państwo, otwieram w takim razie dyskusję. Ja chciałabym zapytać na wstępie o ostatni aspekt, o którym pan dyrektor mówił, czyli kolejny pakiet, który jest w przygotowaniu. Czy pan mógłby już nam przybliżyć chociażby obszary, jakich będzie dotyczył ten pakiet, i czy w tym pakiecie są też sprawy, które gdzieś tam na agendzie publicznej funkcjonują, czyli zmiany dotyczące budżetów obywatelskich? To jest jedno moje pytanie. Później chciałam jeszcze... Wydłużenie czasu reakcji nadzorczych, o którym pan dyrektor mówił – czy ja przeoczyłam, czy pan powiedział wstępnie o terminie, jaki jest proponowany? I jeszcze jedna kwestia – tu się pewnie strona samorządowa też wypowie, bo z informacji, którą państwo przedstawiliście, wynika, że nie we wszystkich aspektach odnoszących się do uproszczeń dotyczących samorządów, czyli zniesienia tych uciążliwości, strona samorządowa zareagowała w takim sensie, że przygotowała ocenę skutków regulacji, która jest kluczowa dla niektórych aspektów. Czy w takim razie te rzeczy zostały wyeliminowane w ogóle z tego powodu, czy będzie jakaś kontynuacja w tym zakresie?

A teraz pan poseł Ściebiorowski. Czy ktoś z państwa później się zgłasza? Już zapisuję.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie dyrektorze, wspominał pan o tych projektowanych zmianach, jeżeli chodzi o ustawę metropolitalną dotyczącą Górnośląsko-Zagłębiowskiej  Metropolii, bo dla Metropolii Gdańskiej czy Trójmiejskiej to byłaby nowość.

Jeżeli chodzi o GZM, mamy już pewne doświadczenia z funkcjonowania metropolii, bo od 2018 r. w tej formie to funkcjonuje i faktycznie pewne rzeczy, można powiedzieć, wychodziły w praniu, co mówię też jako mieszkaniec metropolii. Wiele sygnałów z poszczególnych gmin, miast tworzących metropolię płynęło, czy też z samej metropolii. Chciałbym zapytać, jaka mniej więcej skala tych uwag – bo one na pewno do państwa wszystkie docierały – jest uwzględniona? Tam były różne uwagi, m.in. dotyczące możliwości budowania czy to spalarni odpadów, czy jeszcze szerszego zakresu zadań komunalnych, więc ile mniej więcej zostało uwzględnionych?

I druga kwestia. Mówił pan o zakresie nadzoru prawnego wojewodów i chciałbym zwrócić uwagę na pewien problem. Oczywiście nie mamy w Polsce tego prawa, gdzie się kierujemy precedensami, ale często jest tak, że nadzór wojewody często w tym samym województwie dla różnych gmin, w bardzo podobnych sprawach wydaje różne rozstrzygnięcia. Już nie mówię o tym, że one są różne dla różnych województw, czyli te nadzory prawne wojewodów zupełnie inaczej działają w jednym województwie w bardzo podobnych czy wręcz w tych samych sprawach, inaczej w innych. Często potem gminy się powołują gdzieś tam na tego typu przykłady czy konkretne rozstrzygnięcia, ale one nie są wiążące dla nadzoru w żaden sposób. Czy jesteśmy w stanie to jakoś ujednolicić, tak żeby mieć mniej więcej jeden sposób rozstrzygania tych spraw? Oczywiście ta kompetencja i samodzielność w tym zakresie poszczególnych wojewodów jest, nie możemy tego ograniczyć, ale czy są jakieś rozwiązania ku temu idące? Czy państwo też dostrzegacie ten problem? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Pan Tadeusz Tomaszewski, proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, chciałbym zapytać o sprawę, która na razie w przestrzeni publicznej jest takim tematem konferencyjnym. Mianowicie pojawiła się wypowiedź byłego wicepremiera prof. Jerzego Hausnera, mówiąca o tym, że w kontekście procesów demograficznych należy rozważyć kwestię liczby gmin w Polsce. Należy rozważyć, natomiast ja bym tu dodał: czy w polskim prawie są mechanizmy zachęcające społeczności lokalne do łączenia się gmin, ewentualnie dotyczące takich działań, które na zasadzie dobrowolnej doprowadziłyby do łączenia się gmin? Przy czym przez jakiś okres, na przykład 5 lat, miałyby premię rozwojową związaną ze swoimi budżetami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan Ściebiorowski chciał jeszcze dopytać.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Tak, jeśli mogę, pani przewodnicząca. Panie dyrektorze, jeszcze jeden wątek. Widzę, że pojawiają się tu rozwiązania idące w kierunku możliwości określenia zasad, jakie przysługują członkom komisji wyborczych do organów jednostek pomocniczych. Czy to jest ten temat, który był sygnalizowany przez miasto Katowice, bo do nas, do mnie też jako posła ze Śląska przedstawiciele się zwracali, m.in. wiceprezydent i prezydent Katowic na to zwracał uwagę, również przewodniczący rady miasta gościł w Sejmie. Czy rozwiązanie, o którym państwo tu piszecie, idzie dokładnie w tym kierunku, które miasto Katowice sygnalizowało, bo jakby mieli zablokowaną możliwość, co też wynikało z rozstrzygnięcia nadzoru wojewody, jak pamiętam, możliwość wypłaty diet członkom komisji do powołania jednostek pomocniczych. I praktycznie przez to te jednostki w tym momencie tam nie działają, a w przypadku dużego miasta Katowice byłoby to wskazane, rada miasta chce iść w tym kierunku. Czy zmiana tych przepisów to umożliwi? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan Piotr Lachowicz.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mam tylko pytanie do tej drugiej części, czyli ustawy o likwidacji barier utrudniających funkcjonowanie jednostek samorządu terytorialnego.

Zauważyłem tutaj, że w wyniku prac wykreślono, jak już chyba koledzy powiedzieli, pewne zagadnienia, w tym między innymi ustawę z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Ja chciałem zapytać, czy w tym zakresie będą podejmowane jakieś działania, bo poprzedni rząd się tutaj sukcesem nie mógł pochwalić, choć co prawda przeznaczono pewne kwoty na rejestry, ale nie dokończono tego. Natomiast my również w zasadzie chyba utknęliśmy w takim konflikcie kompetencyjnym, które ministerstwo ma się tym zajmować. Stąd pytanie, jakie są plany co do tej ustawy, bo ona jest z 1959 r. i całkowicie odstaje od rzeczywistości.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie też miałam to zapisane, ale mi umknęło, a rzecz jest bardzo ważna i oczywiście wywołująca wiele różnych kontrowersji, także na styku usług z tym związanych. Pani poseł Piekarska, a potem pan poseł Zieliński.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja jestem świeżo po dosyć burzliwym zespole do spraw ochrony zwierząt, na którym omawialiśmy gorącą ostatnio kwestię dotyczącą schronisk. Padł tam taki postulat, i stąd to wrzucam do zastanowienia się, aby kwestie związane z walką z bezdomnością zwierząt przenieść z zadań własnych gmin do powiatów. Sugerowano, że wtedy te działania mogą być bardziej skuteczne niż w tej chwili, ale tak to tylko wrzucam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan poseł Zieliński i wtedy poprosimy o udzielenie odpowiedzi.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Obserwuję w niektórych miejscach taki proces występowania często niewielkich gmin, które miały kiedyś, a potem straciły, dawno temu, status miasta, proces ubiegania się o uzyskanie ponownie tego statusu. Czy jest jakaś ogólniejsza refleksja w ministerstwie na ten temat? W ministerstwie, w rządzie, bo to Rada Ministrów ostatecznie nadaje ten status w drodze uchwały. Czy są jakieś kryteria przyjęte, w ramach których mogłyby samorządy się poruszać? Bo jeszcze raz powtarzam: czasem mała gmina, o małej liczbie ludności, która kiedyś, dawno temu posiadała prawa miejskie, chce przywrócić te prawa. Być może dzieje się tak w kontekście błędnego odczytania przepisów o dwukadencyjności, może myślą wójtowie, że będą mogli kandydować na burmistrza tych samych jednostek samorządu terytorialnego. Oczywiście tak nie jest, to by nie było możliwe, ale być może gdzieś jest taki podtekst tego, a być może inne są względy, w każdym razie chodzi mi o jakieś kryteria ogólniejsze, czy one są przedmiotem refleksji w MSWiA.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz poprosimy panów dyrektorów o ustosunkowanie się, a później zrobimy kolejną rundę. Proszę.

Dyrektor departamentu w MSWiA Grzegorz Ziomek:
Bardzo dziękuję. Postaram się, choć tych pytań było bardzo dużo i nie wiem, czy precyzyjnie jestem w stanie na nie odpowiedzieć.

Jeżeli chodzi o pytania pani przewodniczącej o terminy nadzorcze, to rzeczywiście jest tak, że trwały duże dyskusje w gronie i samorządów, i urzędów wojewódzkich, mieliśmy parę konferencji na ten temat. Zastanawialiśmy się, jak zrobić, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo te terminy powinny być jak najkrótsze. Te 30 dni to jest coś, co daje dzisiaj pewność, że po tym czasie nie będzie sytuacji takiej, że będzie stwierdzenie nieważności uchwały. Tutaj oczywiście modeli może być wiele, ci, którzy badają te uchwały, chcieliby, żeby te terminy były jak najdłuższe, żeby dawały pewną swobodę oceny. Z kolei gminy są zainteresowane tym, żeby te terminy były skrócone. Z drugiej strony, oceniając, określając tę regulację i określając termin, trzeba brać pod uwagę częstotliwość spotykania się rady. Pamiętajmy, że ustawa dzisiaj mówi o tym, że rady powinny się spotykać nie rzadziej niż raz na kwartał. Oczywiście spotykają się częściej, spotykają się najczęściej raz w miesiącu, ale spotkania raz w miesiącu to czasami jest za mało, żeby móc poprawić uchwałę w taki sposób, żeby wojewoda nie czuł się zagrożony działaniem rady i nie musiał reagować nadzorczo, jak dzisiaj czasami się to odbywa. I nie musiał też wymuszać, aby rada spotkała się wcześniej niż przed upływem tych 30 dni, które dzisiaj ma. Stąd zakładamy, że to wydłużenie terminu nie powinno być dłuższe niż o kolejne 30 dni i powinno następować w pełnym uzgodnieniu z radą, która w każdej chwili będzie mogła zgłosić sprzeciw wobec działania wojewody, co powoduje, że albo wojewoda wyda rozstrzygnięcia nadzorcze w terminie 30 dni, albo nie wyda i zrezygnuje z działania nadzorczego. I tutaj naszym zdaniem to wydłużenie terminu nie powinno być dłuższe niż 30 dni, ale ten temat jeszcze będzie przedmiotem uzgodnień, jeszcze będzie przedmiotem konferencji uzgodnieniowej, uzgodnień ze stroną samorządową komisji wspólnej oczywiście. Myślę więc, że być może jest tu jeszcze jakieś pole do dyskusji, być może to będzie trochę więcej, ale ten mechanizm jest taki, że to powinno być w pełni uzgodnione z gminą i ten termin nie powinien być nadmiernie długi. Mamy świadomość, że tutaj nie mamy swobody wyboru terminu, tylko mamy pewne absolutnie kluczowe ograniczenia, które są z tym związane.

Jeżeli chodzi o budżety obywatelskie, mamy pewną inicjatywę zgłoszoną przez pana ministra Grabca jako przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, ale ten temat będzie przedmiotem prac w ramach pakietu 2.0, czyli pakietu drugiego zgłoszonego przez stronę samorządową. Zakładamy, że tutaj również będziemy ten temat analizować i też będziemy wspólnie ze stroną samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego przygotowywać pewne propozycje. Albo uwzględnimy ten pakiet w całości, albo będziemy negocjowali jeszcze ten temat z kancelarią premiera. Dzisiaj jest zbyt wcześnie na to, żeby szczegółowo ten temat omawiać.

Co do skutków regulacji zaproponowanych przez stronę samorządową, to rzeczywiście mieliśmy duży problem w gronie resortów z opisem tych skutków, z oceną skutków finansowych. I z racji tego, że bardzo ciężko było te skutki określić, część pomysłów, która została zgłoszona, nie została uwzględniona. W ramach tych pomysłów, tych kwestii, o których rozmawiamy, jest też to, co zgłosił pan poseł Lachowicz, czyli zmiana w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych. Akurat te zmiany dotyczyły wprowadzenia instytucji koronera.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja bardzo przepraszam, panie dyrektorze. Szanowni państwo posłowie ze wszystkich klubów, szanowni państwo posłowie, bardzo proszę o wyciszenie rozmów, a jeśli są one dla państwa w tym momencie niezbędne, o przeniesienie ich poza salę. Bardzo proszę. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu w MSWiA Grzegorz Ziomek:
Bardzo dziękuję. Proponowane zmiany dotyczyły instytucji koronera i w tym zakresie my je proponowaliśmy. Natomiast w trakcie uzgodnień resortowych Ministerstwo Zdrowia zgłosiło nam informację, że prowadzi prace równoległe, a z racji tego, że to jest właściwy resort do tego typu prac, założyliśmy, że my po prostu odstąpimy na tym etapie od wprowadzenia tej instytucji. My wiemy, że ona jest niezwykle istotna w kontekście funkcjonowania ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych na dzisiaj, ale w tej chwili ta propozycja nie zawiera tych rozwiązań. Natomiast zawiera inne rozwiązania, które dotyczą kwestii, jaka się pojawiła w związku z orzecznictwem sądowo-administracyjnym, czyli kwestii opłat za cmentarze komunalne. To jest problem, który nam gminy zgłaszają i który wymaga szybkiej reakcji, bo to też powoduje spore zagrożenie w funkcjonowaniu tej bardzo istotnej sfery gospodarki komunalnej, więc akurat ta zmiana znajdzie swoje miejsce w ustawie, którą państwu będziemy proponować.

Jeżeli chodzi o pytania pana posła Ściebiorowskiego. Katowice – dokładnie chodzi o ten kazus, my chcemy go uregulować i to jest dokładnie to, co Katowice zgłaszały – potwierdzam w pełni. Jeżeli chodzi o konsultacje z metropolią śląską, Górnośląsko-Zagłębiowską dokładnie, ten projekt jest w pełni konsultowany, 100% zmian w nim zawartych jest w pełni uzgodnione z metropolią. Chcemy, żeby te zmiany miały pełne poparcie istniejącego związku metropolitalnego i wiemy, że są bardzo ważne, pożądane i potrzebne. Jeżeli chodzi o kwestię spalarni, bo to jest już szczegół, bardzo istotny – pan poseł pytał o to, więc zna pan ten przykład – jesteśmy na etapie konsultacji z ministerstwem klimatu ostatecznych przepisów w tym zakresie. Liczymy na to, że uda się przekonać komitet Rady Ministrów i że przepisy, które będą dopuszczały tego typu zadanie metropolii, zostaną wprowadzone do ustawy, ale trwają jeszcze negocjacje, więc prosimy o chwilę cierpliwości i poczekanie na rezultat ustaleń komitetu.

Jeżeli chodzi o kwestię zgłoszoną przez pana posła Tomaszewskiego, oczywiście demografia to jest coś, co jest problemem wszystkich jednostek samorządu terytorialnego w Polsce. Jest bardzo mało jednostek samorządu terytorialnego, które twierdzą, że nie mają z tym problemów i uważają, że wcale nie potrzebują większej liczby mieszkańców. Ale są takie gminy, muszę powiedzieć, że jest parę takich gmin w Polsce, głównie to są gminy z obwarzanków, które uważają, że już mają maks i trudno im te limity zwiększać. Natomiast oczywiście mamy rozwiązania sprzyjające łączeniu się gmin. Problem w tym, że samorządowcy... może nie tyle problem, bo to złe słowo, raczej praktyka pokazuje, że autonomia jest rzeczą również niezwykle ważną dla samorządów i chęć łączenia się, mimo jakichś deklaracji wstępnych, nie jest rozwijana w projekty, które są wcielane w życie. Mamy jedyny przykład połączenia dwóch gmin, to jest Zielona Góra i ten przykład był bardzo pozytywny. Zakładamy, że on miał swoje też pozytywne odzwierciedlenie w rozwoju tego miasta, ale nie jest to powielana sytuacja. Oczywiście należy się zastanowić nad tym, czy nie wdrożyć nowych rozwiązań, które będą sprzyjały, bo demografia i skutki demograficzne coraz mocniej dotkną gminy, które są peryferyjne. To jest złe słowo, ale to tak naprawdę do nich się to odnosi.

Jeżeli chodzi o kwestię zgłoszoną przez panią poseł Piekarską, to oczywiście ta sprawa wymaga analizy również na poziomie komisji wspólnej i wydaje się, że moglibyśmy nawet zaproponować tego typu dyskusję na poziomie komisji wspólnej, bo każde zadanie, które jest wskazywane jako kompetencja jednego z samorządów, musi mieć swoje pokrycie finansowe. Jeżeli miałoby to być zadanie powiatów, to należałoby znaleźć sposób finansowania i tutaj upatruję głównego problemu w analizie tej sprawy. Ale mamy na sali też przedstawicieli związku powiatów, mamy pana sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, którzy być może zechcieliby się wypowiedzieć na ten temat. W naszej ocenie to wymaga rozmowy o finansach przede wszystkim.

Jeżeli chodzi o kwestię, którą zgłosił pan poseł Zieliński – status miasta. Rzeczywiście praktyka nadawania statusów miast od wielu lat jest dosyć liberalna. Nie ma kryteriów ludnościowych co do tego statusu, raczej to są kryteria związane z tym, czy dana miejscowość posiada pewne cechy miejskie. A biorąc pod uwagę przekształcenia na obszarze wiejskim, gdzie tak naprawdę coraz mniej ludzi żyje z rolnictwa, a coraz więcej z pracy, z usług, to w zasadzie trudno w Polsce znaleźć miejscowość, która byłaby typowo rolnicza. Są oczywiście takie miejscowości, ale one nie mają aspiracji do tego, żeby być miastem. Natomiast te miejscowości gminne bardzo często mają status takich... nawet jeżeli formalnie jeszcze nie, to tak naprawdę wyglądają jak takie małe miasteczka. Zresztą Polska jest coraz piękniejsza, w związku z tym to się też kojarzy czasami z rozwojem. Status miasta daje też szansę na to, żeby korzystać ze środków finansowanych z funduszy europejskich, które są przeznaczone na rozwój miast i to jest zaleta zmiany statusu ze zwykłej miejscowości na miasto. Natomiast oczywiście nie ma to znaczenia żadnego dla kwestii formalnych związanych z funkcjonowaniem danej jednostki samorządu terytorialnego, czyli to, że dana miejscowość stanie się miastem, to wcale nie znaczy, że to będzie zupełnie nowa gmina. Tutaj takich zmian nie ma i oczekiwania samorządowe, jeżeli gdzieś się pojawiają, to raczej w formie żartobliwej możemy je oceniać. Oczywiście, gdyby się jakieś kryteria związane z nadawaniem statusu miast miały pojawić, to będzie to wymagało szerokiej dyskusji społecznej, bo praktyka przez ostatnich kilkadziesiąt lat była bardzo liberalna. Na przykład Rada Ministrów się koncentrowała na przywróceniu praw miejskich odbieranych przez zaborców. Ale zawsze analizowaliśmy też od strony merytorycznej powiązania, które w danej miejscowości są: kwestie przestrzenne, kwestie gospodarcze, kwestie społeczne oraz czy dana zmiana jest popierana przez mieszkańców. To było bardzo istotne też, czy mieszkańcy chcą, żeby ich miejscowość była miastem. To było zawsze przedmiotem bardzo głębokich, pogłębionych analiz. Po prostu tak to funkcjonuje, że tam, gdzie taka zmiana nie była popierana, Rada Ministrów nie decydowała się na to, żeby ją wprowadzać.

Wydaje mi się, że wszystkie kwestie przedstawiłem. Jeżeli nie, to oczywiście jestem do pełnej dyspozycji państwa.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz kolejny etap pytań. Bardzo proszę, pan Marek Wójcik. Potem następny pan – proszę się przedstawić do protokołu.

Zastępca dyrektora Biura Związku Miast Polskich, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Pani przewodnicząca, panie i panie posłowie, szanowni państwo. Ja przede wszystkim dziękuję pomysłodawcom tego, aby rozmawiać o tych kwestiach na posiedzeniu Komisji, i pani przewodniczącej za zwołanie posiedzenia Komisji poświęconego tej kwestii.

Już teraz powiem coś, co powinienem powiedzieć na końcu: mile widziane z naszego punktu widzenia samorządowego byłyby tego typu spotkania częściej, bo to jest dobry moment, żeby porozmawiać o kwestiach istotnych dla funkcjonowania samorządu terytorialnego. To sprawozdanie i ta informacja dotyczy tego, co się pojawiło w przestrzeni, w ostatnich miesiącach i co się wiąże ze zmianami przepisów istotnych, zarówno ustrojowych, jak i prawa materialnego, regulujących działalność samorządów terytorialnych. I ja dorzucę tu jeszcze trochę faktów.

Pierwszy pakiet zmian, który uwzględniał 34 propozycje, złożyliśmy w listopadzie 2024 r. Cieszymy się, że część z nich znalazło się w projekcie ustawy, ale martwimy się, że założenia są dopiero na etapie wstępnym. Bardzo by nam zależało na tym, aby ten projekt jak najszybciej mógł być procedowany zarówno przez Radę Ministrów, jak i potem przez państwa i żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie. Mówię o tym, korzystając z obecności panów dyrektorów, dziękując ministrowi spraw wewnętrznych za współpracę, ale także za odwagę. Wyjaśnię, dlaczego? Dlatego, że jakbyśmy te propozycje najpierw omawiali z poszczególnymi resortami branżowo, to z tych trzydziestu paru propozycji zaledwie kilka byłoby branżowo zaakceptowanych. Chwalę ministra spraw wewnętrznych i administracji za to, że odważył się w tym pierwszym projekcie zamieścić także takie projekty, których wstępnie resorty nie akceptowały. Mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac uda się przekonać ministrów do tego, aby te potrzebne zmiany wprowadzić. One mają jeden wspólny mianownik – to są rzeczy, które przywracają autonomię samorządów, a w niektórych przypadkach pozwalają nawet popatrzeć na tę samorządność trochę do przodu. Nie tylko prostujemy, przywracamy to, co kiedyś było, ale także próbujemy wykonać swoistą ucieczkę do przodu. Powiem państwu, jakie rzeczy z tego pakietu nie zostały na razie uwzględnione, część z nich nie znalazła się w tych projekcjach, część znalazła się w różnych projektach, które państwo już procedujecie albo będziecie za chwilę procedowali. Mam na myśli chociażby nasz postulat dotyczący taryf na wodę i zasad ustalania tych taryf. Projekt rządowy jest w tej chwili w pracach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i myślę, że może jeszcze w tym miesiącu wydamy na ten temat opinię, licząc na pewne korekty w tym projekcie. W naszym pierwszym pakiecie było coś, co elektryzowało wszystkich, mianowicie dwukadencyjność. Muszę państwu powiedzieć, że państwo pracujecie nad projektami, ale one są skrajnie różne i chcę wyraźnie powiedzieć, że cieszy nas propozycja zmiany Kodeksu wyborczego, która likwiduje dwukadencyjność z powodów oczywistych, dotyczących konstytucji. Ale mniej cieszy nas projekt poselski, który proponuje zmianę konstytucji w takim kierunku, aby wpisać w konstytucji zakaz łączenia, zakaz piastowania dwóch kadencji w jednej jednostce samorządu gminnego, nie więcej niż dwie kadencje. Uzasadnienie tego projektu jest interesujące, bo ono wskazuje na to, że dzisiejsze zapisy konstytucyjne nie są wystarczające, żeby dwukadencyjność wprowadzać. W związku z tym mamy tutaj pewną rozbieżność.

Natomiast z takich ważnych rzeczy, które nie znalazły się w tym projekcie i o których chciałem państwu powiedzieć, bo być może znajdzie się sposób na to, aby w kolejnych propozycjach ustawowych je zawrzeć, to jest to, co dotyczy samorządu województwa. Wojewódzki fundusz ochrony środowiska, naprawdę wojewódzki, nie tylko z nazwy, ale naprawdę samorządowy, ODR-y wojewódzkie, tak jak było kiedyś, w gestii samorządów wojewódzkich, a nie scentralizowane. Dziękuję panu posłowi za podjęcie kwestii ustawy o cmentarzach, ponieważ zarówno w pierwszym pakiecie, o którym teraz mówię, jak i w drugim te elementy się pojawiają. W pierwszym głównie koncentrowaliśmy się na karcie zgonu, w drugim koncentrowaliśmy się na kwestiach dotyczących opłat za korzystanie z cmentarzy. To brzmi może nieco dziwnie, ale my w dalszym ciągu odsyłamy, w tym przypadku, do rozstrzygnięcia do instytucji, które zapisały się w polskim systemie prawnym, niekoniecznie chlubnie, typu rady narodowe, więc tutaj konieczna jest szybka korekta pojedynczego artykułu, żeby tę sprawę rozwiązać. Ja w przeciwieństwie do pana dyrektora Ziomka nie jestem tak wielkim optymistą, żeby wierzyć w zapewnienia ministra zdrowia, że ta ustawa będzie procedowana, bowiem tego typu zapewnienia słyszymy według mojej analizy od 16 lat. Projekt ten jest horyzontalny, wykracza poza zadania ministra zdrowia i zawsze był takim – bardzo państwa przepraszam za to sformułowanie – gorącym kartoflem podrzucanym sobie nawzajem między resortami. Był taki moment, że ostatecznie projekt ten procedowała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i może to nie był zły pomysł. Wydawało się, że jesteśmy już blisko nowelizacji tej ustawy i ja powiem państwu bardzo twardo: dla mnie to, w jaki sposób traktujemy osoby zmarłe, stanowi o społeczeństwie znakomicie. A ta ustawa w aktualnym kształcie powoduje, że mamy gigantyczny problem z osobami, które odeszły, i mamy kłopot z tym, żeby w sposób godziwy zagwarantować wystawienie karty zgonu, która jest podstawą do dalszych czynności. Nie chcę tego rozwijać, doskonale państwo wiecie, o co chodzi. Natomiast pozwalam sobie na tę uwagę, bo lata mijały i w tej sprawie się niewiele zdarzyło. Projekt jest horyzontalny, trochę wstydliwy, dlatego o nim mówię więcej, licząc na to, że na początek uda się przynajmniej te dwie rzeczy załatwić jak najszybciej: karta zgonu i opłaty za cmentarz. Prosiliśmy o uregulowanie kompetencji prawa łowieckiego – to też na dłuższą być może wypowiedź, ale nie będę państwa męczył – a także uregulowanie kwestii związanych z zarządzaniem majątkiem Skarbu Państwa przez samorządy powiatowe, miasta na prawach powiatu i powiaty. I tu chodzi nie tylko o to, że uważamy, że powinniśmy z tego tytułu mieć większe dochody, ale także o uregulowanie czegoś, co nas kompletnie zaskakuje ze strony wojewodów. Już nawet te 25% zarządzania Skarbem Państwa, które mieliśmy, jest zagrożone, niektórzy wojewodowie uważają, że tylko 5%, więc to nie jest dobre rozwiązanie.

I może jeszcze jedna rzecz, o którą walczyliśmy przez 8 lat i ona się ziściła ku naszej radości, wątek dotyczący ochrony zdrowia. W latach 2016–2017 mieliśmy prawo łączyć w programach profilaktycznych środki nasze samorządowe ze środkami Narodowego Funduszu Zdrowia. To było doskonałe rozwiązanie, które dotyczyło także świadczeń niegwarantowanych. Niestety potem nastąpiła zmiana przepisów i dzisiaj tak naprawdę wykorzystuje się nowe rozwiązanie do tego, aby samorządy dopłacały, kupowały świadczenia, mówiąc krótko, albo dopłacały do świadczeń gwarantowanych. To jest bilans pierwszego pakietu.

Dokładnie 28 stycznia, jak pan dyrektor słusznie podniósł, złożyliśmy pakiet nr 2, który zawiera zmiany w 22 ustawach. I pewną klamrą jest to, że z racji procesu legislacyjnego najstarszą ustawą, którą musieliśmy umieścić na początku, jest właśnie ustawa o cmentarzach, o chowaniu zmarłych, natomiast najnowszą jest ustawa z 1 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W środku są różne rzeczy, jest na przykład kwestia strefy płatnego parkowania w gminach uzdrowiskowych – mówię tu o gminach, bo to dotyczy nie tylko miast, ale także gmin wiejskich czy też turystycznych – uelastycznienie przepisów dotyczących zarządzania Skarbem Państwa, kwestia zaskarżania decyzji organu nadzorczego w stosunku do gmin, powiatów i województw, zmiany w prawie podatkowym, które mają też charakter deregulacyjny. I to jest pakiet nr 2.

Prawdopodobnie w kwietniu przedstawimy pakiet nr 3, bo chcemy go dopracować, ale zapowiada się, że będzie w nim kilkadziesiąt kolejnych propozycji zmian. Natomiast chcielibyśmy, żeby w pracach legislacyjnych wrócić do pakietu nr 1 i żeby te propozycje, o których troszeczkę opowiedziałem, znalazły się dalej w obróbce. Chcę podziękować panu posłowi a propos Katowic. Pismo pana prezydenta Krupy stanowiło podstawę do naszego wystąpienia w tej kwestii, bo rzeczywiście mamy gigantyczne problemy, jeżeli chodzi o jednostki pomocnicze. Z zagwarantowaniem osób do komisji wyborczych w jednostkach pomocniczych był duży problem. Ale mówię o tym, bo to jest dowód na to, że nawet jak pojedynczy samorząd terytorialny zgłasza jakąś propozycję legislacyjną, traktujemy ją z nadzwyczajną powagą. Ona wtedy jest przez nas przekazywana dalej i staramy się wówczas współpracować ze stroną rządową, żeby te rozwiązania, które proponujemy, zostały przyjęte.

Może jeszcze w sprawach ustrojowych jedna rzecz, która znalazła się w projekcie, z czego się cieszymy. Pan dyrektor o tym nie powiedział, ale chwaląc państwa za to, przypomnę. Prosiliśmy, aby zlikwidować regulację ustalania liczby zastępców wójta, burmistrza, prezydenta w oparciu... ustalana jest górna granica związana z liczbą mieszkańców. Jak państwo doskonale wiecie, pojęcie liczby mieszkańców jest pojęciem w ogóle niedookreślonym, a były, czy są różne potrzeby rozbudowania tej liczby o jedną czy dwie osoby, bo oczywiście nie będziemy tego rozdmuchiwać. W związku z tym cieszę się, że w tej propozycji ten zapis także się pojawił i bardzo wszystkich państwa proszę o to, aby jak najszybciej tego typu regulacje przeprocedować, byśmy mogli cieszyć się nimi najpóźniej od 1 stycznia przyszłego roku. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo i bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich Grzegorz Kubalski:
Grzegorz Kubalski, zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym w ramach tej dyskusji odnieść się do dwóch kluczowych kwestii.

Pierwsza to jest kwestia tego, w jakim punkcie tak na dobrą sprawę w chwili obecnej jesteśmy. Jesteśmy w tej chwili po połowie kadencji parlamentarnej, a my właśnie mamy okazję dyskutować o tym, że postulaty strony samorządowej, które były znane w dużej mierze jeszcze przed wyborami parlamentarnymi, były w postaci konkretnych postulatów formułowane na początku roku 2024, w chwili obecnej są uzgadniane międzyresortowo. Realia są takie: my jako strona samorządowa zostaliśmy poproszeni o napisanie konkretnych propozycji przepisów. Uczyniliśmy to i zrobiliśmy to, składając je w listopadzie roku 2024, po to, żeby spotkać się z wręcz jednolitym frontem oporu ze strony większości resortów, które uważały, że dotychczasowy stan jest dobry. Nie jest. Zostaliśmy w związku z tym poproszeni o to, żebyśmy jako strona samorządowa przygotowali ocenę skutków regulacji do pomysłów, o które zostaliśmy poproszeni. Ja rozumiem instytucje outsourcingu legislacyjnego, ale jednak opracowanie oceny skutków regulacji wymaga dostępu do określonych danych, którymi to danymi dysponuje administracja rządowa w oparciu chociażby o statystykę publiczną. Niestety, ponieważ pewnych rzeczy, jeśli chodzi o OSR, nie byliśmy w stanie zrobić, zostały one pousuwane. W wyniku tego tytuł ustawy pozostaje oczywiście taki, jaki był pierwotnie i brzmi bardzo godnie, natomiast w rzeczywistości likwidacji barier pozostało tam już niewiele, a likwidacji tych barier może pozostać jeszcze mniej, biorąc pod uwagę, że rzeczywiście – tu podzielam ocenę pana Marka – MSWiA wykazało odwagę, wprowadzając niektóre z rozwiązań, które spotkały się z oporem ministerstwa czy poszczególnych ministerstw. Ale w tej chwili projekt jest na etapie uzgodnień międzyresortowych i uwagi do niego zgłosiło trzydzieści kilka podmiotów, tak jak dowiedzieliśmy się na ostatnim posiedzeniu plenarnym komisji wspólnej. Oznacza to, że te zmiany, które zostały wprowadzone dzięki odwadze MSWiA, mogą za chwilę wypaść w związku z oporem ze strony ministerstw. I w ten sposób my możemy nad pierwszym pakietem legislacyjnym dotrwać do jesieni roku 2027, po to, żeby się spotkać na posiedzeniu Komisji parlamentarnej i stwierdzić, że teraz już niestety nic się nie zdąży zrobić. Ja bym jeszcze rozumiał tego typu sytuację, gdyby wszystkie projekty były w taki sposób procedowane. Natomiast kłopot polega na tym, że projekty z pakietu deregulacyjnego w związku z wyraźną wolą polityczną po stronie premiera były przyjmowane w trybie miesiąca od chwili sformułowania pomysłu, nawet jeżeli uderzały w interesy jednostek samorządu terytorialnego. Fakt, że jednostki samorządu terytorialnego nie mogą się doczekać skutecznego uchwalenia swoich postulatów od 2 lat, niestety nie nastraja zbyt optymistycznie. Dlatego mój ogromny apel do państwa jako posłów o to, żeby te zmiany względnie szybko przeprowadzić, gdy do państwa trafią. A jeżeli rząd nie będzie w stanie dojść do porozumienia sam ze sobą, żebyście niektóre istotniejsze z punktu widzenia samorządu terytorialnego kwestie zgłosili jako projekty poselskie, żeby w ogóle była szansa je przyjąć. I to jest mój ogromny apel do państwa.

Druga kwestia to kwestia trochę wypadkowa, wynikająca z głosu pana dyrektora w nawiązaniu do dyskusji, która się pojawiła przy okazji kwestii związanej z ochroną zwierząt. Tak, musimy być świadomi tego, że jednym ze skutków depopulacji jest to, że gminy będą powoli traciły – przynajmniej, jeśli mówimy o najmniejszej gminach – zdolność do realizacji zadań publicznych. I w związku z tym my wkrótce staniemy wobec wyzwania, które będzie miało na celu odpowiedzieć na pytanie, jak zapewnić właściwy poziom usług publicznych w nowych uwarunkowaniach społecznych. I tak, liczymy się z tym jako powiaty, że to oznacza, że być może będziemy musieli część zadań realizowanych do tej pory na poziomie gmin realizować na poziomie powiatów. Ale tego typu zmiany muszą iść razem ze zmianami finansowymi. Ja rozumiem to, co mówi Ministerstwo Finansów, że nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego sprawiła, iż samorząd jest krainą miodem i mlekiem płynącą z tego względu, że tego typu narracja jest potrzebna MF po to, żeby odgonić pewne problemy budżetowe. Ale musimy być świadomi tego, że jakiekolwiek poważniejsze zmiany kompetencyjne będą się musiały wiązać z odpowiednimi zmianami w zakresie finansów publicznych, bo osiągnęliśmy próg taki, że nie da się już udawać, że w ramach tego, co jest w chwili obecnej w podsektorze samorządowym, jesteśmy w stanie w pełni realizować wszystkie zadania. I jakiekolwiek działania optymalizujące, przenoszące kompetencje między poszczególnymi poziomami nie zmienią tego, że potrzebne są tutaj dodatkowe pieniądze. Dodatkowe pieniądze, które skądinąd były obiecywane w roku 2024 przez MF, czy to w momencie, gdy była mowa o prawidłowej wycenie potrzeb oświatowych, czy gdy była mowa o prawidłowej wycenie zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. Mimo to żadna z obietnic w roku 2025, kiedy miała mieć miejsce, nie została zrealizowana. Dlatego też prawdopodobnie w pakiecie trzecim, o którym już wspominał pan Marek Wójcik, my jako ZPP będziemy zgłaszali propozycje, które będą odpowiednio zabezpieczały jednostki samorządu terytorialnego przed sytuacją, w której będą miały nakładane zadania, jakich nie są w stanie zrealizować ze względu na brak środków w budżecie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam tylko prosić jeszcze, żeby wystąpienia, jeśli reprezentujecie państwo organizacje samorządowe, były raczej takie niepolityczne, obiektywne i może dosyć obiektywne, jeśli chodzi o ocenę pracy rządu itd., bo my staramy się również, szanowni państwo, wysłuchać państwa rzetelnych informacji.

Jeśli chodzi o pana apel do Komisji, żeby przejmować pewne projekty jako poselskie projekty, to chciałam zwrócić uwagę na to, że my również do dyskusji na ten temat będziemy potrzebowali danych, proszę pana. Także to nie jest tak do końca, że państwo przed tym przekazywaniem danych wymaganych OSR-ami, czy w innej formie, stronicie. Jestem przekonana, że te dane wtedy od państwa dostaniemy, żebyśmy mogli je obiektywnie przeanalizować, bo rozmawiając później z resortami, ja będę na pewno pytała, czy jest faktycznie tak, że resort stawia opór, bo stawia opór, tak jak pan to przedstawił, jakby to były opory dla zasady, czy argumentuje i pokazuje, na co jest przestrzeń, co jest możliwe i jak, najbardziej racjonalnie, tą sytuacją pokierować. Oczywiście zważywszy na to, że jak gdyby o ustroju państwa tutaj decydujemy jednak i zdecydowaliśmy się na taki ustrój resortowo, a nie landowo, ale dziękuję za te informacje.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos, czy już oddamy głos panu dyrektorowi, zdając sobie też sprawę z tego, że odpowiedzi na jakieś polityczne argumenty to nie od pana dyrektora. Jeśli trzeba będzie, to również przekażemy protokół z posiedzenia z prośbą o ewentualne ustosunkowanie się ministra. Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu w MSWiA Grzegorz Ziomek:
Pani przewodnicząca, ja się odniosę do tych kwestii, tak jak pani powiedziała, oczywiście merytorycznie.

Rzeczywiście przygotowanie oceny skutków regulacji, co jest niezbędne przy projektach rządowych, czasami jest niezwykle trudne i pan dyrektor Kubalski podniósł kwestię tych OSR-ów. Podam przykład, jeden właściwie, pokazujący dobitnie, że to jest problem wspólny, nie tylko rządowy, bo to nie rząd zawsze ma pełne informacje odnośnie do kosztów, w kwestii drobnych zmian prawa łowieckiego i określenia zadań, które realizowane są jako zadania własne przez powiaty, dzisiaj jako zadań zleconych, co wymagałoby wskazania kwoty niezbędnej do zrekompensowania kosztów tych zadań. My próbowaliśmy ocenić czy wyliczyć tego typu kwoty. Oczywiście nie da się tego zrobić bez współpracy z powiatami, ale niestety parę miesięcy wspólnej pracy z wojewodami nie przyniosło rezultatów i się nie dowiedzieliśmy do dzisiaj, jakie to mogłyby być koszty. Niestety nie da się tego ustalić dzisiaj z perspektywy MSWiA i bez współpracy z zainteresowanymi jednostkami, więc to jest taka wspólna praca, panie dyrektorze, nie tylko nasza, ale również państwa po stronie samorządowej. To tak a propos przykładu co do liczenia kosztów poszczególnych zadań.

Jeżeli chodzi o kwestię koronera, bo to się pojawiło w wypowiedzi pana Marka Wójcika, akurat jest tak, że ten projekt ministra zdrowia ma swój wpis do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów, a to od strony formalnej powoduje, że inne ministerstwo, które jest mniej właściwe co do zakresu zadań merytorycznych, co do zakresu kompetencji wynikających z ustawy o działach administracji rządowej, powinno zaprzestać swoich prac i pozwolić właściwemu resortowemu ministrowi na to, żeby przygotował kompleksowe regulacje. I tak jest w tej sprawie. My czekamy na rezultat prac MZ, wiedząc, że temat koronera jest niezwykle ważny, był wielokrotnie podnoszony na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i w tym zakresie powinien być uregulowany. Oczywiście będzie to również wymagało wyliczenia skutków regulacji, bo to zadanie, które będzie związane z wystawieniem kart zgonu, będzie również zadaniem z zakresu administracji rządowej. Jest to więc temat, który będzie wymagał pewnie współpracy czy to z nami, czy to z ministrem zdrowia, w zależności od tego, kto zaprezentuje finalną propozycję regulacji.

Jeszcze jest jedna kwestia. Ja wcześniej w swojej wypowiedzi tego nie przekazałem, ale teraz, jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwoli, chciałbym uzupełnić, bo pan poseł Ściebiorowski pytał jeszcze o kwestię nadzoru prawnego wojewodów. To jest tak, że wojewodowie są organami nadzoru nad jednostkami samorządu terytorialnego. Takim organem nadzoru jest również prezes Rady Ministrów, ale i wojewodowie, i prezes Rady Ministrów nie mają tutaj jakiejś hierarchii służbowej. Każdy wojewoda działa sam, pod kontrolą sądu administracyjnego, wszystkie działania nadzorów prawnych wojewody podlegają kontroli sądu administracyjnego. Gmina, która się nie zgadza z nadzorem prawnym wojewody, może skarżyć rozstrzygnięcia nadzorcze do sądu administracyjnego. I to jest najlepsza i najwłaściwsza droga obrony i samodzielności gminy, i obrony mieszkańców tej gminy przed czasami błędnym czy niewłaściwym działaniem jednostki albo organów gminy. Mówię „gminy”, ale tak naprawdę chodzi również o inne jednostki samorządu terytorialnego.

Co do jednolitości orzekania. Oczywiście to jest postulat, który jest takim trochę postulatem... wręcz bym powiedział... powiem wprost, niemożliwym do zrealizowania. I to nie z racji tego, że orzecznictwo jest rozchwiane, niejednolite, tylko z racji tego, że są różne oczekiwania, różne stany faktyczne i nawet pozornie bardzo podobne sprawy tak naprawdę w praktyce bywają różne. Oczywiście analizujemy te przypadki, wojewodowie je analizują. Tego typu sytuacje są omawiane na radach wydziałów nadzoru prawnego urzędów wojewódzkich, są też przedmiotem dyskusji na poziomie doktryny prawa administracyjnego, są przedmiotem współpracy z sądami, są przedmiotem analiz, jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów administracyjnych. Bardzo często jest tak, że sądy orzekają w różnych województwach, w różnych regionach różnie i tutaj nie da się pewnych rzeczy ujednolicić, bo z podobnych stanów faktycznych nawet te same składy orzekające mogą wydać różne rozstrzygnięcia. Mamy takie sytuacje i to jest tak, że to jest typowa działalność orzecznicza. Rolą wojewodów i ich służb prawnych jest śledzenie trendów zmieniającego się orzecznictwa i reagowanie na to w taki sposób, żeby bronić interesu mieszkańców, bronić interesów wspólnoty, tak żeby realizować też w pełni przepisy ustaw, przepisy prawa. I w naszej ocenie da się to zrobić tylko pod kontrolą sądu administracyjnego. MSWiA nie jest podmiotem, który w jakikolwiek sposób w to orzecznictwo ingeruje, aczkolwiek staramy się stwarzać warunki do tego, żeby wojewodowie mieli możliwość dyskutowania o swoim orzecznictwie, możliwość ujednolicenia tego orzecznictwa, możliwość wpływania wzajemnie na siebie po to, aby w pełni realizować te zadania, które przed nadzorem prawnym wojewodów są. Nie ukrywam też, że udało nam się np. doprowadzić po wielu latach do tego, żeby wspólnie nadzory prawne z przedstawicielami samorządów się spotkały i o tym porozmawiały. Mieliśmy taką konferencję w ubiegłym roku w Konstancinie, pewnie kolejne konferencje również będą, tak żeby pewne rzeczy... może nie tyle ujednolicić, bo to złe słowo, już chciałem to powiedzieć, ale po to, żeby móc o tym rozmawiać i żeby móc też wzajemnie rozumieć własne racje. Ponadto ten środek nadzorczy, który proponujemy, zmiana mechanizmów nadzorczych, którą proponujemy w ustawie, ma temu służyć, więc liczymy na to, że nadzór wojewodów pod tym względem prawnym będzie mniej kontrowersyjny i w mniejszym stopniu będzie przedmiotem jakichś negatywnych emocji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze może tylko dopytam pana dyrektora o to, o czym mówił pan Wójcik odnośnie do pakietu pierwszego, że to jest taki wniosek o maksymalne przyspieszenie w procedowaniu tego i w podjęciu procesu legislacyjnego na poziomie Sejmu. Czy pan może nam dzisiaj powiedzieć, jaka jest możliwa cezura czasowa, a jeśli nie, to bardzo bym prosiła, żebyście państwo na piśmie nam przedstawili zakres projektów możliwych do przekazania w tym roku do parlamentu, dobrze?

Dyrektor departamentu w MSWiA Grzegorz Ziomek:
Pani przewodnicząca, ja od razu odpowiem. Jeżeli chodzi o pakiet 1.0, projekt jest na etapie finalnym uzgodnień międzyresortowych, za chwilę trafi jako poprawiona ustawa do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Liczymy na to, że... nie chciałbym się tak deklarować jasno, bo to oczywiście Rada Ministrów zdecyduje, ale liczymy na to, że do końca pierwszego kwartału ten projekt będzie już po pracach rządowych i trafi do Sejmu oczywiście od razu.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. A w innych zakresach, jeśli to jest niemożliwe teraz, to bardzo bym prosiła na piśmie, żebyście państwo podali do wiadomości Komisji. Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie bardzo państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu i jestem przekonana, że oprócz projektów, które będą wpływały, które będziemy teraz analizowali, w drugim półroczu w planie pracy Komisji powtórzymy ten temat.

Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.