Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem poseł Marii Małgorzaty Janyskiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2307).

W posiedzeniu udział wziął: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, st. bryg. Sławomir Sierpatowski zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, płk Szymon Siwiec główny specjalista w Departamencie Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Tomasz Biliński starszy prawnik w Biurze Prawnym Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, Michał Leszczyński dyrektor strategii i legislacji, główny legislator Polskiego Związku Firm Deweloperskich wraz ze współpracownikami, Michał Kubicki przewodniczący Komitetu do spraw Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej, Mariusz Ścisło pełnomocnik do spraw legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich oraz Adrian Pokrywczyński ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Natalia Grabowska, Karina Parśniak i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

W dzisiejszym porządku obrad mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2307). Uzasadnia minister spraw wewnętrznych i administracji.

Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Sławomira Sierpatowskiego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam także przedstawicieli Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Biura Związków Województw Rzeczypospolitej Polskiej, stronę społeczną, a także wszystkich pracowników towarzyszących panom ministrom i panu komendantowi. Witam oczywiście państwa posłów. Witam sekretariat Komisji, państwa legislatorów.

Szanowni państwo, informuję także państwa, że projekt ustawy z druku nr 2307 został doręczony posłom w dniu 9 marca br. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu powinno być przeprowadzone pierwsze czytanie nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Na podstawie art. 51 ust. 2 regulaminu Sejmu wnoszę, aby Komisja wyraziła zgodę na przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania terminu określonego w art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. W takim razie przystępujemy do pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.

Przypomnę, szanowni państwo, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Zatem przystępujemy do pierwszego czytania i bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław  Leśniakiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Prezydium, panie i panowie posłowie, otóż 27 lutego br.  Rada Ministrów na wniosek ministra spraw wewnętrznych przyjęła zmianę do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, która została przyjęta 1 stycznia 2025 r.

Właściwie tak deklarowaliśmy, że po roku jego funkcjonowania dokonamy pewnej reasumpcji zapisów, które wspólnie zrealizowaliśmy. I na wniosek pana ministra Kierwińskiego rozpoczęły się prace jeszcze w październiku, a właściwie we wrześniu, kiedy rozpoczęliśmy ten proces konsultacji z głównymi beneficjentami tej ustawy, wsłuchując się przede wszystkim w głosy samorządowe, ale również w głosy podmiotów ochrony ludności. Zaprojektowaliśmy kilka kluczowych zmian, które naszym zdaniem ułatwią realizację określonych przedsięwzięć, które oczywiście znalazły swoje odzwierciedlenie przede wszystkim w programie ochrony ludności, który w aktualnym kształcie ma wymiar dwuletniego funkcjonowania. Rok 2026 jest drugim rokiem, kiedy program ochrony ludności jest wdrażany do realizacji. Oczywiście opiera się on przede wszystkim na określonych obszarach zadaniowych, które sobie tam wpisaliśmy, które przyjęła Rada Ministrów, których beneficjentami przede wszystkim są organy ochrony ludności na poziomie samorządowym. I biorąc pod uwagę wiele takich, nawet i krytycznych, uwag albo propozycji, które ewentualnie powinny usprawnić ten cały system ochrony ludności, zaprojektowaliśmy kilka zmian, które w naszym rozumieniu, ale również w oczekiwaniu społecznym, w oczekiwaniu organów ochrony ludności, mogą mieć istotny wkład w przygotowywanie kolejnych programów, które będą obowiązywały od 2027 roku. I tak właściwie ten proces podzieliliśmy na cztery kluczowe odniesienia, które przedkładamy w tejże propozycji zmian.

Pierwsze przede wszystkim dotyczy zmiany w odniesieniu do programu ochrony ludności i obrony cywilnej. Powiem to, co powiedziałem na wstępie. Ten pierwszy program był dwuletni, kolejne miały być czteroletnie. Niemniej jednak, szukając takiego rozwiązania, które umożliwi realizowanie zadań w układzie wieloletnim, zwłaszcza kluczowych zadań inwestycyjnych, jest przedłożona propozycja, żeby program był jednak programem pięcioletnim z perspektywą finansowania na te 5 lat. To ułatwi na pewno proces realizacji i finansowania zadań inwestycyjnych. On będzie miał taki trochę kształt podobny do programów wieloletnich przyjmowanych, czy to w odniesieniu do służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, czy też ewentualnie w odniesieniu do zadań, które realizuje minister obrony narodowej.

Drugi obszar zmian dotyczy budownictwa ochronnego. W tej części doprecyzowujemy na wniosek strony społecznej, ale również i na wniosek samorządów, pewne rozstrzygnięcia dotyczące miejsc doraźnego schronienia. Ale wprowadzamy również nową kategorię punktów schronienia, czyli takich, które w przyszłości mogą stać się miejscami doraźnego schronienia lub będą dostosowywane w czasie wojny – bo wiemy o tym, że miejsca doraźnego schronienia, schrony i ukrycia są wyłącznie przygotowywane na czas wojny. A wiele tych obiektów ma podwójny charakter funkcjonowania. A więc, żeby jednoznacznie pokazać, że te obiekty mogą stanowić schronienie również w czasie pokoju, na wypadek zdarzeń, które chociażby miały miejsce na terenie naszego kraju – nadlatujące drony – żeby pokazać miejsca i jednoznacznie je umiejscowić w prawodawstwie krajowym...

Trzeci obszar zmian dotyczy ewidencji obrony cywilnej, którą chcielibyśmy zrealizować w roku 2026 kompleksowo. Tam dostrzegliśmy pewne niuanse, które nie ułatwiają zdobywania określonych informacji przede wszystkim odnośnie do osób, które będą stanowiły korpus obrony cywilnej. I w tym zakresie chcemy doprecyzować niektóre fakty albo ułatwić cały ten proces realizacji tego przedsięwzięcia, przed którym stoimy w najbliższym okresie.

Natomiast pozostałe zmiany porządkują albo właściwie odnoszą się do zadań związanych z realizacją nie tylko inwestycji wieloletnich, ale przede wszystkim związanych z przepisami zamówień publicznych. Bowiem to też był głos kierowany pod naszym adresem, żeby w odniesieniu do niektórych obszarów, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, w tym również w odniesieniu do zadań, właściwie inwestycji nakierowanych na rzecz ochrony ludności, obrony cywilnej, były również ułatwienia w tym zakresie.

Natomiast jeśli chodzi o takie szczegółowe rozwiązania zawarte w programie, to po pierwsze jest zmiana perspektywy czasowej programu ochrony ludności z czterech lat na pięć.  To, co powiedziałem przed chwileczką. To jest jedna z ważniejszych zmian, która dotyczy tego procesu. Dzięki temu cały proces inwestycyjny, który będzie głównie realizowany na budownictwo ochronne, przede wszystkim na budowle ochronne, da pewną perspektywę i możliwości realizacji tych zadań w perspektywie kilkuletniej – co niewątpliwie ułatwi pracę tym, którzy będą realizować te przedsięwzięcia. To nie tylko organy ochrony ludności, ale inne podmioty, które w układzie wieloletnim muszą mieć zagwarantowane finansowanie tych zadań, które z reguły będą zadaniami wieloletnimi.

Wprowadzamy również szczegółowy tryb umożliwiający to, co powiedziałem. To będzie również wzorowane na programie wieloletnim, który realizują służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych, a trochę w innym trybie podległe ministrowi obrony narodowej.

Wyłączamy ze stosowania prawa zamówień publicznych niektóre inwestycje, zwłaszcza infrastrukturalne, finansowane lub dofinansowywane z programu ochrony ludności. Zresztą wiemy o tym, że część tych zadań nie będzie mogła mieć charakteru jawnego, stąd też tutaj będziemy wskazywali rodzaje obiektów, które będą mogły korzystać z tego uwolnienia.

Uważamy również, że należy usprawnić rozdysponowywanie środków finansowych głównie dla podmiotów ochrony ludności w ramach realizowanego programu ochrony ludności i obrony cywilnej. To uelastyczni ten cały proces zarządzania środkami oraz kontroli wydatkowania tychże środków – co też jest ważne z punktu widzenia zasadności ich wydawania i efektów, które chcielibyśmy zrealizować.

Nastąpi również doprecyzowanie przepisów dotyczących miejsc doraźnego schronienia, w szczególności w zakresie pojemności oraz wymogów technicznych. To był dosyć istotny element naszego działania, żebyśmy jednoznacznie mogli określić – by nie było na określonym terenie zbyt dużej ilości obiektów, które muszą stworzyć warunki do przetrwania. A mogą być miejsca, gdzie kompletnie te obszary będą zaniedbane.

Wprowadzamy również tryb wyznaczania punktów schronienia, o czym mówiłem na wstępie. I oczywiście to zadanie w dużej mierze chcielibyśmy przypisać Państwowej Straży Pożarnej. Zresztą pewne działania w tym zakresie już zostały zrealizowane, m.in. przez aplikację przygotowaną przez straż pożarną, która jest powszechnie dostępna i ona już pokazuje te punkty schronienia, które są na terenie naszego kraju i ułatwiają dostępność. Również wskazujemy na sposób ułatwiający dostępność do tychże obiektów.

Doprecyzowujemy również przepisy dotyczące wyznaczenia obowiązkowych budowli ochronnych w obiektach użyteczności publicznej, bo tutaj też były pewne niedomówienia i chcielibyśmy to jednoznacznie rozpisać, by była pewność, w których obiektach użyteczności publicznej należy realizować te przedsięwzięcia, i żeby ułatwić cały proces inwestycyjny i podejmowanie decyzji, przede wszystkim przez organy ochrony ludności w tych kwestiach, kiedy trzeba te, tego typu, przedsięwzięcia dofinansować.

Wprowadzamy również zmiany zasad prowadzenia centralnej ewidencji obrony cywilnej i tworzenia korpusu obrony cywilnej – o czym mówiłem na wstępie. Pewien zapis nam utrudnia zbieranie informacji, zwłaszcza w odniesieniu do tych funkcjonariuszy, którzy aktualnie w okresie emerytalnym, a mają określoną zdolność dopełnienia służby w ramach obrony cywilnej. Rozszerzamy również zakres kontroli w odniesieniu do zadań zleconych podmiotom ochrony ludności i obejmujemy również nim podmioty uznane z mocy ustawy za podmioty ochrony ludności.  I ten wymóg wprowadzamy również na rzecz organów ochrony ludności, bowiem tutaj dostrzegliśmy, że faktycznie można realizować kontrolę wydatkowania środków albo realizację określonych przedsięwzięć w odniesieniu do tych podmiotów, które zostały uznane na podstawie porozumień czy decyzji. Natomiast pominięto ten aspekt w odniesieniu do tych podmiotów, które zostały enumeratywnie wymienione w ustawie o ochronie ludności.

Kolejnym obszarem jest wprowadzenie możliwości nabywania na potrzeby obrony cywilnej materiałów koncesyjnych, kamizelek kuloodpornych i odłamkowych płyt pancernych, ochraniaczy, hełmów wojskowych i policyjnych oraz sprzętu do wykrywania i rozpoznawania skażeń promieniotwórczych, biologicznych i chemicznych. Tu głównie chodzi o to, żeby ułatwić nabywanie tych urządzeń – głównie dla tych podmiotów, które będą uczestniczyły w tym procesie reagowania w czasie wojny. A dzisiaj mamy pewne ograniczenia w tym zakresie.

Doprecyzowane zostaną również zadania z zakresu szkolenia. W tym umożliwiamy również jednostkom organizacyjnym podległym ministrowi obrony narodowej realizację przedsięwzięć szkoleniowych. Tutaj chcielibyśmy mieć pewną jednoznaczność, bowiem wiemy o tym, że siły zbrojne bardzo mocno wchodzą również w ten obszar związany z edukacją powszechną, w przekazywanie wiedzy. Żeby umożliwić również jednoznacznie realizację tego zadania przez wszystkie jednostki podległe ministrowi obrony narodowej, również wprowadzamy stosowne zapisy. W odniesieniu do ustawy o ochronie ludności proponujemy na ponad 210 artykułów zmianę do 48 –  w tym w części również doprecyzowanie niektórych zapisów, które do tej pory nie miały miejsca. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo za przedstawienie ogólnych zasad tego projektu. I teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chce się zapisać?

Pierwszy był pan poseł Hreniak. Bardzo proszę.

 Zrobimy taką serię po pięć pytań i potem poprosimy o odpowiedź.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, na początku taka uwaga ogólna. Myślę, że wiele tych problemów, które dziś mamy z wydatkowaniem środków w ramach programu, w ramach ustawy, która reguluje te kwestie, można byłoby uniknąć, gdybyśmy faktycznie wzajemnie się słuchali i rok temu wpisali możliwości realizacji inwestycji wieloletnich, nie zamykając się w roku budżetowym. Myślę, że dzisiaj wszyscy obserwujemy to, co się dzieje w samorządach, co się dzieje na poziomie wojewodów – gdzie, mam wrażenie, dokonano zakupów, które nie zawsze są zakupami niezbędnymi i najbardziej potrzebnymi dla obrony cywilnej i ochrony ludności.

A teraz, panie ministrze, kilka pytań, uwag ogólnych – jakby pan minister mógł się do tego odnieść. Myślę, że to ułatwi nam dalszą pracę nad nowelizacją tej ustawy.

Jeżeli chodzi o finansowanie wieloletnie – panie ministrze, dlaczego zostajemy nadal w jakiejś takiej sferze pewnej hybrydy? Nadal, jak rozumiem, będziemy dofinansowywali inwestycje w ramach dotacji. Dlaczego nie chcecie powołać funduszu wieloletniego, czegoś na kształt funduszu rozwoju dróg samorządowych? O tym też mówią samorządowcy. Myślę, że i wojewodom byłoby łatwiej realizować tego typu inwestycje. To jest coś, co, jak myślę, mogłoby ułatwić realizację inwestycji wieloletnich – a tych wieloletnich naprawdę będzie coraz więcej.

I pytanie w tym obszarze takie konkretne. Panie ministrze, samorządowcy chcieliby pewnie to usłyszeć, na czym dokładnie polegają te ułatwienia w realizacji projektów wieloletnich w tym projekcie ustawy? Co ma ułatwić realizację tych inwestycji?

Drugi obszar to jest to, co pan minister już sygnalizował – to są te punkty schronienia. Panie ministrze, tutaj, jak rozumiem, nie ma jakichś minimalnych wymogów, jeżeli chodzi o punkty schronienia. Zastanawiam się w takim razie, po co to jest wskazywane? Czemu to ma służyć, skoro tak naprawdę może okazać się, że w żaden sposób nie będzie to zabezpieczało obywateli? No bo, tak jak powiedziałem, nie ma tutaj minimalnych standardów, jak realizować te inwestycje. Czemu ma to służyć? Ja mam takie wrażenie, panie ministrze – proszę się nie obrazić – że to jest jakiś taki zabieg PR-owy, żeby wskazać później na mapie, że jest jeszcze więcej tych punktów, gdzie obywatel może się schronić. Ale te punkty schronienia mogą być pewną wydmuszką. Bo jeżeli one nie mają – jeszcze raz to powtórzę – minimalnych standardów, to czemu one mają służyć? Nie ma szczegółowych wymagań technicznych, jeżeli chodzi o punkty schronienia.

Kolejna rzecz – o tym też pan minister wspomniał – to te obiekty zbiorowej ochrony. Ja mam wrażenie, panie ministrze, że jest propozycja ogromnych odstępstw od wymogów i warunków technicznych dla obiektów zbiorowej ochrony. Jak rozumiem, obiekty zbiorowej ochrony są obiektami szczególnymi, bo w wypadku zagrożenia mają chronić życie i zdrowie człowieka. I teraz odchodzenie, odstępstwa od pewnych wymogów, które już zostały wcześniej ustalone, mogą grozić ogromnym niebezpieczeństwem tych osób, które tam będą chronione. Po co w takiej sytuacji te odstępstwa, które – jeszcze raz powtórzę – mogą być zagrożeniem dla zdrowia i życia mieszkańca? Bo jeżeli jest odstępstwo od czegoś, co już zostało wcześniej ustalone, a tamto ustalone miało służyć zabezpieczeniu człowieka, to każde odstępstwo rodzi niebezpieczeństwo. Czy źle myślę? Jakby pan minister mógł do tego się ustosunkować.

Jak rozumiem, pojawia się również możliwość zakupu w ramach programu sprzętu dla straży granicznej i policji. Ja przypominam, że niedawno przyjmowaliśmy program modernizacji służb. A ten program – program ochrony ludności i obrony cywilnej – miał przede wszystkim służyć kwestiom właśnie ochrony ludności i obrony cywilnej. Ja rozumiem, że policja i straż graniczna służą bezpieczeństwu obywateli, ale mam wrażenie, że znowu zaczyna się próba przesuwania środków z jednego miejsca na drugie, żeby coś tam łatać. Znowu wchodzimy w jakieś takie niejasności w tym wymiarze.

I ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, to te znowu bardzo szerokie i znaczące rozszerzenia katalogu wyłączeń inwestycji spod reżimu ustawy – Prawo zamówień publicznych. Ten katalog naprawdę jest bardzo szeroki, panie ministrze. Ja rozumiem, że są pewne rzeczy, którymi nie powinniśmy się na zewnątrz chwalić, ale wy naprawdę bardzo szeroko idziecie z tym. I mam wrażenie, że narażamy się tutaj jako państwo polskie, jako Skarb Państwa, na ogromne niebezpieczeństwo, ryzyko marnotrawstwa środków publicznych, czasem, w skrajnych sytuacjach również jakichś zachowań patologicznych. Panie ministrze, jakby można było wyjaśnić, skąd tak szerokie zejście z tych wymogów, które były wymogami ustawy – Prawo zamówień publicznych?

Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pozwólcie państwo, że udzielę sobie głosu – bo również zapisałam się do głosu.

Na wstępie muszę powiedzieć – nawiązując do ostatniej kwestii, którą poruszył pan przewodniczący Hreniak – że to rozwiązanie, które zostało zastosowane, jest bardzo dobre. Było wielokrotnie, panie przewodniczący, w poprzednich latach, w poprzednich kadencjach stosowane, ale jednak bez zapewnienia jawności, przejrzystości, konkurencyjności, równego traktowania wykonawców. Tu akurat, w tym projekcie – nie będę mówiła o szczegółach, bo o szczegółach mówi się już przy konkretnej pracy nad poszczególnymi artykułami – rozwiązania, które przeanalizowałam, które są zawarte, zapewniają właśnie to, co jest bardzo istotne, jeśli nie ma stosowanego trybu zamówień publicznych. To znaczy, że jest zapewniona jawność, przejrzystość i równe traktowanie – i w każdej chwili można to skontrolować, i można wyciągnąć różne wnioski, włącznie z tymi dyscyplinarnymi.

Kolejna sprawa, którą mam, o którą chciałabym zapytać, to jest to, o co wnioskują jednostki samorządu terytorialnego, które są organami, które mają zapewnione teoretycznie dotychczas prawo zawierania porozumień z organizacjami pozarządowymi – ale niestety w poprzedniej wersji, w obowiązującej jeszcze wersji ustawy, porozumienie takie może zawierać tylko albo wojewoda, albo minister właściwy dla obszaru sprawy. I pytanie jest następujące, czy państwo przewidujecie – bo uważam, że to jest ważne – żeby jednak jednostki samorządu terytorialnego jako organy mogły takie porozumienia ze swoimi organizacjami pożytku publicznego nawiązywać bezpośrednio? Bo to jest ważne dla realizacji i dla organizacji tego na poziomie JST. I to są moje pytania. Na razie dziękuję.

A w tej chwili pan poseł Zieliński, proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja, prawdę mówiąc, niespecjalnie rozumiem to, co pani przewodnicząca w pierwszym fragmencie…

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mogę wyjaśnić, jak trzeba będzie – bardzo fachowo, bardzo szczegółowo i dokładnie, jeśli chodzi o zamówienia publiczne.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Zanim pani wyjaśni, to niech pani się dowie, co dla mnie jest niejasne – bo jeszcze nie powiedziałem.

Nie bardzo rozumiem, co pani powiedziała odnośnie do tej jawności w poprzednich latach. Jawności wykonawców? Tak to zrozumiałem. To w ogóle dla mnie jest jakieś takie niezrozumiałe. To może przy okazji dyskusji później warto do tego wrócić – bo nie rozumiem tego sformułowania zupełnie. Ale to na marginesie.

Natomiast podczas pierwszego czytania, bo przy nim jesteśmy, dwie sprawy ogólne chciałbym poruszyć. Oczywiście jest tutaj cały szereg pytań i wątpliwości, ale to będziemy mówić o tym przy rozpatrywaniu poszczególnych zapisów projektu ustawy.

Pierwsza sprawa, panie ministrze, to jest moje pytanie odnośnie do tych poprawek – jest ich pewien pakiet – które zgłosił Związek Powiatów Polskich. Bo pan powiedział w prezentacji, że wsłuchiwaliście się w głos samorządowców. To bardzo dobrze. Tylko właśnie jednocześnie, poza tym wsłuchiwaniem się, mamy teraz przy pracy nad ustawą też sporo różnych propozycji akurat Związku Powiatów Polskich – czyli z poziomu powiatów są różnego rodzaju korekty proponowane. Proszę ogólnie się do nich odnieść, bo oczywiście do poszczególnych będziemy się odnosić przy rozpatrywaniu konkretnych zapisów.

Druga sprawa to właśnie ten okres pięcioletniego planowania. To tak z pozoru wygląda bardzo dobrze i to na pewno jest jakaś droga do ustabilizowania planów, wydatków, realizacji tych wszystkich zamierzeń inwestycyjnych. Tylko z drugiej strony, w sytuacji tak dynamicznej jak dzisiaj, 5 lat to jest cała epoka. Sytuacja jest zmienna, prawda? Rozumiem, że będzie przewidziany jakiś mechanizm takiego kroczącego modyfikowania tego programu? Bo przecież coś dzisiaj jest może priorytetem, ale za 4–5 lat co innego może być ważniejsze. Zatem realizując ten plan pięcioletni, trzeba chyba by było przewidzieć – mam nadzieję, że ten mechanizm jest przewidziany – taką regułę, żeby można było to korygować, modyfikować w zależności od zmiennej sytuacji, jaka się pojawia w naszej rzeczywistości. Przepraszam za dość ogólne sformułowanie tego pytania i tego problemu, ale wyjaśnię to potem, kiedy będziemy rozmawiali o tych zapisach. Natomiast ciekawy jestem właśnie, czy tutaj pan minister widzi ten problem – problem dostosowywania, że tak powiem działań związanych z ochroną ludności, obroną cywilną, z inwestycjami z tego obszaru, właśnie do zmieniającej się dosyć dynamicznie sytuacji. A ona może być za chwilę zupełnie inna niż dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wybaczy pan, że w tej chwili nie wprowadzę tutaj pana – bo nie chciałabym zajmować czasu szanownej Komisji – w meandry Prawa zamówień publicznych.  Ale jeśli trzeba będzie, to służę taką informacją, a propos również jawności – jakie są zasady, które można stosować, jeśli nie stosuje się trybu zamówień publicznych, ale żeby właśnie zapewnić to, o czym mówiłam. Z wielką uwagą służę...

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Z przyjemnością o tym porozmawiam z panią.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, dziękuję. Jesteśmy umówieni.

Teraz bardzo proszę, pan poseł Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, na wstępie powiem, że bardzo cieszę się z tego, że ta ustawa w ogóle została uchwalona. Warto to podkreślać. I jesteśmy już po pierwszym roku jej funkcjonowania – bo za zbyt długo ten temat był po prostu traktowany po macoszemu. Natomiast cieszę się również, że przystępujemy do nowelizacji tej ustawy – bo ona idealna nie jest w tym momencie i pozytywnie podchodzę do tej nowelizacji.

Natomiast mam kilka pytań. Pierwsza kwestia to jest kwestia zamówień. I tutaj nie sposób się nie zgodzić z przedmówcami – w zasadzie ze wszystkich stron. W zasadzie ze wszystkich klubów padało to samo. To wydłużenie tej perspektywy było oczekiwane, więc cieszę się, że to się znalazło. A największe moje pytanie dotyczy samej intencji, powiedzmy, jaką ministerstwo przedstawia w kontekście odporności społeczeństwa i takiego, nazwijmy to, funkcjonalnego włączenia komponentu społecznego w obronę cywilną. A pozwolicie państwo, że się posłużę takim konstruktem – ponieważ ustawa przewiduje korpus obrony cywilnej – i tutaj przywołam korpus ochrony ludności. I co ja mam pod tym terminem na myśli? Mam na myśli to, że ustawa przewiduje mobilizację w skład korpusu obrony cywilnej, ale no stosunkowo późno, już po wystąpieniu pewnych zagrożeń. Nawet jeśli karty mobilizacyjne zostają przyznane, to dostrzegam istotną lukę w postaci na przykład braku wcześniejszych ćwiczeń, różnych szkoleń, treningów cywili, którzy zostaną taką mobilizacją objęci. Wydaje mi się tutaj, że należałoby się pochylić jednak mocniej nad tym, żeby zapewnić jakiś cykl szkoleniowy. Co więcej – idąc dalej – tak jak wspomniałem o tym korpusie ochrony ludności, czyli o pewnych działaniach, które już organizowałyby społeczeństwo w czasie, kiedy jeszcze nie występują te zagrożenia, żeby można było nabyć zdolności w społeczeństwie, żeby można w ogóle, można było mówić o odporności społeczeństwa… To takie pytanie ogólne o intencje, o kierunek, w którym ministerstwo zamierza w tej sprawie podążać.

Już tak tylko na marginesie wspomnę, że bardzo dobrym pomysłem jest umożliwienie dostępu dla niektórych podmiotów do kamizelek kuloodpornych, wkładów balistycznych, hełmów. Natomiast z tego miejsca chciałbym przypomnieć, że Konfederacja złożyła projekt ustawy, który miał dopuścić również kamizelki i hełmy dla ludności cywilnej – i oczekuje w dalszym ciągu na procedowanie. Szanowna pani przewodnicząca, uprzejmie proszę o uwolnienie tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Projekt nie został uwięziony tylko z powodów organizacyjnych i tematów, które do nas wpływają, on jeszcze czeka. Ale niebawem będzie przedstawiony szanownej Komisji.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Jeśli mogę tylko jednym zdaniem – bardzo często w debacie sejmowej poruszamy taki argument, że SAFE nie może czekać, że nowelizacja ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej nie może czekać. Ja pytam, czy w takim razie Polacy mogą czekać, aż te wszystkie procedury zostaną dopełnione, żeby tak ważny projekt dla bezpieczeństwa Polaków mógł stanąć przed Komisją? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest państwa projekt. Oczywiście stoi pewnie za tym jakaś część obywateli. Ale nie dzisiaj jest ten temat. Natomiast oczywiście tutaj przy tym projekcie możecie też być państwo aktywni – to jest oczywiste. Pan marszałek dał nam termin na podjęcie prac nad tym projektem.  Ten termin jeszcze nie został wyczerpany.

Jeszcze teraz pan Romowicz i poprosimy pana ministra o odpowiedź na tę serię pytań.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja zacznę od tego, że chciałbym podziękować panu ministrowi i współpracownikom pana ministra za tę pracę, która została wykonana w realizacji programu w tym bieżącym roku i podziękować za dotrzymanie słowa, że po roku spotkamy się i porozmawiamy o tym, co należy zmienić. I mam takie cztery tematy, o których warto porozmawiać.

Pierwszy to sołectwa jako podmioty ochrony ludności. Mamy takie opracowanie Fundacji Batorego autorstwa profesora Dawida Sześciło, który dość słusznie zauważa, że mamy jeszcze grupę 40 tys. osób w terenie, która zna bardzo dobrze swoje lokalne społeczności, która wie, kto, gdzie mieszka, kto potrzebuje w pierwszej kolejności pomocy i tak dalej. Czy nie warto jednak byłoby zastanowić się, czy w jakiś sposób w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej tych sołtysów… Może nie sołtysów, a sołectwa i ich jednostki, ich organy… W sumie ich organy, tak mówiąc językiem ustawowym. Czy ich w ustawie nie uwzględnić? A jeżeli nawet nie, to zachęcam jednak wszystkich parlamentarzystów do zapoznania się z tym opracowaniem, bo jest bardzo interesujące.

Druga rzecz. Pamiętam, że o tym rozmawialiśmy przy pracy podkomisji – i zgłaszałem taką poprawkę, ona nie została zaakceptowana – żeby wprowadzić minimalny poziom dofinansowania dla inwestycji. W ustawie mamy, że do 100%, ale nie daliśmy minimalnego. Żeby jednak wprowadzić… Nie wiem jaki, bo to jest kwestia rozmowy, czy 80%, czy 60%, czy jakimiś kryteriami – ale jednak, żeby wprowadzić jakiś minimalny poziom tego dofinansowania, aby te standardy były mniej więcej ujednolicone. I druga rzecz – żeby ujednolicić wymogi w naborach u wojewodów. Bo jak się przeanalizuje, jak wojewodowie podeszli do naboru w różnych województwach, to mamy województwa, gdzie mamy dofinansowanie 100%, mamy województwa, gdzie mamy 80%, mamy też częściową uznaniowość u niektórych wojewodów, które zadania tak, a które nie, które inwestycje tak, a które nie. Tego najlepszym przykładem są zakupy dla OSP. W jednych województwach zakupy dla OSP były finansowane w 100%, w niektórych nie były, bo się nie kwalifikowały. Następnie kwestie doboru, co kupione z tych pieniędzy dla ochrony ludności i obrony cywilnej – niektórzy dopuszczali samochody lekkie operacyjne, niektórzy nie dopuszczali, niektórzy dopuszczali pojazdy transportowe, które były też pojazdami operacyjnymi, a niektórzy dopuszczali wozy bojowe. To zrobiło wśród strażaków ochotników duże zamieszanie, jeżeli tak mogę powiedzieć – często pomiędzy sąsiadami na granicy dwóch województw – gdy jeden wojewoda miał inne zasady i drugi wojewoda inne. Nie mówię, żeby na poziomie ustawowym regulować te kryteria i te wymogi naborów, ale być może dać jakieś odniesienie, żeby minister właściwy do spraw administracji zakreślił albo zatwierdzał kryteria, wymogi naborów u wojewodów.

No i ostatnia rzecz – ujednolicenie zasad zakupów, także, poza tym sprzętem OSP, żebyśmy nie mieli takich sytuacji, że w niektórych województwach jedne rzeczy były akceptowalne, a w drugich nie były akceptowalne, a były tego samego rodzaju zakupem. Mamy takie przypadki. Trochę więcej standardów w zakresie wszystkich województw niż traktowania tego bardziej regionalnie przez wojewodów – bo to nie sprzyja takiemu dobremu podejściu do tej ustawy. A wydaje się, że program spełnił swoje wymogi. Pomimo pewnych wad – o czym dobrze wiemy – pierwszego roku realizacji, to jednak jest dobrze przyjęty. Nawet opozycja, która krytykuje bardzo często, mniej krytykuje program ochrony ludności i obrony cywilnej. Dziękuję.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Krytykuje, ale się nie cieszy…

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo prosimy pana ministra.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Dziękuję za te pytania skierowane do nas. Otóż ja chciałem podziękować wszystkim tym, którzy nawet przedkładają jakieś uwagi krytyczne pod adresem programu czy ewentualnie ustawy. Bo wiemy o tym, że jesteśmy właściwie na początku drogi budowania dobrej odporności naszego kraju. Jeżeli mamy wspólną wizję korekty określonych obszarów, jak najbardziej jesteśmy za tym. I tutaj widzimy również pewien element korekty, którą możemy dokonywać w odniesieniu do programu ochrony ludności. Stąd też tutaj wiele pytań dotyczyło, jak gdyby tej sfery –  jak ten program będzie kształtowany w przyszłych latach i ewentualnie jakie będziemy mieć efekty z tego programu? A także czy on będzie podlegał ewaluacji.

Dotychczas przyjęliśmy sobie zasadę, że program ma być ewaluowany przynajmniej w okresie dwuletnim, ale doszliśmy do wniosku, że z uwagi na specyfikę i sytuację, z którą możemy mieć do czynienia w naszym kraju, odstępujemy od tego wymogu. Dochodzimy do wniosku, że program przyjmowany przez Radę Ministrów może być ewaluowany również w trybie takim, który będzie wynikał z określonych potrzeb, które będą dedykowane dla określonego obszaru.

I teraz było pierwsze pytanie zadane przez pana posła Hreniaka. Pytał, dlaczego nie mamy funduszu wieloletniego. Oczywiście wiemy o tym, że fundusze są wyjątkiem od reguły budżetowej. I tutaj, wsłuchując się przede wszystkim w głos Ministerstwa Finansów, doszliśmy do wniosku – i to jest wspólne jak gdyby przedłożenie rządowe – że jednak ten program wieloletni, który będzie w perspektywie pięciu lat i będą określone wydatki inwestycyjne na kluczowe inwestycje realizowane w przeciągu tych dwóch czy trzech lat, jest lepszym rozwiązaniem albo właściwym rozwiązaniem, które umożliwi samorządom przede wszystkim zapewnienie środków na zadania, które będą musiały być zadaniami wieloletnimi, głównie w odniesieniu do wydatków inwestycyjnych. I to będzie pewność, że jeżeli przyjęte będzie jakieś zadanie do realizacji przez określony samorząd, i ono będzie konsekwencją tego przyjętego rozwiązania, jak będzie konieczność zapewnienia środków w poszczególnych latach, te pieniądze będą zapewnione. Program będzie przede wszystkim pokazywał kwoty, jakie będziemy przeznaczali na wydatki inwestycyjne w poszczególnych latach. Natomiast zadania będą ewaluowały. Bo zakończymy na przykład jedno zadanie w przeciągu dwóch lat i będzie wchodziło kolejne zadanie – wiedząc o tym, że przyjdzie taki moment, że te środki, które dzisiaj są, mogą być niewystarczające na pełne spektrum zadowolenia wszystkich, którzy będą oczekiwali, choćby nawet w odniesieniu do realizacji zadań inwestycyjnych. Bo wiemy, że budowa schronu czy ukrycia będzie zadaniem wieloletnim, i bardzo finansochłonnym.

Dlatego mówiliśmy, że podstawowym źródłem ochrony ludności będą miejsca doraźnego schronienia. Ale przepis wykonawczy do miejsc doraźnego schronienia jest tak skonstruowany, żeby te miejsca służyły normalnemu funkcjonowaniu w okresie pokoju. W wielu tych miejscach trzeba będzie realizować dodatkowe elementy zabezpieczające, by one spełniły funkcję miejsca doraźnego schronienia. Dlatego wprowadzamy nowy zasób, jakim są te punkty schronienia. To nie jest, jak gdyby wybieg, który miałby ewentualnie pokazać ilość tych miejsc, które można będzie wykorzystywać w sytuacjach zagrożenia. Mówimy, że te punkty schronienia mają schronić od określonego potencjału, który może zagrażać obywatelom. Zresztą to mamy wpisane w ustawie. Jaki ten obszar…? Tam nie mamy tych szczególnych warunków, ale bazujemy również na doświadczeniach ukraińskich i nie tylko. W momencie, kiedy nadlatywały, choćby nawet te drony nieuzbrojone, nigdy nie wiedzieliśmy nawet, z czego moglibyśmy skorzystać, z którego miejsca moglibyśmy skorzystać. Dlatego mówimy tak – to nie jest jeszcze miejsce doraźnego schronienia, ale w przyszłości, jeżeli, wprowadzimy dodatkowe elementy zabezpieczające w przyszłości… Bo miejsca doraźnego schronienia będą funkcjonowały tylko w czasie wojny i one będą przystosowywane na czas wojny. Zresztą tak jest w Europie. To nie jest tak, że schron z dnia na dzień staje się schronem. Bo w tym schronie dzisiaj, na przykład w Szwecji, jest ogromny parking podziemny – i oni mają trzy doby na to, żeby ten obiekt dostosować na ewentualność wykorzystania przez ludzi i przeznaczenia go tylko na schron.

To samo przyjmujemy w naszych rozwiązaniach, że obiekty, które będą budowane – czy to ukrycia, czy schrony, czy miejsca doraźnego schronienia – będą miały charakter dualny. Być może tam będą jakieś fragmenty siłowni, jakieś świetlice, inne elementy w szkole – czy nawet w szkołach będą to szatnie i tak dalej – ale na czas wojny będą to miejsca już schronienia dobrze przygotowane. Ale na czas takich zjawisk, które będą się pojawiały być może w naszym kraju, musimy pokazać przynajmniej te miejsca, które dają przynajmniej minimalny proces zabezpieczenia dla obywatela. Stąd też właśnie próba zdefiniowania tego pojęcia punktu schronienia i pokazania go jako alternatywy przede wszystkim na czas pokoju.

Natomiast wnosił pan również pytanie dotyczące odstępstw od wymagań. Otóż taki element odstępstwa od wymagań nie powoduje pogorszenia stanu wynikającego z przepisów z rozporządzeń wykonawczych – bo w sytuacji, kiedy trzeba będzie zastosować inne rozwiązanie, to nie może pogorszyć stanu bezpieczeństwa w tymże obiekcie. Dlatego dajemy pewien element rozwiązania zamiennego, który da gwarancję wypełnienia określonych powinności wynikających z rozporządzeń wykonawczych, ale w odniesieniu do niektórych budowli, w których spełnienie określonych wymogów będzie trudne z punktu widzenia rozwiązań technicznych, które będą przyjmowane. Dlatego dajemy taką furtkę, by ewentualnie projektanci mogli stosować rozwiązania zamienne, ale pod jednym warunkiem – że to rozwiązanie zamienne nie obniży standardu bezpieczeństwa, a jednocześnie za przyjęcie tego rozwiązania będzie odpowiadała osoba, która ma określone uprawnienia budowlane. Wprowadzamy taki zapis do tej ustawy.

Natomiast jeśli chodzi o zagadnienia zakupu sprzętu dla służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, to proszę zauważyć – tam odnosimy się tylko do określonych technologii, które ewentualnie uważamy, że dla tych służb będą przydatne, choćby nawet przy budowaniu bezpiecznej łączności ogólnokrajowej. Jeśli nie damy tego uwolnienia, to mamy ogromny problem, choćby nawet z realizacją podstawowego zadania, jakie jest zapisane w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej – zbudowanie bezpiecznej łączności. Bo musimy się opierać czasami na kluczowych instytucjach, które są w stanie nam w tym zakresie udzielić takiego daleko idącego wsparcia technicznego i technologicznego. Stąd też ten zapis się pojawił, ale tam powiedzieliśmy – w określonych dziedzinach możemy ewentualnie wspomagać, a nie w całości zagadnień, które wynikają z zadań dedykowanych na rzecz ochrony ludności.

Były pytania dotyczące zamówień publicznych i ewentualnego katalogu, który się tu znajduje. Po dyskusjach, m.in. z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, wskazaliśmy ten katalog. Część odbiorców tego zapisu twierdzi, że jest jeszcze za wąski. W związku z powyższym szukaliśmy takiego rozwiązania i wskazaliśmy te obszary, które z punktu widzenia ochrony ludności są kluczowe i muszą ułatwić organom ochrony ludności realizację określonych przedsięwzięć, które są na nich nałożone poprzez przyjętą ustawę.

Kwestia organizacji pozarządowych jest bardzo ważna i my widzimy ich rolę. Konsekwencją, że organizacje pozarządowe stają się podmiotami ochrony ludności, jest właśnie dopełnienie całego zasobu, który ewentualnie będzie tworzył personel obrony cywilnej. Dlatego nie jest wykluczone, że ten poziom zgody może być realizowany przez poziom najniższego organu. Niemniej jednak chcielibyśmy, żebyśmy ten proces identyfikowali przynajmniej na poziomie wojewody. Czyli, inaczej mówiąc, żeby nie było sytuacji takiej, że pada pytanie, czy można kupić rolnikowi ciągnik? Dostaliśmy takie zapytanie poselskie. No i teraz stajemy przed dylematem, czy ten rolnik będzie podmiotem ochrony ludności? Dlatego mówimy o tym – szukajmy takich podmiotów, które wniosą wartość dodaną dla danego samorządu. I to będzie podmiot, który będzie naprawdę przyjmował na siebie określone zadania do realizacji na rzecz ochrony ludności. Bo wiemy o tym, że w konsekwencji tych zadań można ich wspomagać finansowo, ale konsekwencją tego stanu rzeczy jest to, że w czasie wojny czy w czasie kryzysu ten podmiot będzie bezwarunkowo musiał wspierać lokalną społeczność. A osoby będące w tymże podmiocie będą osobami w korpusie obrony cywilnej.

Natomiast przed nami właśnie to zadanie związane z budowaniem tego korpusu obrony cywilnej – to, o co tutaj pan poseł pytał. Ten rok chcielibyśmy poświęcić na to, żeby stworzyć ten korpus. Początkiem drogi tworzenia korpusu jest uzgodnienie z ministrem obrony narodowej zasobu, który będzie niezbędny, którego będzie oczekiwał do wzmocnienia sił zbrojnych – ewentualnie spośród personelu, który my będziemy przedkładać do tworzenia korpusu obrony cywilnej. Nadrzędność będzie po stronie sił zbrojnych. Czyli może nawet być taka sytuacja, że personelu organizacji pozarządowej zostaną nam trzy czy cztery osoby, bo na pozostałe będzie zapotrzebowanie w armii. Dlatego ten krok jest przed nami, żeby stworzyć właściwe wskazanie osób do korpusu obrony cywilnej. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest to, że ta osoba będzie wiedziała, że jest np. w ochotniczej straży pożarnej i na czas wojny będzie obligatoryjnie realizowała zadania w ramach tej ochotniczej straży pożarnej – ale już jako personel obrony cywilnej. Albo też będzie w jakiejś organizacji pozarządowej, która zostanie uznana za podmiot ochrony ludności, i w stanie wojennym będzie musiała również świadczyć określoną usługę, którą uzgodni z nią określony samorząd. Dotychczas mieliśmy to na poziomie wojewody.

Natomiast ja się zgadzam tutaj z pewnymi sugestiami, które przedłożył pan poseł Romowicz. Pytał o rolę sołtysów. Co prawda, mamy taki jeden zapis, w którym wskazujemy na sołtysów, ale głównie w tej części dotyczącej szkolenia ich. Nie bardzo widzimy sołtysów jako podmioty ochrony ludności, natomiast jako personel obrony cywilnej to jak najbardziej. W tej kategorii, gdzie ewentualnie... Bo wiemy, jaka jest ich rola i znaczenie. Zatem sołtysi jak najbardziej mogą stać się personelem obrony cywilnej. Być może zastanowimy się, jak to zapisać, żeby ewentualnie umocnić ich rolę i znaczenie na danym terenie.

Pozostałe uwagi to są uwagi słuszne, ale głównie dedykowane programowi ochrony ludności i sposobowi, w jaki wojewodowie podchodzili. Ja się tutaj trochę nie dziwię wojewodom. Specyfika terenu wymuszała od nich określone działania. Ja byłem na kilkunastu spotkaniach w kraju, gdzie rozmawialiśmy z samorządowcami o ich oczekiwaniach kierowanych pod naszym adresem. Mówili, co oni by chcieli ewentualnie zrealizować ze środków, które w ubiegłym roku dostali – i na co na przykład nie było na początku przyzwolenia, a potem było przyzwolenie. Słuchaliśmy tego, co się ewentualnie wydarzyło, jakie były oczekiwania. Ja wiem, że na samym początku wszyscy chcieli kupować pickupy i busy. Ale pytałem – po co wam te pickupy, jak nawet nie macie stworzonych magazynów do przewożenia tych asortymentów, które ewentualnie należałoby dostarczać? Albo nie macie nawet stworzonych planów ewakuacyjnych. Ja rozumiem, że były jakieś wyjściowe... Zróbmy zalążek wyjściowy, a potem będziemy dopełniać tymi zagadnieniami, które ewentualnie ułatwią funkcjonowanie poszczególnych organów ochrony ludności.

Nie wiem, czy wyczerpałem wszystkie obszary...

I było pytanie pana posła Zielińskiego, jeśli chodzi o Związek Powiatów Polskich. Jesteśmy w dialogu ze związkiem i wiemy o tym, że wtedy, kiedy ten program był uzgadniany w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podnoszono kilka kwestii, które oni uważają, że należałoby doprecyzować. I ja nie wykluczam, że w trakcie prac nad tymi zagadnieniami uwzględnimy jakieś obszary, w których chcielibyśmy mieć jednoznaczność zarówno po stronie inwestorów, jak i po stronie tych, którzy będą wydawali określone decyzje, zwłaszcza jeśli chodzi o budownictwo ochronne. Co do tego, tutaj mamy również pewne propozycje.

Natomiast co do pięcioletniego planowania, to nie wiem, czy ja tutaj wystarczająco jasno się wypowiedziałem. Ono jednak będzie mówiło o takich kroczących możliwościach uruchamiania środków na określone zadania.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
O to pytałem właśnie, tak.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ja tutaj widzę dużą rolę po stronie wojewodów, którzy muszą ten proces skoordynować, ale również i starostów. To starostowie muszą, jak gdyby zapanować nad całym obszarem funkcjonowania poszczególnych gmin – żeby nie było, załóżmy, nadmiaru określonych przedsięwzięć, choćby nawet technologicznych, żeby racjonalnie rozkładać te akcenty finansowania zakupu technologii inżynieryjnej. Na przykład wystarczy nam jedna koparka na powiat, która będzie służyła nie tylko lokalnej gminie… Pamiętajmy o tym, że środki, które kupujemy w ramach programu ochrony ludności, mają pięcioletnią trwałość i mogą być używane w normalnych działaniach. Tutaj też chciałem to powiedzieć. Bo niektórzy twierdzą, że to tylko na magazyny. Owszem, jak kupujemy 50 agregatów o mocy 3 kW, to niekoniecznie rozdamy to mieszkańcom. Ale możemy dać w użytkowanie określonym podmiotom, pod warunkiem, że będą ich używać. Część będzie mieć na magazynach, ale niektóre sprzęty, które mogą służyć normalnie działaniom doraźnym, to jak najbardziej… Pięcioletnia trwałość.

I jedna rzecz jest ważna – sprzęt nie stanowi własności danej gminy. W sytuacjach kryzysowych może być dyslokowany na każdy region powiatu czy województwa. Bo mogą być takie sytuacje, że to, co będziemy mieć w magazynach – nawet worki, które ewentualnie są najczęściej używane – czasami... Dlatego będziemy zbierać wszystkie dane o sprzętach, które są w magazynach, żeby mieć pełną ewidencję. I w razie sytuacji kryzysowej pójdą nakazy przekazania określonego sprzętu na określony teren – bo on być może będzie potrzebny.

To tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze zapisana jest do głosu pani posłanka Urszula Nowogórska i więcej zgłoszeń nie widzę. Po tym głosie zamkniemy dyskusję poselską. Proszę bardzo.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja chciałam powiedzieć, że po roku funkcjonowania ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej rzeczywiście widzimy, że wiele dobrego udało się w ramach tej ustawy i finansowania z budżetu państwa zrealizować. Oczywiście też rok funkcjonowania ustawy pokazał, co należy zmienić, na które kwestie należy położyć większy nacisk.

Natomiast, panie ministrze, ja mam pytanie. Bo chciałabym poznać motywy – czym sugerujecie się, wprowadzając jednostki wojskowej ochrony przeciwpożarowej do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej? Chciałabym poznać uzasadnienie tego zapisu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję. Patrzę tutaj – mamy przedstawicieli wojska na naszym spotkaniu?

To jest wyraźne wskazanie, które było kierowane pod naszym adresem, żeby również uwzględnić jednostki wojskowej ochrony przeciwpożarowej kierowane przez siły zbrojne. Doszliśmy do wniosku, że część tych jednostek jest również w Krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym i te jednostki są również używane do działań poza swoimi jednostkami. Czyli po prostu, jeżeli przyjmują na siebie odpowiedzialność z tego tytułu, że są w Krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, mają obowiązek nie tylko zabezpieczać swój teren własny, ale również i pozostałe obszary działania, i wiemy o tym, że te jednostki są wykorzystywane do działań. Nie mówię tutaj o WOT, tylko mówię o tych jednostkach ochrony przeciwpożarowej. Stąd też po prostu była taka sugestia, żeby te jednostki również znalazły swoje odzwierciedlenie jako podmiot ochrony ludności – ale wyłącznie te jednostki wojskowe – pamiętając o tym, że w czasie wojny one nie będą stanowiły korpusu obrony cywilnej.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
No bo jeżeli, panie ministrze, jest takie myślenie, to równie dobrze by trzeba było włączyć jednostki ochrony pożarowej, które są na terenach lotnisk. Bo one też wypełniają…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale one są. One są.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Są wpisane?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Są. Wszystkie jednostki ochrony przeciwpożarowej wymienione w ustawie o ochronie przeciwpożarowej są wpisane. Również i te…

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Te lotnicze też, tak?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Też są.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
OK, dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Są na pewno zakładowe… Zakładowe służby ratownicze są w tej kategorii. I zakładowe straże pożarne, i zakładowe służby ratownicze… Są na pewno.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

W takim razie wyczerpaliśmy pierwsze czytanie. Zamykam pierwsze czytanie tego projektu.

Szanowni państwo, w gronie prezydium zdecydowaliśmy, że zaproponujemy szanownej Komisji powołanie podkomisji do rozpatrzenia szczegółowego tego projektu, czyli pracy już nad konkretnymi artykułami. Ja widzę, że państwo ze strony społecznej chcieliście jeszcze zabrać głos. Ja udzielę państwu głosu. Bardzo proszę, w takim razie teraz. Tylko bardzo bym prosiła, żeby wyłącznie w sprawach ogólnych, a nie odnośnie do poszczególnych artykułów, dobrze? Bo szczegółowe rozpatrzenie będzie na posiedzeniu podkomisji. W tej chwili, zamknęliśmy pierwsze czytanie. To jest tryb, który zakłada wyłącznie uzasadnienie projektu oraz dyskusję ogólną.

Tak że jeśli w takim zakresie ogólnym, to bardzo proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Właśnie chciałem się odnieść, ponieważ niejako zostaliśmy wywołani. O dosłownie paru kwestiach postaram się ogólnie powiedzieć. Bo też uważam, że Wysoka Komisja powinna pewne rzeczy faktycznie usłyszeć.

Skąd w ogóle nasz pakiet poprawek? Otóż, szanowni państwo, w uzasadnieniu w OSR-ze tego projektu jest napisane, że komisja wspólna wydała opinię pozytywną do tego projektu. Nie jest to do końca prawda. To znaczy, wydaliśmy opinię pozytywną, ale z zastrzeżeniami. Przede wszystkim z zastrzeżeniem do przepisów dotyczących właśnie budowli ochronnych. Stąd nasz pakiet poprawek, ponieważ – rzadko to mówię – naprawdę te przepisy są fatalnie skonstruowane w projekcie. My nie możemy się zgodzić przede wszystkim na ten 95a – to jest konkret, ale to jest w kontekście ogólnym – który po prostu wprowadzi chaos inwestycyjny, zarówno dla inwestorów, wykonawców, jak i dla organów administracji architektoniczno-budowlanej. My po prostu nie wiemy, kiedy i co ma się zadziać w tej procedurze, która też nie przystoi do żadnej znanej procedury administracyjnej, budowlanej – a sama nie jest do końca jasna, jaka to ma być procedura.

Wysłaliśmy nasze uwagi też z tego względu, że jest jedna kwestia konkretna. Ale naprawdę… Ponieważ było to uzgodnienie ze stroną rządową. Dotyczyło ewidencji obrony cywilnej i zawiadamiania o wezwaniach do służby. Proszę państwa, rząd przychylił się do tej prośby strony samorządowej, że zadanie to w ramach wykonywania przez wojewodę i współpracy wójtów miało być zadaniem zleconym w zakresie administracji rządowej. I nawet strona rządowa zaproponowała konkretną poprawkę. Ta poprawka się w projekcie nie znalazła. Zatem to jest kolejna nasza uwaga.

Oczywiście, ten pakiet poprawek dotyczy konkretnych przepisów i ja apeluję do państwa, żebyście państwo naprawdę dokładnie przeczytali to, co my proponujemy. OK, to może nie być idealne, natomiast na pewno jest dużo lepsze niż to, co proponuje w tym momencie rząd. Wszystko po to, żeby po prostu nie spowodować jeszcze większego chaosu, zwłaszcza w tej budowlance. Ale nie tylko, bo dotyczy to też programu wieloletniego. My nie jesteśmy pewni, czy my będziemy dostawać zgody na finansowanie na kilka lat, czy co roku będziemy musieli się zgłaszać po te zgody. Takie rzeczy, no niestety, ale muszą być wyjaśnione.

A więc stąd nasz głos w dzisiejszej dyskusji, stąd nasze pismo. I bardzo proszę o naprawdę szczegółową analizę tego projektu w kontekście naszych poprawek czy propozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Pragnę pana poinformować, że posłowie czytają państwa poprawki, analizują, dyskutują nie tylko w Komisji – również w międzyczasie, jeśli jest taka potrzeba.

Muszę również panu i państwu, którzy tutaj jesteście, powiedzieć, że posłowie w swoich okręgach bardzo szczegółowo analizowali dotychczasową praktykę tej ustawy. Ja byłam w wielu powiatach, robiłam spotkania z samorządowcami osobiście – z większości gmin danego powiatu w moim okręgu. Brałam pod uwagę właśnie te problemy, które zgłaszali. Przekazywałam je do resortu. Również, jeśli będzie taka potrzeba, przekażę w podkomisji.

Tak że naprawdę, szanowny panie, ja rozumiem i cenię pracę samorządów, ale bardzo również chciałabym, żebyście państwo, że tak powiem, szanowali pracę poselską. Dziękuję.

W kwestii ogólnej? Bardzo proszę.

Przewodniczący Komitetu do spraw Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej Michał Kubicki:
Dzień dobry. Bardzo przepraszam, techniczne problemy.

Michał Kubicki. Jestem przewodniczącym Komitetu do spraw Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej.

Tutaj w imieniu grupy roboczej do spraw regulacji prawnych w budownictwie zespołu trójstronnego przy Ministerstwie Rozwoju i Technologii mamy szereg postulatów, które będziemy chcieli przedyskutować i zgłosić na forum podkomisji. Tylko tyle chcieliśmy powiedzieć. Bardzo dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, dziękuję bardzo. Wszyscy to mamy.

Tutaj pokażę panu, że mamy państwa postulaty i informacje... Jestem przekonana, że większość posłów się zapoznała. A do szczegółowego rozpatrzenia – z całą pewnością podkomisja wejdzie w te meandry.

Teraz bardzo bym prosiła pana przewodniczącego Frysztaka, żeby przedstawił szanownej Komisji propozycje dalszej pracy nad tym projektem.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, po pierwsze, przyjęliśmy w ramach prac prezydium parytet dotyczący składu podkomisji i musimy teraz te zgłoszenia formalnie przeprocedować.

Chciałbym zgłosić z Klubu Koalicja Obywatelska posłów: Zofię Czernow, Małgorzatę Pępek, Łukasza Ściebiorowskiego, i siebie, Konrada Frysztaka. Myślałem, że pani przewodnicząca mnie zgłosi, ale ja się zgłaszam sam. Z Klubu PSL, zgodnie z uzgodnieniem, panią posłankę Urszulę Nowogórską, z Klubu Polska 2050 pana przewodniczącego Bartosza Romowicza i z Klubu Lewicy pana posła Arkadiusza Sikorę. Wszystkie osoby wyraziły zgodę.

Z Klubu PiS? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Z Klubu PiS zgłaszamy panią poseł Ewę Leniart, panią poseł Lidię Czechak, pana posła Jarosława Zielińskiego i moją osobę.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Jeśli można i zostało to przewidziane przez prezydium, to chciałbym się zgłosić z ramienia Klubu Konfederacja – Krzysztof Szymański. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Ponieważ pani przewodnicząca wywołała kwestię, jak będziemy dalej pracować, to ja chciałbym poinformować, że planujemy pierwsze posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia ustawy, 25 marca o godzinie 8:00 z porządkiem dziennym: rozpatrzenie szczegółowe. Sala 412, budynek U. I to się, jak rozumiem, raczej nie zmieni. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodnicząca poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko zadam pytanie formalne: czy jest sprzeciw wobec proponowanego składu podkomisji?

Nie widzę. A zatem my się za chwilę ukonstytuujemy.

A w tej chwili już zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za udział.