Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, przystąpiła do rozpatrzenia:
– rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej (druk nr 664).
W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Marek Krawczyk podsekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Karolina Dubis zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem, nadbryg. Józef Galica zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Sałaciński radca ds. obronnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Mariusz Marszał doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Ostrowski przedstawiciel Związku Miast Polskich, Monika Miłowska prezeska Fundacji To Proste, płk w st. spocz. Franciszek Krynojewski przedstawiciel Fundacji Demos 2.0, Łukasz Beier dyrektor ds. operacyjnych i administracyjnych Federacji Polskich Banków Żywności, Anna Szydłowska przedstawicielka Koła Obronności Partii Razem, Beata Olejarz prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, hm. Bartosz Bednarczyk zastępca naczelniczki ds. relacji zewnętrznych Związku Harcerstwa Polskiego, hm. Michał Markowicz członek naczelnictwa Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, Eugeniusz Grzeszczak łowczy krajowy Polskiego Związku Łowieckiego, Aleksander Fiedorek prezes Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego wraz ze współpracownikami oraz Michał Leszczyński prawnik Polskiego Związku Firm Deweloperskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Andrzej Kniaziowski i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Sławomir Osuch i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej na druku nr 664.
Stwierdzam, że mamy kworum. Pozwolicie państwo, że przywitam wszystkich gości. Lista jest długa, co mnie ogromnie cieszy, że jest tak duża chęć udziału w tworzeniu tej ustawy. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Wiesława Leśniakiewicza – dzień dobry, panie ministrze. Witam pana Dariusza Marczyńskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA. Witam nadbryg. Józefa Galicę, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam st. bryg. Mariusza Lenartowicza, dyrektora Biura Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, st. bryg. Michała Kłosińskiego, zastępcę dyrektora Biura Informatyki i Łączności w KG PSP, pana Romana Jaworskiego, naczelnika Wydziału Ochrony Ludności w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA. Witam pana Wojciecha Rybackiego, radcę w Wydziale Legislacji w Departamencie Prawnym w MSWiA, witam pana Sławomira Górskiego, radcę w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA. Witam podsekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Marka Krawczyka, witam Andrzeja Rybusa -Tołłoczko, zastępcę dyrektora Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego. Witam panią Karolinę Dubis, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej i panią płk Agatę Hatalską-Gorzki, radcę prawnego w MON. I strona społeczna: witam pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pana Franciszka Wołocha ze Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego, pana Aleksandra Fiedorka, pana Michała Pietrzaka, pana Pawła Kwiatkowskiego, pana Michała Szafrańskiego i panią Annę Szydłowską, wszyscy ze Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego. Witam pana Macieja Szmita i Szymona Hatłasa z Polskiego Związku Łowieckiego oraz pana Eugeniusza Grzeszczaka, łowczego krajowego PZŁ. Witam pana płk. w st. spocz. Franciszka Krynojewskiego z Fundacji Demos, płk rez. Artura Nowosielskiego i Mateusza Szewczyka, również z Fundacji Demos 2.0. Witam panią Beatę Olejarz, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego, witam pana hm. Bartosza Bednarczyka, zastępcę naczelniczki ds. relacji zewnętrznych Związku Harcerstwa Polskiego oraz hm. Piotra Brzyskiego, szefa zespołu zarządzania kryzysowego ZHP. Witam pana Michała Markowicza, członka Naczelnictwa Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, panią Julię Kluczyńską z Forum Darczyńców w Polsce, pana Łukasza Beiera, dyrektora ds. operacyjnych i administracyjnych Federacji Polskich Banków Żywności. Witam pana Piotra Frączaka z Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, panią Monikę Miłowską z Fundacji To Proste (Mapuj Pomoc), pana Marka Lipowskiego, prezesa Zarządu Polskiej Izby Systemów Alarmowych, pana Marcina Zintka, dyrektora biura, eksperta PISA z Polskiej Izby Systemów Alarmowych, pana Tomasza Zdrojewskiego z Koalicji Niech Żyją!, panią Annę Samczyk z Koalicji Niech Żyją!, Fundacja Reaktyw, pana Krzysztofa lzdebskiego z Fundacji im. Stefana Batorego i pana Michała Leszczyńskiego, prawnika Polskiego Związku Firm Deweloperskich.
Pozwoliłem sobie, szanowni państwo, na powitanie wszystkich z imienia i nazwiska, co pozwoli nam na to, żebyśmy w czasie debaty wiedzieli, z kim rozmawiamy i kto przemawia. Ze względu na prowadzony protokół przed rozpoczęciem wypowiedzi proszę o przedstawienie się. Moja propozycja jest taka, żeby rozpocząć od debaty ogólnej na temat projektu ustawy. Najpierw oczywiście poproszę pana ministra o przedstawienie projektu, później parlamentarzyści i strona społeczna. Bardzo proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, drodzy goście, proszę mi pozwolić, że przedstawię w zarysie projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, który już znalazł swój wyraz w pierwszym czytaniu. Dzisiaj mam przyjemność go zaprezentować na forum podkomisji z udziałem przedstawicieli różnych organizacji, którzy na pewno będą chcieli wnieść wartość dodaną do tej ustawy. Na to też liczymy w trakcie tej debaty.
Zasadniczym celem ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej jest wypełnienie społecznego zapotrzebowania na bezpieczne i odporne środowisko cywilne w kontekście zagrożeń militarnych, w szczególności związanych z zagrożeniem ze strony Rosji. Ustawa koncentruje się na bezpieczeństwie obywateli i nie wpływa na swobody obywatelskie, bowiem te elementy są zawarte w innych ustawach, aktach prawnych, które są elementem dopełniającym cały proces budowania bezpieczeństwa wewnętrznego. Projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej odnosi się przede wszystkim do systemu ochrony ludności w Rzeczypospolitej Polskiej albo właściwie tworzy ten system, który składa się z organów administracji publicznej wykonujących zadania mające na celu zapewnienie bezpieczeństwa ludności oraz ochronę życia i zdrowia ludzi. To również podmioty wykonujące te zadania, zwane dalej „podmiotami ochrony ludności”, oraz siły i środki przeznaczone do realizacji tych zadań, zwanych „zasobami ochrony ludności”. Jest to również infrastruktura i zasoby niezbędne dla zaspokojenia potrzeb bytowych, materialnego i niematerialnego dziedzictwa kulturowego i środowiska w sytuacji zagrożenia. Konstrukcja systemu ochrony ludności została oparta na istniejących strukturach, tak aby optymalnie wykorzystać istniejące zasoby, obejmujące w szczególności służby, inspekcje, straże, ale równie podmioty społeczne.
Opisane w projekcie zadania ochrony ludności polegają na działaniach związanych z przygotowaniem organów administracji publicznej ukierunkowanych na zapewnienie ciągłości działań organów, na przygotowanie ludności do właściwego zachowania. To również określenie zadań, które należy wypełnić, związanych z przygotowaniem na możliwość wystąpienia zagrożeń oraz wypełnienia zadań w przypadku wystąpienia zagrożeń. Należy podkreślić, że zadania ochrony ludności mają na celu zapewnienie bezpieczeństwa ludności przez ochronę życia i zdrowia ludzi, mienia, infrastruktury niezbędnej dla zaspokojenia potrzeb bytowych. Zadania ochrony ludności są wykonywane przez organy i podmioty ochrony ludności, w zależności od rodzaju i skali zagrożeń i właściwości organu lub podmiotu, na zasadach subsydiarności. To bardzo istotny element procesu ochrony ludności, całego systemu. Podmioty ochrony ludności są obowiązane do współpracy z organami ochrony ludności, stosownie do swoich możliwości, kompetencji, obszaru i zakresu ich powinności.
Organy ochrony ludności dzielimy w tej propozycji na: terytorialne organy ochrony ludności, którymi są wójt, burmistrz, prezydent miasta, to również starosta, wojewoda i minister właściwy do spraw wewnętrznych, oraz pozostałe organy ochrony ludności, którymi są: marszałek województwa, ministrowie kierujący działami administracji rządowej, którym podlegają lub przez których są nadzorowane podmioty ochrony ludności i organy obsługiwane przez podmioty ochrony ludności.
Minister właściwy do spraw wewnętrznych odpowiada za realizację polityki państwa w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej oraz koordynuje realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez organy ochrony ludności. Koordynację funkcjonowania systemu ochrony ludności na poziomie centralnym będzie realizował, jak już wspomniałem, minister właściwy do spraw wewnętrznych wspierany przez rządowy zespół ochrony ludności, który jest organem opiniodawczo-doradczym administracji rządowej właściwym w sprawach ochrony ludności i obrony cywilnej. Wzmocniona zostanie również rola Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, pozostawiając kompetencje planistyczne oraz w zakresie budowania odporności infrastruktury krytycznej, ale również rozszerzając jego kompetencje w zakresie ostrzegania, alarmowania i planowania ewakuacji ludności cywilnej na poziomie krajowym.
Podmioty ochrony ludności możemy podzielić na trzy obszary. To będą podmioty ratownicze, podmioty pomocy humanitarnej i podmioty zapewniające dostawę podstawowych usług bytowych. Wśród podmiotów wyróżnić możemy również służby, inspekcje, straże, podmioty gospodarcze, organizacje pozarządowe z ich niezależnością organizacyjną, wspierane przez ministra do spraw społeczeństwa obywatelskiego. Wymienione są podmioty ochrony ludności w propozycji ustawy o ochronie ludności i na dzień dzisiejszy jest to katalog zamknięty. Jeżeli jest to uzasadnione koniecznością zapewnienia wykonania zadań ochrony ludności lub obrony cywilnej, organy ochrony ludności mogą zawierać porozumienia lub wyznaczać w drodze decyzji administracyjnej jako podmioty ochrony ludności te instytucje, stowarzyszenia i inne podmioty, które będą potrzebne w realizacji zadań z tego obszaru, jeśli chodzi o stowarzyszenia i inne podmioty społeczne na zasadach dobrowolności i tam, gdzie ewentualnie organy ochrony ludności będą widziały konieczność wspierania, wykonywania określonych zadań.
Do istotnych funkcji systemu ochrony ludności zalicza się przygotowanie zasobów ochrony ludności, adekwatnie do realizowanych zadań. W tym celu organy ochrony ludności prowadzą ewidencję zasobów ochrony ludności, dotyczącą sił i środków służących realizacji zadań ochrony ludności. Ewidencja ta zawiera szczegółowy opis sił i środków, ich stan ilościowy, miejsce rozmieszczenia oraz podmioty dysponujące siłami i środkami, w tym również element dyspozycyjności tych sił i środków w określonym czasie. Obrona cywilna rozumiana jest jako realizacja zadań określonych w art. 61 ust. 1 protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z 12 sierpnia 1949 r., dotyczącego ochrony ofiar międzynarodowych konfliktów zbrojnych, sporządzonego w Genewie 8 czerwca 1977 r., również ratyfikowanego przez stronę polską. Podstawowym założeniem systemu ochrony ludności jest możliwość transpozycji systemu do funkcjonowania w formule obrony cywilnej. W tym celu po wprowadzeniu stanu wojennego i w czasie wojny ochrona ludności jest realizowana jako obrona cywilna i ma na celu ochronę ludności cywilnej przed zagrożeniami wynikającymi z działań zbrojnych i ich następstw. Minister właściwy do spraw wewnętrznych staje się krajowym organem obrony cywilnej, pełniącym funkcję Szefa Obrony Cywilnej. Przewidujemy także utworzenie korpusu obrony cywilnej, którym ma zarządzać minister właściwy do spraw wewnętrznych.
W skład korpusu ma wchodzić personel obrony cywilnej i krajowa rezerwa obrony cywilnej. Natomiast w skład personelu obrony cywilnej mają wchodzić osoby, które otrzymały przydział mobilizacyjny obrony cywilnej, osoby powołane do służby w obronie cywilnej w drodze zaciągu ochotniczego oraz powołani do służby w obronie cywilnej członkowie krajowej rezerwy obrony cywilnej, jak również osoby zaliczone do personelu obrony cywilnej decyzją ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W skład krajowej rezerwy obrony cywilnej wchodzą byli funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Biura Ochrony Rządu – dlatego mówimy o BOR, bo ci funkcjonariusze są już dzisiaj w dużej mierze emerytami – Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej, Krajowej Administracji Skarbowej, w tym Służby Celno-Skarbowej, Straży Marszałkowskiej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jak już wspomniałem, chodzi o osoby będące na zaopatrzeniu emerytalnym, niepodlegające obowiązkowi służby wojskowej i nieposiadające przydziałów organizacyjno-mobilizacyjnych.
Projekt zakłada uproszczenie planowania w obszarze ochrony ludności poprzez integrację z planowaniem realizowanym w ramach zarządzania kryzysowego. W szczególności integracja planowania dotyczyć będzie planów ewakuacji ludności cywilnej, która jest kluczowa z punktu widzenia ustawy i odnosi się wprost do planów ewakuacji. Projektodawca przewidział także, że w ramach planów ewakuacji opisane zostaną zagadnienia przemieszczenia ludności z miejsca zagrożonego i przyjęcia jej w miejscach bezpiecznych. Plany ewakuacji ludności są bardzo szczegółowo rozpisane w projekcie, bowiem są one kluczowe z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa obywateli i całego procesu zarządzania w sytuacji wystąpienia stanu wojennego i konieczności dyslokacji znacznej liczby osób z obszarów ewentualnych działań zbrojnych czy miejsc, które będą podlegały szczególnej ochronie z uwagi na wskazania, jakie będą po stronie sztabu Wojska Polskiego. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa będzie opracowywać krajowy plan ewakuacji, a wojewodowie opracują wojewódzkie plany ewakuacji ludności we współpracy z wójtami, burmistrzami, prezydentami miast oraz starostami.
Kolejny obszar w proponowanej ustawie to cały proces szkoleń i edukacji, w tym również szkolenia kadr w zakresie ochrony ludności, w tym też organów ochrony ludności, które będą podlegały szczególnym rygorom szkoleniowym. W przypadku wyboru na określoną funkcję bezwarunkowo będzie trzeba przejść szkolenie przygotowujące do wykonywania zadań z zakresu zarządzania kryzysowego, jak również z zakresu ochrony ludności.
W projekcie położono również nacisk na edukację z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej, która obejmuje w szczególności przekazywanie wiedzy o potencjalnych i aktualnych zagrożeniach mających wpływ na bezpieczeństwo oraz o zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia. Edukacja ta odbywać się będzie w ramach systemu oświaty, ale również przy współudziale i zaangażowaniu organów społecznych i przedsiębiorców oraz organów ochrony ludności. Mam tu na myśli całą sferę samorządową.
Kolejnym elementem, do którego odnosimy się w projekcie ustawy, jest proces wykrywania, ostrzegania i alarmowania. Projekt opisuje proces wykrywania zagrożeń, ostrzegania i powiadamiania, alarmowania o zagrożeniach, w tym również wskazuje na podmioty i systemy, które aktualnie funkcjonują w państwie w odniesieniu do całego procesu rozpoznawania zagrożeń, w tym systemy wykrywania i powiadamianie sił zbrojnych Rzeczypospolitej, systemy wczesnego wykrywania skażeń promieniotwórczych i wielu innych wymienionych w projektowanej ustawie. To również ogólnopolski zintegrowany system ostrzegania.
Ustawa odnosi się też do systemu bezpiecznej łączności. Projekt zakłada również utworzenie tego systemu w celu zapewnienia ciągłości funkcjonowania administracji państwowej oraz ochrony ludności w czasie pokoju i w czasie wojny. Wyżej wymieniony system, którego operatorem ma być minister właściwy do spraw wewnętrznych, będzie zapewniał zbudowanie interoperacyjności pomiędzy systemami łączności i komunikacji administracji publicznej, służb mundurowych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych z systemami podległymi Ministrowi Obrony Narodowej, w ramach procesu modernizacji systemów infrastruktury krytycznej. W tymże systemie mówimy też o… przepraszam za głos, ale jestem przeziębiony, w związku z powyższym mam dolegliwości związane z bezpośrednią werbalną komunikacją. Mówimy również o możliwość ostrzegania, powiadamiania i alarmowania ludności o zagrożeniach oraz skomunikowania służb państwowych i podmiotów ochrony ludności w wykonywaniu zadań w tym zakresie, w dużym odniesieniu do zadań, które przejmuje na siebie komendant główny, budując właściwy system ostrzegania, alarmowania poprzez swoje zasoby, które będą wykorzystywane również przez Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, jak również wszystkie organy ochrony ludności.
Ustawa odnosi się też do obiektów zbiorowej ochrony. Ważną i oczekiwaną społecznie częścią regulacji jest kwestia obiektów zbiorowej ochrony, którymi są budowle ochronne i miejsca doraźnego schronienia. Definiujemy te obszary, mówiąc o tym, że cały proces musi być dopełniony również rozporządzeniami wykonawczymi, w tym dotyczącymi warunków technicznych, jakie poszczególne zdefiniowane obiekty zbiorowej ochrony powinny wypełniać, aby spełniały swoje funkcje. Będzie też zbudowana centralna ewidencja obiektów zbiorowej ochrony, którą będzie prowadził Komendant Główny PSP.
Na finansowanie zadań z zakresu ochrony ludności będzie się przeznaczało corocznie środki w wysokości 0,3% Produktu Krajowego Brutto, co będzie również kluczowym elementem właściwej realizacji zadań przez podmioty oraz organy ochrony ludności. Przewidujemy ponad 20 aktów wykonawczych do projektowanej ustawy i wypełnienie tych aktów wykonawczych będzie dopełnieniem całego systemu ochrony ludności. Mamy dzisiaj przygotowane propozycje tychże rozstrzygnięć, które po przyjęciu przez parlament, a wcześniej przez podkomisję, będą procedowane w duchu dotychczasowej współpracy, poprzez współpracę z uczestnikami całego procesu. Chcielibyśmy bowiem przygotować właściwy akt prawny, który będzie dobrze skompilowany do budowania bezpieczeństwa naszego kraju i poprawy jego funkcjonowania zwłaszcza w sytuacjach zagrożeń wojennych. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram listę mówców. Pierwszy o głos poprosił pan poseł Zieliński.
Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, wobec współczesnych kryzysów i zagrożeń tych zewnętrznych i wewnętrznych, po ustawie o obronie ojczyzny, ale zwłaszcza po wypełnieniu czy wypełnianiu, bo to jest proces ciągły, przepisów tej ustawy, zbudowanie skutecznego systemu ochrony ludności i obrony cywilnej jest drugim bardzo ważnym zadaniem dla bezpieczeństwa państwa i obywateli, bo te dwie dziedziny, dwa obszary powinny być traktowane komplementarnie. Tym bardziej że wiemy, że w sytuacjach kryzysu, zwłaszcza napięć i konfliktów zbrojnych giną nie tylko żołnierze, ale i cywile, i zagrożenie dla ludności cywilnej w takich okolicznościach jest czymś bardzo realnym. Ale oczywiście te zagrożenia występują też w czasie pokoju. Ta ustawa inwentaryzuje zasoby, które mogą, powinny być uwzględniane i w zakresie ochrony ludności, i w zakresie obrony cywilnej, ustanawia także procedury. Ale myślę, że warto się zastanowić nad tym, czy ona nie jest za mocno teoretyczna, a za mało praktyczna, bo przecież nie chodzi o to, żebyśmy napisali przepisy, z których będziemy zadowoleni, zaspokoimy swoje sumienia obywatelskie i poselskie, tylko takie przepisy, które będą mogły być wypełnione w realnej rzeczywistości, będą służyć bezpieczeństwu obywateli i państwa.
Ustawa jest bardzo pożądanym aktem prawnym, czekaliśmy na nią. Przypomnę, że dwa projekty ustaw były przygotowywane w czasie rządów PiS, ale oba zatrzymały się na końcowym etapie prac rządowych, nie trafiły do parlamentu. Ta ustawa po roku mniej więcej rządów nowej koalicji trafiła do parlamentu, z czego się cieszymy, natomiast wydaje się, że trzeba nad kilkoma ważnymi aspektami na wstępie się zastanowić. Po pierwsze, czy to nie jest akt prawny zbyt mocno teoretyczny i przegadany – przepraszam za cudzysłów – bo 207 artykułów, 107 stron to jest ustawa, która w przypadku konieczności jej stosowania, a przecież po to ją uchwalamy, może stwarzać najróżniejsze problemy praktyczne. Przecież ma angażować wiele podmiotów, wiele organów i chodzi o to, żeby one się w tym nie pogubiły, żeby to były bardzo czytelne, jasne procedury, które będą łatwe do zastosowania w sytuacjach kryzysowych – czy tych w czasie pokoju, czy w czasie stanów wyjątkowych, czy wojny. Tu mam właśnie wątpliwości, czy nie można by było pewnej części – będziemy pewnie o tym rozmawiali w szczegółach przy poszczególnych zapisach, poszczególnych artykułach – przesunąć do rozporządzeń wykonawczych. Wydaje się, że ta ustawa jest w niektórych miejscach zbyt szczegółowa pod tych względem i będzie stwarzała problemy w trakcie stosowania.
Kolejna sprawa to jest pytanie o to, na ile ona została skorelowana z innymi ustawami. Tam są oczywiście zmiany w przepisach różnych ustaw w drugiej części, ale na przykład z ustawą o zarządzaniu kryzysowym, i mam wątpliwości, czy rzeczywiście ta korelacja jest wystarczająco głęboka.
Sprawa kolejna to kwestia finansowania zadań i tu wracam do wątpliwości dotyczącej tego, czy to nie będzie akt teoretyczny, który nie będzie przynosił oczekiwanych skutków, przynajmniej w skali oczekiwanej i potrzebnej w tzw. realu, czyli w naszej rzeczywistości, gdzie potrzebujemy konkretnych działań, które kosztują. 0,3% PKB to tak przeliczając – proszę mnie sprostować, jeżeli źle policzyłem – mniej więcej 12–12,5 mld rocznie według dzisiejszych danych. To jest kwota naprawdę nieduża, tym bardziej że skala potrzeb, zwłaszcza w zakresie przygotowania miejsc zbiorowej ochrony ludności, budowy specjalistycznych schronów to jest naprawdę ogromny wydatek i my tu nie mamy czasu. To nie jest tak, że możemy to budować przez 30 lat, my musimy te zadania podjąć i zrealizować bardzo szybko, bo tego wymaga sytuacja – zewnętrzna w szczególności, ale i wewnętrzne kryzysy związane z różnymi zagrożeniami, z którymi mamy do czynienia w ostatnim czasie. Przy okazji chcę się jasno rozprawić z kłamstwem, które się pojawiało, że ustawa o obronie Ojczyzny zlikwidowała obronę cywilną w Polsce. Nie było obrony cywilnej przez 35 lat tak naprawdę w rzeczywistości, ona była na papierze, to były bardzo przestarzałe przepisy, postpeerelowskie, ale niczego ona nie skasowała. Oczywiście nie ma zapisów w tej ustawie dotyczących tej sfery, bo one były przewidziane do tej ustawy właśnie, nad którą prace zaczynamy, ale ona niczego nie zlikwidowała. Ona po prostu urealniła sytuację, można powiedzieć, i dopiero ta ustawa ma odpowiedzieć na zapotrzebowanie tego obszaru – ochrony ludności i obrony cywilnej.
Kwestia kolejna z tych ogólniejszych rzeczy to jest sprawa, czy zostały tu przewidziane, czy mają być wykorzystane wszystkie ważne zasoby, jakimi dysponujemy. I tu w szczególności – ja o tym mówiłem już z mównicy sejmowej, zadając pytanie podczas pierwszego czytania – czy Wojska Obrony Terytorialnej nie zostały tutaj w sposób jednak pochopny i może szkodliwy w rzeczywistości, gdyby tak przyjąć tę ustawę, pominięte. Konwencja Genewska, o której wspominał pan minister – warto ją w całości przytoczyć, przeanalizować, bo ona umożliwia wykorzystanie WOT, zwłaszcza oczywiście w zakresie ochrony ludności. Ale szczegóły będziemy rozważali przy rozpatrywaniu kolejnych artykułów. To jest duży zasób dzisiaj, pewnie około 40 tys. żołnierzy i oni biorą już dzisiaj realny udział w zapewnieniu bezpieczeństwa w wielu sytuacjach kryzysowych – COVID, powódź, w wielu innych sytuacjach, w których WOT były angażowane. I dlaczego tutaj nie ma dla niech, dla WOT roli? Być może ustawa jest na tyle długa i przegadana, że ja czegoś nie zauważyłem. Starałem się dokładnie ją czytać, ale jakoś nie zauważyłem tego wątku, a warto to rozważyć i stąd postulat, żeby jednak włączyć zasoby WOT do całości koncepcji ochrony cywilnej, być może w jakimś sensie też obrony cywilnej, bo Konwencja Genewska w jakimś zakresie, przy spełnieniu pewnych warunków, to dopuszcza.
Kolejna kwestia. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, który staje się Szefem Obrony Cywilnej kraju – ja się z tym zgadzam, zawsze uważałem, że tak być powinno, bo on ma największe możliwości decyzyjne, zarządcze. Dysponuje największym wpływem kompetencyjnym w sytuacjach kryzysowych i w obu tych obszarach, zwłaszcza w zakresie ochrony ludności, ale i w zakresie obrony cywilnej, oczywiście przy współdziałaniu z Ministrem Obrony Narodowej i innymi organami. Ale pojawia się takie pytanie, czy on nie jest obciążany z kolei zbyt dużą liczbą zadań przy niezwiększaniu możliwości działania, czyli krótko mówiąc, zasobów, którymi sam dysponuje: środków finansowych, kadrowych, takich rzeczy, bo kompetencyjnie pewnie by temu podołał. RCB jest obciążane w tej ustawie przygotowaniem planów ewakuacji ludności. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę jego obecne kompetencje ustawowe – a nie widzę tu zapisów, żeby one były wzmocnione – ale także jeżeli chodzi o realną ocenę możliwości RCB, to ono nie jest w stanie tego zadania wykonać, nie jest w stanie temu zadaniu podołać. To chyba inaczej trzeba byłoby rozpisać, na inne organy, jednak te zadanie i kompetencje bardziej przesunąć na ministra spraw wewnętrznych.
Proszę państwa, kończę, bo nie chcę za długo mówić, i tak mówię pewnie za długo, inni czekają na swój głos w tej debacie ogólnej, ale powtarzam: ustawa jest ważna, chcemy nad nią pracować, chcemy ja przygotować w jak najlepszym kształcie, ale żeby nie było tak, że będziemy zadowoleni, że coś zrobiliśmy, a bezpieczeństwo obywateli i państwa od tego nie wzrośnie albo wzrośnie w minimalnym stopniu. Dlatego trzeba rozważyć kwestię zwiększenia środków finansowych, przełożenia na realne sytuacje przepisów ustawowych, teoretycznych bądź co bądź, i żeby nie było tak ostatecznie, że ta ustawa, tak długa i zagmatwana, doprowadzi do tego, że w sytuacji zagrożenia wszyscy, zamiast wiedzieć, co mają robić, poplączą się w swoich działaniach i nie będzie oczekiwanego efektu. Ale deklaruję w imieniu naszego zespołu, w imieniu posłów PiS dalszą pracę merytoryczną, intensywną, bo uważamy, że sprawa jest naprawdę bardzo ważna i dobrze, że prace nad tą ustawą zaczynamy. Ciekawy byłbym, na koniec to jeszcze powiem, opinii podmiotów społecznych, tych, z którymi były prowadzone konsultacje, bo wiele instytucji jest tu angażowanych do wykonania tej ustawy. Stąd ciekawy jestem, jakie jest państwa spojrzenie na to w takim ogólnym wymiarze, bo o szczegółach będziemy rozmawiali oczywiście później. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, zwrócę tylko nieśmiało uwagę, jeśli pan wskazuje na objętość tego przedłożenia, że ustawa o obronie Ojczyzny ma 824 artykuły, co oznacza, że to przedłożenie stanowi raptem ¼ objętości ustawy o obronie Ojczyzny. Jako kolejny o głos poprosił pani poseł Szefernaker.
Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja również chciałbym zadeklarować, że będziemy popierać takie rozwiązania, żeby ta ustawa weszła w życie, ale z drugiej strony apelowałbym do podkomisji o to, żeby nie podejmować takich działań, które będą pchały na siłę, mówiąc kolokwialnie, tę ustawę, że ona musi przejść. Ona powinna przejść w takim kształcie, który będzie do zrealizowania. Ostatnie dni poświęciłem na to, żeby odbyć dyskusję z samorządami, które w dużej mierze będą miały nowe zadania i kompetencje związane… i ta ustawa w dużej mierze jest oparta także na działaniach lokalnego samorządu. W moim przekonaniu jest to fundamentalny problem tej ustawy i powinniśmy się na początku skupić na tym, że przepisy, sformułowanie zadań, kompetencji w art. 10, 11, 12 i 13, nie zawierają przede wszystkim z punktu widzenia samorządów rozdzielenia między zadania własne a zadania zlecone. A jednocześnie, co jest z mojego punktu widzenia większym problemem, nie można jednoznacznie rozgraniczyć właściwości rzeczowej poszczególnych organów ochrony ludności. One są de facto takie same w dużej mierze na każdym szczeblu samorządu, one się po prostu powielają na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego. I pozostawianie wskazanych artykułów w aktualnie proponowanym brzmieniu ustawy w moim przekonaniu, które wynika z szerokich konsultacji na różnych szczeblach samorządu, spowoduje szereg wątpliwości w zakresie delegacji kompetencji, co bezpośrednio przełoży się na grzech pierworodny tej ustawy. Chcielibyśmy, żeby to było czytelne dla samorządów, żeby było wiadome, natomiast dziś te przepisy, które są zaproponowane, nad którymi chcemy pracować, w dużej mierze będą przepisami martwymi.
Nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, podam jeden przykład. Dokładamy kolejne zadania dla organów samorządu terytorialnego w sytuacji, kiedy dziś wiele organów samorządu terytorialnego ma problem z realizacją zadań nałożonych ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Podam przykład chociażby zadań związanych z zapewnieniem dostępu do wody i żywności oraz realizacją zadań ratowniczych, które mają być realizowane przez samorząd. Magazynowanie żywności i wody na okres 7 dni dla mieszkańców dużego miasta to jest ogromne wyzwanie logistyczne, a w małej gminie jest to ogromne wyzwanie osobowe, bo bardzo często patrzy się przez pryzmat samorządu na duże miasta, ale mamy w Polsce blisko 2500 gmin, gmin wiejskich, miejsko-wiejskich, które nie są przygotowane na to, żeby wiele z tych zadań wykonywać. Magazynowanie żywności, wody na okres 7 dni dla wszystkich mieszkańców, który jest określony w tej ustawie, wymaga wielkiej przestrzeni magazynowej, konieczności rotowania asortymentem z uwagi na terminy przydatności. Dziś jednostki samorządu terytorialnego mają problemy z prowadzeniem magazynów przeciwpowodziowych gromadzących podstawowy asortyment, a w moim przekonaniu zadanie, które jest nałożone tą ustawą, może być trudne do wykonania w małych gminach. Ale tych zadań jest tu dużo więcej i pytanie, czy nie powinniśmy na kolejne posiedzenie – będę o to wnosił – zaprosić Związku Gmin Wiejskich, Związku Miast Polskich i wszystkich korporacji samorządowych, żeby powiedziały nam, jak zamierzają realizować tę ustawę, jak widzą możliwość realizacji kompetencji i zadań, które w tej ustawie są przekazywane na rzecz samorządów.
Ja również nie chcę przedłużać, bo mógłbym takich przykładów, wynikających z tej ustawy, wiele wskazywać. Kolejną kwestią, która w moim przekonaniu również potrzebuje dużego uregulowania, doprecyzowania, to jest kwestia przepisów dotyczących RCB. Będziemy proponować, aby RCB było de facto służbą mającą jeszcze większe kompetencje. W projekcie, który my przygotowywaliśmy i zgłosiliśmy do Sejmu, była to taka służba dyżurna państwa, z wieloma kompetencjami, i uważamy, że należy to rozbudować. Projekt ustawy nakłada na wojewodów wiele nowych zadań. W ocenie skutków regulacji jest wzmocnienie kadrowe dla PSP, dla MSWiA, ale nie ma zwiększonego wsparcia w urzędach wojewódzkich.
Szanowni państwo, deklarują państwo, że będą środki, jest to zapisane, ale w moim przekonaniu trzeba wzmocnić kadrowo samorządy, a także urzędy wojewódzkie. Dziś w wielu samorządach, jak rozmawiałem, w tych mniejszych, brakuje osób, które mogłyby zająć się tą ustawą i powiedzieć, jak ją wykonać. Potrzebne jest kadrowe wsparcie dla samorządów małych i średnich, finansowe wsparcie dla dużych samorządów, żeby mogły realizować zadania związane chociażby ze schronami. Przecież mówimy o budowlach, które mają być, zgodnie z tą ustawą, tworzone w niektórych miejscach dla setek tysięcy osób. W związku z tym w małych gminach, chociażby w gminie 20-tysiecznej, 1/4 to będzie 5 tys. osób, więc to też są miejsca, których nie ma w tych gminach albo one po prostu wymagają renowacji, remontów. Jest to bardzo ambitne zadanie, takie, które będzie jednym z najważniejszych zadań na najbliższe lata dla polskich samorządów i w moim przekonaniu powinniśmy rozpocząć prace od wyraźnego rozgraniczenia zadań, kompetencji i uświadomienia także dużej części społeczeństwa, jak wiele ta ustawa dla nas znaczy, jak jest niezwykle potrzebna. Ale też jak wiele trudu wiąże się z wdrożeniem jej w życie i powinno nam wszystkim na tym zależeć. Zatem tytułem wstępu takie propozycje związane z tym, aby u podstaw działania naszej podkomisji wyraźnie rozgraniczyć zadania, kompetencje tych organów, które są kręgosłupem dla funkcjonowania ochrony ludności w państwie w myśl tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, panie pośle. Gwoli uzupełnienia i ścisłości, na sali są przedstawiciele Związku Miast Polskich. Unia Metropolii Polskich wspólnie z ZMP przedłożyła poprawki do tej ustawy, propozycje rozwiązań i jedną z nich jest między innymi skrócenie czasu, na jaki JST ma być przygotowana i zabezpieczona w kontekście wody i pożywienia dla ludności – do 3 dni. Nieśmiało też zwracam pana uwagę, że RCB w poprzedniej kadencji przeznaczyliście do zlikwidowania. O głos poprosił pan minister. Panie ministrze, jeszcze sekundkę.
Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Tylko jedno zdanie. Odnosiłem się do ustawy, którą w tej kadencji złożyliśmy do laski marszałkowskiej, i w tej ustawie służbą, która miała być rozbudowana, jest RCB. Być może nie każdy musi znać tę ustawę, odnoszę się do ustawy, którą PiS złożyło do laski marszałkowskiej. Tam pozostawialiśmy RCB, w tej kadencji parlamentu tę ustawę składaliśmy i było tam rozbudowanie o kwestie związane ze służbą, która miała mieć więcej kompetencji, służbą działającą 24 godziny na dobę, taką dyżurną służbą państwa, więc odnosiłem się do tej ustawy.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za zmianę stanowiska w stosunku do poprzedniej kadencji, kiedy to RCB chcieliście likwidować. Pan minister, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tylko małe uzupełnienie, a właściwie informacja dla pana posła i dla wszystkich uczestników. Otóż proces konsultacji ze stroną samorządową był bardzo bogaty i wielowątkowy, stąd też była ostateczna zgoda Komisji Rządu i Samorządu na przyjęcie tych propozycji. Jednocześnie deklarowaliśmy, że w trakcie prac nad tą ustawą w ramach pracy podkomisji uwzględnimy również te obszary, które są ewentualnie spornymi. Dlatego mówię o tym, że proces konsultacji ze stroną samorządową był bardzo pogłębiony i trwał dosyć długo. Przyjmowaliśmy takie rozstrzygnięcia, które będą możliwe do realizacji przez stronę samorządową, doceniając, podkreślając i rolę, i podmiotowość strony samorządowej w całym tym procesie. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani poseł Leniart, bardzo proszę.
Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja także pragnę wyrazić uznanie dla tego, że pracujemy nad bardzo potrzebną ustawą. Pewnie wszyscy jak tu jesteśmy obecni na sali zdajemy sobie sprawę z sytuacji, w jakiej aktualnie jesteśmy, ale faktycznie ta ustawa będzie bardzo trudna do realizacji, ponieważ zawiera pewne błędy w swoim założeniu, które powinny – jak myślę – zostać wyeliminowane. Rozróżnienie organów i podmiotów jest niekonsekwentne. Organy są to jednoznacznie definiowane pojęcia na gruncie prawa administracyjnego, podmioty pojawiają się na gruncie tej ustawy. Kategorie podmiotów to są zarówno organy administracji państwowej, jak i organizacje społeczne. Naprawdę konia z rzędem za ustalenie, co znaczy, że podmiot realizuje zadania z zakresu obrony cywilnej według swojej właściwości. W wielu sytuacjach kryzysowych organizacje społeczne udzielały organom administracji ogromnego wsparcia. Realizacja i usuwanie skutków szeregu kryzysów bez zaangażowania podmiotów społecznych byłoby niemożliwe, natomiast to rozdzielenie jest po prostu błędem natury formalnej. Poszłabym raczej w kierunku sformułowania, że organ administracji publicznej, który ma zadania z zakresu obrony cywilnej, zawiera porozumienie i wtedy dookreśla zakres zadań, które są przez organizacje społeczne realizowane. Wtedy może wykonywać kontrole, bo rzeczywiście wie, co precyzyjnie zostało sformułowane jako zadanie organizacji społecznej. To jest jedna rzecz, która naprawdę jest bardzo ważna, i bardzo proszę, żeby się nad tym zastanowić, bo to będzie rodziło ogromne konsekwencje.
Jest jeszcze taka rzecz, która z punktu widzenia prestiżu tej ustawy ma znaczenie. Szefem obrony cywilnej, przy całym szacunku dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, powinien być premier, bo obrona cywilna w przypadku sytuacji wojennej jest kluczowym zadaniem, obowiązkiem państwa polskiego. I organem władzy wykonawczej, pierwszym w państwie, jest premier, a minister spraw wewnętrznych i administracji wykonuje cały szereg zadań, bardzo istotnych, bez których obrona cywilna nie może być realizowana, ale to jednak premier powinien być tym, który jest szefem. Oczywiście to rodzi drobne tylko zmiany, ale proszę też, aby to wziąć pod uwagę. Na poziomie regionalnym w zasadzie pojawia się ogromny chaos kompetencyjny w zakresie obrony cywilnej. Konia z rzędem temu, kto rozdzieli zadania i uprawnienia wojewody, organu administracji rządowej, oraz marszałka, organu administracji samorządowej. Sformułowania są dokładnie takie same, więc niestety, ale tego się nie da precyzyjnie rozdzielić.
Jeszcze jedna bardzo istotna rzecz. Nie chcę odnosić się do konkretnego przepisu, ale kluczowa jest definicja pojęcia, czy zadania z zakresu obrony cywilnej są zadaniami zleconymi, czy zadaniami własnymi, bo od tego zależy finansowanie. Oba te terminy występują w prawie powszechnym i teraz, jeżeli organ od najniższego szczebla do najwyższego nie będzie wiedział, jakie zadania realizuje, czy zlecone, czy własne, to nie będzie znał zasad finansowania. Chyba że na potrzeby tej ustawy państwo stworzycie odrębne definicje, co też jest możliwe, ale to trzeba zrobić. Myślę więc, że robimy duży krok w dobrą stronę, ale wymaga to bardzo intensywnej pracy. I pragnę tu się przyłączyć do mojego kolegi, pana ministra Pawła Szefernakera, że nie powinniśmy forsować tej ustawy na siłę, szybko, tylko jednak nad nią popracować, by to, co będzie efektem końcowym, dało nam poczucie, że zadziała w sytuacji – nie daj Boże – sprawdzenia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Chciałbym jeszcze przywitać pana Mariusza Marszała ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej i pana Adama Ostrowskiego ze Związku Miast Polskich. Obaj panowie są na sali, przysłuchują się naszej dyskusji i poprosili o zabranie głosu w momencie, kiedy będzie dyskusja strony społecznej. O zabranie głosu proszę pana posła Romowicza.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Pan poseł Szefernaker powiedział o tym i zgadzam się w 200% z tym, że chociażby przepis art. 33, jeśli się nie mylę, ust. 3, który mówi o magazynie, o 7 dniach, nawet po zmniejszeniu do 3 dni jest niewykonalny, proszę państwa, dla samorządów, a zwłaszcza małych samorządów. Dlaczego? Bo jeżeli weźmiemy na przykład taką gminę jak Ustrzyki Dolne, gdzie mieszka 13 tys. mieszkańców, i będziemy chcieli dla tych 13 tys. mieszkańców zapewnić żywność i wodę na 7 dni, to według moich wstępnych rachunków będzie to kosztowało jednorazowo około 5000 tys. zł. A to są towary, które będą się przeterminowywały. I powiem państwu z praktyki, że tak jest, bo kiedy każdy odpowiedzialny samorządowiec chce zadbać o bezpieczeństwo i ma swój wodociąg, to jest w jego magazynie zarządzania kryzysowego kilkaset butelek wody 5-litrowej, po to aby na wypadek awarii wodociągu dostarczyć tę wodę butelkowaną – tak jest obecnie, każdy rozsądny samorządowiec tak ma. I ta woda, proszę państwa, się przeterminuje. Sam miałem wielokrotnie takie przypadki, że trzymaliśmy pełne magazyny wody na wypadek awarii wodociągu i potem tę wodę trzeba było wylać, więc poszły środki. I teraz ta ustawa wprowadzi niestety takie przepisy, że samorządy będą musiały te magazyny zrobić, kto tego nie zrobi, to oczywiście nie będzie wypełniał obowiązku – tu mamy art. 210 Kodeksu karnego i na to jest paragraf. Ale nie o to chodzi, nam chodzi o bezpieczeństwo w tym wypadku, wydaje mi się więc, że pośpiech, jeśli będzie miał miejsce przy wprowadzaniu tej ustawy, jest naprawdę niewskazany. Popracujmy tydzień dłużej, 2 tygodnie dłużej na podkomisji – nie na 2, 3, tylko na 10 posiedzeniach podkomisji, ale zróbmy taki dokument, który będzie wykonalny, bo czekaliśmy kilkanaście miesięcy, to poczekamy i miesiąc. A jak zrobimy ustawę taką, która będzie niewykonalna, to nie osiągniemy celu, jakim jest poprawa bezpieczeństwa Polek i Polaków.
I drugi aspekt, też bardzo ważny. Administracja rządowa poradzi sobie z wdrożeniem tej ustawy, jeśli nie ma w tym momencie, to się pewnie znajdzie zabezpieczenie kadr w urzędach wojewódzkich, z tym nie będzie problemu. Ale w większości małych gmin, gdzie mamy 20–30 pracowników, jeden pracownik w urzędzie pracuje na kilkunastu ustawach, nie na jednej. Stanowiska do zarządzania kryzysowego, obrony cywilnej są bardzo często łączone z innymi zadaniami i z reguły jest tak, że pracownik zajmuje się obroną cywilną, zarządzaniem kryzysowym, OSP, dostaje jeszcze w mniejszych gminach utrzymanie czystości i porządku w gminie, więc obrona cywilna to nie jest jedyne clou jego pracy. Z reguły też są to, i dobrze dla tej sprawy, emerytowani funkcjonariusze Policji czy straży pożarnej, czy Straży Granicznej, którzy przechodzą wcześniej na emeryturę i idą do pracy do urzędu gminy często na część etatu. I jestem przekonany, że jakbyście państwo zapytali, ale nie korporacji, tylko poszczególnych samorządów, które mają po kilkudziesięciu pracowników, podejrzewam, że do 50 tak mniej więcej, to każdy z tych wójtów, burmistrzów powie, że nie jest gotowy na wdrożenie tej ustawy w tym momencie i w tym zakresie. I my o tym musimy rozmawiać, musimy mówić – po pierwsze, środki, po drugie, kompetencje. Stąd chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego i do pana ministra, żebyśmy poświęcili tej ustawie tyle czasu, ile będzie konieczne do tego, abyśmy uzyskali konsensus wszystkich i żebyśmy zrobili dokument, akt prawny, który będzie wykonalny, a nie będzie tylko aktem czysto teoretycznym. W imieniu Polska2050 będziemy zgłaszać poprawki, będziemy gotowi z tymi poprawkami, jesteśmy gotowi z poprawkami do poszczególnych artykułów, ale apeluję, żebyśmy dzisiaj nie przechodzili do rozpatrywania artykułu po artykule, tylko zakończyli na debacie ogólnej, na wysłuchaniu opinii wszystkich organizacji społecznych, które są dotknięte tą ustawą, mówiąc kolokwialnie, i zaczęli rozpatrywanie dopiero na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Zofia Czernow (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Marcelina Zawisza (niez.) – spoza składu Komisji: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): I trzecia rzecz, o której na samym końcu chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, to jest kwestia edukacji. Ona oczywiście znajduje się w tej ustawie, to jest w jakiś tam sposób zaznaczone, ale w mojej ocenie nadal zbyt mało uwypuklone. Dzisiaj jest to niezwykle istotne przy dynamicznych konfliktach zbrojnych, ale też pokazuje to powódź w południowo-zachodniej Polsce, że zbyt mały nacisk kładziemy na edukację, i to na różnych poziomach. Najważniejszy w mojej ocenie jest poziom edukacji dla organów. Nawet ta nieszczęsna powódź i zachowanie chociażby niektórych – powiem wprost – organów powiatu kłodzkiego pokazuje, że te organy nie do końca wiedziały, jak się zachować w danej sytuacji. To pokazuje, że edukacja jest tutaj niezwykle ważna, ale pamiętajmy też o edukacji zwykłych obywateli. W sytuacji wojny, w sytuacji kryzysu obywatel w pierwszej kolejności, nawet nie czekając na wsparcie poszczególnych organów, musi wiedzieć, jak się zachować, musi wiedzieć, co ze sobą zrobić, gdzie się udać. Powiedzmy sobie wprost – nie wszystko załatwi państwo polskie, każdy musi wiedzieć, jakie jest jego miejsce w tym systemie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Małgorzata Gromadzka (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Niewątpliwie cała sfera finansowania jest istotnym elementem. W wielu miejscach mówimy wprost, jakie kwoty będą przynależne dla samorządów, w niektórych faktycznie mówimy, że „do”, co wcale nie oznacza… Musimy zrozumieć, że samorząd powinien wziąć na siebie określone koszty funkcjonowania związane choćby z dostawą wody, bo to jest jeden z elementów kluczowych, jeżeli chodzi o budowanie bezpieczeństwa obywatelskiego. Sporo takich obszarów jest wprowadzanych do tej ustawy i myślę, że w trakcie rozmów, kiedy będziemy procedować tę ustawę, rozstrzygać poszczególne elementy, te kwestie, które wymagają wyjaśnienia, będą wyjaśnione. Proszę mi wierzyć, że to nie była kwestia doktoryzowania się na tej ustawie przez prawników, prawnicy nas wspierali w całym tym procesie przygotowania i zrozumiałości, a właściwie logicznego przygotowania tej ustawy, bo my nie jesteśmy prawnikami, ale w dużej mierze praktykami, jak tu siedzimy, którzy uczestniczyli w całym tym procesie. I to nie jesteśmy tylko my tu siedzący, ale zapraszaliśmy również innych ekspertów zewnętrznych, którzy nam pomagali, jak również korzystaliśmy z doświadczeń międzynarodowych, w tym również z tego, co się wydarzyło w Ukrainie i co się tam działo z punktu widzenia odpowiedzialności lokalnej za obywateli. Tam bowiem się okazało, że są ogromne braki dotyczące oprzyrządowania lokalnego, które dawałoby gwarancję bezpieczeństwa mieszkańców danych miejsc czy miejscowości.
To tyle ogólnych uzupełnień, nie chciałbym wchodzić teraz w polemikę, bo to zapewne wyjdzie, kiedy będziemy rozmawiać o szczegółach. Powiem tylko, że wszystkim nam, jak tu siedzimy, bo ja państwa znam dobrze, zależy na tym, żeby przygotować taki dokument, który będzie dobrze odbierany przez społeczeństwo, a przede wszystkim tych, którzy będą musieli wykonać określone powinności i zadania wynikające z tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Łukasz Garczewski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski: A jeżeli chodzi o nasze ustalenia i konkluzje z prac, to oczywiście te prace nie zamknęły naszego procedowania nad tym projektem. I tak też się umówiliśmy, powiedzmy sobie szczerze, z przedstawicielami resortu, że one będą kontynuowane w procesie legislacyjnym w Sejmie i w Senacie. Zgodnie z tymi ustaleniami przygotowaliśmy stanowisko ZMP, które zostało przekazane na ręce pana ministra i jest ogólnodostępnym stanowiskiem. Ba, jego postanowienia były tutaj cytowane przez osoby, które się wypowiadały przede mną, przez szanowne panie i panów posłów, co cieszy ze względu na to, że państwo rozumiecie założenia, która nam przyświecają, i cele, które chcielibyśmy osiągnąć wprowadzeniem tej ustawy.
Nie sposób nie zgodzić się z panem posłem Pawłem Szefernakerem, który mówił o zakresie art. 10–13, które także zostały nakreślone w stanowisku ZMP, a mówią o niepewności w podziale zadań własnych i zadań zleconych. My to podnosiliśmy, to jest zagadnienie, które niewątpliwie nie powinno w takim formacie, jaki jest zaprezentowany w projekcie ustawy, ujrzeć światło dzienne w takim sensie, że ten akt nie powinien być aktem powszechnie obowiązującym w tym wymiarze. Można by mówić o jeszcze innych zagadnieniach, ale one częściowo się pojawiały w państwa wypowiedziach. Zachęcam do zapoznania się ze stanowiskiem ZMP – ono nie jest długie, ale jest treściwe.
Na podstawie tego stanowiska przygotowaliśmy część poprawek do tego projektu ustawy, które także panu przewodniczącemu zostały przekazane. Odnosząc się choćby do kwestii, która wywołuje dużo emocji, mianowicie zapewnienia dostępu do żywności, do produktów leczniczych etc, czyli art. 33 ust. 3 – on jest przedmiotem naszej poprawki. Proponujemy skrócić ten czas, ale jednocześnie w uzasadnieniu wskazaliśmy, że faktycznie nie sposób się zgodzić z tym, że będzie to często awykonalne z punktu widzenia samorządów. Stąd proponujemy, żeby zastanowić się nad tym, aby zapewnić określenie ustawowego zapisu i narzucenie czy też jakieś sformułowanie legislacyjne, które będzie powodowało, że ten obowiązek będzie w jakimś obszarze funkcjonowania dużych sieci handlowych choćby, które zapewnią dostęp do tych produktów. Jeżeli będą to miały magazynować samorządy, to niewątpliwie będzie to zadanie, które częściowo będzie niestety niewykonalne. To jest w naszych poprawkach. W naszych poprawkach są także kwestie zasadnicze, czyli art. 10–13, które są kluczowe, ale także zagadnienia związane z właściwością organu i przejrzystością w tym zakresie. To wszystko jest oficjalnie dostępne na stronie internetowej ZMP, ale zostało też przekazane panu przewodniczącemu. Zgodnie z ustaleniami z przedstawicielami resortu pozwolimy sobie na zgłaszanie poprawek w trakcie trwania procesu legislacyjnego i trwania prac nad tym projektem ustawy. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej Karolina Dubis: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Marcelina Zawisza (niez.) – spoza składu Komisji: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej Karolina Dubis: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej Karolina Dubis: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): O zabranie głosu proszę pana Jerzego Płókarza, prezesa Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.
Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Panie przewodniczący, Szanowna Podkomisjo, w czasie, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie, udało nam się zdobyć, ściągnąć dar ze Stanów Zjednoczonych wartości dwustu kilkudziesięciu tysięcy złotych w postaci pakietów żeli nawadniających organizm, które do tej pory posiadała tylko i wyłącznie armia amerykańska, komandosi. Są to takie żele, których niewielka ilość zabezpiecza pełne zapotrzebowanie dzienne na nawodnienie. Przy tych wszystkich okupowanych miastach, odcięci od świata ludzie – to było zbawcze, władze Ukrainy przyjęły ten dar od nas z olbrzymim zadowoleniem. O wiele mniejsza objętość, sterylność opakowania, 5 lat ważności do spożycia – warto tu określić, że wszędzie, gdzie mówimy o wodzie, to rozumiemy przez to środki spożywcze o charakterze nawadniającym organizm ludzki, których głównym składnikiem jest woda.
I jeszcze taka z naszego podwórka organizacji społecznych prośba o refleksję i zastanowienie się, bo są wymienione w ustawie organizacje, nawet niektóre imiennie, i będziemy prosili, że jeżeli mają być wymienione organizacje, to żeby również i naszą organizację, która na rzecz obrony cywilnej działa od kilkudziesięciu lat… nawet mieliśmy inny pogląd na kierunek działań podporządkowania, ale wychowaliśmy się w takiej rzeczywistości, gdzie w takich strukturach to działało i funkcjonowało. Rzeczywistość jednak ulega zmianie i musi być, jak rozumiemy, zgodnie z duchem tej ustawy, ale czy nie należałoby zastanowić się, bo albo wymienić…
Szanowni państwo, to nie jest tak, że obrony cywilnej zupełnie nie było, nie było zarządzania, ale jak pokazały sytuacje kryzysowe, obrona cywilna, ludzie byli, byli nasi ratownicy. Na sali siedzi i pewnie zabierze głos przedstawicielka fundacji, która olbrzymie rzeczy załatwia w czasie bieżącej powodzi, myśmy załatwiali potężne działania w czasie powodzi w 1997 r., w tym roku troszeczkę mniej, ale też się angażowaliśmy w wolontariat i zbiórkę darów. Ci ludzie są, to jest olbrzymia rzecz, brakowało tylko zarządzania. Dlatego może zrezygnować z imiennego wymieniania organizacji, a zapisać, że podmiotami obrony cywilnej są organizacje pozarządowe mające w swoim statucie cele statutowe: dziedzina pomocy w sytuacji zagrożenia, przeciwdziałania zagrożeniom czy też obronności. To tyle, bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezeska Fundacji To Proste (Mapuj Pomoc) Monika Miłowska: W ustawie właściwie nie ma informacji, jak by miała wyglądać ta subsydiarność. W tej chwili czymś, z czym się mierzą wszystkie organizacje pozarządowe na terenie Polski, jest to, że samorządy, mimo że chciałyby nam zlecić jakieś zadania, są ograniczone ustawami. Niby w ramach art. 11 OPP jest napisane, że można zlecać organizacjom pozarządowym działania publiczne, ale jednocześnie jest ograniczenie do kwoty 10 tys. zł w takich sytuacjach, które nie wymagają przetargów. Od miesiąca większość organizacji działa na zasadach wolontariackich, od dwóch miesięcy w szczególności na terenach powodziowych.
Potrzebujemy również… i przychylam się do tego, o czym wspomniał ZMP, z którym jesteśmy w stałym kontakcie, że zapewne to właśnie nie na poziomie ustawy, tylko już późniejszych dokumentów niezbędne są schematy zarówno powierzenia zadań NGO’som typu prowadzenie infolinii, prowadzenie magazynów, bo jak wszyscy dobrze wiemy, mimo że lokalnie w ramach sztabów kryzysowych świetnie nam się współpracuje zarówno z PSP, ochotniczymi strażami pożarnymi, harcerzami, to PSP i OSP na pierwszym etapie sytuacji kryzysowej wykorzystywane są do tego, żeby likwidować szkody infrastrukturalne, żeby pomagać ludności w przesiedleniu, w oczyszczaniu terenu, odpompowaniu wody itd. Natomiast odpowiedź społeczna do wsparcia osób starszych, wsparcia osób z niepełnosprawnością, wsparcia osób przebywających w ośrodkach zbiorowego zakwaterowania, nawet jeśli samorządy same chciałyby ją wykonywać, to na co dzień nie mają wystarczającej liczby personelu i musi być gdzieś zapisane, że na zasadzie subsydiarności można to automatycznie przekazywać podmiotom. A najlepiej gdyby było opisane narzędzie, gdzie to robić i w jaki sposób, żeby na przykład nie łamać RODO – to jest kolejna rzecz. To chyba najważniejsze elementy, dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przedstawiciel Fundacji Demos 2.0 płk w st. spocz. Franciszek Krynojewski: Szanowni państwo, jak wiecie, biorę przykład z tego, co straż realizuje na Ukrainie. Ma tam trzy zadania: pierwsze zadanie to jest gaszenie pożarów, których jest bardzo dużo; drugie – wydobywanie rannych z zagruzowanych obiektów i trzecie – udzielanie pierwszej pomocy przedmedycznej. Czwarte zadanie to będzie to, co państwo będziecie realizowali w pierwszej kolejności, czyli ratowanie infrastruktury krytycznej, a dla osób cywilnych nie będziecie mieli czasu, bo w tym czasie ważniejsza będzie infrastruktura krytyczna. Ale można powiedzieć, że cztery zadania będziecie realizowali.
Myśmy jako Demos 2.0 wyszli z innego założenia, że struktury w Polsce to już mamy i te struktury to zarządzanie kryzysowe. I dlatego stworzyliśmy ustawę o zarządzaniu kryzysowym i obronie cywilnej, bo to jest to samo, panie ministrze. To jest identycznie to samo, tylko że w czasie wojny troszeczkę rozszerzamy zakres wykonywanych czynności. Dotychczas pan się nie zastanawiał ani nie ujął w informacji, jak zrealizować zabiegi sanitarne, weterynaryjne, odkażanie odzieży, odkażanie terenu, transportu. Tego w ogóle tutaj nie ma, nie ma żadnych informacji dotyczących tego, jak sobie z tym poradzicie i kto będzie za to odpowiedzialny. Dlatego ten 107-stronicowy projekt ustawy o ochronie ludności i klęsce żywiołowej… przepraszam, o obronie cywilnej, traktuję jako ten, który powinien znaleźć się w koszu, a prace należałby zacząć od nowa. Przez 20 lat państwo nic nie zrobili, 20 lat, kiedy straż rządziła obroną cywilną, a pan, panie ministrze, w latach 2008–2015 był szefem obrony cywilnej, który ją zlikwidował. Dwa raporty NIK niech pan przeczyta, to pan potwierdzi moje słowa. Dlatego uważam, że trzeba pochylić się nad innymi projektami. Myśmy opracowali projekt obywatelski, który ma tylko 18 paragrafów i w tym projekcie znajdują się tylko i wyłącznie najważniejsze rzeczy, czyli struktura, obowiązki i finansowanie, natomiast pozostałe informacje będą realizowane w ramach rozporządzeń. I ma pan przykład z ostatniej powodzi, kiedy wykorzystano to, bo w trakcie takich sytuacji się rządzi, podejmuje się decyzje i tylko rozporządzenie można w krótkim okresie czasu zmienić, ustawy pan niestety nie zmieni. Śmiem twierdzić, i państwo przyznacie mi rację, że nie wolno tej ustawy w ogóle dalej rozpatrywać z tego względu, że ona nawet spraw związanych ze schronami nie ujmuje w sposób prawidłowy, bo jest tam napisane, że najpierw trzeba wybudować schron, a potem przyjdzie komisja straży pożarnej i sprawdzi, czy on się nadaje do tego, żeby być schronem bądź ukryciem. Panie ministrze, ja panu nie przerywałem, jak pan mówił. Dlatego proszę się naprawdę nad tym zastanowić, czy nie wrócić do pracy od nowa i zaprosić fachowców, którzy tak jak ja stracili zęby i włosy na tym, co jest związane z obroną cywilną i czytują nie tylko część pierwszego protokołu dodatkowego do Konwencji genewskich, ale całość. Przy okazji proponowałbym przeczytać też prawo humanitarne. Miłego dnia życzę panom, panie ministrze, szczególnie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor ds. operacyjnych i administracyjnych Federacji Polskich Banków Żywności Łukasz Beier: Ustawa przewiduje dwutorową możliwość, by stać się tym podmiotem: po pierwsze, poprzez wpisanie do art. 17 bezpośrednio i dostrzegamy, że są tam podmioty zarówno publicznoprawne, jak i prywatnoprawne, że już niektóre organizacje pozarządowe są tam wpisane. Ale jest również art. 19 i 20, który wskazuje, iż można się stać podmiotem ochrony ludności poprzez decyzję administracyjną i powstaje wątpliwość, która ścieżka powinna być procedowana przez taką organizację jak banki żywności. Zwracam uwagę, że nie ma tu jasności, ale wydaje się na ten moment, że ta ścieżka na drodze decyzji administracyjnej jest o tyle słuszniejsza, iż wskazane jest tam porozumienie, które określa właśnie to, co będzie odpowiedzialnością i na co możemy się umówić, czym dysponujemy. Tutaj padło już ze strony posłów takie określenie, że ustawa inwentaryzuje, wskazuje podmioty, które mogą, które powinny, które muszą, natomiast banki żywności chciałyby i widzą tam siebie, jednak z naszej strony jest prośba o pochylenie się nad tymi ścieżkami i doprecyzowanie, jak zaangażować stronę społeczną, żeby ta strona społeczna, która już dysponuje konkretną infrastrukturą magazynową, tak jak na przykład banki żywności, sprzętem, ludźmi, która widzi swoją rolę tutaj, jak ją wpisać, żeby czuła się jeszcze bezpieczniej, ale też znała swoje zadania i swoją rolę. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przedstawicielka Koła Obronności Partii Razem Anna Szydłowska: Jest art. 63 ustawy, który przewiduje możliwość kontroli organów ochrony ludności, ale nie jest powiedziane, które organy kontrolują które i nie ma żadnej informacji, co w przypadku, jeżeli zostaną stwierdzone niedociągnięcia. Nie ma żadnych konsekwencji, bo jest możliwość napomnienia, a później cóż… może się napomni po raz drugi, po raz trzeci, aż się zapomni, jak rozumiem. I to są rzeczy, które warto byłoby koniecznie w tej ustawie poprawić. Nie będę wymieniała wszystkich artykułów, dlatego że to wymaga naprawdę sumiennego prześledzenia kilkudziesięciu, w których są te braki terminów i braki zakresu, co na przykład raport obowiązkowo ma zawierać. I tak jak mówię, brakuje tego, kto będzie to kontrolował. I tutaj warto by było przejść do tego, że już na poziomie rządowym jest problem z tym, kto ma jakie zobowiązania i kto decyduje ostatecznie, dlatego że zgodnie z art. 9 jest tak, że minister spraw wewnętrznych i administracji góruje ponad resztą rządu w zakresie zadań obrony cywilnej. Nie wiem, jak państwo to sobie wyobrażacie w stosunku do premiera, ale jest już problem z pozostałymi resortami. To znaczy jeżeli w zakresie właściwym innym ministrom znajduje się część działań związanych z obroną cywilną – czy to związanych z systemem komunikacji, czy to z infrastrukturą krytyczną różnego rodzaju – to jakie narzędzia państwo tą ustawą przewidujecie dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby on tę decyzję wyegzekwował? Jak również, kto ostatecznie odpowiada za wykonanie tych zadań? Dlatego że raport NIK z 2012 r. wskazywał na przykład na to, że podstawowym problemem już na samym szczycie było to, że wtedy oba ministerstwa, Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, miały wpisaną obronę cywilną w swoje kompetencje, więc każde sądziło, że zajmie się tym to drugie. Jaką mamy gwarancję, że w tym przypadku, jeżeli część obowiązków z zakresu obrony cywilnej znajduje się w zakresie właściwym ministerstwu spraw wewnętrznych, a część znajduje się w Ministerstwie Administracji albo na przykład w Ministerstwie Zdrowia, to kto będzie decydował ostatecznie o tym, co tam się dzieje, jakie są normy na przykład w zakresie szkoleń z obrony cywilnej w kwestii udzielania pierwszej pomocy? Bo ta pierwsza pomoc będzie wyglądała inaczej, trzeba określić inne zakresy. Kto będzie ostatecznie decydował, jak się panowie ministrowie nie będą ze sobą zgadzali? Tego w tej ustawie nie ma i należałoby to bardzo szybko poprawić.
Ponadto problem występuje też na poziomie wojewody i marszałka oraz relacji pomiędzy częścią rządową a władzami lokalnymi, władzami samorządowymi stricte, dlatego że mamy problem taki, że część zadań ma realizować marszałek, a część zadań ma realizować wojewoda. I tu znowuż nie jest powiedziane, bo obaj mają wpisane te same kompetencje – jak są wyliczane w art. 10–13 kompetencje poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, to są wpisane te same rzeczy. Kto w takim razie będzie wydawał decyzje? Co, jeżeli te decyzje będą różne albo koncepcje będą różne? Kto to będzie kontrolował, kto będzie kogo rozliczał? Wypadałoby – i tu odsyłam do stanowiska Partii Razem w sprawie obronności, gdzie żeśmy o tym pisali, a ono jest treściwie, więc naprawdę dużo czasu nie zajmie zapoznanie się z tym – warto by było zrobić tak, żeby przynajmniej do poziomu marszałka były te organy, które realizują zadania przynajmniej w czasie pokoju, a od wojewody przez rząd te, które wyznaczają standardy, koordynują, kontrolują i karzą za niewykonanie. Bo konsekwencji niewykonania zadań cały czas brakuje i nie ma komu ich ponieść ani nie ma komu ich wyznaczyć, zarządzić. Na to chciałam zwrócić uwagę i myślę, że to są bardzo pilne i kluczowe zmiany do przeprowadzenia, ponieważ ta ustawa nie ma szans działać bez tych zmian.
Natomiast jeżeli chodzi o budowle ochronne i to, co tu już parokrotnie było mówione, zwracam uwagę, że duża ilość rzeczy… pan minister przed chwilą mówił, że nie wszystkie kompetencje w tym zakresie da się tak ładnie podzielić. Myśmy to podzielili w małej ustawie schronowej, ona sobie leży i czeka, bo miała czekać na tę podkomisję, ale leży w Komisji Infrastruktury. I wypadałoby ją wyciągnąć i zgodnie z obietnicą, którą wszystkie kluby, a przede wszystkim klub KO i Polska2050 z PSL złożyły w czasie głosowania nad małą ustawą schronową, kiedy była kierowana do Komisji, państwo obiecaliście, że te ustawy będą procedowane razem. W małej ustawie schronowej te zapisy są, są precyzyjne, można je po prostu wziąć i zastosować. Pomijam już to, czy wprowadzimy ją osobno, czy jako część tej ustawy, ale może po prostu trzeba ją wziąć, skopiować i oszczędzimy sobie bardzo długiej dyskusji nad wieloma niedopatrzeniami, które w tych przepisach się znajdują. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego Beata Olejarz: Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na to, że członkowie PZW są również członkami innych organizacji, na przykład Polskiego Związku Łowieckiego, ale też Wojsk Obrony Terytorialnej. Myślę, że te umiejętności, które zdobywamy, łącząc te wszystkie działania, które wykonujemy w terenie, dają nam podstawy do tego, by zwrócić uwagę szanownej Komisji, abyśmy również zostali uwzględnieni w zapisach tej ustawy, gdyż – tak jak powiedział jeden z moich przedmówców – widzimy się również jako czynni w pomocy rządowi, obecnym tu osobom, które procedują tę ustawę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Zastępca naczelniczki ds. relacji zewnętrznych Związku Harcerstwa Polskiego hm. Bartosz Bednarczyk: I jest jeszcze jedna rzecz kluczowa, o której rozmawialiśmy wcześniej. Organizacje, które są objęte honorowym protektoratem Prezydenta RP, organizacje harcerskie i skautowe, wnoszą o to, żeby właśnie taka wzmianka znalazła się w tej ustawie, także ze względu na to, że jest to kolejna ustawa, za którą idą środki. Mamy tu katalog otwarty, trzeba spełnić pewne warunki, wystąpić do Prezydenta RP o objęcie protektoratem, prezydent też jest chętny, żeby organizacje, które spełniają pewne warunki, objąć protektoratem. Natomiast obawiamy się, żeby organizacje, które nie mają swoich ustaw, a są wymienione literalnie w tejże ustawie, w jakiś sposób nie straciły na tym, że nagle ktoś nazwie się organizacją taką czy inną po to tylko, żeby dać podstawę, że na przykład realizuje jakieś zadania, a de facto nie realizuje harcerstwa i procesu wychowawczego. W związku z tym procesem wychowawczym – to też jest dla nas kluczową rzeczą – zastanawiamy się nad tym, czy z perspektywy tego, że jak tu już wiele razy padło, system w tym momencie nie funkcjonuje, natomiast on będzie działał permanentnie i w związku z tym czy na etapie, w którym mówimy o ochronie ludności, a nie o obronie cywilnej, czyli w stanie pokoju my jako organizacje harcerskie zastanawiamy się nad włączeniem osób od 16 roku życia. Zasadą jest wychowywanie i przygotowywanie ludzi do pełnienia służby i ona nie musi być jakaś bardzo wymagająca, ale naprawdę w magazynach, w różnych miejscach związanych z informatyzacją różnych działań pomocowych naprawdę możemy tu wykorzystać pomoc naszych wolontariuszy, którzy są niepełnoletni, oczywiście z głową. Bierzemy też pod uwagę, że w momencie, kiedy mówimy o obronie cywilnej, to mówimy też o tym aspekcie czasu, czyli momentu, kiedy powinniśmy się skupić także na ochronie tej części naszej grupy społecznej. Mamy też pytania w kontekście czy to łączności, czy ratownictwa i innych elementów, gdzie będziemy oczekiwali standaryzacji pomiędzy organizacjami pozarządowymi. Ale czy w związku z tą standaryzacją, żeby przyspieszyć proces dochodzenia do jakiegoś spójnego działania, zakładane jest na przykład delegowanie certyfikacji, to znaczy umożliwienie organizacjom pozarządowym w oparciu o służby, które są służbami państwowymi, wykształcenia instruktorów odpowiednich specjalności, aby im umożliwić przyspieszenie procesu przygotowania do spełnienia oczekiwań wynikających z ustawy? Na chwilę obecną to wszystko.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): O zabranie głosu proszę pana Eugeniusza Grzeszczaka, łowczego krajowego Polskiego Związku Łowieckiego.
Łowczy krajowy Polskiego Związku Łowieckiego Eugeniusz Grzeszczak: Rozumiem prezes PZW panią Olejarz, która niejako postuluje swoim wystąpieniem, aby PZW był również enumeratywnie wpisany jako komponent w tym systemie budowania wyższej odporności państwa na wszelkiego rodzaju kryzysy. Jestem zbudowany dyskusją parlamentarzystów, którzy oczywiście z racji tego, że zasiadają w tej Komisji, słusznie wypowiadali się jako pierwsi i jak zrozumiałem, ta debata ma charakter ogólny. I parlamentarzyści ze wszystkich stron sceny politycznej jednoznacznie stwierdzili, że ustawa jest potrzebna, więc słowa uznania pod adresem MSWiA, które przygotowało projekt, i że trzeba nad nią jeszcze debatować oraz, jak rozumiem, można składać na tym etapie poprawki. Myśmy jako PZŁ przygotowali pewne poprawki, ale nie będziemy ich teraz przedstawiać, bo zgłosimy je w momencie, gdy będzie dyskusja nad poszczególnymi paragrafami. Podkreślam, że mamy świadomość, iż jest to projekt rządowy, więc poprawki są jedynie porządkujące i doprecyzowujące organizacyjnie pewien udział naszego potencjału społecznego jako zrzeszenia w akcjach związanych z ochroną ludności i obroną cywilną. Powiem tak: gotowość organizacji pozarządowych, poprawa budowania odporności państwa na wszelkiego rodzaju kryzysy jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, ale dość powszechnym. Choćby pani prezes Olejarz, która postuluje, aby PZW, który liczy ponad 600 tys. wędkarzy, dysponuje też własnym potencjałem technicznym, więc czego dzika przyroda dokonać może, jeżeli nie jest regulowana… Mam na myśli dzikie rzeki, bowiem są też takie poglądy, że przyroda powinna być w stanie dzikim i sama powinna się regulować. A przyroda potrafi być brutalna, o czym wiemy, i jakie skutki negatywne może przynieść przyroda nieregulowana bez gospodarki, to widzieliśmy właśnie na południu kraju.
Szanowni państwo, nie chcę przedłużać, ale jeszcze raz powiadam, że słyszałem głos strony społecznej, który mówił, że ten projekt trzeba odłożyć. Byłbym zaniepokojony, gdyby była inna dyskusja poselska, ale w tej dyskusji wszyscy posłowie, więc ci, którzy prawo stanowią w polskim parlamencie, wypowiedzieli się, że projekt jest potrzebny, że trzeba nad nim w procesie legislacyjnym dyskutować, a można nawet wnosić poprawki, które go doprecyzują, ulepszą i będzie to z pożytkiem dla poprawy odporności państwa na wszelkiego rodzaju kryzysy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego Aleksander Fiedorek: Na początek chciałbym zarysować kwestie związane na przykład z uznawaniem jakiegoś obiektu za budowlę ochronną, które niestety stoją w sprzeczności z praktyką prawa budowlanego. Mianowicie, w wielkim skrócie, jeżeli coś budujemy w naszym kraju, to przeznaczenie tego określa inwestor, projektant, który projektuje dany obiekt, i ten projektant czy inwestor składa wniosek o wydanie pozwolenia na budowę. Natomiast już w tym samym wniosku, jak i w dokumentacji projektowej określamy, co będzie budowane, czyli jeśli chcemy budować przedszkole albo lotnisko, to składając wniosek o wydanie pozwolenia na budowę, wskazujemy, że jest to przedszkole lub lotnisko, nie bliżej niezidentyfikowana budowla. Na dzień dzisiejszy w zaproponowanym projekcie ustawy mamy ścieżkę troszkę odwrotną, mianowicie inwestor będzie realizował jakąś budowlę, która jest budowlą o wysokim stopniu skomplikowania technicznego. Proszę mi uwierzyć, drodzy państwo, konia z rzędem temu – cytując jedną z przedmówczyń – kto znajdzie w jakimkolwiek powiatowym inspektoracie nadzoru budowlanego, w jakiejkolwiek małej gminie w Polsce urzędników mających pojęcie o budownictwie ochronnym. To są, drodzy państwo, rzeczy niezmiernie skomplikowane, proszę mi uwierzyć, że zaprojektowanie dobrze funkcjonującego schronu większego niż przydomowy wymaga ogromnej wiedzy i doświadczenia z wielu dyscyplin związanych z projektowaniem, a tej wiedzy w Polsce nie ma. Dlaczego? Dlatego że przez ostatnie 30 lat żyliśmy w krainie szczęśliwości i tę wiedzę systemowo niszczyliśmy. Nie tylko nie kształciliśmy na szeroką skalę ludzi mogących projektować tego typu obiekty, ale również, jak Polska długa i szeroka, niszczyliśmy literaturę związaną z projektowaniem budowli ochronnych.
Na marginesie mogę dodać, że jako stowarzyszenie współpracujemy między innymi z MON, z samorządami oraz innymi instytucjami i organizacjami. Członkowie naszego stowarzyszenia na co dzień biorą udział w projektowaniu budowli ochronnych, więc zderzają się – używając określenia potocznego – z tymi problemami zarówno pod względem technicznym, czyli jak to zaprojektować, jak i pod względem planistycznym, jak to w obecnym braku na przykład przepisów doprowadzić do tego, żeby to było odebrane, żeby to zafunkcjonowało. Ten problem, drodzy państwo, jest problemem naprawdę wyjątkowo skomplikowanym.
Nasze obawy i głęboką troskę budzi, poza wspomnianymi kwestiami, na przykład zaliczanie danego obiektu jako budowli ochronnej już po jego wybudowaniu. Kończąc już tę część mojej wypowiedzi, będzie to się odbywało na podstawie procedowanego projektu w sposób następujący: mianowicie inwestor wybuduje i dopiero urzędnicy niemający wiedzy, bo nie ma skąd tej wiedzy brać, niemający stosownych uprawnień, po analizie dokumentów i po wizji w terenie będą oceniali i będą decydowali, czy dany obiekt można zakwalifikować jako budowlę ochronną. Będzie to rodziło szereg problemów i nie myślę tu, broń Boże, o problemach o charakterze korupcyjnym, ale problemów o charakterze kompetencyjnym związanym z tym, że nie ma tej wiedzy w Polsce. Proszę mi wierzyć, nawet to, że ktoś posiada uprawnienia do pełnienia samodzielnych funkcji w budownictwie nie oznacza, że takową budowlę ochronną potrafi zaprojektować czy też określić w terenie, czy ta budowla funkcjonuje w sposób prawidłowy. Żeby określić, czy coś jest budowlą ochronną, poza dokumentacją projektową, żeby określić, czy ona funkcjonuje prawidłowo, to tak naprawdę należałoby dokonać rozruchu tej budowli ochronnej, czyli wdrożyć ją do działania. To jest, proszę państwa, proces wysoce skomplikowany, wymagający specjalistów z wielu branż, ale również kosztowny.
Chciałbym również zwrócić uwagę na szereg zapisów znajdujących się w projekcie ustawy, świadczących o tym między innymi, że na poziomie gminy to gmina będzie określała, które budowle ochronne są ważne z punktu widzenia gminy – mówiąc potocznie. To samo dotyczy powiatu, to samo dotyczy województwa. Ja mam tylko głęboką obawę, czy my w takiej przeciętnej gminie… ja jestem z Dolnego Śląska, z miejscowości Legnica, więc może posłużę się przykładem gminy Legnickie Pole, to jest gmina sąsiadująca z Legnicą. Czy w takiej gminie Legnickie Pole lub innej dowolnej niewielkiej gminie znajdziemy specjalistów, którzy będą w stanie określić, jakie są zagrożenia dla poziomu gminy? Czy znajdziemy specjalistów, którzy będą w stanie określić tego typu rzeczy? Nierzadko, drodzy państwo – ukłon w kierunku pań z MON – określenie pewnych zagrożeń łączy się z koniecznością posiadania wysoce specjalistycznej wiedzy wojskowej. Jak taki urzędnik będzie w stanie określić, czy rakieta, która leci w kierunku przykładowej gminy, stanowi zagrożenie dla gminy? I w związku z tym jak należy projektować, jakiego typu budowle ochronne należy projektować na terenie gminy? Czy schrony kategorii A, czy schrony kategorii B, czy może tylko ukrycia? To są, drodzy państwo, rzeczy, które wymagają bezwzględnie pracy tutaj, na forum Komisji, i to są rzeczy, które powinniśmy doprecyzować. Nikt, również my jako stowarzyszenie, nie wątpimy w to, że procedowany projekt ustawy jest projektem niezwykle potrzebnym. Również wielokrotnie przesyłaliśmy do MSWiA informację, że zarówno w zakresie budownictwa ochronnego nad tą ustawą, jak i w zakresie rozporządzenia dotyczącego warunków technicznych dla budowli ochronnych, które jest procedowane, nad tymi aktami prawnymi powinny pracować zespoły specjalistów w danym zakresie, którzy posiadają nie tylko wiedzę teoretyczną, czyli wiedzą na przykład, jak napisać akt prawny, ale posiadają też wiedzę specjalistyczną. Bo my nie możemy tworzyć przepisów, które będą dotyczyły budowania czegoś w Polsce fizycznie, nie na gruncie prawnym, ale budowania fizycznie, bo te budowle prędzej czy później zaistnieją. Powiem więcej, te budowle już zaczynają się pojawiać, ponieważ jak Polska długa i szeroka, samorządy, przewidując to, że ta ustawa i rozporządzenia wykonawcze pojawią się w obrocie prawnym, już zaczyn
ają projektować budowle ochronne w inwestycjach, które planują. To już się dzieje, drodzy państwo, więc my nie możemy pozostawić tworzenia przepisów związanych z budowaniem realnych rzeczy, w których będziemy chronić obywateli, drodzy państwo. To są niezwykle ważne zadania, to nie są, za przeproszeniem, żeby nikt się nie obraził, budki z kebabem, ale to są obiekty, gdzie mamy chronić osoby starsze, dzieci, nasze rodziny, nas samych nierzadko przed różnymi straszliwymi zagrożeniami, dlatego nie możemy tego robić bez zespołu specjalistów. Osobiście uważam, że powinni tu być specjaliści w zakresie budownictwa ochronnego, powinni być też, w tym zakresie, jeśli mówimy o tej ustawie, przedstawiciele na przykład izby inżynierów budownictwa, powinni być przedstawiciele samorządu architektów oraz kilku innych organizacji i stowarzyszeń czy też instytucji.
Drodzy państwo, to są naprawdę poważne przepisy – i rozporządzenie dotyczące warunków technicznych, i ta ustawa. My będziemy w oparciu o to – mówię o sobie my w liczbie mnogiej, przepraszam, ale też biorę udział w projektowaniu i w budowaniu budowli ochronnych, doradzam w takich kwestiach, jestem zaangażowany w te procesy – my będziemy w oparciu o przepisy, które są tutaj, budowali istniejące obiekty, duże, poważne obiekty. I w oparciu o przepisy tej ustawy będziemy na przykład decydowali o tym – my, czyli urzędnicy w tym wypadku – czy schron zaprojektowany na 6 tys. osób będzie schronem czy może nie wiadomo czym. A jednocześnie w projekcie ustawy chcemy zrzucić odpowiedzialność na to, na zaliczenie tego jako budowli ochronnej na ramiona urzędnika, który nie będzie miał pojęcia – absolutnie nie ze swojej winy – o tym, co będzie oceniał. To są, proszę państwa, problemy fundamentalne…
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego Aleksander Fiedorek: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Zofia Czernow (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prawnik Polskiego Związku Firm Deweloperskich Michał Leszczyński: Zgodnie z art. 94 urządzanie miejsc doraźnego schronienia będzie obowiązkiem powszechnym, dotyczącym kondygnacji podziemnych, między innymi garażowych, również w budynkach wielorodzinnych. Nie tylko deweloperskich, dodam również, że w budynkach budownictwa społecznego, których w Polsce ma w końcu zacząć powstawać dużo, czemu kibicujemy. Niestety z ustawy nie można w żaden sposób wywieść tego, czym w zasadzie jest miejsce doraźnego schronienia i jakie wymagania ustawodawca mu stawia. Tę materię w całości przerzucono na rozporządzenie. W ustawie są pewne ślady tego, czym ma być miejsce doraźnego schronienia, ponieważ między innymi ustala się wymóg określenia w rozporządzeniu odległości tych miejsc od innych obiektów budowlanych. I teraz nasza zasadnicza obawa dotyczy tego, że nie widząc rozporządzenia, bo projektu rozporządzenia z art. 115 w tym zakresie niestety nie dołączono do projektu ustawy, nie jesteśmy w stanie ocenić i przygotować się na to, w jaki sposób projektować miejsca doraźnego schronienia. Możliwe są tu dwa scenariusze: jeżeli wymagania dla tych miejsc to będzie kwestia zapewnienia pewnego sprzętu, zapasów wody, tego typu rzeczy, to oczywiście można je w sposób masowy urządzać i to nie wymaga uwzględnienia na jakimś wczesnym etapie projektowym. Natomiast jeśli w jakimś drugim wariancie wymagania dla miejsc doraźnego schronienia będą dotyczyły choćby odległości od innych budynków czy odległości od jakichś obiektów typu stacja trafo, to może się okazać, że na istniejących obowiązujących planach miejscowych nie ma możliwości zbudowania budynku wielorodzinnego, ponieważ te plany wyznaczają po prostu inne linie zabudowy. I wówczas to roczne vacatio legis, za które bardzo dziękujemy, bo od grudnia 2025 r. wchodzi ten obowiązek, i tak będzie ekstremalnie krótkie, bo rozwiązania funkcjonalne budynków w zakresie ich sytuowania dzisiaj są podejmowane dla inwestycji, które na koniec 2025 r. będą się ubiegały o pozwolenie na budowę. To jest jedna jedyna kwestia, która w tej ustawie naszym zdaniem wymaga przepracowania i tak jak mówię, nie jesteśmy w stanie zgłosić konkretnych postulatów, ponieważ nie widzimy wizji tego, czym mają być miejsca doraźnego schronienia, jakie mają być wymagania dla nich, a nie widzimy jej dlatego, ponieważ nie załączono choćby koncepcji rozporządzenia z art. 115. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Członek Naczelnictwa Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej hm. Michał Markowicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezeska Fundacji To Proste (Mapuj Pomoc) Monika Miłowska: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przedstawicielka Koła Obronności Partii Razem Anna Szydłowska: Druga sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, uczulić państwa, bo sporo mówimy o vacatio legis tych przepisów. I z jednej strony bardzo ważne jest to, żeby one były dobrze przygotowane, ale jeżeli bardzo duża ilość tych przepisów, zwłaszcza budowlanych, będzie miała długie vacatio legis, to będziemy mieli cudowne przepisy, świetne, i piękne schrony, które nie zdążą powstać do czasu zaistnienia zagrożenia, w jakim jest ono przewidywane, że może nastąpić. Oczywiście nie ma pewności, że ono nastąpi, ale samo to prawdopodobieństwo jest powodem, dla którego rozmawiamy o tej ustawie, więc należałoby też brać ten aspekt pod uwagę i jednak tego vacatio legis możliwie nie wydłużać tam gdzie to możliwe. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Niewątpliwie istotnym elementem są organizacje pozarządowe i szukaliśmy łącznika między tą sferą albo właściwie wielkim zaangażowaniem różnych organizacji pozarządowych, które ewentualnie mogłyby się włączyć. Mówimy tu o pewnej dobrowolności, bo widzimy ten zasób, istotny z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego. Stąd zapisy art. 18 i 19… gdzie w tym elemencie otwarcia, ale tutaj chcielibyśmy mieć jak gdyby zidentyfikowane możliwości tych podmiotów pozarządowych, w jakim zakresie mogą nam pomagać i czym dysponują. I stąd mówimy o ewidencjach i budowaniu na poziomie wojewody, że on musi jakby ogarnąć wszystkie organizacje pozarządowe, które mają charakter lokalny, żebyśmy wiedzieli, co lokalnie działa, na co możemy liczyć i w jakich okolicznościach. Będę prosił pana dyrektora Marczyńskiego o uzupełnienie tej kwestii, która jest dla nas bardzo ważna, bo my dostrzegamy tu ich rolę i znaczenie – czy to będzie Polski Związek Łowiecki, czy PZW, czy inne organizacje związane z gromadzeniem i magazynowaniem określonych obszarów. I teraz, jeżeli uda nam się złapać kontakt z dobrymi organizacjami pozarządowymi, to będziemy wiedzieć, na co możemy liczyć, w jakich okolicznościach, w każdej sytuacji, nie tylko w stanie wojny, ale w każdej sytuacji kryzysowej. Będziemy wtedy wiedzieli, że na terenie Dolnego Śląska mamy do dyspozycji określone zasoby lokalne organizacji pozarządowych dobrze przygotowanych i wiemy, w jakim czasie są w stanie nam pomagać, jakimi zasobami dysponują. Będziemy też wiedzieli, jakie wsparcie możemy dostać w układzie zewnętrznym i tak postrzegamy rolę oraz znaczenie organizacji pozarządowych, trochę bazując na strukturze OSP, które są kluczowym elementem budowania lokalnej społeczności i bezpieczeństwa. Ukraina tego nie ma, nie ma tego Litwa ani Łotwa – te państwa nie mają lokalnych organizacji ochotniczych. Cała formacja opiera się na DSNS w Ukrainie, a na Litwie, Łotwie na organizacjach zawodowych. My mamy tę wartość dodaną i widzimy ją nie tylko w OSP, ale też w organizacjach pozarządowych. Pamiętam ćwiczenia formacji obrony cywilnej z lat 80., kiedy ochotnicze straże pożarne przyjeżdżały, a nie formacje, które były w zakładach pracy i nie wiadomo, czy funkcjonowały, czy działały i na jakiej zasadzie. Czas formacji w zakładach pracy się skończył. Zakłady mają zapewnić dostawę kluczowych usług dla funkcjonowania społeczności lokalnej. Dostrzegamy potrzebę budowania zasobów, o których mówiliście państwo, a że 7 dni to za dużo – na pewno przychylimy się do tego, tylko proszę zwrócić uwagę na jeden zapis, gdzie nie mówimy o tym, że musimy zapewnić zasoby w magazynach, tylko o dostępności zasobów, a to jest zupełnie co innego. Dostępność możemy budować choćby nawet przez firmy, które się znajdują na danym terenie, czy podpisywane umowy i w tym kierunku idziemy. To nie jest tak, że trzeba budować… magazyny będą potrzebne, to nie ulega wątpliwości – RARS między innymi będzie realizowała to zadanie budowania dużych zasobów, ale również na poziomie wojewódzkim, i takie elementy również dostrzegamy w całym tym procesie.
Jeżeli chodzi o miejsca schronienia i ukrycia, to dopiero rozporządzenie w sprawie warunków technicznych da nam kluczowe rozstrzygnięcie, na czym będzie polegał schron, ukrycie i na czym będzie polegało miejsce doraźnego schronienia. Co prawda mamy przygotowane zręby tego rozporządzenia i być może musi ono ewoluować. Podzielam tu pogląd pani poseł, że to nie urzędnicy będą decydować, tylko eksperci, bo ustawa stanowi, że eksperci będą dokonywali oceny przydatności obiektu, który już dzisiaj istnieje. Musimy stwierdzić, czy on spełnia warunki miejsca doraźnego schronienia, czy może być zakwalifikowany. To nie będzie schron, ale to jest również pewien element otwarcia na to, co już dzisiaj zostało zbudowane i czy będzie spełniało minimalne warunki zabezpieczenia obywateli. Co wykorzystywano w Ukrainie? Nie tylko metro, ale również piwnice i inne obiekty jako miejsca doraźnego schronienia. Nie będziemy wszędzie mieć schronów, bo nie ma takiej możliwości, żebyśmy doszli do takiego poziomu, ale musimy powiedzieć obywatelowi, że jeżeli ma garaż podziemny, to będzie miał jakiś minimalny poziom bezpieczeństwa, a straż pożarna będzie prowadziła ewidencję także po to, żeby mieć wiedzę, jaki jest poziom bezpieczeństwa w danym obiekcie i gdyby nastąpiło – załóżmy – zagruzowanie z różnych przyczyn. Ale wiemy, że dzisiaj warunki związane choćby z bezpieczeństwem pożarowym wskazywały na konieczność zapewnienia dojścia do najbliższego miejsca z tego garażu podziemnego co najmniej 40 m, co najmniej dwa miejsca wyjścia musiały być zapewnione w garażu podziemnym i nie wliczało się w to w ogóle wjazdu garażowego. Czyli niektóre przepisy pożarowe szły również w tym kierunku, żeby garaże podziemne, nawet choćby spełniały warunki odporności pożarowej, a ta odporność pożarowa przekłada się również trochę na odporność może nie do końca konstrukcyjną, bo wiem, że dynamiczne uderzenia są trochę odmienne, ale tej oceny na pewno będą dokonywali eksperci, bo takie są odniesienia w ustawie. To zapewne wyjdzie w dyskusjach naszych wewnętrznych, które będziemy prowadzić nad poszczególnymi rozstrzygnięciami, bo to będzie łatwiejsze niż opowiadanie jeszcze raz o niektórych rzeczach. Może wtedy łatwiej będzie doprecyzować, jak już będziemy dochodzili do konkluzji.
I jeszcze jedną rzecz powiem, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe. To nie są przywileje, proszę państwa. Jeżeli organizacja pozarządowa zechce być podmiotem ochrony ludności, to są to raczej obowiązki, które przyjmujecie na siebie dobrowolnie, a personel, który tam pracuje, będzie personelem obrony cywilnej w sytuacji stanu wojennego i przyjmie na siebie odpowiedzialność uczestniczenia niejako dwojakiego, bo wiemy, że personel ochotniczy ma zatrudnienie w różnych miejscach, ale on będzie musiał być pewnym personelem do wypełnienia określonych powinności, które organizacja pozarządowa weźmie na siebie w sytuacji kwalifikowanej. Część rzeczy na pewno będzie rozstrzyganych w rozporządzeniach wykonawczych, bo takie mamy dzisiaj delegacje i one na pewno będą uzgadniane, zwłaszcza tam, gdzie mamy sferę na styku samorządu z organizacjami pozarządowymi czy warunkami technicznymi. Dzisiaj mamy zręb tych wszystkich rozporządzeń wyjściowych, tylko wiemy, że one są przed konsultacjami, jest przygotowany materiał wyjściowy. Dziękuję bardzo, tyle z naszej strony. Chciałbym, żeby jeszcze pan dyrektor uzupełnił co do roli organizacji pozarządowych.
Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: My również jesteśmy otwarci na dyskusję co do wieku, nawet obniżenia tego wieku, przy czym budując te 18 lat dla organizacji pozarządowych, kierowaliśmy się przede wszystkim warunkami działań ratowniczych, czyli warunkami nie tylko trybu pilnego, ale też że ratownictwo działa w strefie zagrożenia. Chcielibyśmy tutaj uniknąć dodatkowych zagrożeń dla ludzi, którzy nie są pełnoletni, natomiast w przypadku pomocy humanitarnej jesteśmy otwarci, bo przecież dzisiaj pomoc humanitarną mamy niejako w genach jako ludzie wychowani na dekalogu, na wartościach chrześcijańskich. Ale to jest element praktycznie każdej rodziny, gdzie od przedszkola uczy się, jak można ludziom pomagać, i nie chcielibyśmy tego procesu wstrzymywać. Zależy nam wręcz na tym, żeby pobudzić zdolności obywatelskie do zrzeszania się i tworzenia organizacji, które chcą pomagać i mogą to robić. Również głos, który ze strony harcerstwa został podniesiony, dotyczący zarządzania: faktycznie, bardzo nam zależy dzisiaj na organizacjach, które mają doświadczenie, zwłaszcza jeśli chodzi o zarządzanie pomocą humanitarną. Stąd część z nich jest wymieniona z nazwy, bo doświadczenia w tym zakresie warto przenosić na te organizacje, które ich jeszcze nie mają, ale mają chęć pomagania, ponieważ dziś jest to dość ważny problem do uporządkowania w naszym kraju. My strategię w tej ustawie mamy taką, że ratownictwo, czyli to, co działa na rzecz ratowania w trybie pilnym w strefie zagrożenia, należy do bardzo różnej sfery ratowników i będzie dziś głównie zarządzane przez PSP, także z udziałem państwowego ratownictwa medycznego, podmiotów poza strefą zagrożenia – to oczywiste – ale też że administracja publiczna i samorządowa, a zwłaszcza rządowa, wojewodowie, wezmą na siebie koordynację pomocy humanitarnej. Te dwa obszary pozwolą w sposób zrównoważony zarządzać sytuacjami kryzysowymi, dzieląc akcenty ciężarów tej pomocy na dwa różne obszary zadaniowe, które często następują równolegle, albo przynajmniej ten poziom pomocy humanitarnej jest uaktywniany po zakończeniu fazy ratowniczej bliżej fazy usuwania skutków bądź przemieszczany, tak jak kierunek powodzi.
Wydaje się, że propozycje, które mamy w art. 33–35, dotyczące także wykształcenia narzędzi do pokrywania kosztów, są w tej ustawie zaproponowane, ale dopiero konkretne porozumienie organizacji pozarządowej z organem władzy uszczegółowi te wszystkie kwestie, które państwo podnieśliście. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Małgorzata Gromadzka (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem posiedzenia, proszę wcisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Zamykam głosowanie.
Głosowało 10 posłów, za 4 głosy, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał. Zatem wniosek nie otrzymał przychylności podkomisji.
Ogłaszam 5-minutową techniczną przerwę i przystępujemy do pracy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Szanowni państwo, ponieważ ustawa jest obszerna, rozpoczynamy dzisiaj prace. Te prace planujemy kontynuować we wtorek. Mam prośbę do osób, które będą składały poprawki, by pilnowały momentu, w którym powinny być zgłoszone. Mimo, że zostały złożone do Komisji, aby jednak pilnowały tego punktu i w odpowiednim momencie je zgłaszały.
Szanowni państwo, przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu i o zabranie głosu proszę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że Komisja… Komisja czy podkomisja?
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Piotr Podczaski: Natomiast w poprawce trzeciej proponujemy skreślić w ust. 3 w pkt 1 wyrazy: „i ma na celu ochronę ludności cywilnej przed zagrożeniami wynikającymi z działań zbrojnych i ich następstw”. Ponieważ tak naprawdę jest to już zawarte w art. 2 w ust. 1 i w ust. 2 – przede wszystkim w ust. 2, przepraszam – bo tam piszemy na końcu, zwróćcie państwo uwagę: obrona cywilna mająca na celu ochronę ludności cywilnej przed zagrożeniami wynikającymi z działań zbrojnych i ich następstw. Naszym zdaniem to jest zbędne powtórzenie, które można usunąć.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Sławomir Osuch: Kolejna sprawa dotyczy ust. 3. Mianowicie tu na mocy samej ustawy zmieniamy reżim ochrony ludności na reżim obrony cywilnej, wraz z całymi konsekwencjami, które z tego wynikają. I mamy wątpliwość związaną z momentem, w którym to następuje, mianowicie „z chwilą wprowadzenia stanu wojennego” sprawa jest oczywista – jest fakt prawny w postaci rozporządzenia prezydenta i z tym dniem ten przepis rzeczywiście zadziała z mocy ustawy. Ale mamy też drugą przesłankę: „lub w czasie wojny” i jest to przesłanka niedookreślona – który to jest moment „czas wojny”?
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przedstawiciel Fundacji Demos 2.0 płk w st. spocz. Franciszek Krynojewski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Sławomir Osuch: Jest jeszcze kwestia ust. 4, kiedy wskazujemy, że realizacja zadań ochrony ludności i obrony cywilnej w sytuacjach kryzysowych odbywa się na podstawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, z tym że w ustawie o zarządzaniu kryzysowym kwestia związana z obroną cywilną występuje dwa razy, i to instytucjonalnie. I to też przy okazji będzie zmiana, bo tam jest szef obrony cywilnej kraju, więc trzeba będzie dokonać między innymi tej zmiany. Natomiast zwracam uwagę, że jeżeli chodzi o zadania RCB, które są generalnie rozpisane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, to na potrzeby ochrony ludności i obrony cywilnej są wpisane w tę ustawę, więc mamy tu dualizm. Wydaje się, że zadania organu powinny być wpisane w jedną ustawę, a nie rozdzielone na dwie różne. Ale to jest uwaga bardziej legislacyjna do rozpatrzenia i do rozstrzygnięcia.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej Karolina Dubis: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi? Proszę, Biuro.
Legislator Tomasz Czech: Druga rzecz: jeżeli chodzi o art. 3 pkt 5, to proponujemy wyrazy „ochrony ludności” zastąpić wyrazami „obrony cywilnej”. I to jest druga poprawka, uzgodniona również z rządem. W art. 3 w pkt 6 po wyrazach „ochrony ludności” dodać wyrazy „i obrony cywilnej” oraz w art. 3 w pkt 8 i w art. 5 w ust. 3 wyrazy „o których mowa w art. 8” zastąpić wyrazami „niezbędnych do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej”. Jest to poprawka związana z tym, że mówimy tu o infrastrukturze, która jest w jakiś sposób definiowana czy określona w art. 8, a w ramach projektu jest różnie, czasami posługujemy się sformułowaniem, które jest w art. 8, a czasami odsyłamy do art. 8. Dlatego naszym zdaniem powinniśmy jednolicie w projekcie posługiwać się określeniem infrastruktury takim, jakie jest właśnie w art. 8. Stąd nasza poprawka zmierza ku temu, że to poprawić.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Legislator Piotr Podczaski: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Legislator Piotr Podczaski: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca ds. obronnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Sałaciński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Użyte bowiem w ustawie określenie środka nawadniającego organizm wyłącznie jako woda może być w przyszłości interpretowane jako wskazanie, że w ramach pakietów żywności może być zastosowana wyłącznie woda i nie można jej zastąpić innymi specjalistycznymi produktami spożywczymi. A tak jak tłumaczyłem, są te żele specjalistyczne itd, więc żeby nie było później wątpliwości gdzieś w gminie, wydaje nam się, że jest w pełni zasadne, żeby takie wyjaśnienie, określenie zastosować. Jeżeli któraś z pań czy panów posłów zechce przejąć tę poprawkę, to jest ona przekazana, wydrukowana, wystarczy ją zgłosić.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: I jeszcze jedna rzecz. W art. 4, żeby ujednolicić te pojęcia, bo w pkt 1 posługujemy się pojęciem działań pozamilitarnych, natomiast w pkt 2 w lit. b) posługujemy się pojęciem działań niemilitarnych, a jak ustaliliśmy ze stroną rządową, to ma być to samo. W związku z powyższym proponujemy to ujednolicić, żebyśmy mówili w obu tych punktach o działaniach pozamilitarnych.
I to są dwie nasze poprawki, natomiast mamy jeszcze kilka uwag do tego przepisu.
Legislator Sławomir Osuch: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Sławomir Osuch: Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Legislator Sławomir Osuch: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca w Wydziale Legislacji w Departamencie Prawnym MSWiA Wojciech Rybacki: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Sławomir Osuch: Jeszcze jedna uwaga dotycząca pkt 1 w ust. 1. Mianowicie końcowa część, gdzie mamy… jest tu poprawka legislacyjna… „z uwzględnieniem konieczności zapewnienia spójności działań militarnych i pozamilitarnych w obronie państwa”. Jak to rozumieć? Czy to uwzględnienie ma polegać na tym, że priorytet mają mieć działania obronne przed działaniami obrony cywilnej? Jak rozumieć to wyrażenie „z uwzględnieniem”? Czy to ma wskazywać na jakieś pierwszeństwo działań?
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca prawny w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego MON płk Agata Hatalska-Gorzki: Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Zgłaszam zatem poprawkę. W art. 4 pkt 2 nadać brzmienie: ocenie ryzyka…
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Uzasadnienie. Poprawka ta doprecyzowuje definicję oceny ryzyka poprzez wskazanie, że jest ona dokonywana w celu przygotowania zdolności organów ochrony ludności do ograniczenia ryzyka wystąpienia zagrożeń. Czy są uwagi? Nie ma uwag, zatem powtórnie stwierdzę, że art. 3 wraz z poprawkami został rozpatrzony pozytywnie.
Pan zgłasza poprawkę, tylko nie ma posła, który by ją zgłosił. Jak ktoś ją zgłosi, to będziemy nad nią pracować.
Wracamy do rozpatrzenia art. 4, zgłaszam poprawki. Art. 4 w ust. 1 pkt 3 nadać brzmienie: „planowaniu zabezpieczenia dóbr kultury oraz mienia, w tym zwierząt”. Poprawka ma charakter doprecyzowujący sposób wykonania zadania planowania zabezpieczenia zwierząt przez doprecyzowanie, że dotyczy on zwierząt będących własnością, na przykład gospodarskich, domowych, w ogrodach zoologicznych, a nie na przykład dziko żyjących.
W art. 4 w ust. 1 w pkt 3 dodać lit. h) w brzmieniu: „uwzględnieniu przygotowania na zagrożenia powstałe w wyniku zmiany klimatu”.
I w art. 4 w ust. 1 w pkt 4 w lit. g) skreślić wyrazy: oraz wspieranie adaptacji do zmiany klimatu. Uzasadnienie: poprawka przenosi zadanie dotyczące przygotowania się do zagrożeń wynikających ze zmian klimatu do fazy przygotowania na zagrożenia, a nie na wystąpienie zagrożenia, co lepiej oddaje specyfikę działań o charakterze przygotowawczym.
W art. 4 w ust. 1 w pkt 4 lit. l) nadać brzmienie: „utrzymania łańcucha dostaw niezbędnych towarów, usług i świadczeń”. Poprawka wskazuje, że w fazie reagowania zadanie polega na utrzymaniu łańcucha dostaw, a nie tworzenia warunków do jego utrzymania.
I w art. 4 w ust. 2 po wyrazach „infrastruktury lub zasobów” dodać wyrazy „w tym”. Poprawka rozszerza zakres stosowania definicji odporności na zagrożenia inne niż czasu wojny.
Proszę o stanowisko rządu.
Poseł Małgorzata Gromadzka (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Małgorzata Gromadzka (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Natomiast mamy jeszcze uwagi do poprawki dotyczącej art. 4 ust. 2, bo nie do końca rozumiemy, o co chodzi w tej poprawce. Wydaje się, że wyrazy, o których państwo mówicie, już są w tym przepisie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca w Wydziale Legislacji w Departamencie Prawnym MSWiA Wojciech Rybacki: Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: I druga rzecz. W tej ustawie różnie posługujemy się pojęciem świadczeń opieki zdrowotnej. Czasami doprecyzowujemy, że chodzi o te świadczenia opieki zdrowotnej, o których mowa w ustawie, którą wymieniłem, a czasem jest tylko ogólnie wskazane, że mają być świadczenia opieki zdrowotnej. Czy to jest merytoryczna decyzja, że tam jest jakoś szerzej to określone, a tutaj odwołujemy się jedynie do tej ustawy? To pewnie musiałoby być pytanie do Ministerstwa Zdrowia. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca ds. obronnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Sałaciński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Radca ds. obronnych Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Sałaciński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Sławomir Osuch: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad
Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Legislator Sławomir Osuch: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Po drugie, w tej ustawie doprecyzowaliśmy zadania i one nie powtarzają się w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. One faktycznie w swojej planistyce mają tę spójność, ale to jest o tyle ważne, że… dla przykładu: pomoc humanitarną czy pomoc ratowniczą mogę dziś realizować w normalnym trybie funkcjonowania państwa. Będę ją także realizować, kiedy będzie sytuacja kryzysowa, bez względu na to, jaka będzie przyczyna czy jaki będzie skutek w państwie, bo zarządzanie kryzysowe dotyczy głównie organów, ale też w czasie wojny. I teraz różnica z niektórymi zapisami na przykładzie RCB polega na tym, że RCB i organy mają rozpisane zadania na czas pokoju, aczkolwiek w sytuacjach kryzysowych. A ta ustawa dotyczy wszystkich stanów funkcjonowania państwa. Stąd chociażby dodanie zadań dla RCB dotyczy stanu wojennego i w czasie wojny, dlatego mamy takie uzupełnienie.
Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Związek Gmin Wiejskich RP, bardzo proszę.
Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Szybciutko przeczytam uzasadnienie: Użycie określenia „obowiązany” jest równoznaczne z obowiązkiem podjęcia określonego działania, które jest zachowaniem pożądanym, oczekiwanym i spodziewanym. W odniesieniu do zapisów art. 33 ust. 2 i ust. 6, mówiących o tym, że podmioty ochrony ludności utrzymują zasoby ochrony ludności niezbędne do wykonania nałożonych na nie zadań ochrony ludności i obrony cywilnej, a także wskazania, iż właściwy organ ochrony ludności może wydać podmiotowi ochrony ludności zalecenia odnośnie do rodzajów i ilości zasobów ochrony ludności utrzymywanych przez ten podmiot. Wskazuje się na swobodę interpretacyjną tych zapisów, czyli obowiązanie podmiotu ochrony ludności bez wskazania sankcji za niewypełnienie zobowiązania. Krótko mówiąc, jeżeli w art. 33 organy ochrony ludności mają zapewnić zasoby, to prawdę powiedziawszy, nie ma żadnego obowiązku, który by zmusił przedsiębiorców do tego, żeby umowę pozwalającą na utrzymanie zasobu z nim zawarł. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): W art. 6 proponuję skreślić wyrazy „określone w art. 146 ust. 4 pkt 7 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia” itd. Poprawka ma charakter legislacyjny, usuwa z przepisu niemające wartości normatywnej odniesienie do konstytucji. Przepis jest z nią zgodny, bez powoływania konstytucji w treści przepisu. Czy są uwagi? Nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 6 z poprawką został rozpatrzony przez podkomisję.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7. Pani poseł Czernow.
Poseł Zofia Czernow (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Poseł Zofia Czernow (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: Druga rzecz. Proponujemy, żeby w pkt 8 skreślić wyraz „innych”, bo wydaje nam się, że wystarczające już jest otwarcie katalogu w części wprowadzającej, gdzie mówimy „w szczególności”. Nie jest to katalog zamknięty i dodatkowe otwieranie go przez inne jeszcze jakieś usługi publiczne jest zbędne.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Małgorzata Gromadzka (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Sławomir Osuch: Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Pan poseł Romowicz ma poprawkę, nawet więcej niż jedną.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Szanowni państwo, czytając tę ustawę, mam takie przekonanie, być może błędne, być może pan minister zaraz mnie z niego wyprowadzi, ale sprowadzenie tego, że zadania i kompetencje na poziomie gminy są do wykonania przez wójta, na poziomie powiatu, te same kompetencje na poziomie starosty w dużej mierze się powielają. Chociażby, jak w praktyce miałaby wyglądać kwestia aprowizacji? Bo czytając ustawę, to te kompetencje są takie, że na poziomie gminy wójt, na poziomie powiatu starosta, jak nie zapewni wójt, to może zapewnić starosta, skąd ten starosta ma wiedzieć, że wójt tego nie zapewni? Jest pan przekonany, że ta koordynacja sprawdzi się na poziomie współpracy samorządów? To są środki, które muszą być zabezpieczone, to jest mnóstwo problemów, które będą przerzucane z jednego poziomu na drugi, jeżeli tak jak w tej chwili będą zapisane kompetencje na poziomie wielu organów gminy, powiatu i wojewody. Kto ostatecznie rozstrzygnie, kto ma jedno, drugie czy trzecie zadanie wykonać?
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Pan poseł Szefernaker. Ale umówmy się, panie pośle, ostatni raz, bo…
Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Małgorzata Gromadzka (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Legislator Piotr Podczaski: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Zofia Czernow (KO): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przedstawiciel Związku Miast Polskich Adam Ostrowski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki Związku Gmin Wiejskich RP, którą ja przejmuję. Według mojej wiedzy stanowisko rządu tu też jest pozytywne. I jeszcze Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Doradca ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich RP Mariusz Marszał: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Legislator Tomasz Czech: Legislator Piotr Podczaski: Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Bardzo proszę, poseł Romowicz może na początek. Czy Biuro Legislacyjne? Jak państwo wolicie? Poseł Romowicz, bardzo proszę.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): I druga poprawka. W art. 11 ust. 2…
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca w Wydziale Legislacji w Departamencie Prawnym MSWiA Wojciech Rybacki: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Szanowni państwo, zatem otwieram głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki posła Romowicza, dotyczącej art. 16 ust. 1 pkt 6, a dokładniej pkt 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.
Głosowało 7 osób. Za były 2 osoby, 3 przeciw, wstrzymały się 2. Stwierdzam, że poprawka nie zyskała akceptacji podkomisji.
Przechodzimy do kolejnej poprawki, panie pośle.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: I druga poprawka dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 16. Jest tu takie pojęcie: „w tym zatwierdzanie planów ćwiczeń wójtów” i nie do końca wiedzieliśmy, czy chodzi o ćwiczenia, o plany sporządzane przez wójtów, czy że to wójtowie mają ćwiczyć. Jak pamiętam, ministerstwo chyba stwierdziło, że to mają być plany ćwiczeń sporządzane przez wójtów, w związku z tym taka jest nasza poprawka.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 13. Proszę, pan poseł Romowicz.
Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Otwieram głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Romowicza? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o zamknięcie głosowania.
Głosowało 7 posłów, za 4, przeciw 3. Stwierdzam, że Komisja poprawkę rozpatrzyła pozytywnie. Przyjęliśmy poprawę. Proszę, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Druga poprawka dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 12 i tutaj został sam wyraz „zasobów”. My nazywamy to teraz zasobami ochrony ludności i proponujemy dopisanie „obrony cywilnej”, ale to z punktu widzenia tego, że państwo złożyli poprawkę, w której były „zasoby ochrony ludności”. I zastanawiamy się, czy nie zostawić samych „zasobów ochrony ludności”. Zostawić też „obrony cywilnej”? Dobrze, ochrony ludności tylko, więc to będzie tylko poprawka… jeśli można o taką autopoprawkę prosić… związana z tym, że została przyjęta poprawka, w której jest definicja, będzie to tylko „zasoby ochrony ludności”.
Kolejna poprawka dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 17. I tu jest analogicznie: „planów ćwiczeń starostów i marszałków”, tak jak przy wójtach, więc też będzie „sporządzanych przez starostów”, ale chyba też marszałka województwa, bo na terenie województwa jest tylko jeden marszałek województwa, więc nie będzie tu liczby mnogiej.
Kolejna poprawka dotyczy art. 13 ust. 2 pkt 1, gdzie mieliśmy określenie „podmioty ratownicze” i nie wiedzieliśmy, o co chodzi. Proponujemy tu doprecyzowanie, że to są podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej wykonujące zadania ratownicze. I to są wszystkie nasze poprawki.
Natomiast mamy jeszcze chyba… sprawdzę to, przepraszam… Nie, chyba już nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia art. 14. Biuro Legislacyjne nie ma uwag, nie ma poprawek, stwierdzam… Macie? Nie macie. Chyba że macie uwagi? Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Sławomir Osuch: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca prawny w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego MON płk Agata Hatalska-Gorzki: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca prawny w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego MON płk Agata Hatalska-Gorzki: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca prawny w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego MON płk Agata Hatalska-Gorzki: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Tomasz Czech: Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Biuro Legislacyjne ma poprawki.
Legislator Piotr Podczaski: Druga rzecz. Z tej poprawki chyba zrezygnujemy, bo po wprowadzeniu definicji już nie ma potrzeby dodawania „obrony cywilnej” – mówię o poprawce nr 23, czyli art. 15 ust. 1 pkt 14 i 15. Zostawimy tam tylko „zasoby ochrony ludności”, jak rozumiem, po tej definicji. Czyli na ten moment rezygnujemy z tej poprawki. Trzeba będzie jeszcze niestety przejrzeć całą ustawę.
Kolejna poprawka dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 15, gdzie też rozwijamy pełną nazwę ewidencji, bo skrót jest dalej wprowadzony.
I w art. 15 ust. 1 pkt 18 – plany ćwiczeń nie wojewodów, a sporządzane przez wojewodów.
Art. 15 ust. 2 pkt 1, tak jak wcześniej to wprowadzaliśmy, to jest rozwinięcie określenia „podmioty ratownicze ochrony ludności” na „podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej wykonujące zadania ratownicze”. To już wcześniej proponowaliśmy, w poprzednim przepisie.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Przystępujemy do rozpatrzenia art. 16. Pan poseł Szefernaker.
Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński: Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: I drugiej zagadnienie. Pan minister zapytał o BBN. Jeżeli państwo przedłożycie taką propozycję – czym więcej organów doradczych w tym zakresie…
Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Dobrze. Zatem stwierdzam, że art. 16 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Pan poseł Hreniak pierwszy podniósł rękę.
Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Poseł Paweł Hreniak (PiS): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): W art. 17 ust. 1 pkt 18 nadać brzmienie: „jednostki organizacyjne pomocy społecznej”. I w tym samym artykule, w tym samym ustępie skreślić pkt 19. Poprawka dostosowuje siatkę pojęciową nazw jednostek organizacyjnych pomocy społecznej do ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Stanowisko rządu jest pozytywne. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Czy ktoś ma jakieś uwagi? Nie ma. Stwierdzam, że poprawka została przez podkomisję rozpatrzona pozytywnie, tudzież przyjęta.
W art. 17 ust. 2 nadać brzmienie: „Podmioty, o których mowa w ust. 1 pkt 22–24, podległe lub nadzorowane przez Ministra Obrony Narodowej, stają się podmiotami ochrony ludności po wyrażeniu zgody w drodze postanowienia przez Ministra Obrony Narodowej”. Uzasadnienie: poprawka ma charakter doprecyzowujący zasady i formy wyrażania zgody przez ministra obrony narodowej na zakwalifikowanie podmiotów ochrony ludności i podmiotów leczniczych podległych MON. Jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne? Czy nie?
Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Radca prawny w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego MON płk Agata Hatalska-Gorzki: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): W art. 17 ust. 4 nadać brzmienie: „Osoby, które nie ukończyły 18 roku życia, będące członkami lub pracownikami podmiotów ochrony ludności, nie realizują w tych podmiotach zadań obrony cywilnej ani zadań ochrony ludności w zakresie działań ratowniczych. Realizacja pozostałych zadań ochrony ludności odbywa się za zgodą opiekunów prawnych tych osób”. Uzasadnienie: poprawka ma na celu częściowe umożliwienie brania udziału w realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej osobom poniżej 18 roku życia za zgodą opiekunów prawnych, wraz z wyłączeniem działań ratowniczych i zadań obrony cywilnej w czasie wojny. Umożliwi to w szczególności udział w realizacji zadań obrony cywilnej oraz w szkoleniach członków na przykład organizacji harcerskich i innych stowarzyszeń. Zwracam uwagę, że w toku prac, w pierwszym czytaniu były takie pytania i dzisiaj ze strony społecznej, między innymi organizacji harcerskich. Jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): I kolejna. W art. 17 ust. 1 dodać pkt 39 w brzmieniu: „Polski Związek Wędkarski”. To już było uzasadnione częściowo przez panią prezes. PZW, stowarzyszenie zrzeszające 620 tys. osób
, aktywnie uczestniczące w wielu dotychczasowych działaniach w sytuacjach kryzysowych. Taką poprawkę poparła grupa czworga posłów. Jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne. Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma uwag. Zatem stwierdzam, że poprawka została przez podkomisję przyjęta.
W art. 17 ust. 1 pkt 29 nadać brzmienie: „Organizacje harcerskie i skautowe objęte honorowym protektoratem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Takie sformułowanie, po pierwsze, pozwoli na ujęcie w ustawie organizacji doświadczonych – jest ich chyba 12, jeśli mnie pamięć nie myli… Siedem? Okej, siedem. Działają one pod protektoratem, zresztą samo udzielenie tego jest też regulowane bardzo jasno, jest regulamin prezydenta. I żeby było jasne – ten protektorat prezydenta funkcjonował w II Rzeczypospolitej Polskiej i funkcjonuje od początku lat 90., więc tylko ugruntowane organizacje mogą go otrzymać. Jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do poprawki. Czy są inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poprawka została przez podkomisję przyjęta. Pan poseł Hreniak, bardzo proszę.
Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz: Druga uwaga, jaką mamy. Ponieważ jest to ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej, wypadałoby w tytule i w artykule powiedzieć, że chodzi o podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej, tym bardziej że podmiot będący podmiotem obrony cywilnej, działający wyłącznie na rzecz obrony cywilnej, może nie być podmiotem ochrony ludności, bo te działania mogą się w pewnym zakresie różnić. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezeska Fundacji To Proste (Mapuj Pomoc) Monika Miłowska: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Prezeska Fundacji To Proste (Mapuj Pomoc) Monika Miłowska: Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Legislator Piotr Podczaski: Kolejna poprawka. W art. 17 ust. 1 pkt 28 zamiast „organizacje Polskiego Czerwonego Krzyża” proponujemy po prostu Polski Czerwony Krzyż, bo nie do końca wiemy, co to są organizacje PCK.
I ostatnia poprawka, językowa. Punktowi 38 proponujemy nadać brzmienie: „Podmioty uznane przez organy ochrony ludności za podmioty ochrony ludności na podstawie art. 20”. To tylko zmiana językowa.
Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Szefernaker (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Szanowni państwo, na tym kończę dzisiejsze obrady i ogłaszam przerwę…
Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO): Poseł Paweł Hreniak (PiS): Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pani poseł, zwracam uwagę, że druk został nadany 18 września, dzisiaj mamy 18 października, przez ten czas pracowali legislatorzy sejmowi z legislatorami ministerialnymi. My też w ramach podkomisji co do zasady mamy nieograniczony czas.
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wypowiem się z perspektywy samorządowca. Częściowo zgodzę się z przedmówcami, bo to jest bardzo ważna ustawa i myślę, że jesteśmy w stanie w tym gronie wypracować taki konsensus, żeby ta ustawa przeszła większością głosów wszystkich posłów, a nie tylko koalicji rządzącej, bo wydaje się, że takie kwestie jak bezpieczeństwo nie powinny tworzyć sporu. Dobrze, że ta ustawa jest, za co dziękuję panu ministrowi i całemu zespołowi, ale naprawdę jest w niej wiele takich przepisów, wiele takich rozwiązań, które wśród samorządowców budzą uzasadniony niepokój. Podam kilka przykładów. Oczywistym jest, że administracja rządowa i wojewoda będą mieli szczególne znaczenie i będą odgrywali główną rolę, jednakże ustawa daje dużo kompetencji wojewodzie do wydawania poleceń i zaleceń samorządom. Ale już ustawa nie gwarantuje samorządom w 100% finansowania tych zaleceń, bo jest do 100%, a nie 100%, nie używamy wyrażenia „w całości”, tylko „sfinansuje”. Musimy więc tak dopracować te przepisy, żeby dać gwarancję samorządom, że jeżeli dostaną jakieś polecenie, zalecenie czy jakiekolwiek inne zadanie do realizacji, wynikające z tej ustawy, to za tym pójdą środki. Bo dzisiaj samorządów nie będzie stać na to, aby zrealizować wielu przepisów tej ustawy, gdyby ona została przyjęta w takim brzmieniu jak w druku 664 przed poprawkami, przed pracą tej podkomisji.
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu proszę panią poseł Czernow.
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, w zasadzie wszystkie osoby zabierające do tej pory głos podkreślały, że ta ustawa jest potrzebna, że w samorządach brakuje tej ustawy. Podczas ostatniej powodzi niektórzy samorządowcy zwracali uwagę na to, że brakuje ustawy o obronie cywilnej i jasnego ustalenia kompetencji. Przecież wójt ma ogromną odpowiedzialność. Pamiętam, kiedy w samorządach była obrona cywilna, kiedy były obiekty ochronne, które w tej chwili już takiej funkcji nie mogą pełnić z wielu powodów, w zasadzie nie ma tych budowli ochronnych. W Polsce zabezpieczenie miejsc ochrony wynosi obecnie około 2%, podczas gdy w takich krajach jak Finlandia każdy mieszkaniec ma zabezpieczone miejsce w schronie nie dalej niż 500 m od miejsca swojego zamieszkania. Jestem więc za tym, żeby dyskutować bardzo konkretnie, żeby ustalić konkretne kompetencje, ale sprawa budowy chociażby budowli ochronnych wymaga czasu. Obecnie we wszystkich krajach nie buduje się specjalnie budowli ochronnych, tylko przy okazji budowy obiektów użyteczności publicznej, jak na przykład baseny czy inne. Buduje się budowle ochronne z prawdziwego zdarzenia. Zapewnienie miejsca bezpieczeństwa w takich obiektach nie powstanie szybko i uważam, że ta ustawa jest bardzo potrzebna, żebyśmy rozpoczęli realizować te zadania. To, co było w gminach, jeżeli chodzi o obronę cywilną, a co jest obecnie, to niestety jest znacznie gorzej i chyba każdy, kto rozmawia z samorządowcami, to przyzna. Byli ludzie, którzy się tym zajmowali, ale też nie będzie problemów, żeby wspomóc kadrowo samorządy, bo odkładanie tego tematu jest bardzo niebezpieczne. Przypominam sobie, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą o obronie Ojczyzny, kiedy wyłączono jak gdyby całą kwestię obrony cywilnej, odkładając ją na lepszy czas, że się dokładniej ją zajmiemy, i od tego czasu minęło już chyba kilka lat. I co? I tego nie ma, a niebezpieczeństwo nie maleje. Myślę więc, że możemy skorzystać z doświadczeń krajów, które już to rozwiązały i nie wymaga to aż takich… owszem, wymaga pieniędzy, wymaga ludzi, ale nie jest to tak trudne do realizacji, jak tutaj próbujemy mówić, i odkładając to, coraz bardziej narażamy Polaków na niebezpieczeństwo, a czas zawsze będzie potrzebny. Dlatego jestem za tym, żeby konkretnie o tym rozmawiać, oczywiście też mam wątpliwości dotyczące kompetencji marszałka i wojewody, bo muszą one być bardzo wyraziste, a myślę, że nie są, ale po to jest nasza podkomisja, żebyśmy o tym rozmawiali. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. O zabranie głosu prosiła pani posłanka Zawisza.
Dziękuję bardzo. Ja trochę obok tematu obrony cywilnej, ale wykorzystując fakt, że ta ustawa jest procedowana i zmienia ustawę o obronie Ojczyzny, chciałabym zwrócić się do państwa z apelem, żeby przy okazji tej ustawy uregulować jedną rzecz, która jest naprawdę absurdalna i z którą mamy do czynienia od lat, to znaczy wzywanie na komisję wojskową osób z niepełnosprawnościami. Mamy sygnały na przykład o osobach, które są pod respiratorem, które są na wózkach i to jest oczywiste, że one otrzymają kategorię niezdolności do służby. W sytuacji, kiedy mamy uregulowany cały system orzecznictwa, kiedy jest on dostępny w internecie, można dać komisji możliwość wglądu w te dane, tak żeby te osoby nie były wzywane. Mówimy o osobach, których nie ma potrzeby upokarzać i ciągać oraz angażować do tego ich rodzin tylko po to, żeby dostarczyły dokumentację medyczną, która i tak sprawi, że dostaną kategorię E i nie będą w stanie… nic się nie wydarzy więcej niż przyznanie tej kategorii E, która oznacza niezdolność do służby. My przygotowaliśmy poprawkę, która to zmienia, i chciałabym, żebyśmy się nad nią pochylili i żeby wykorzystać tę ustawę o obronie ludności cywilnej do tego, żeby poprawić również sytuację osób z niepełnosprawnościami. Prowadzi to bowiem do absurdalnych sytuacji, gdzie na przykład osoba jest wezwana, ale oczywiście z przyczyn zdrowotnych nie jest w stanie przyjść na taką komisję, w jej domu pojawia się policja i dostaje… staje w trudnej sytuacji i na przykład niezgodnie z prawdą pisze informację, że danej osoby nie zastano w domu, po to żeby nie rodzić dalszych konsekwencji niestawiennictwa. W związku z tym jest to naprawdę… to rodzi wiele absurdów i prowadzi do kompletnie niepotrzebnych sytuacji, ponieważ marnujemy czas komisji wojskowej, marnujemy czas policji, marnujemy czas osób z niepełnosprawnościami. Szczególnie mówimy tu o osobach z mózgowym porażeniem czy na wózkach, które muszą się stawić tylko po to, żeby dowiedzieć się, że nie będą służyć. Sytuacja, w której ich rodziny muszą być zaangażowane w to, żeby pomóc tym osobom na tych komisjach się stawić, to jest upokarzające zarówno dla nich, jak i dla państwa polskiego. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani posłanko. O zabranie głosu proszę pana posła Hreniaka.
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wiele zostało już powiedziane, z wieloma wypowiedziami w pełni się zgadzam. Główną myślą, którą chciałem przekazać, jest to, żebyśmy nie tworzyli dokumentu, który nie będzie realizowany. Jest na sali sporo osób, które bezpośrednio zajmowały się zarządzaniem kryzysowym, byliśmy wojewodami, ministrami spraw wewnętrznych, mamy tu komendantów głównych obecnych i byłych, samorządowców, więc wiemy, jak w sytuacji kryzysowej to wygląda. I wszyscy doskonale wiemy, że w sytuacji kryzysowej muszą być jasno zapisane kompetencje, kto jakie ma zadanie do wykonania. To nie jest czas, gdzie prawnicy mają się doktoryzować nad konkretnymi zapisami, to jest czas, w którym każdy zna swoje miejsce, zna przepisy prawne i wie, jak ich użyć. I to jest apel – o tym zresztą mówił pan minister Zieliński i inni posłowie – żebyśmy stworzyli takie zapisy, w których poszczególne zadania poszczególnych organów nie będą się wzajemnie nakładały. A takich zapisów niestety wzajemnie wykluczających się i nakładających, gdzie poszczególne organy zajmują się tym samym, jest bardzo dużo. Wiemy dobrze, że jest jakaś taka przypadłość w państwie polskim i nie tylko pewnie w państwie polskim, że jeżeli kilka organów dostaje zadanie do wykonania, to jest taka spychologia i czekanie, aż drugi może się tym zajmie, może to sfinansuje. Nie, to trzeba jasno określić w tej ustawie, kto za co odpowiada. I druga noga tego, żeby ta ustawa dobrze funkcjonowała, to jest kwestia finansowania – tutaj się w pełni z tym zgadzam – za konkretne zadania: kto za co odpowiada, czy wojewoda, czy marszałek, bo to jest chyba taki najbardziej wyrazisty przykład, każdy otrzymuje dodatkowe środki. Jeżeli połączymy to, że każdy zajmuje się wszystkim, a nikt tych środków nie otrzymuje w wysokości, którą powinien otrzymać, to nie będzie to funkcjonowało – powiedzmy to sobie wprost. Niepokoi mnie też to, że były sygnały o zmniejszeniu sfery planistycznej. Ja mam wrażenie, że nie do końca tak jest, bo pamiętajmy, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym nadal będzie funkcjonowała, tam też są pewne zapisy planistyczne, mamy tu dodatkowe zadania i zamiast ograniczać papierologię, to tworzymy trochę więcej tej papierologii niż do tej pory. Zresztą to też ważny element – te ustawy muszą się wzajemnie uzupełniać. Dzisiaj tworzymy ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej, więc ten element na czas pokoju jest tutaj bardzo ważny, i mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym, więc to są dokumenty wzajemnie się nakładające. Znalazłem kilka takich miejsc, gdzie nie do końca jasne jest, kto w sytuacji pokoju jaką ustawę ma regulować.
Bardzo dziękuję, panie pośle. O głos prosiła pani posłanka Gromadzka.
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Szanowna Podkomisjo, szanowni goście, chciałabym zaznaczyć ważność tego projektu ustawy. Ze względu na to, że jestem ze wschodu Polski, z terenów przygranicznych, wiem, jakie rzeczy dzieją się na tych terenach i ubolewam nad tym, że ta ustawa będzie przyjmowana dopiero teraz. Szanowni państwo, niech każdy się bije w piersi, dlaczego to nie zostało zrobione w momencie wybuchu wojny za wschodnią granicą. Przecież nasi ludzie, nasze samorządy są totalnie nieprzygotowane. W tej chwili, jak organizuję spotkania w terenie, to przede wszystkim zwracamy uwagę na to, że na ten moment jesteśmy niezorganizowani, nie wiemy, jak mamy postępować, nie ma alarmowania, nie ma nawet sygnałów informacyjnych dotyczących patroli lotniczych na naszym niebie. I ludzie się po prostu boją, a w popłochu mogą dziać się różne przykre i niebezpieczne dla społeczeństwa rzeczy. Uważam, że to jest dobry krok naprzód i apeluję do wszystkich partii politycznych, abyśmy ponad podziałami pracowali nad tym, żeby te zasady były przejrzyste, żeby dla samorządów – o to również apeluję – szły odpowiednie środki, bo wiemy, że samorządy nie są w dobrej kondycji. Uważam, że po to tu jesteśmy, żeby krok po kroku te wszystkie zasady przeanalizować, bo w chwili obecnej nie mamy, szanowni państwo, żadnych zasad. I popełniamy błędy, bo działamy po omacku, natomiast ludzie naprawdę się boją, bo nikt nie zna dnia ani godziny, kiedy to niebezpieczeństwo może się pojawić. Przychylam się więc oczywiście do opinii, że te zasady powinny być przejrzyste, że każdy organ administracji publicznej oraz podmiot powinien mieć jasno wyznaczone zasady działania, ale również jasne reguły dotyczące finansowania, współfinansowania, wykonywania bądź zlecania danych zadań. I po to tu jesteśmy, żeby nad tym pracować. Natomiast chcę serdecznie podziękować panu ministrowi oraz wszystkim, którzy przyczynili się do tego, żeby ten projekt ustawy powstał i żebyśmy mieli nad czym pracować. I tak jak rozmawialiśmy, projekt o obronie Ojczyzny miał 800 artykułów, natomiast ten ma ponad 200, więc uważam, że trzeba tylko dopracować poszczególne artykuły tej ustawy, doprecyzować i dlatego też, szanowni państwo, ja ze swojej strony, jak i cały klub KO, deklaruję współpracę. Uważam, że jest to wielkie wyzwanie dla nas, bo musimy zadbać o bezpieczeństwo mieszkańców, szczególnie na terenach przyfrontowych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Mam pytanie, czy ktoś z parlamentarzystów chciałby się jeszcze zapisać? Nie widzę, zatem last but not least, pan poseł Skalik.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, myślę, że do żadnej tu formacji i do żadnego posła nie należy apelować i uzmysławiać wagi tej regulacji, która jest projektowana i omawiana. Wyrażam pogląd, że ta ustawa powinna znajdować się w pakiecie w 2022 r., gdy była głosowana i przyjmowana ustawa o obronie Ojczyzny likwidująca regulacje dotyczące systemu obrony cywilnej. Od tego momentu mamy lukę prawną w tym zakresie, niedopuszczalną, i wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy jako ustawodawcy opóźnieni. Niestety wtedy tej ustawie o obronie Ojczyzny nie towarzyszył projekt dotyczący obrony cywilnej, więc zdajemy sobie wszyscy sprawę w wagi tej regulacji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo naszych obywateli. Natomiast już tutaj, na początku tej dyskusji, wybrzmiewa poważny problem, bowiem bez względu na to, jak dobrą ustawę tu przygotujemy, jak ona będzie praktyczna i będzie zawierała dobre regulacje, to realizacja tej ustawy jest niezwykle zagrożona stanem finansów państwa. Jak się bowiem okaże i tutaj w czasie dyskusji, i z całą pewnością w praktyce po wejściu w życie tej ustawy, będzie wielki problem ze sfinansowaniem tych zadań. Ta ustawa, jej projekt, jej przyszłość jest świetnym dowodem na to, jak nieodpowiedzialna polityka finansowa państwa stwarza bezpośrednie ryzyko dla bezpieczeństwa obywateli, jak wielki i istotny istnieje związek pomiędzy stanem finansów państwa a bezpieczeństwem obywateli. Wydaje mi się, że jeżeli rzeczywiście mamy wolę, by te warunki bezpieczeństwa poprawiać, zapewniać, to niewątpliwie należy zadbać o stan finansów, by nie zabrakło pieniędzy na realizację zadań, które będą wynikały z tej ustawy.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców, jeśli chodzi o parlamentarzystów. Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tego, co było w tej części, a potem przejdziemy do wystąpień strony społecznej.
Bardzo dziękuję za te głosy państwa posłów. Nie będę się odnosił szczegółowo do każdej kwestii, którą państwo poruszyliście. Myślę, że w trakcie rozmów nad poszczególnymi rozstrzygnięciami tej ustawy zapewne znajdziemy jakiś konsensus, który będzie kluczowy z punktu widzenia odbioru czy to po stronie samorządowej, czy organów, które są kluczowe z punktu widzenia przygotowania tej ustawy, ale przede wszystkim będzie ważny dla obywatela. Podkreślam rolę i znaczenie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która dotyczy sposobu funkcjonowania państwa w sytuacji każdego zagrożenia, w tym również odnoszącego się do innych stanów, choćby… pamiętajmy również o ustawie o stanie wojennym i pozostałych ustawach odnoszących się do kwestii konstytucyjnych. Dlatego ta ustawa nie zastępuje rozstrzygnięć, które już istnieją, ona odnosi się tylko do obszarów zadaniowych, które należy wypełnić na rzecz obywatela i przygotowania naszego państwa, by spełnić gwarancje bezpieczeństwa wobec maksymalnej liczby osób przebywających w naszym kraju. I tym się kierowaliśmy. Nie jest łatwo, bo myśmy się z ekspertami zastanawiali, szukaliśmy właściwego rozwiązania, które pozwoliłoby na jednoznaczne rozgraniczenie określonych zadań, które są podniesione w tejże ustawie, dotyczących sfery przygotowania i potem reagowania w sytuacji wystąpienia zagrożenia. I mamy świadomość, że część zadań się pokrywa, bowiem nie ma takiej możliwości, żebyśmy jednoznacznie powiedzieli, że system ostrzegania, alarmowania ma być przypisany tylko i wyłącznie sferze rządowej, zwłaszcza że sytuacje niebezpieczne mogą wystąpić lokalnie i lokalny samorząd też musi podejmować decyzje o uruchomieniu systemu w różnych okolicznościach. Choćby sytuacja powodzi lokalnej, która miała miejsce w ostatnim czasie, też powinna dać wójtowi możliwość uruchomienia syren, systemu ostrzegania alarmowego na swoim terenie, jeżeli on dostrzeże taką sytuację. Nie możemy dzisiaj powiedzieć, że uwolnimy samorząd od bagażu powinności, bowiem jest on najbliżej obywateli. Rozumiem, że strona samorządowa oczekuje stosownego wsparcia finansowego i są w tej ustawie przygotowane gwarancje finansowe mówiące o tym, w jakich okolicznościach budżet państwa będzie musiał partycypować na rzecz samorządu. Ale dzisiaj cały współczesny świat, jak go znam ze swego doświadczenia, bezpieczeństwo obywateli buduje na poziomie samorządowym, tam jest początek drogi. Natomiast cały proces wsparcia rządowego, zaczynając od wojewody, a kończąc na ministrze spraw wewnętrznych, jest elementem całego tego procesu. Dlatego mówimy o tym, że organy ochrony ludności… mówimy o organach ochrony ludności i to jest wskazanie, które wynika z tej ustawy. Rozpoczynamy od wójta, burmistrza, prezydenta miasta poprzez starostę, a potem mówimy o sferze rządowej, kończąc na ministrze spraw wewnętrznych, jako element subsydiarności, wsparcia, budowy tej subsydiarności, bo ona również tak jest kształtowana, zasoby lokalne są niewystarczające. I to się zgrywa, musi się zgrywać z ustawą o zarządzaniu kryzysowym i sposobem funkcjonowania państwa w sytuacjach wystąpienia zagrożeń. Myślałem, że uda nam się tę ustawę napisać w trzy miesiące. Proszę mi wierzyć, że miałem taką nadzieję. Zaczęliśmy ją tworzyć z udziałem ekspertów, potem z udziałem samorządowców, szukaliśmy takich rozwiązań, które będą najlepsze. I mam nadzieję, że poprawimy tę ustawę w toku tych prac i być może wiele rzeczy sobie wyjaśnimy albo spowodujemy, że te przepisy będą jasne i klarowne dla odbiorców, bo podzielam pogląd, że takie powinny być dla tych, którzy będą musieli skorzystać z tej ustawy. Ochrony ludności nie budujemy na jednym człowieku, który pracuje w gminie, który się tym zajmuje. To jest cały zespół samorządowy, bo kwestia budowania bezpieczeństwa obywateli to nie jest tylko i wyłącznie jeden wydział w starostwie czy jeden wydział w gminie, właściwie cały zespół ma na to pracować, bo w ten sposób budujemy cały proces bezpieczeństwa naszych obywateli. Nie możemy powiedzieć, że jeden człowiek będzie odpowiadał za wszystko w gminie. Rozumiem, że wójt powinien mieć wsparcie odpowiedniego personelu znającego procedury zarządzania i ochrony ludności, ale to nie znaczy, że jeden człowiek w gminie będzie za to odpowiadał. Niewątpliwie istotnym elementem całego procesu zarządzania jest właśnie współdziałanie z podmiotami ochrony ludności i mamy świadomość, że to są podmioty wymienione w tej ustawie, wielorakie podmioty, o których mówiłem. I wiemy o tym, że każdy z tych podmiotów działa w określonym obszarze kompetencji i zadań opisanych choćby ustawowo, jak w przypadku PSP czy innych podmiotów ratowniczych, które wchodzą w cały system ochrony ludności, nie ograniczając ich kompetencji, ale i nie ograniczając ich sposobu funkcjonowania. Jednocześnie widzimy konieczność korelacji między podmiotami ochrony ludności a organami, które będą z nimi współpracowały. Dlatego w wielu miejscach albo właściwie na poziomie samorządu powiatowego wskazujemy rolę i znaczenie komendanta powiatowego jako istotnego elementu wsparcia całego procesu ochrony ludności. I tak kształtowaliśmy tę ustawę, żeby na poziomie powiatowym było właściwe wsparcie całego procesu związanego z przygotowaniem i współdziałaniem poszczególnych organów, począwszy od gmin, poprzez współdziałanie gminnych zasobów powiatowych, a potem wchodząc na poziom wojewody i jego zadań w tym zakresie. Próbowaliśmy to opisać, jednoznacznie wskazując, kto jest odpowiedzialny, a kto koordynuje obszar zadaniowy, komu to zadanie jest przypisane. Jeżeli będziemy dostrzegać jakieś problemy, które państwo wskazujecie, to zapewne pochylimy się nad nimi, spróbujemy to zapisać tak, żeby to było zrozumiałe.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do wystąpień strony społecznej. Jako pierwszy o głos poprosił pan Łukasz Garczewski. Bardzo proszę i proszę przedstawić się, kogo pan reprezentuje, jaką instytucję, stowarzyszenie.
Dzień dobry, Łukasz Garczewski, pozwolą państwo na kontynuację tej dygresji, o której mówiła posłanka Zawisza. Mówię, że to dygresja, ponieważ nie dotyczy bezpośrednio ochrony ludności cywilnej, ale dotyczy osób, którymi potrzebujemy się zaopiekować w trakcie wojny czy stanu zagrożenia. Jestem osobą z mózgowym porażeniem dziecięcym i jestem również synem oficera wojska polskiego oraz wnukiem żołnierza polskiego wojska. Odkąd pamiętam, chciałem być żołnierzem, ale tak wyszło, że nie mogę i ja o tym wiedziałem, odkąd miałem lat cztery, a państwo polskie musiało się o tym dowiedzieć dwa razy. To znaczy raz, kiedy otrzymałem orzeczenie o niepełnosprawności, a potem kolejny raz, kiedy skończyłem 18 lat i wezwano mnie na komisję wojskową, żeby marnując mój czas, marnując czas komisji, potwierdzić to jeszcze raz. To jest klasyczna sytuacja, w której państwo polskie samo nie wie, co robi, to znaczy ma informację i z niej nie korzysta. Słuchając państwa dyskusji, myślę, że takich elementów integracji wiedzy państwa będzie w tej ustawie sporo i chciałbym państwa posłów i panie posłanki oraz pana ministra prosić o dodanie tego jednego, o sprawienie, żeby nie wzywać osób z niepełnosprawnością stałą, umiarkowaną lub cięższą na komisję wojskową, bo to nie ma sensu, mamy wiele innych rzeczy do zrobienia. To jest prosta zmiana, zmiana, której potrzeba była sygnalizowana ministrowi obrony narodowej w zeszłym roku i niestety nic w tej sprawie jak dotąd nie zostało zrobione, ale dostaliśmy publiczne zapewnienie, o którym było pisane w mediach, że Ministerstwo Obrony Narodowej zgadza się z tym, że jest to ważna zmiana. A skoro jest ważna i jest prosta, to bardzo proszę, wprowadźmy ją teraz. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz o głos poprosił pan Mariusz Marszał, bardzo proszę. Krótka uwaga techniczna: by włączyć mikrofon, trzeb wziąć pastylkę i przyłożyć do lewego głośnika. Wtedy zostanie odblokowana możliwość włączenia mikrofonu, który to włącza się prawym przyciskiem.
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo…
Przepraszam bardzo – Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, chcę, żeby to wybrzmiało.
Dokładnie tak, panie przewodniczący. Bardzo długo pracowaliśmy w MSWiA nad projektem tej ustawy, tak samo jak długo pracowaliśmy nad projektem przygotowywanym przez poprzedniego ministra, pana Wąsika. I w jednej, i w drugiej sytuacji doszliśmy do wniosku, że sprawy ochrony ludności i obrony cywilnej to nie są sprawy, które da się zamknąć ustawą czy rozporządzeniami i tak jak ewoluują zagrożenia, tak i te przepisy muszą ewoluować. Naprawdę punkt po punkcie przepracowaliśmy te przepisy i trudno tu nie zgodzić się z poprzednimi wypowiedziami i przekazem państwa posłów, że brakuje środków zarówno po stronie rządowej, jak i samorządowej, że są braki kadrowe, że jednak ten obszar przenika się kompetencyjnie i czasami nie jest to jasny przekaz, taki który będzie pozwalał w sposób jednoznaczny podejmować decyzje. Jednak projekt ustawy powstał, strona samorządowa zaopiniowała go pozytywnie i chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, że ZGW też przygotował poprawki do tego projektu ustawy. Będą one dotyczyły głównie spraw związanych z narzędziami, których w tej ustawie jeszcze nam nie pokazano, bo kwestia samych rozporządzeń, aktów wykonawczych do projektu ustawy nie została do końca zamknięta. Świadczy to też o tym, że ten proces cały czas będzie trwał i to, że toczy się tu dziś taka dyskusja, to bardzo dobrze dla tego projektu ustawy, bo może zrodzą się nowe dodatkowe kwestie, które pozwolą tę ustawę znacznie poprawić. Jeżeli chcemy, żeby ten obszar zaczął funkcjonować, musimy od czegoś wyjść, musimy wyjść od procesu inwentaryzacyjnego, zobaczyć, czym dysponują jednostki samorządu terytorialnego w terenie, jakie są realne koszty. I to, o co bym prosił jeszcze pana ministra w tym obszarze, to kwestia rozważenia pewnego vacatio legis co do pewnych obszarów, które będą nakładane w momencie wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo na ten moment.
Bardzo dziękuję. O głos proszę pana Adama Ostrowskiego, Związek Miast Polskich.
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za udzielenie głosu, będę się starał nie powtarzać tego, co tu dzisiaj padło, choć nie sposób. Ale zacznę od słów podziękowania na ręce pana ministra Wiesława Leśniakiewicza i współpracowników, bo mieliśmy do czynienia z sytuacją faktycznie bezprecedensową, jeżeli chodzi o formułę konsultowania tego projektu ustawy. To były dziesiątki godzin spędzonych w MSWiA pomiędzy przedstawicielami resortu a przedstawicielami chyba wszystkich korporacji samorządowych reprezentujących stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tak że dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Widzę, że wychodzi pan Łukasz Garczewski, a na początku przywitałem zastępcę dyrektora departamentu strategii i planowania oraz radcę prawnego MON – czy ktoś z państwa mógłby się ustosunkować do propozycji pani posłanki Zawiszy i pana Garczewskiego? Bardzo dziękuję i proszę o głos… pani pułkownik? Nie, pani dyrektor.
Witam serdecznie, Karolina Dubis, Departament Strategii i Planowania Obronnego MON. Tak, my również jako resort obrony narodowej jak najbardziej dostrzegamy tenże problem. Nie jestem przekonana, czy to miałoby nastąpić zmianą ustawy o obronie Ojczyzny, która jest przygotowywana w ramach prac analitycznych w MON czy w ramach działań podejmowanych w związku z ustawą o ochronie ludności, natomiast jak najbardziej rozumiem to stanowisko. Chciałam również poinformować, że zgodnie z tą informacją, którą państwo przekazywali do MON, w zeszłym roku, w sierpniu 2023 r. nastąpiła zmiana ustawy o obronie Ojczyzny, gdzie został dodany ust. 1a do art. 59, który już nie mówi o obowiązku stawiennictwa do kwalifikacji wojskowej dla osób, które charakteryzują się taką niepełnosprawnością. Jest możliwość dostarczenia elektronicznie zawiadomienia o czynnikach, które by uniemożliwiały stawiennictwo, więc wyszliśmy naprzeciw państwa oczekiwaniom i cokolwiek w tej sprawie już się zadziało.
Pani poseł, okej, ale w drodze wyjątku, bo pani nie jest w tej podkomisji.
Tak, powiem tylko, że dla nas najważniejsze jest to, żeby ten proces usprawnić na tyle, żeby te osoby nie były wzywane. W sytuacji, kiedy ZUS ma pełne informacje, jest rejestr elektroniczny, komisja powinna ten rejestr mieć, kłopotanie osób z niepełnosprawnością, żeby one generowały wszystkie te dokumenty, przychodziły z nimi, jest niepotrzebne. Te osoby naprawdę mają się czym zajmować – rehabilitacja, codzienne funkcjonowanie – już i tak mają utrudnione w związku ze swoją niepełnosprawnością. Jest elektroniczny system, z którego można skorzystać, i mam nadzieję, że korzystając z państwa przychylności, uda się nam to tak załatwić, żeby te osoby, po pierwsze, w ogóle nie były uwzględniane w tym procesie od samego początku, żeby nie musiały udowadniać, że są osobami z niepełnosprawnościami, a po drugie, by nie kłopotać komisji, która naprawdę ma ważniejsze rzeczy niż sprawdzanie, czy ktoś, kto ma orzeczenie o niepełnosprawności, potwierdzone przez odpowiednie organy, nie oszukuje.
Bardzo dziękuję. Pani dyrektor jeszcze?
Mogę się jeszcze do tego odnieść?
Tak.
Tak, artykuł, który przywoływałam, mówi o możliwości zwolnienia z obowiązku osobistego stawiennictwa po przesłaniu do wojskowego centrum rekrutacji takiej adnotacji za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Natomiast jeżeli mielibyśmy jako Centralne Wojskowe Centrum Rekrutacji możliwość korzystania z informacji dostępnych również w innych systemach elektronicznych, to myślę, że MON we współpracy z MSWiA pochyli się nad tym rozwiązaniem i zobaczymy co dalej.
Bardzo dziękuję. Uważam, że ustawa, którą procedujemy, jest tak celowana przy tak wąskiej, a może i szerokiej z drugiej strony materii, że uważam, iż to powinno być jednak w innym przedłożeniu, żebyśmy nie mieszali wątków. Dlatego proszę o taką pracę legislacyjną może przy okazji zmiany ustawy o obronie Ojczyzny. Wiemy, że ona jest nowelizowana dosyć często przy różnych przedłożeniach, więc może to byłoby lepsze niż poprawka w tej ustawie. Ale rozumiem i osobiście uznaję, że ta poprawka ma sens.
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Podkomisjo, panie ministrze, szanowni państwo, w imieniu organizacji, którą reprezentuję – Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Polskie Radio Obywatelskie, ale również Europejską Federację Radia Obywatelskiego – chciałbym przede wszystkim pochylić czoło przed panem ministrem i zespołem, bo została wykonana olbrzymia praca. Wymaga ona pewnie jeszcze dopracowania, ale sama ustawa jest – jak to już wcześniej było powiedziane – niezwykle potrzebna i trudno twierdzić inaczej. Będziemy mieli natomiast pewne drobne podpowiedzi, choćby żeby dopracować definicję racji żywności, choć może akurat nie w ustawie, a w rozporządzeniach byśmy podpowiadali, bo brakuje zdefiniow
ania, co ma być w tej racji żywności, na przykład minimalna kaloryczność, minimalna trwałość takiej racji. To wymaga doprecyzowania, żeby później w terenie jednostka samorządowa miała konkretne wytyczne. W ustawie będziemy proponowali ewentualnie poprawkę dotyczącą określenia „woda” – jest tak, jakby była obligatoryjnie tylko woda, a przecież środkiem nawodnienia organizmu ludzkiego są różne środki spożywcze, również specjalistyczne.
Bardzo dziękuję i o zabranie głosu proszę panią Monikę Miłowską z Fundacji To Proste (Mapuj Pomoc).
Dzień dobry, Monika Miłowska, to chyba o mnie przed chwilą mówił prezes. Jestem przedstawicielką Mapuj Pomoc, od ponad 3 lat koordynuję i wspieram koordynację oraz wymianę informacji między ponad 2000 organizacji pozarządowych na terenie Polski, które w aktywny sposób włączyły się zarówno w odpowiedź przy pomocy humanitarnej na rzecz Ukraińców, jak i teraz – w ramach powodzi. I przyznam, a mogę mówić to zarówno w swoim imieniu, jak i w imieniu pozostałych organizacji społecznych, że faktycznie byliśmy zdziwieni, że nie zostaliśmy dołączeni, to znaczy organizacje pozarządowe jako takie, jako podmioty realizujące pomoc humanitarną czy też odpowiedź na pomoc ludności cywilnej. De facto mam przekonanie, że w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat organizacje pozarządowe są niezwykle ważnym elementem pomocy humanitarnej zarówno w Polsce, jak i na świecie. Pewnie większość z państwa wie, że tak naprawdę w ramach pomocy humanitarnej w odpowiedzi na sytuację w Ukrainie dysponowaliśmy budżetem w wysokości około pół miliarda złotych, nie wliczając wolontariuszy oraz funduszy własnych organizacji. W porównaniu z planowanym w ustawie budżetem na poziomie 10 czy 13 mld zł jest to znacząca część i myślę, że powinniśmy być jednak uwzględnieni nie jako dodatkowy czynnik, któremu można zlecić działania, ale jednak faktycznie powinniśmy być traktowani jako podmioty. Uważam, że jako podmioty do ustawy powinny być włączone banki żywności, które koordynują magazyny na co dzień i są właściwie takim automatycznym partnerem, który mógłby zareagować w sytuacji kryzysowej. Wiedzą państwo, że w tej chwili właściwie zalaliśmy województwo opolskie oraz dolnośląskie dobrami, a wynikało to również z tego, że w poprzednich ustawach nie było zapisane, że pierwszego dnia uruchamiane są na przykład magazyny albo ktoś odzywa się od razu do banków żywności, ale również wspierając je finansowo, bo nie jest to jak na razie zapisane w ustawie. Powinny być również wpisane organizacje, które są częścią europejskiego Civil Protection Mechanism, bo w końcu jesteśmy w Unii Europejskiej, nie mówiąc o Mapuj Pomoc, które po prostu sieciuje organizacje.
Dziękuję bardzo i o zabranie głosu proszę pana płk. w st. spocz. Franciszka Krynojewskiego z Fundacji Demos 2.0.
Dzień dobry. Szanowni państwo, 38 lat – tyle czasu spędziłem w obronie cywilnej, straciłem włosy i zęby, w związku z powyższym mam nadzieję, że państwo wysłuchacie, jakie mam uwagi do tej ustawy, którą nam przedstawiono. Zastanawiam się, dlaczego na siłę uszczęśliwia się strażaków, którzy przecież mają w swojej ustawie napisane, że na miejscu zdarzenia kierują akcją ratunkową. I to wszystko. A jeśli weźmiecie pod uwagę to, że są specjalistami od gaszenia pożarów, ratownictwa drogowego, chemicznego, biologicznego, ostatnio oglądałem ćwiczenia ratownictwa promieniotwórczego, to po co im jeszcze dowalać 15 zadań dodatkowych ujętych w pierwszym protokole dodatkowym Konwencji genewskich? Czy są rzeczywiście w stanie zrobić to wszystko? Zastanawiam się, jak zaplanują ewakuację 1 tys., 10 tys. ludzi i przyjęcie ich w innym rejonie. W jednym z projektów było napisane, że jeden strażak wystarczy na 1 tys. obywateli. Zapomnieli tylko o tym, że część strażaków OSP ma przydziały mobilizacyjne i wtedy będzie 0,5 strażaka na 1 tys. obywateli. Jak państwo to zrealizujecie? W związku z powyższym trzeba się rzeczywiście zastanowić, czy ten projekt ustawy ma sens, dlatego że występuje dualizm, czyli na poziomie województwa rządzi wojewoda i marszałek. Kogo słuchać? A najgorsze w tym wszystkim jest to, że państwo zrobiliście trzy filary: zarządzanie kryzysowe jako osobny; ochrona ludności, która nie ma umocowania prawnego, tego pojęcia w ogóle nie ma w naszym prawie, i obrona cywilna. Jak wy się dogadacie w ramach tych trzech struktur? Kiedy redaktor Jankowski o tym usłyszał w Polsat News, to się zaczął śmiać i mówi: jak się dogadają? No rzeczywiście.
Bardzo dziękujemy za te życzenia. O zabranie głosu proszę pana Łukasza Beiera, dyrektora do spraw operacyjnych i administracyjnych Federacji Polskich Banków Żywności, bardzo proszę.
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, reprezentuję banki żywności, których mamy 31 w całej Polsce, więc jesteśmy obecnie w całym kraju. Oprócz samych banków żywności to jest również sieć 3000 lokalnych podmiotów, które współpracują z tymi bankami przy redystrybucji żywności, także jest to stosunkowo duży i rozbudowany, rozproszony system działania, który – po pierwsze – działa każdego dnia i na co dzień, ale też sprawdza się w sytuacjach kryzysowych. Banki żywności działały wtedy, kiedy były powodzie – w 1997 r., 2010 r. Działamy bardzo aktywnie również teraz, zawsze chętnie włączamy się w te działania i widzimy siebie w tej roli, jak również widzimy siebie i swoje zadania w tej ustawie. Natomiast to, co chciałem zaakcentować w swojej wypowiedzi jako główną uwagę, co troszkę wypłynęło i ze strony posłów, i ze strony społecznej, ponieważ jedni chcą jakoby się dopisać do tej ustawy i widzą siebie tam, a nie odnajdują się wpisani z imienia i nazwiska. Nas też tam nie ma i myśmy w toku konsultacji społecznych się tam nie dopisywali z uwagi na to, że po szczegółowej analizie treści projektu dostrzegliśmy szereg wątpliwości i niejasności związanych z kształtem tego systemu i obecnością organizacji pozarządowych, zwłaszcza w zakresie odpowiedzialności i zadań do wykonania przez te podmioty, które stają się podmiotami ochrony lokalnej.
Bardzo dziękuję i o zabranie głosu proszę panią Annę Szydłowską, Koło Obronności Partii Razem.
Dzień dobry. Anna Szydłowska, Koło Obronności Partii Razem. Ja bym chciała zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której było tu momentami nadmieniane, a o której jako Partia Razem wielokrotnie już mówiliśmy, zarówno proponując, jak naszym zdaniem powinna zostać zorganizowana obrona cywilna, jak też w momencie kiedy była przez Klub Lewicy składana mała ustawa schronowa. I podstawowym problemem, który widzimy w tej ustawie, jest niedoprecyzowanie zadań, obowiązków, ale też brak konsekwencji. Ilekroć jest mowa o tym, że ma zostać przedstawiony raport z wykonania zadań czy to na poziomie rządu, czy na poziomie województwa, czy na poziomie niższych jednostek samorządu terytorialnego, nie ma określonego, przynajmniej nie wszędzie jest określony minimalny okres czasu, w którym ten raport ma być przedstawiony, bo na poziomie województwa jest powiedziane, że to może być raz na 4 lata, ale na niższych poziomach tego nie ma. Jednocześnie nie jest też określone, kto wyznacza cele, kto na ten raport odpowiada – co, jeżeli się okaże według tego raportu, że te zadania nie są realizowane? A mamy 30 lat doświadczenia w nierealizowaniu zadań.
Bardzo dziękuję i o zabranie głosu proszę panią Beatę Olejarz, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Wędkarskiego.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, panie ministrze, szanowni goście, kilka organizacji pozarządowych powiedziało, że chętnie wzięłoby udział albo też widzą siebie w tej ustawie i chciałyby w jakiś sposób realizować cele czy też założenia tej ustawy. W imieniu stowarzyszenia, które reprezentuję, bardzo dziękuję za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji i ja również chciałabym państwu zwrócić uwagę na stowarzyszenie, które nie zostało uwzględnione, tj. Polski Związek Wędkarski. Myślę, że nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że wykazaliśmy się jako stowarzyszenie, jako organizacja pozarządowa w czasie bardzo trudnym, bo to była przede wszystkim katastrofa na Odrze, ostatnio też katastrofa na Dzierżnie, ale też w czasie powodzi. Stowarzyszenie, które reprezentuję, ma w swoich celach statutowych, oczywiście poza innymi… i tutaj chciałabym nadmienić, że my nie mamy takich celów jak obronność, i zwrócić uwagę, żeby nie tylko dopisywać stowarzyszenia, które mają w celach statutowych tylko i wyłącznie działania obronnościowe. Dlatego że inne stowarzyszenia, które mają cele takie jak my, czyli ochrona przyrody, daleko idąca edukacja, ochrona wód, ale również współdziałanie z instytucjami, które zajmują się ochroną przyrody, realizują cele, które są bardzo ważne i przydatne na terenie całej Polski. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale zrzeszamy ponad 600 tys. członków w swoich szeregach, mamy 42 jednostki terenowe, które pokrywają cały kraj, mamy również 2500 kół, które są w każdej gminie i w każdym powiecie. Mamy bardzo szeroką infrastrukturę zarówno jeśli chodzi o budynki, jak i sprzęt, samochody, drony. Wyposażona jest nasza społeczna straż rybacka. Przypominam, że społeczna straż rybacka, która utrzymywana jest z funduszy PZW… wydajemy rocznie na umundurowanie, ubiór, ale też przejazdy i refundacje, zwroty kosztów przejazdu około 18 mln zł z pieniędzy naszych członków. Mamy około 8 tys. strażników, którzy również pokrywają cały kraj i współdziałają z Państwową Strażą Rybacką, ze Strażą Graniczną, jak również z Policją. Dzięki tej współpracy nasi członkowie doskonale orientują się w terenie i jest to nie bez znaczenia w sytuacji, gdy mamy katastrofę ekologiczną czy też w zagrożenie, na przykład teraz, kiedy była powódź i ludzie znaleźli się na terenach zalewowych. Wiemy, że wędkarze stanowią bardzo dużą grupę społeczną i w sposób ciągły monitorują zarówno brzegi wód, jak i tereny przyległe do zbiorników wodnych. W czasie pojawiania się incydentów to właściwie wędkarze są na samym początku i zgłaszają te wszystkie sytuacje związane zarówno z zatruciami, z nielegalnymi zrzutami, ale też z pojawiającymi się katastrofami ekologicznymi.
Bardzo dziękuję, pani prezes, i o zabranie głosu proszę harcmistrza Bartosza Bednarczyka ze Związku Harcerstwa Polskiego.
Czuwaj, dzień dobry, dziękujemy bardzo za zaproszenie. Szanowni państwo, chciałem podziękować za uwzględnienie organizacji harcerskich i skautowych w projekcie tej ustawy i za to, że na poziomie wcześniejszych konsultacji też rozmawialiśmy. W związku z tym trochę w kontekście tego, o czym mówił pan ze stowarzyszenia banków żywności, bo z jednej strony jako ZHP jesteśmy organizacją, tak jak pozostałe organizacje harcerskie, ujętą w wykazie i rzeczywiście jesteśmy gotowi do tej służby, działania. Natomiast nie jesteśmy jednostkami homogenicznymi, choć pokrywamy swoją strukturą cały kraj i wszystkie powiaty. ZHP to jest 115 tys. osób, w tym 30 tys. to osoby w wieku 18–60 lat, tak że jest to dość duża grupa, która deklaruje służbę na rzecz drugiego człowieka i są to wolontariusze. Natomiast widzimy potrzebę, żeby doprecyzować kwestię tego, w jaki sposób na poziomie lokalnym będziemy podpisywać porozumienia. Rozumiem, że to będą rozporządzenia odpowiednie, w jaki sposób będziemy koordynować współpracę, ponieważ wskazując te trzy obszary, jako organizacje harcerskie jesteśmy w stanie pracować w każdym z tych trzech obszarów i pełnić służbę, natomiast nie w ten sam sposób w każdej części naszego kraju ze względu na różny stopień rozwoju naszej organizacji w różnych częściach, w różnych województwach. W związku z tym to też jest zapewne… może to jest pytanie trochę w tym momencie bardziej popularno-naukowe, ale czy w związku z tą ustawą jest plan jakichś mierników realizacji tej ustawy w odniesieniu do organizacji pozarządowych? To znaczy jaką perspektywę czasową przewidują państwo na to, żebyśmy byli gotowi w jakimś optymalnym stopniu? Ja wiem, że bezzwłocznie – chcielibyśmy powiedzieć – ale mierząc siły na zamiary, kiedy chcielibyśmy osiągnąć jakąś gotowość wynikającą z założeń tej ustawy do takiego optymalnego działania z organizacjami pozarządowymi?
Bardzo dziękuję panu harcmistrzowi. Ja tylko powiem, że przygotowałem wraz z grupą posłów poprawkę, aby ust. 29 w § 17 wychodził naprzeciw oczekiwaniom pana harcmistrza, czyli: „objętych honorowym protektoratem Prezydenta RP”.
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni zaproszeni do udziału w tej debacie goście reprezentujący stronę społeczną. Ja również reprezentuję zrzeszenie, które liczy 134 tys. myśliwych i które zostało do projektu tej ustawy zawartej w druku 664 enumeratywnie wpisane, bowiem PZŁ jest podmiotem ochrony ludności wykonującym zadania ochrony ludności przed zagrożeniami wywołanymi działaniem sił przyrody. Pewnie jeszcze zanim projekt powstał, była okazja do tego, żeby zaangażować się w rzeczywistych warunkach, a nie teoretycznych, podczas klęski żywiołowej, która dotknęła południową Polskę. Trzeba było wtedy zaangażować siły i środki, aby chronić ludność, bo może obrona cywilna tutaj jeszcze nie była konieczna, ale ochrona ludności była konieczna. My jako PZŁ od razu zaangażowaliśmy się i mimo że ta ustawa jeszcze nie działała, nawiązaliśmy współpracę ze sztabami. W tych sztabach w pewnym okresie dowodziła PSP mająca duże doświadczenie i my właśnie z komendantami zarówno szczebla powiatowego, jak i wojewódzkiego nawiązaliśmy współpracę i zdefiniowaliśmy obszary, w których mogliśmy świadczyć pomoc. Była to pomoc rzeczowa organizowana przez 49 naszych oddziałów, gdzie mamy według starej mapy administracyjnej swoje placówki, i ta pomoc była kierowana na obszary powodziowe – była to pomoc materialna. Ale wytypowaliśmy również oddziały ratownicze, które dzięki znajomości terenu i wyposażeniu – my to wyposażenie mamy własne, mowa tu o samochodach terenowych – mogły docierać do najbardziej odciętych miejscowości górskich. To było… wyraźnie mamy zdefiniowane, jak ta pomoc wyglądała. Ale ogłosiliśmy również zbiórkę finansową na rzecz powodzian i PZŁ zgromadził kwotę 2000 tys. zł, którą będziemy teraz dedykować we współpracy z samorządem, ale również będziemy konsultować się z ochotniczymi strażami pożarnymi, PSP, żeby tę pomoc skierować w te miejsca, które jej najbardziej potrzebują.
Bardzo dziękuję i o zabranie głosu poproszę pana Aleksandra Fiedorka ze Stowarzyszenia Instytut Budownictwa Ochronnego.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Stowarzyszenie Instytut Budownictwa Ochronnego zajmuje się szeroko rozumianą obroną cywilną, w szczególności budownictwem ochronnym. Trzeba powiedzieć, że nie jesteśmy teoretykami, jesteśmy głównie praktykami, ponieważ w naszych szeregach są osoby, które na co dzień biorą udział w projektowaniu budowli ochronnych, czyli w potocznym rozumieniu schronów, i z tego punktu widzenia chcielibyśmy wziąć udział w pracach nad tym projektem ustawy. Jako stowarzyszenie skierowaliśmy szereg poprawek do MSWiA na etapie, kiedy ten projekt był jeszcze w resorcie. Kwestie związane z budownictwem ochronnym są niezwykle skomplikowane z wielu przyczyn. Pierwszą przyczyną jest to, że to specyficzny rodzaj budownictwa, wymagający niezwykle skomplikowanej wiedzy, łączącej wiele dyscyplin. Są tu dyscypliny związane z ochroną przed skażeniami, z projektowaniem konstrukcji, z wysoce skomplikowanymi obliczeniami. Są też kwestie związane typowo z obroną cywilną, czyli kwestie planowania, odległości od zabudowań, w jakich te budowle ochronne mają być lokalizowane, współczynniki procentowe, jakie należy przyjąć dla poszczególnych obszarów miast i wsi. Czyli w wielkim skrócie, ile procent ludności będziemy chronić, ile procent ludności będziemy ewakuować, przed czym na danym obszarze będziemy się chronić. I choćby z tego punktu widzenia, z punktu widzenia budownictwa ochronnego wypadałoby zauważyć, że procedowany przez Komisję projekt ustawy wymaga licznych poprawek.
Przepraszam, ale proszę o zbliżanie do puenty.
Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, puenta jest następująca: w zakresie budownictwa ochronnego projekt tej ustawy wymaga licznych poprawek, natomiast uważam, że podkomisja jest dobrym miejscem, żeby te poprawki wprowadzić. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. O głos prosiła pani posłanka Zofia Czernow.
Chciałam odnieść się do tej wypowiedzi, bo ona jest niepokojąca. Na podstawie tego, jakie informacje do tej pory zebraliśmy, jak rozwiązywana jest sprawa budowli ochronnych w wielu krajach, które są daleko przed nami i w zasadzie mają w większości zapewnione miejsca w budowlach ochronnych, chcę powiedzieć, że nie buduje się samych budowli ochronnych, schronów, tylko raczej te obiekty są elementem innych obiektów użyteczności publicznej, służących społeczeństwu, różnego rodzaju obiektów masowego korzystania w czasie pokoju, w czasie sytuacji, gdzie nie ma potrzeby, aby one funkcjonowały. Chodzi bowiem nie tylko o to, żeby je wybudować, ale żeby je utrzymywać w dobrym stanie. Wiele obiektów ochronnych, które mamy w tej chwili w Polsce, do niczego już się nie nadaje, bo przez dziesiątki lat nie były konserwowane, nic się tam nie działo, one straciły swoje przeznaczenie i swoją funkcję. Dlatego ja w tej chwili nie uważam, aby urzędnicy, jak pan to powiedział, w gminach nie poradzili sobie z tym problemem, bo oni sami tego rozwiązywać nie będą. Będzie cały system tworzenia takich obiektów, który będzie koordynowany na szczeblu krajowym, urzędnicy otrzymają wsparcie, bo jeżeli gmina potrzebuje kilkuset miejsc, to nie będzie specjalnie tworzyła do tego obiektu. Stąd myślę, że ta dyskusja w tej chwili idzie bardzo w tym kierunku, żeby stwierdzić, że my zupełnie nic nie potrafimy. Kraje rozwiązują problemy, przygotowują się, mamy wojnę za granicą, blisko, a my będziemy teraz mnożyć problemy i przekonywać się wzajemnie, że w zasadzie nie jesteśmy w stanie ich rozwiązać. Absolutnie uważam, że taka dyskusja do niczego dobrego nie zmierza. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani posłanko. O zabranie głosu proszę pana Michała Leszczyńskiego, prawnika z Polskiego Związku Firm Deweloperskich.
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za tę kolejność, bo ja mam uwagi dotyczące podobnej sfery, o której wypowiadał się mój przedmówca. W zasadzie mam jedną uwagę, ale chciałem na początku podziękować ministerstwu, że mimo takiego szalonego tempa procedowania ustawy wiele rzeczy udało się poprawić na etapie rządowym i rozdział dotyczący budownictwa obronnego wygląda już znacznie lepiej, bardziej logicznie. W związku z tym chciałem dzisiaj podnieść wyłącznie jedną kwestię i jest to kwestia dotycząca miejsc doraźnego schronienia.
Bardzo dziękuję i o zabranie głosu proszę pana hm. Michała Markowicza, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej.
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, dziękujemy za te prace i poświęcony czas, za możliwość wypowiedzenia się. Nasze uwagi zostały… z kolegami żeśmy skonsultowali poprawkę, o której pan przewodniczący mówi i która jak gdyby wypełnia naszą główną uwagę, jeżeli chodzi o organizacje będące pod protektoratem pana prezydenta. Ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę na to, że w ustawie jest centralna ewidencja zasobów, która dotyczy i sprzętu, i kapitału ludzkiego, ale brakuje centralnej ewidencji albo określenia macierzy kompetencyjnej, to znaczy tego, czym dysponują organizacje takie jak nasze, harcerskie, to znaczy poziomami kompetencji i wyszkolenia w danych kwestiach – czy to obrony cywilnej, czy ochrony ludności i nie tylko. I tu deklarujemy chęć współpracy w opracowaniu takich macierzy. Brakuje również… ponieważ ZHP, jak mój przedmówca Bartosz powiedział, to organizacja 115-tysięczna, a nasza jedynie 30-tysięczna, przepraszam, 25-tysięczna, to jednak dysponujemy sprzętem, który w centralnej ewidencji zasobów sprzętowych mógłby funkcjonować. Ale brakuje takiego rozróżnienia, ponieważ my tym sprzętem obozowym, czyli namiotami, łóżkami, materacami, kocami dysponujemy w ogromnej ilości, jednak brakuje nam określenia kwestii kosztów amortyzacji takiego sprzętu, który mógłby być wykorzystywany. Nasze organizacje nie wyzbędą się całego sprzętu do dyspozycji centrów zarządzania czy obrony cywilnej, ale są w stanie utrzymywać żelazne rezerwy tego sprzętu. I takiego technicznego rozwiązania brakuje, stąd polecamy się, żeby współtworzyć to rozwiązanie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Skalik prosił o głos, bardzo proszę.
Chciałbym tu wzmocnić tę wypowiedź, bo efektywność obrony cywilnej będzie uzależniona od efektywnego wykorzystania istniejących zasobów, tylko trzeba je zinwentaryzować i włączyć do systemu. Mam tu na myśli na przykład konkretnie sieć lotnisk sportowych na terenie całej Polski. Warto by było, czego dowodzi sytuacja z ostatniej powodzi, żeby tak jak w przypadku lotniska aeroklubu opolskiego, lubuskiego aeroklubu w Zielonej Górze czy aeroklubu wrocławskiego zostały one udostępnione w celu wykonywania operacji przez lotnictwo państwowe, bo warto by było dostrzec te cenne zasoby w zakresie budowanego systemu obrony cywilnej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pani Monika Miłowska, czas 1 minuta.
W uzupełnieniu wcześniejszej wypowiedzi. Rekomendujemy jako organizacja, która obecnie przy UNHCR jest częścią działań klasterowych, aby w ustawie lub też w rozporządzeniu wpisać informacje, że organizacje pozarządowe i instytucje publiczne powinny być połączone wspólnie właśnie w takich działaniach klastrowych, gdzie jesteśmy podzieleni tematycznie według kategorii działań: pomocy psychologicznej, rzeczowej, jakiejkolwiek innej. Bowiem na poziomie wojewódzkim, jak i ogólnopolskim ogromnie to ułatwia koordynację wszystkich działań. Aktualnie organizacje pozarządowe razem z agendami ONZ-owskimi są połączone w takich klastrach i od 3 lat tak działają, natomiast instytucje publiczne są mniej reprezentowalne, a byłoby cudownie, gdyby to był stały element. Dziękuję.
Dziękuję. I pani Anna Szydłowska, czas również 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Ja tylko krótko chciałam zwrócić uwagę jeszcze na dwie rzeczy. Po pierwsze, bardzo często w ustawie, mimo że ma nas przygotowywać do zagrożeń czasu wojny, tam gdzie są wymieniane zagrożenia, nie są wymieniane zagrożenia militarne. Zdaje się, że brakuje większego uwzględnienia w planowaniu i w komunikacji z poszczególnymi samorządami szefa sztabu generalnego, dlatego że przepuszczanie tego przez ministra obrony narodowej może spowodować, że pewne zagrożenia, na które wojsko się szykuje, z których zdaje sobie sprawę, że mogą wystąpić, które znajdują się w planach ewentualnościowych, nie będą uwzględnione w planach obrony cywilnej. A byłaby to strata przeogromna, więc warto byłoby jednak obowiązkowo wpisać to do pętli informacyjnej szefa sztabu generalnego, ponieważ to on odpowiada za plany ewentualnościowe. Wiadomo, że te informacje nie będą przychodziły w pełnym zakresie, ale na przykład dobrze by było, żeby bezpośrednio do informacji szefa sztabu generalnego były kierowane plany obrony cywilnej, przede wszystkim plany ewakuacji ludności cywilnej, ale także plany obrony cywilnej, tak żeby była możliwość ich zaopiniowania.
Bardzo dziękuję. Czy pan minister zechce ustosunkować się do tych wypowiedzi z debaty ogólnej?
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poruszyliście państwo sporo kwestii, które ewentualnie powinny być uwzględnione w tych rozstrzygnięciach albo powinny być bardziej zrozumiałe. Czasami ci, którzy piszą ustawę albo przygotowują, bardziej ją rozumieją niż ktoś, kto czyta zewnętrznie, więc myślę, że musimy coś poprawić, żeby ona była bardziej komunikatywna. Choć czasami odnoszę wrażenie, że nie doczytaliście państwo wszystkiego od początku do końca, odnoszę takie wrażenie, choć nie chciałbym tutaj odnosić się wprost. Natomiast powiem, że czas formacji obrony cywilnej minął, bowiem nie na formacjach obrony cywilnej budujemy dzisiaj ochronę ludności, ale na wszystkim tym, co dzisiaj realizuje zadania ratownicze i pomocowe, w tym również choćby na podmiotach gospodarczych, których właściwością będzie personel obrony cywilnej uzgodniony z wojskowymi centrami rekrutacji, żeby uniknąć sytuacji takiej, że w straży pożarnej jest obywatel, który idzie najpierw do wojska. Tu będzie nadrzędność sił zbrojnych nad obszarami obrony cywilnej i to jest clou całego procesu, że ten personel będzie wyspecyfikowany, bo jak dzisiaj PSP ma zasób osobowy, to żaden z tych strażaków nie będzie, dzisiaj już ustawowo, uwzględniany w potrzebach sił zbrojnych. I to musimy powiedzieć sobie jednoznacznie: nie będzie formacji w zakładach, które zajmują się całym procesem choćby uzdatniania i przygotowania wody, bo ten podmiot będzie podmiotem obrony cywilnej i pracownicy, którzy tam pracują, będą personelem obrony cywilnej, oczywiście biorąc pod uwagę, że część z tego personelu być może będzie zasilana przez siły zbrojne. To jest logika spojrzenia na obronę cywilną i budowanie tych zasobów.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak naprawdę zależy nam na każdego rodzaju organizacji, która chce podjąć działania pomocowe. Dla nas ważne są też te organizacje, które dziś działają tylko lokalnie, nawet jeśli nie mają jakiejś specjalnej rejestracji. Prawdę mówiąc, mamy sporą wiedzę na temat organizacji humanitarnych w Polsce, ale musimy przyznać, że poziom inwentaryzacji tych organizacji, a w zasadzie ich zasobów jest bardzo zróżnicowany i wiedza też jest zróżnicowana. A tak naprawdę interesuje nas, co organizacje mogą zaproponować, jaki rodzaj sprzętu, jaki zespół ludzki, jakie są kwalifikacje tego zespołu do udzielania pomocy – dobrze to zostało powiedziane: na jaki żelazny asortyment możemy liczyć. Poza tym spójrzmy na tę pomoc w kategoriach nie tylko zagrożenia na przykład powodziowego, gdzie ta pomoc jest wielodniowa, ale konfliktu zbrojnego, który może być liczony w latach. I tutaj też musimy brać pod uwagę te uzgodnienia, a ustawa stwarza takie możliwości i daje szerokie pole do wskazania personelu o specjalizacji humanitarnej, bo to pojęcie jest tak naprawdę dość pojemne. To jest o tyle ważne, że tę grupę ludzi w zasadzie od poziomu gminy możemy proponować jako personel, który byłby zaplanowany na czas W, czyli mamy pewność na wszystkich szczeblach organizacyjnych w państwie, ile personelu faktycznie będzie po stronie obrony cywilnej, na który możemy liczyć, i na jak długo. To jest istota kluczowego planowania i stąd nie wystarczy tylko te organizacje zinwentaryzować, ale również pomyśleć planistycznie, jak związać te zasoby z zasobami samorządowymi oraz rządowymi. Dopiero suma tych obszarów pozwoli nam pokazać, jakie są zdolności poszczególnych samorządów, ale też poszczególnych województw, oraz myśleć o operowaniu operacyjnym, które możemy odnosić choćby do ostatniej powodzi. I to jest kluczowa rzecz.
Pan minister, bardzo proszę.
Jeszcze jedno uzupełnienie. Proszę państwa, od 1992 r., kiedy parlament podjął decyzję, że powstaje PSP, dzięki wszystkim rządom w naszym kraju budowano poważny zasób PSP, a potem od prawie 30 lat – krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. To nie była likwidacja obrony cywilnej, tylko budowanie pewnego zasobu, który dzisiaj mamy jako jeden z ważniejszych komponentów, który oczywiście musi być uzupełniany wieloma innymi zagadnieniami. I proszę nam nie zarzucać, że likwidowaliśmy obronę cywilną. Budowaliśmy tę obronę cywilną i bezpieczeństwo obywateli, co pokazujemy na co dzień w działaniach ratowniczych w różnych sferach bezpieczeństwa naszego kraju. Dziękuję uprzejmie wszystkim tym, którzy byli w to zaangażowani, w tym również siedzącym tu posłom i senatorom.
Bardzo dziękuję. Pani posłanka Gromadzka.
Panie ministrze, zgodzę się z panem, że zasoby mamy w tej chwili bardzo dobre, a nawet znakomite, jeżeli chodzi o PSP i jednostki OSP. Natomiast chciałabym powiedzieć, odnieść się do organizacji pozarządowych. Zgodzę się, bo art. 19 wymienia, że w razie potrzeby można zawierać porozumienia o współpracy z organizacjami pozarządowymi, ponieważ katalog organizacji pozarządowych działających w terenie jest ogromny. Są to koła gospodyń wiejskich, ochotnicze straże pożarne. Ja sama, będąc członkiem tych organizacji pozarządowych, mogę państwu zagwarantować, że w dobie kryzysu, jakim być choćby proces przyjmowania uchodźców z Ukrainy, sami widzieliśmy, że wszyscy stanęli na wysokości zadania. Były oczywiście delegowane osoby, które zarządzały, organizacje słuchały się i działały bardzo, bardzo dobrze i pozytywnie. I uważam, że oczywiście w porozumieniu z samorządem terytorialnym, jakim jest gmina, powiat, te organizacje w razie potrzeby będą funkcjonowały, a tak jak tutaj są delegowane te zadania, to samorząd najbliżej zna te organizacje, ich członków, wie, na kogo może liczyć. Dlatego uważam, że nie ma co zamykać katalogu, tylko w razie potrzeby dystrybuować to na współpracę, ponieważ jeśli zamkniemy katalog, a powstaną nowe organizacje pozarządowe – bo przecież to się cały czas tworzy – to możemy zamknąć furtkę, ścieżkę do możliwości współpracy z innymi organizacjami pozarządowymi. A ja jestem pewna, że organizacje staną na wysokości zadania.
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w związku z wyczerpaniem listy mówców w tym punkcie czy podpunkcie ogłaszam 5 minut przerwy i potem przystąpimy do rozpatrywania. Pan poseł Szefernaker?
Proszę państwa, padło tu dzisiaj wiele merytorycznych, ważnych głosów, wiele ważnych wniosków. Jak słyszymy, organizacje samorządowe, jak i pozarządowe mają propozycje różnego rodzaju poprawek, których na tę chwilę nie znamy. Wiem to od posła Hreniaka, który dostał pierwsze poprawki, przed chwilą je otrzymaliśmy. Stąd moja propozycja jest taka, żebyśmy otrzymali poprawki, które dzisiaj spłyną od organizacji do Biura Ekspertyz, i żebyśmy dziś zarządzili przerwę do wtorku do godz. 9.00, aby móc się zapoznać z tymi wszystkimi poprawkami i żeby można było zacząć procedować zmiany w ustawie od kolejnego posiedzenia. Formalnie jest możliwość wprowadzenia poprawki tak, żeby te wszystkie głosy, które dzisiaj padły, ministerstwo mogło usystematyzować. Wielokrotnie w czasie dzisiejszej dyskusji pan minister kiwał głową na takiej zasadzie, że ministerstwo być może dzisiaj – w moim przekonaniu – zwróciło uwagę na to, że de facto jest inaczej, niż mówią osoby, które się dzisiaj wypowiadały. Ale trzeba to dostosować, przygotować przepisy tak, żeby były bardziej zrozumiałe. W związku z tym mam takie przekonanie, że wielokrotnie osoby, które dzisiaj się wypowiadały, w rozumieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji założenia były trochę inne niż te, które były przekazywane przez osoby, które się wypowiadały. W związku z tym w moim przekonaniu po tej bardzo merytorycznej dzisiejszej dyskusji trzeba te kwestie, które się pojawiły, usystematyzować, żeby móc przejść do konkretnych działań, do konkretnych zmian w ustawie na kolejnym posiedzeniu. Proponuję, żeby to było we wtorek.
Panie pośle, panie ministrze, przypominam sobie zwłaszcza poprzednią kadencję, kiedy procedowane były w Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji projekty ustaw i to wasi posłowie przynosili też poprawki, wrzucane, o których też nikt nie wiedział, które były poddawane opinii i dyskusji. Ponieważ dzisiejsza debata jest bardzo merytoryczna i mam nieodparte wrażenie, że wszyscy są przygotowani do tego, by rozpocząć prace, których i tak dziś nie zakończymy, zacznijmy to robić. Pan doskonale wie, że jeśli jako klub nie jesteście dziś gotowi, poprawki możecie składać nawet podczas posiedzenia Komisji zatwierdzającego sprawozdanie z prac podkomisji. Rozpocznijmy te prace i to nie jest żadne pędzenie legislacyjne, zwłaszcza że numer druku został nadany kilka tygodni temu. Odpowiedni czas został wyznaczony na prace podkomisji, każdy miał czas na to, żeby się przygotować i zacząć pracować. Wierzę, że pan minister jest dziś przygotowany do tego, żeby odnosić się w szczegółach, zresztą wielokrotnie o tym pan minister Leśniakiewicz mówił, do uwag, które pojawiły się w debacie ogólnej i które zapewne będą pojawiały się w czasie prac nad konkretnymi artykułami. Zatem dopuszczę jeszcze do głosu pana posła Romowicza, ponieważ się zgłasza, i będę stał twardo w przekonaniu, żebyśmy ogłosili 5-minutową techniczną przerwę i przystąpili do szczegółowego rozpatrywania projektu.
Panie przewodniczący, mam prośbę: czy pan minister mógłby wyrazić opinię w sprawie wniosku pana posła Szefernakera?
Zwracam uwagę, że nie było wniosku, to była prośba.
Tak, ale wiemy, o co chodzi.
Proszę, panie ministrze.
Jesteśmy przygotowani również na dyskusję dotyczącą ewentualnych propozycji, bo część z nich spłynęła do MSWiA ze strony organizacji pozarządowych, ale też ze strony samorządowej. Muszę powiedzieć, że po pracach z legislatorami sejmowymi wiemy, że musimy dokonać pewnych autopoprawek i mamy je przygotowane formalnie do przeprocedowania w ramach pracy podkomisji. Wiemy również, że mamy też trochę legislacyjnych poprawek, które będą przedstawiane, bowiem to, co pan przewodniczący powiedział, że nie marnowano czasu, pracowaliśmy nad tym kształtem, żeby przyjąć… Oczywiście jeszcze macie państwo możliwość ewentualnego przedkładania dla poszczególnych posłów jakichś propozycji, ale jesteśmy w każdej chwili gotowi pracować według wskazania państwa posłów i jesteśmy do dyspozycji.
Bardzo dziękuję. Ponieważ padł wniosek formalny… Pan poseł Szefernaker?
Proszę państwa, tak jak powiedziałem, nie znamy tych poprawek, które zostały zgłoszone przez organizacje samorządowe i naprawdę w moim przekonaniu nie wpłynie to znacząco na opóźnienia w tej ustawie. To jest propozycja wychodząca naprzeciw usystematyzowaniu pracy podkomisji i nie ma na celu niczego innego poza usystematyzowaniem tej pracy, żeby pozbierać te działania. Nie wiem, czy jest sens, zgodnie z tym, co mówił pan przewodniczący, żeby iść do przodu, a później – jak będzie trzeba – wracać. W moim przekonaniu usystematyzowanie tej pracy po dzisiejszej merytorycznej dyskusji jest czymś, co powinniśmy zrealizować.
Ponieważ padł wniosek formalny, pan minister wyraził gotowość do pracy, zatem musimy go przegłosować. W związku z tym proszę o przygotowanie się.
Szanowni państwo, mam wielką prośbę. Troszeczkę nam się przedłużyła przerwa, ale zajmijmy miejsca. Kilka uwag technicznych, zanim przystąpimy do rozpatrywania ustawy.
Szanowni państwo, uwagi wstępne, zanim przejdziemy do szczegółowego rozpatrywania projektu. Jak państwo widzicie, projekt jest skomplikowany, o czym świadczy ta wielogodzinna dyskusja. Jest to też projekt nowej ustawy i z tego punktu widzenia nasze uwagi były trochę bardziej rygorystyczne niż w sytuacji, gdybyśmy mieli do czynienia z projektem nowelizacji. Pewne kwestie próbowaliśmy uzgodnić ze stroną rządową, kwestie legislacyjne, i wynikiem tego uzgodnienia są poprawki, które pewnie państwo widzicie w tym miejscu. To jest 80 poprawek, tak naprawdę 79 poprawek, bo dwie zostały wykreślone w ostatnim momencie. To są poprawki o charakterze stricte legislacyjnym, dostosowującym, językowym. Oczywiście one mają trochę wyższy walor niż tylko zmiana przecinka czy znaków interpunkcyjnych, bo to byśmy wzięli na siebie. Wracając do tych poprawek, jeżeli byłaby akceptacja ze strony rządowej, a pan poseł przewodniczący się zobowiązał, że je podpisze, to prosilibyśmy o przyjęcie tych poprawek. Jeżeli nie macie państwo nic przeciwko, moglibyśmy je przyjąć blokiem, natomiast jeżeli chcecie, to możemy każdą z tych poprawek omawiać osobno w momencie, kiedy będziemy określone przepisy przyjmować.
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jakie jest pana stanowisko do poprawek legislacyjnych i do propozycji przyjęcia ich blokiem?
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak wspominałem wcześniej, pracowaliśmy z Biurem Legislacyjnym i doszliśmy do wniosku podczas analizy tych wszystkich propozycji, które wtedy były realizowane na wspólnych spotkaniach, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć blokiem wszystkie te poprawki, bo one faktycznie trochę nam porządkują spojrzenie na czytelność ustawy. Podaję przykład art. 3 pkt 5 – mieliśmy tu tylko wyrazy „ochrony ludności”, a zastępujemy je wyrazami „obrony cywilnej”. W związku z powyższym to są pewne elementy, które uznajemy za zasadne z punktu widzenia legislacyjnego i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby je przyjąć blokiem.
Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Romowicz, proszę.
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam wniosek przeciwny, żeby nie przyjmować ich blokiem, dlatego że w przypadku tej ustawy słowa mają znaczenie. Podam przykład chociażby art. 10, którego dotyczy między innymi moja poprawka. Po przyjęciu tych poprawek moje poprawki, które chcę zaproponować, będą bezcelowe. Myślę, że wszyscy się zgodzimy, że te poprawki będą przyjęte, ale jednak omawiając artykuł po artykule, prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne omówiło te poprawki przy każdym artykule i wtedy ewentualnie będziemy rozmawiać o kolejnych poprawkach.
Nie będziemy tego rozstrzygać. Jeśli taka jest opinia, to będziemy rozpatrywać poprawka po poprawce. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Oczywiście jesteśmy gotowi każdą z poprawek omówić. I jeszcze jedna rzecz: prosiłbym o zwyczajowe upoważnienie do zmian typowo redakcyjnych, językowych, przecinków, ewentualnych błędów czy omyłek pisarskich, żebyśmy mogli tego typu rzeczy sami, już bez zgłaszania poprawek sprostować. Dodatkowo, żebyśmy mogli sami sprostować pewne problemy, które mogłoby wywołać przyjęcie ewentualnych poprawek na gruncie stricte językowym, legislacyjnym.
Jasne. Czy są wnioski przeciwne? Nie widzę zgłoszeń, zatem udzielamy pełnomocnictwa. I prośba do Biura Legislacyjnego – rozumiem, że będziecie państwo pilnować poprawek legislacyjnych i je zgłaszać?
Tak, będziemy zgłaszać.
Przystępujemy zatem do rozpatrzenia ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.
Podkomisja.
Podkomisja rozpatrzyła pozytywnie tytuł ustawy.
Tak, panie przewodniczący. Nasza pierwsza poprawka, którą państwo macie w zestawieniu, zmierza do tego, że nie do końca wiedzieliśmy, jak w pkt 4 mamy nazwane te systemy. Ustaliliśmy zatem, że tak naprawdę to są dwa podstawowe systemy, czyli system wykrywania zagrożeń oraz systemy powiadamiania, ostrzegania i alarmowania o zagrożeniach. Nasza propozycja zmierza do tego, żeby ta
kie brzmienie nadać pkt 4, a co za tym idzie, ujednolicić w ramach całej ustawy, kiedy mówimy o systemach, nazwy tych systemów do tej, która zostanie ewentualnie przyjęta w pkt 4.
Bardzo dziękuję…
Nie mamy uwag.
Skoro pan minister już się wypowiedział i zapowiedział, że możemy nad uzgodnionymi poprawkami legislacyjnymi głosować w jednym bloku, nie będę pytał pana ministra przy poprawkach legislacyjnych o stanowisko rządu. Będę za to pytał panie posłanki i panów posłów. Nie widzę zgłoszeń, zatem stwierdzam, że… Nie musimy głosować, skoro nie ma zdania odrębnego?
Jeżeli nie ma sprzeciwu, to nie.
Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że art. 1 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.
Jeśli chodzi o art. 2, to jedna z naszych poprawek, a w zasadzie dwie poprawki odnoszą się do art. 2 – to jest poprawka druga i poprawka trzecia. Poprawka druga ma za zadanie ujednolicenie zapisu odwołań na protokół dodatkowy do Konwencji Genewskiej, ponieważ wdarł się tu pewnego rodzaju błąd. Mianowicie w art. 61 nie ma ustępów, są litery, dlatego proponujemy, żeby to było odesłanie do lit. a) Konwencji Genewskiej i żeby ujednolicić zapis, bo w całej ustawie odwołujemy się do tej konwencji. To jest pierwsza rzecz.
Bardzo dziękuję. Czy panie posłanki i panowie posłowie mają uwagi? Biuro raz jeszcze.
Panie przewodniczący, mamy jeszcze kilka pytań i wątpliwości, ale bardziej natury merytorycznej, związanych z art. 2. Pierwsza kwestia. Jeżeli spojrzymy na końcowy fragment ust. 1, mamy: oraz sił i środków przeznaczonych do realizacji tych zadań, zwanych dalej zasobami ochrony ludności. Po czym w art. 3 definiujemy, co? Siły i środki. Stąd dla większej przejrzystości może lepiej zdefiniować zasoby ochrony ludności, a nie siły i środki, ponieważ i tak potem mamy w ustawie nazywać siły i środki zasobami ochrony ludności. Chyba że to jest tylko nasza wątpliwość, którą być może pan minister będzie w stanie rozjaśnić.
Proszę, panie ministrze.
Otóż w tym momencie wnosimy propozycję, żeby dokonać zmiany w art. 3 – dojdziemy do tego – bo wtedy faktycznie odniesiemy się do kwestii zasobów ochrony ludności, gdyż je zdefiniujemy. I to jest ta pierwsza poprawka ewentualnie do uwzględnienia w ramach poprawek merytorycznych.
Mam taką poprawkę do art. 3 i będę ją przedstawiał. Strona społeczna, bardzo proszę. Musi pan włączyć mikrofon.
Mam nadzieję, że się nie mylę, ale zadania obrony cywilnej określone w pierwszym protokole dodatkowym do Konwencji Genewskiej nie dotykają dóbr kultury, natomiast dobra kultury są określone w Konwencji Haskiej. W związku z powyższym trzeba tu dopisać tę informację.
To na dalszym etapie, w kolejnych artykułach.
Mamy tu przedstawiciela Ministerstwa Kultury.
Momencik, proszę pana, ja się do tego ustosunkuję. W kolejnych artykułach, jeśli pan przeczyta ustawę, jest mowa o dobrach kultury i na jakiej podstawie są one regulowane. Jeśli jest potrzeba, by wyjaśnił to przedstawiciel Ministerstwa Kultury, to oczywiście mogę go dopuścić do głosu, tylko wydaje mi się, że takiej potrzeby nie ma. Biuro Legislacyjne i legislatorzy ministerialni też nie wnosili co do tego uwag. Jest potrzeba, panie ministrze?
W konsultacjach międzyresortowych Ministerstwo Kultury nie wnosiło uwag do tej części.
Dokładnie tak. Zatem nie ma tu potrzeby doprecyzowywania. Odpowiedź pana ministra na pytania Biura?
Panie przewodniczący, to jest odpowiedź tylko na pierwsze pytanie, natomiast ta druga wątpliwość, dotycząca czasu wojny, jest poważniejsza. Jaki to fakt prawny powoduje, że jest czas wojny i przechodzimy z reżimu ochrony ludności na reżim obrony cywilnej? I to jest kwestia już poważniejsza.
Proszę, panie ministrze.
Pamiętajmy również o ustawie o stanie wojennym i o stanach nadzwyczajnych w stanie wojny, gdzie mamy pewne regulacje dotyczące funkcjonowania państwa w określonych sytuacjach, a tutaj doprecyzowujemy tylko to, że zadania obrony cywilnej w sytuacjach kryzysowych odbywają się na podstawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym. W związku z powyższym nie widzimy tu potrzeby jakiegoś zasadniczego uzupełnienia tej kwestii.
Ministerstwo Obrony Narodowej, bardzo proszę. Pani dyrektor czy pani mecenas?
Odpowiadając na pytanie, kiedy czas wojny, to o tym stanowi ustawa o obronie Ojczyzny – art. 24 ust. 1 pkt 7. Prezydent wskazuje dokładny dzień, w którym zaczyna się czas wojny w drodze postanowienia.
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do tych dwóch poprawek legislacyjnych ze strony parlamentarzystów? Nie widzę zgłoszeń, zatem stwierdzam, że podkomisja pozytywnie rozpatrzyła art. 2 z poprawkami.
Panie przewodniczący, w pierwszej kolejności, jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, proponujemy w art. 3 w pkt 1 wyraz „dobra” zastąpić wyrazami „dobra kulturalne”, ponieważ tam gdzie odwołujemy się do Konwencji o ochronie dóbr kulturalnych, mowa jest o dobrach kulturalnych, a nie o dobrach kultury, więc to jest taka poprawka doprecyzowująca.
Dziękuję. Zgłaszam poprawkę: do art. 3 dodać pkt 9 – w zasobach ochrony ludności. W art. 3 skreślić pkt 6 i w art. 23 – to konsekwencja – ust. 2 nadać mu brzmienie… I uzasadnienie: Poprawka zastępuje definicję sił i środków definicją zasobów ochrony ludności, które są ze sobą ściśle związane. Proponuje się stosowanie pojęcia zasoby ochrony ludności na określenie sił i środków na realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Mam pytanie, czy w związku z tym nie musimy dokonać odpowiednich zmian w art. 2 w ust. 1, gdzie jest wprowadzony skrót.
Wydaje się to zasadne.
Bo skoro wprowadzamy definicję, to nie możemy posługiwać się skrótem i trzeba by ten skrót wykreślić z art. 2 z ust. 1.
Zatem ja tę poprawkę muszę uzupełnić jeszcze o art. 2, jeśli dobrze rozumiem?
Jeżeli państwo uznacie, że to są naturalne konsekwencje, to my to uzupełnimy.
Czyli w ramach upoważnienia, bardzo dziękuję. Czy są uwagi? Pan poseł Romowicz.
Nie mam uwag, tylko pytanie do Biura Legislacyjnego, bo państwo postulujecie, żeby w słowniczku zmienić dobra kultury na dobra kulturalne. Pomijam wydźwięk tej zmiany, bo mogą być dobra kulturalne i niekulturalne, tak? Ale mieliśmy kiedyś taką ustawę o ochronie dóbr kultury i czy nie wystarczyłoby, aby w art. 3 dotyczącym tej definicji zmienić albo dodać jedno słowo, żeby to brzmiało: „Ilekroć w ustawie jest mowa o dobrach kultury, należy przez to rozumieć dobra kulturalne określone w art. 1 konwencji” i nie zmieniać tego pojęcia, tylko dookreślić…
Panie pośle, właśnie taka jest poprawka.
Okej, bo zrozumiałem, że zmieniamy na dobra kulturalne.
Nie, chcemy tylko rozumieć „dobra kulturalne”, bo konwencja posługuje się tym pojęciem.
Rozumiem, wszystko jasne.
Dziękuję Biuru za wyjaśnienia. Ministerstwo Kultury, bardzo proszę.
Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie. Niezależnie od protokołów dodatkowych do Konwencji Genewskich, chcę tylko powiedzieć, że wśród zadań określonych tymi protokołami była także ochrona dóbr kultury w dotychczasowym uchylonym systemie. Natomiast tutaj też podzielam pogląd, że z uwagi na to, że jest to zapis konwencyjny, który jest opublikowany w Dzienniku Ustaw, w tym pojęciu byśmy zastosowali dobra kulturalne, a dalej chciałbym, żeby było pojęcie dobra kultury, żeby ono tak funkcjonowało w całej ustawie.
Czyli poprawka Biura Legislacyjnego wyczerpuje zamierzenia. Szanowni państwo, jeśli nie ma uwag… Jeszcze Biuro, bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o poprawkę rządową, o definicję zasobów ochrony ludności, to jest prośba do rządu, w związku z tym, że wprowadzamy definicję, o przejrzenie, czy ewentualnie gdzieś na przykład nie pojawia się pojęcie sił i środków, które również powinniśmy zastąpić. Rozumiem, że w tych miejscach, które państwo wskazują, mają być zasoby ochrony ludności, ale jest druga uwaga, że czasami posługujecie się państwo w projekcie na przykład pojęciami zasoby ochrony ludności i obrony cywilnej, więc czy gdzieś ewentualnie nie została jeszcze ta obrona cywilna. To byłaby już taka dostosowująca poprawka, ale do kolejnego posiedzenia podkomisji czy Komisji warto to przejrzeć. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Jeśli nie ma uwag do poprawek legislacyjnych i poprawki merytorycznej, stwierdzam, że art. 3 wraz z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie. Przystępujemy do rozpatrzenia…
Przepraszam, strona społeczna z uwagą do art. 3.
Został rozpatrzony. Może pan zgłosić, ale już wygłosiłem formułkę.
Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, to jest to, co mówiłem w czasie dyskusji. Postulujemy, aby w art. 3, ilekroć mamy: „w ustawie jest mowa o”, dodajemy punkt: „wodzie – należy przez to rozumieć środki spożywcze o charakterze nawadniającym organizm ludzki, których głównym składnikiem jest woda”.
Jakby pan był łaskaw sprecyzować, gdzie mamy to wprowadzić…
Chodzi o art. 3 pkt 3.
Panie ministrze, chodzi o pkt 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o… i teraz dodać punkt: „wodzie – należy przez to rozumieć środki spożywcze o charakterze nawadniającym organizm ludzki, których głównym składnikiem jest woda”. Wtedy nie tylko sama woda może być gromadzona, ale również specjalistyczne środki nawadniające organizm ludzki. Wydaje się to dość oczywiste, zwłaszcza że tak jak mówiłem, te środki, które ściągnęliśmy z Ameryki, to wielokrotnie mniejsza objętość i wielokrotnie większa trwałość…
Powtarza pan to już po raz trzeci, to już wiemy. Proszę pana ministra o stanowisko, chociaż nie ma poprawki.
Trudno, żebyśmy definiowali wodę w ustawie, to jest chyba nie ten kierunek.
Właśnie, to jest odejście od definicji wody, od skonkretyzowania…
Po pierwsze, pytanie do parlamentarzystów: czy ktoś zgłasza taką poprawkę? Nie widzę. Mamy drugie czytanie, będziemy się nad tym zastanawiać.
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 4, to najpierw przedstawimy nasze poprawki. Wiem, że są też poprawki innych podmiotów. Pierwsza poprawka dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 1 – proponujemy tu po wyrazach „z uwzględnieniem” dodać wyrazy „konieczności…”. Będzie to wtedy brzmiało w ten sposób: z uwzględnieniem konieczności zapewnienia spójności. Chcemy to dostosować do innych określeń w ustawie.
Można, panie przewodniczący?
Oczywiście, bardzo proszę. Nie odebrałem głosu, więc proszę korzystać.
Jeżeli chodzi o uwagi do ust. 1 pkt 2 – wprowadzenie do wyliczenia, to mamy termin „gotowości społeczeństwa”. Następnie w tym punkcie w lit. d) mamy „odporność społeczeństwa obywatelskiego”. Te pojęcia nie do końca są kompatybilne z wprowadzonym w definicji pojęciem odporności społecznej – prawdopodobnie chodzi cały czas o to samo, o to, co jest zdefiniowane jako odporność społeczna, ale to już pytanie do strony rządowej, czy taka była idea.
Tak, taka była idea i sensownie jest to ujednolicić.
W takim razie rozumiem, panie ministrze, panie przewodniczący, że we wprowadzeniu będzie „zagrożeń i społecznej odporności”. I chyba też w lit. d) – uruchomienie mechanizmów społecznej odporności, tak? Czy już nie? Czy tu zostawiamy „odporności społeczeństwa obywatelskiego”? Bo to jest już inny termin, nie społeczna odporność, tylko odporność społeczeństwa obywatelskiego.
Bardzo proszę, panie mecenasie.
To znaczy w lit. d) mamy definicję odporności społecznej, która się potem pojawia od strony zasobów, a tutaj mamy odporność społeczeństwa obywatelskiego, czyli raczej chodzi o jakieś instytucje i umiejętności obywateli. Dlatego w lit. d) chyba bym nie ujednolicał.
Pan poseł Szefernaker, bardzo proszę.
Bardzo się cieszę, że pojawia się oczekiwana kwestia związana ze społeczną odpornością, bo to jest bardzo często pojawiająca się w różnych dokumentach międzynarodowych definicja, której do tej pory brakowało w polskim ustawodawstwie. Chciałbym wskazać na to, że społeczna odporność, która jest w dotychczasowym pkt 7 w art. 3, jest tak szeroka, że rzeczywiście w moim przekonaniu powinna być ujednolicona w ustawie, bo ona dotyczy nie tylko potrzeb związanych z zapasami, ale dotyczy także zdobywania kompetencji. To są również te działania, które są podejmowane przez środowiska pozarządowe. Ono jest bardzo szerokie, dobre, to jest stwierdzenie pierwszy raz opisane w ustawie i chyba rzeczywiście należy to ujednolicić dla całości, wpisując społeczną odporność po prostu.
Proszę, panie ministrze.
W takim razie podzielamy ten pogląd, to dobre uzasadnienie.
Ale do tego potrzebujemy chyba poprawki?
W naszej ocenie są to poprawki merytoryczne, to jest poważniejsza sprawa, stąd chcieliśmy usłyszeć stanowisko i strony rządowej, i podkomisji.
Proszę, MON.
Płk Agata Hatalski-Gorzki. Generalnie chodziło o zaakcentowanie, żeby przygotowywanie społeczeństwa uwzględniało także aspekt przygotowywania się do zagrożeń o charakterze militarnymi i pewnego rodzaju podejście natowskie, które się zmienia w tym zakresie, bardzo stawiając na przygotowanie społeczeństwa. Chodzi o to, tak żeby był to spójny system, który widzi tę ochronę ludności na inne zagrożenia, ale także czynnik przygotowania na zagrożenia o charakterze militarnym.
Panie przewodniczący, można?
Tak, bardzo proszę.
Przepraszam, pani pułkownik, bo tutaj raczej jest pytanie, czy zamiast wyrazu „niemilitarny” może być „pozamilitarny”. Nie? To załatwiliśmy, dobrze.
W sprawie poprawki pana posła Szefernakera zostało uzgodnione, że ministerstwo przygotuje ją na dalszym etapie prac podkomisji, to wtedy ją przyjmiemy.
W całej ustawie trzeba to usystematyzować.
Tak, to będzie bardzo szeroka zmiana. Jest zgoda pana ministra na kontynuację posiedzenia we wtorek i wtedy, jak rozumiem, przygotujecie taką poprawkę? Świetnie.
To jest pomyłka, bo rozumiem, że chodzi o art. 3 pkt 2, a nie art. 4.
Słuszna uwaga.
Jeśli chcecie państwo wrócić, to oczywiście można.
Tak, będę prosił o powrót, przepraszam, ale dosyć dużo tych poprawek. Jeśli państwo pozwolą… W art. 3 pkt 2 nadać brzmienie: „ocenie ryzyka – należy przez to rozumieć całościowy przekrojowy proces identyfikacji i analizy prawdopodobieństwa wystąpienia zagrożeń, podatności na zagrożenia i szacowania ich skutków dla ludności w celu przygotowania zdolności organów ochrony ludności do ograniczenia ryzyka wystąpienia zagrożeń”.
Mam wątpliwość co do zdefiniowania w słowie „mienie” zwierząt. Czy można zwierzęta zdefiniować jako mienie?
Inwentarz gospodarski. Przytoczę raz jeszcze lit. d): „planowaniu zabezpieczenia dóbr kultury oraz mienia, w tym zwierząt”. Jakaś sugestia, pani poseł?
Mienie to nie jest definicja zwierząt, to jest odrębna definicja.
Proszę się zgłaszać, będę udzielał głosu.
Aż sam jestem zdziwiony, ale będę popierał tę poprawkę pana przewodniczącego. Zwierzęta również są mieniem, więc nie rozumiem za bardzo pytania. Jak inaczej można by było to zdefiniować?
Zwracam uwagę, że plan był taki, że chodzi też o inwentarz gospodarski, który stanowi własność, jest majątkiem. Rozumiem, że chodzi o dobro zwierząt itd., ale tu nie ma… Z jaką uwagą strona społeczna?
Z propozycją. Może zastąpić słowo „mienia” treścią „i dobrostanu zwierząt”.
Nie, nie, to nie oddaje charakteru poprawki, nie o to chodzi. Jak rozumiem stanowisko rządu co do zgłoszonych przeze mnie czterech poprawek jest pozytywne. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Jeśli chodzi o zwierzęta i mienie, to powiem może, z czego ta poprawka wynika. Wynika mianowicie z tego, że jeśli chodzi o podstawowe zadania ochrony cywilnej określone w art. 2, to tam nie mamy wymienionych zwierząt. W związku z tym mieliśmy wątpliwość, czemu w art. 4 te zwierzęta się pojawiają i strona rządowa stwierdziła, że chodzi właśnie o ochronę zwierząt będących elementem – jak rozumiem – mienia obywateli, którzy są narażeni na określone zagrożenia. I stąd ta poprawka, ale to jest kwestia merytoryczna.
Art. 4 ust. 2: po wyrazach „infrastruktury lub zasobów” dodać wyrazy „w tym”.
Czytam końcówkę tego przepisu: „bądź zniszczenia części infrastruktury lub zasobów, w tym przez ich zastępowalność”. Chyba że chodzi o to… tu jest „infrastruktury i zasobów”.
Pan mecenas uzupełni.
Tak, chodzi o to, żeby początek przepisu brzmiał: „realizacja zadań ochrony ludności i obrony cywilnej odbywa się z uwzględnieniem odporności infrastruktury i zasobów, w tym na zagrożenia czasu wojny”.
Chodziło o to, że w poprawce jest „lub”, a tu chodzi o „i”. Okej.
Przygotuję autopoprawkę do poprawki.
Wystarczy, jak pan poseł poprawi.
Dokładnie taki mam plan. Szanowni państwo, nie ma uwag, zatem stwierdzam, że art. 4 z poprawkami został…
Mamy jeszcze uwagę. Jeśli chodzi o poprawki, to nie mamy uwag, natomiast jeśli można jeszcze…
Bardzo proszę.
Dwie rzeczy. Jeśli chodzi o art. 4 ust. 1 pkt 4 lit. b) w stosunku do lit. m) – właściwie czym to się różni? Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o pkt 4 lit. b), mówimy o działaniach związanych z wystąpieniem zagrożenia, polegających na reagowaniu i podejmowaniu interwencji, działań ratowniczych oraz udzielaniu świadczeń opieki zdrowotnej w rozumieniu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. I w lit. m) również o tym mówimy, choć co prawda tam już jest mowa o zapewnieniu osobom poszkodowanym i ewakuowanym, w zależności od ich potrzeb, między innymi świadczeń opieki zdrowotnej. Czym się różnią te punkty w tym zakresie? To jest jedna rzecz.
Proszę, panie ministrze.
Odpowiadając na pierwszą część, chcę powiedzieć, że działania związane z wystąpieniem zagrożeń polegają na reagowaniu i podejmowaniu interwencji i działań ratowniczych, czyli po prostu ewakuujemy, udzielamy w tym czasie pierwszej pomocy. Natomiast w lit. m) mówimy już, że osoby są ewakuowane, ale zapewniamy wtedy tym osobom poszkodowanym należną opiekę. Czyli to jest jak gdyby pierwsza faza reagowania bezpośredniego, a w drugiej to już jest zapewnienie właściwej opieki osobom poszkodowanym i ewakuowanym. Mamy przykład choćby powodzi. Osobom ewakuowanym z miejsc swojego zamieszkania, osobom poszkodowanym należy zapewnić, w zależności od potrzeb, pierwszą pomoc kwalifikowaną itd. Mam na myśli takie podejście, że pierwsza faza to jest reagowanie, czyli bezpośrednie działania ratownicze, a potem już mamy taki element, że po ewakuacji też trzeba zapewnić stosowną pomoc dla tych osób. I stąd właściwie jest – wydawałoby się – dwukrotne powtórzenie tego samego. Ale z punktu widzenia rozumienia działań ratowniczych my to w jakiś sposób rozróżniamy i dostrzegamy różnicę między potrzebą pomocy bezpośredniej, takiej z miejsca zagrożenia, i potem ewentualnie osobom ewakuowanym.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze jakieś pytania Biura Legislacyjnego?
Była jeszcze druga uwaga, ale rozumiem, że rząd sobie… prośba o przejrzenie całości projektu ustawy, czy również w innych przepisach nie należałoby doprecyzować, o jakie świadczenie zdrowotne chodzi.
Te świadczenia wynikały z uzgodnień międzyresortowych. Były to jednoznaczne wskazania MZ, żeby tak ujmować te sformułowania w poszczególnych miejscach i te propozycje, kierowane w toku uzgodnień międzyresortowych, były uwzględnione.
Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę, przedstawiciel Ministerstwa Kultury.
Panie przewodniczący, mając na względzie konsekwencje art. 4 ust. 1 pkt 3 lit. t), że planowanie zabezpieczenia dóbr kultury było na początku, może warto by było w ust. 4 lit. e) zastąpić wyrazy „ewakuacja ludności, dóbr kultury, mienia, w tym zwierząt”.
Czy możemy to potraktować jako konsekwencję? Panie ministrze, proszę.
Może odniosę się jeszcze do tych dóbr kultury, bo nad się zastanawialiśmy. To było wyraźne wskazanie, prośba Ministerstwa Kultury, żeby podkreślić tę wagę dóbr kultury, bo właściwie dobra kultury są również mieniem, czyli mienie jest takim szerszym odniesieniem. Natomiast propozycja, którą teraz przedkładamy… myślę, że utrzymajmy ten dotychczasowy kształt, nie zmieniajmy tego.
Zgadzam się, panie ministrze, mając na względzie dobrą współpracę.
I dobra kultury. Szanowni państwo, zatem stwierdzam, że art. 4 z poprawkami został przyjęty.
W naszej ocenie ust. 1 w art. 5 ma charakter wyłącznie informacyjny, nie ma waloru normatywnego. Wskazuje – i to w sposób bardzo otwarty – na wybiórczo wskazane ustawy, przepisy, które mają być stosowane, jakby one nie miały być stosowane, a są przecież w systemie prawnym. Walor byłby jeszcze w miarę do przyjęcia, gdyby nie zwrot: „na zasadach przewidzianych w niniejszej ustawie oraz innych przepisach prawa, w szczególności…”. Tak naprawdę to jest wyliczenie tylko kilku ustaw, a i tak organy, które będą wykonywały te zadania, muszą opanować wszystkie kwestie, które są w systemie prawa, dotyczące spraw ochrony i obrony. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze.
W naszym przekonaniu wymienienie tych ustaw wskazuje na to, że budując system ochrony ludności, odnosimy się również do aktów prawnych dzisiaj obowiązujących. Naszym zdaniem wymienienie tych aktów prawnych jest również kluczowym odniesieniem tej ustawy, że ona dotyczy również tych sfer, które są tu wymienione. Stąd nasza propozycja zapisu art. 5, żebyśmy mieli pewien element jednoznaczności odniesienia się, w jakich okolicznościach ta ustawa będzie realizowana. Jeszcze pan dyrektor uzupełni.
Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Bardzo dziękuję. Po prostu chcielibyśmy, żeby przy okazji tej ustawy widzieć inne przepisy, bo wtedy mamy cały przegląd spojrzenia na ochronę ludności od stanów zwykłych w funkcjonowaniu państwa po czas wojny. Ma to charakter kluczowy, aczkolwiek mamy świadomość, że porządkowy.
Zgadzamy się z panem dyrektorem, że ten przepis nie ma waloru normatywnego, tylko charakter informacyjny. Ale ponadto i tak jest niedopełnieniem wszystkiego, gdyż mamy tu: „oraz innych przepisach, w szczególności”, czyli tak czy owak zawsze musimy mieć z tyłu głowy jakiekolwiek inne rozwiązania, które dotyczą ochrony ludności i obrony cywilnej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Jeżeli chodzi o art. 5 ust. 2, chcieliśmy zapytać o pojęcie planów ciągłości działania. Z czego to wynika? Dlatego że jeżeli chodzi o plany zarządzania kryzysowego, odsyłamy już we wcześniejszej części ust. 2.
Bardzo dziękuję. Proszę, panie ministrze… Jednak pan dyrektor Marczyński.
Faktycznie plany ciągłości działania nie są dzisiaj unormowane, poza przedsiębiorcami, bo tam to funkcjonuje. Natomiast uważamy, że napisanie „plany ciągłości działania” z małej litery niejako wzmocni faktyczną potrzebę zachowania ciągłości chociażby w organach ochrony ludności, obrony cywilnej czy też realizacji misji przez podmioty. Wtedy to będzie takie dopełnienie zadaniowe i zachowanie spójności między poszczególnymi zadaniami.
Proszę, Biuro Legislacyjne.
Dziękujemy. I na koniec nasza poprawka legislacyjna, która jest oznaczona jako dziesiąta, czyli w art. 5 w ust. 3 dwukrotnie po wyrazach „ochrony ludności” dodać wyrazy „i obrony cywilnej”. Generalnie te poprawki wynikają z tego, że niejednolicie jest używane w projekcie ustawy wyrażenie „ochrony ludności i obrony cywilnej”. Raz jest jedno, a raz są oba, dlatego proponujemy w tym miejscu właśnie to rozszerzyć.
Jasne. Pan poseł Szefernaker.
Chciałem zapytać bardziej o filozofię tego przepisu informacyjnego i dalsze jego konsekwencje w tej ustawie, bo na przykład są zadania, które mają starostowie czy inne organy, wynikające z zarządzania kryzysowego, z ustawy o zarządzaniu kryzysowym. I ich jest bardzo wiele. Później je w pewien sposób powielamy na przykład w tej ustawie na potrzeby ochrony ludności, są one powielone w jednej ustawie i w drugiej ustawie, jak na przykład część zadań samorządów. W przypadku na przykład Rządowego Centrum Bezpieczeństwa dalej w ustawie już nie ma takich zadań, one są zapisane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym i nie są już powielone. Stąd pytanie, czy w związku z tym, że te zadania wynikają także z ustawy o zarządzaniu kryzysowym, co wskazujemy w art. 5, jest później potrzeba zapisywania tak wielu zadań na przykład dla organów samorządu terytorialnego, które już wynikają z ustawy o zarządzaniu kryzysowym?
Dziękuję. Proszę, panie ministrze.
Filozofia spojrzenia jest taka, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym odnosi się głównie do sposobu zarządzania w sytuacjach kryzysowych. I tu mamy opisany cały proces planistyczny, który w części uwzględnia zadania, jakie są tu ujęte. Ale jak mówiliśmy na samym początku, nie tworzymy nowych planów na rzecz obrony cywilnej, tylko planowanie kryzysowe jest elementem całej integralnej ochrony ludności i zadania te rozpisywaliśmy jako kluczowe, które należy realizować na rzecz ochrony ludności w różnych fazach. Bo właściwie sam początek mówi o fazie przygotowania i potem o fazie reagowania. Te zadania powinny mieć, mają później odzwierciedlenie w całym planowaniu związanym z zarządzaniem kryzysowym w państwie, bo stan wojenny czy wojna będzie również pewnym elementem sposobu funkcjonowania państwa. Ale w wielu obszarach on się nie zmieni z punktu widzenia zarządzania procesami, które będą występowały w stanie wojennym, czy to będą różnego rodzaju zdarzenia związane z atakami prowadzonymi na infrastrukturę krytyczną… wtedy mamy jak gdyby ten cały obszar dopięty. Tu mamy planowanie obszaru, a tu mamy obszar opisujący zadania dla poszczególnych organów samorządu lokalnego.
Pan dyrektor Marczyński.
Dla nas ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest kluczowym narzędziem planistycznym, którego nie trzeba realizować od początku, tylko jakby przejść tę planistykę, którą dzisiaj dobrodziejstwo ustawy o zarządzaniu kryzysowym stwarza. To po pierwsze.
Gdybym mógł doprecyzować jeszcze to pytanie… Można?
Oczywiście, bardzo proszę.
Mówimy w tym artykule, że mamy ustawę o zarządzaniu kryzysowym i w ramach tej ustawy niektóre podmioty mają już swoje zadania wynikające z ochrony ludności, tak? I teraz w zarządzaniu kryzysowym jest na przykład kierowanie monitorowaniem, planowaniem, reagowaniem, usuwaniem skutków zagrożeń na terenie powiatu dla starosty, co się wydaje, że już jest to zapisane. Później mamy w art. 11 – ale podaję to jako przykład, bo na każdym szczeblu to się później pojawia – kierowanie i koordynowanie w ramach posiadanych kompetencji realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez podmiot ochrony ludności na obszarze powiatu. Jest to więc jakby… w art. 5 mówimy, że to już są zadania zapisane w zarządzaniu kryzysowym i pomimo tego, że mamy art. 5, to później one są wielokrotnie powielane. Pytanie, czy jest potrzeba?
Tak, dlatego że w tej ustawie dajemy zadanie kompleksowo i właśnie nie tylko na czas kryzysowy, ale na wszelakie funkcjonowanie państwa. Stąd tak ważne dla nas było odniesienie do innych ustaw, w tym wypadku do ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Zatem takie poczucie, że jest zadanie powtórzone, dla nas ma głęboki sens.
I proszę zauważyć, że zakres zadaniowy dla poszczególnych organów jest znacznie szerszy niż ten, który wynika z ustawy o zarządzaniu kryzysowym. On niejako również doprecyzuje ten obszar zadaniowy w ustawie o ochronie ludności, bo tak jak pan wspomniał, mamy faktycznie napisane: „kierowanie, monitorowanie, planowanie, reagowanie, usuwanie”. A tu z kolei jeszcze piszemy o koordynowaniu w ramach posiadanych kompetencji, realizacji zadań i obrony przez podmioty ochrony ludności. Podmiotowości nie ma w ogóle w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, tutaj wchodzimy trochę szerzej z całym obszarem zadaniowym odnoszącym się do sfery budowania bezpieczeństwa obywatelskiego.
Jeszcze pan poseł Szefernaker.
Lada moment dojdziemy do tych zadań i wtedy będziemy rozstrzygać te wszystkie kwestie. Natomiast ta pierwsza część dotyczy… w art. 5 chcieliśmy jednak wskazać, że ta ustawa musi być kompatybilna również z pozostałymi aktami prawnymi i stąd enumeratywne ich wymienienie. Może niepotrzebne, ale chcieliśmy pokazać, że…
Nie, nie, ale moja filozofia pytania jest taka, że skoro już w art. 5 wpisujemy, że zadania z ustawy o zarządzaniu kryzysowym również są zadaniami w ramach ochrony ludności, to czy później przy zadaniach konkretnych organów potrzebne są aż rozbudowane, po 25 czy 34. Czy skoro zakładamy w art. 5 co do zasady, że ustawy o zarządzaniu kryzysowym… bo być może kompetencje dotyczące chociażby koordynacji mogą wynikać także z ustawy o samorządzie terytorialnym i wtedy mamy bardzo rozbudowane, na dwie, trzy strony kompetencje kolejnych organów, a one już wynikają z tego, że w art. 5 zakładamy, że ta ustawa jest kompatybilna z ustawą o zarządzaniu kryzysowym.
Tylko panie pośle, ja właśnie mówiłem o tym, że zadania kryzysowe są dużo węższe, natomiast tutaj chcieliśmy to usystematyzować, pokazać wszystkie zadania, które będą ciążyły na organach, żebyśmy mieli jednoznaczność. Przynajmniej w jednym dokumencie będą opisane i wskazane te zadania, co ułatwi też zrozumienie całej filozofii i ewentualnie zasobów czy całego procesu planistycznego. Jest to bowiem jeden akt prawny, który w jakiś sposób dzisiaj zadania lepiej czy gorzej, ale systematyzuje i pokazuje jednoznacznie, na czym polega ochrona ludności i obrona cywilna. Jak mówiłem, próbowaliśmy przenieść wprost te zadania z Konwencji Genewskiej, a można by powiedzieć, że zamykamy się tylko na Konwencji Genewskiej i koniec, i piszemy, że starosta musi realizować zadania wynikające z Konwencji Genewskiej. A staraliśmy się te zadania wszystkie rozpisać enumeratywnie dla poszczególnych organów ochrony ludności – taką filozofię przyjęliśmy. I to nie jest nasza nowa filozofia, ona się powtarzała zawsze we wszystkich aktach prawnych, które od wielu lat były przygotowywane. Szliśmy tą drogą, żeby spróbować wszystkie te zadania uwzględnić w jakimś akcie jednolitym dla odbiorców, którymi będą głównie samorządowcy, ale nie tylko, również sfera rządowa.
Pan poseł Szefernaker, ale mam wielką prośbę, żebyśmy tę dyskusję…
W związku z tym, że daleko doszliśmy w tych rozważaniach, to jeszcze ostatnia kwestia. Wracam do tego co było na początku dzisiejszego posiedzenia: czy w związku z tym nie należy poszerzyć kompetencji RCB, żeby wskazać, że zapewnienie wymiany informacji związanych na przykład z ochroną ludności i obroną cywilną na potrzeby prezesa Rady Ministrów, rządu, MSWiA itd…. Rozbudowane są bowiem bardzo kompetencje samorządu…
Panie pośle, jeżeli pan przedłoży propozycję, to na pewno się nad nią pochylimy i myślę, że znajdziemy jakieś rozwiązanie.
To przedłożę. Byłoby to kompatybilne, jeżeli chodzi…
Tak, właściwie też na jakimś etapie dostrzegaliśmy tu ewentualne zwiększenie znaczenia RCB. Jeżeli macie jakąś propozycję, jak najbardziej oczekujemy na przedłożenie.
Bardzo dziękuję. Uważam, że debatę nad tym punktem wyczerpaliśmy. Jeśli nie ma uwag, uznaję, że art. 5 wraz z poprawkami został przed podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Pan przewodniczący wygłosił już co prawda formułkę, ale ja mam jeszcze poprawkę do tego artykułu, która została przedłożona panu przewodniczącemu.
Ale mam wrażenie, że to jest poprawka po art. 5.
To jest poprawka po art. 5, ale dotyczy art. 5 ust. 2. Tylko sama forma wprowadzenia tej poprawki, czy to enumeratywnie będzie jako 5a, czy…, to już może bardziej Biuro Legislacyjne by się wypowiedziało. Ja powiem, o co chodzi, jeżeli pan przewodniczący pozwoli oczywiście.
Bardzo proszę przedstawić, zobaczymy, czy ktoś zgłosi tę poprawkę.
Chodzi o to, że jednostki samorządu terytorialnego, tak jak wspominałem wcześniej, szukają narzędzi do tego, żeby móc wykonywać postanowienia zawarte w ustawie i zgodnie z tym, co zostało przedstawione, podmiotami ochrony ludności są tak dużo tu dyskutowane RCB, OSP, ale także podmioty gospodarcze zapewniające podstawowe usługi społeczne. I w związku z tym treść poprawki jest następująca: „Za niewykonanie obowiązku wskazanego w art. 5 ust. 2 organ ochrony ludności może nałożyć na podmiot ochrony ludności administracyjną karę pieniężną”.
Bardzo dziękuję. Jak jesteśmy na tym etapie, rozumiem, że pan będzie zgłaszał poprawki również ZMP RP i Unii Metropolii?
Nie, kolega wyszedł tylko na chwilę.
Kolega wróci?
Tak, tak.
Okej. Pytanie pierwsze: czy ktoś przejmuje taką poprawkę? Stanowisko rządu? Bardzo proszę.
Dwa zdania. Odnosimy wrażenie, że ust. 2 przede wszystkim zobowiązuje podmioty do współpracy – podmioty ochrony i obrony cywilnej są obowiązane, obowiązek nakładamy na podmioty i rozumiem, że konsekwencją takiego stanu jest sytuacja być może taka, że podmioty nie będą chciały. Niemniej jednak jeżeli określony podmiot został wymieniony w tej ustawie, a część podmiotów dobrowolnie przyjmie na siebie wykonywanie jakichś powinności, stąd też mówimy o tej podmiotowości i obowiązkach, które na nich ciążą. Dlatego nie widzę takiej potrzeby, żebyśmy obciążali ich ewentualnie karami, zwłaszcza że przyjęliśmy taką zasadę, że ta ustawa tylko w jednym przypadku będzie nakładała pewne elementy. A jeżeli już, to nie wiem, czy ewentualnie postępowanie administracyjne nie będzie właściwe w tym działaniu, obowiązujące.
Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie widzę, żeby ktokolwiek chciał zgłosić tę poprawkę, więc przechodzimy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Biuro Legislacyjne nie ma uwag? Ja mam poprawkę.
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, art. 7 jest bardzo ważny, a szczególnie wybrzmiało to w dyskusji, kiedy rozmawialiśmy o tym projekcie ustawy, mianowicie chodzi o finansowanie. Mamy zapis, że podstawą finansowania realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej jest program ochrony ludności i obrony cywilnej. W moim przekonaniu to jest zbyt ogólny zapis, który nic nie mówi o tym, kiedy i kto dostanie pieniądze oraz na jakie okresy będą te programy opracowywane. Mam pytanie do pana ministra, bo będziemy chcieli złożyć poprawkę do tego artykułu, choć może niekoniecznie w tym momencie: czy to będą roczne programy? Jeżeli to by były roczne programy ochrony ludności i obrony cywilnej, to przynajmniej wtedy będzie wiadomo, że będą przeznaczone na to dla samorządów konkretne pieniądze. Nie może być takiego poziomu ogólności przy tak ważnej sprawie. Dziękuję.
Pan poseł Romowicz.
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, ja pójdę dalej. Uważam, że w tej ustawie powinniśmy enumeratywnie wprost wpisać, jakie środki są przeznaczane w kolejnych latach na wdrożenie tej ustawy, tak żeby była pewność… Tak, ale te dwa przepisy ze sobą nie korelują, bo z jednej strony mówimy o programie, a z drugiej dalej nie precyzujemy, więc żeby to było jasne i spójne, żeby było napisane, że te środki są i nie są zależne od żadnych programów, które de facto są aktem wykonawczym, można powiedzieć.
Uzupełnię swoją wypowiedź. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten program był elementem budżetu państwa. Wtedy już absolutnie wszystko będzie wiadomo. Dziękuję.
Proszę, panie ministrze.
Jeżeli chodzi o obszar programowania, to przyjęliśmy zasadę, że jeżeli są przeznaczone określone kwoty na realizację zadań w wysokości 0,3% Produktu Krajowego Brutto, to chcielibyśmy mieć przygotowany dokument, który ewentualnie określi kluczowe priorytety do realizacji. Stąd też pojawił się art. 156 mówiący o tym, jak ten program ma być realizowany i jak ma być uzgadniany, bo elementem tego programu jest między innymi przygotowanie go przez ministra spraw wewnętrznych. Art. 156 mówi, że musi on być uzgodniony z ministrem obrony narodowej, przewodniczącym Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego i musi być opiniowany między innymi przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, a potem mamy, że Rada Ministrów na wniosek ministra właściwego zatwierdzi w drodze uchwały program ochrony ludności. W związku z powyższym mamy tu tryb działania, w jaki sposób program ten ma być przyjmowany i przygotowywany. I właśnie po to wprowadziliśmy konsultacje z samorządowcami, chcącymi mieć wpływ na program, który będzie realizowany również w układzie cyklicznym, będzie podlegał ewaluacji w zależności od stopnia zaawansowania realizacji zadań. Między innymi dlatego przyjęliśmy, że on musi być uzgodniony, zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu, bo będzie kluczowym elementem odniesienia środków finansowych, jakie będą przeznaczone na wykonywanie zadań przez samorządy. Zadania zlecone są enumeratywnie wymienione w tej ustawie i do nich będziemy dochodzić, mówić jednoznacznie, jakie zadania są zlecone samorządom i że mają być w 100% uwzględnione w tymże programie, który będzie odnosił się do tego obszaru. Stąd też uważamy, że proces uzgadniania tego programu jest elementem najważniejszym i będzie decydował, jaki kierunek przyjmujemy, czy w pierwszym roku od razu budujemy schrony, czy ewentualnie naprawiamy te, które są i dostosowujemy niektóre obiekty – podaję takie przykłady – i z tego programu będą wynikały kluczowe środki, jakie będziemy przeznaczać w danym roku w ramach budżetu przewidywanego na rzecz wykonywania zadań ochrony ludności. Stąd ten artykuł jest jak gdyby otwierający, że podstawą finansowania jest realizacja zadań w ramach programu ochrony ludności i obrony cywilnej.
Pan dyrektor jeszcze uzupełni? Proszę.
Tylko tyle uzupełniająco, że w którymś momencie uzgodnień międzyresortowych padła taka teza, żeby w sposób kluczowy na początku ustawy odesłać się do finansowania, które jest w ramach programu ochrony ludności, jako tego podstawowego klucza finansowania. Tylko z tego powodu umieściliśmy ten artykuł, bo tak naprawdę konkrety są dalej, w art. 156, w rozdziale Finansowanie.
Pan poseł Hreniak.
Tak jak pan dyrektor powiedział, pewnie o kwestiach finansowania w szczegółach będziemy trochę dalej dyskutowali, ale chciałbym zaznaczyć pewną rzecz, która jest niezwykle ważna, być może nawet fundamentalna. Jednym ze źródeł finansowania programu ochrony ludności i obrony cywilnej ma być w dużej części budżet MON, te środki, które w normalnej sytuacji, gdyby tej ustawy nie było, poszłyby na modernizację Wojska Polskiego. I tu jest rozmowa o pewnej filozofii działania, bo mówimy o stanie wojny. Dzisiaj mówimy o ustawie, która między innymi… ale to jest niezwykle ważny element tej ustawy, być może najważniejszy, o obronie cywilnej, a więc o funkcjonowaniu ochrony ludności w czasie wojny, o obronie cywilnej. A z drugiej strony mówimy w ogóle o obronie państwa w sytuacji agresji i teraz czy faktycznie powinniśmy zabierać środki z MON, gdzie tworzymy Wojsko Polskie, które ma odstraszać potencjalnego agresora i nie tworzyć sytuacji, gdzie obrona cywilna będzie używana? Sygnalizuję pewien problem, o którym pewnie będziemy dyskutowali w dalszej części, ale czy to nie jest pewne przekręcenie priorytetów w finansowaniu? Nie jestem za tym, żeby zabierać pieniądze z obrony cywilnej i ochrony ludności, ale czy budżet MON, gdzie tworzymy Wojsko Polskie, które ma – jeszcze raz to powtórzę, bo to ważne – odstraszać potencjalnego agresora, to jest to źródło, z którego powinniśmy czerpać? Tu jest pewna wątpliwość, o której pewnie dalej będziemy też mówić.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Takie rozwiązanie przyjęto w toku uzgodnień międzyresortowych i w ramach pracy rządu nad tą ustawą, że elementem obrony państwa jest również właściwa ochrona obywateli. Co z tego, że będziemy mieć piękne elementy niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa, różnego rodzaju urządzenia, które ma armia, jak wiemy o tym, że odłamki będą spadać, różne części. Pamiętajmy o tym, że budowanie odporności państwa nie odbywa się tylko i wyłącznie poprzez jeden pryzmat siły i znaczenia militarnego, ale również tej siły i znaczenia przygotowania pozamilitarnego naszej ojczyzny. Stąd takie spojrzenie, że środki są w ramach części związanej z obroną narodową, ale w tej części przeznaczone są na element ochrony ludności. Przyjęto taką filozofię, więc uznajemy to za zasadę funkcjonującą w naszym kraju.
Pan poseł Szefernaker, bardzo proszę.
Bardzo bym prosił ministerstwo, żeby na tę dyskusję o finansowaniu, która jest przed nami, pewnie na następnym posiedzeniu czy jeszcze dalej, pod koniec ustawy, prosiłbym, aby przygotować taki materiał, tabelkę, ponieważ drugą częścią finansowania mają być środki ze spółek Skarbu Państwa, tak? Ale jak mniej więcej miałby wyglądać ten fundusz, jak miałyby wyglądać wpływy z tego funduszu? Na przykład na podstawie wpływów z tego roku.
Okej, ministerstwo przygotuje. Szanowni państwo… bardzo proszę.
Jedno zdanie, jeżeli chodzi o filozofię finansowania. Pamiętajmy, że armia polska ma walor odstraszania, czyli to jest próba niedopuszczenia do sytuacji, gdzie będziemy używali obronę cywilną. Patrząc więc chronologicznie, jest to rzecz wcześniejsza niż obrona cywilna i cały system, który dzisiaj tworzymy, być może nie byłby do tego potrzebny. Jeszcze raz wskazuję: nie wiem, czy najszczęśliwszym miejscem szukania środków na obronę cywilną jest to, co ma odstraszać i nie dopuszczać w ogóle do tej sytuacji.
Dziękuję. Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.
Jeśli chodzi o art. 8, mamy dwie poprawki. Pierwsza dotyczy pkt 7, gdzie proponujemy, aby po wyrazie „wykrywania” dodać „zagrożeń”. To jest konsekwencja tego, o czym mówiłem w art. 1 pkt 4 o systemach, bo system nazywa się systemem wykrywania zagrożeń. To jest jedna rzecz.
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu, jak wiemy, jest pozytywne. Czy są uwagi państwa posłów do tych poprawek legislacyjnych? Nie ma uwag. Strona społeczna, bardzo proszę.
Dziękuję, panie przewodniczący. My konsekwentnie uważamy, że w art. 8 pkt 2 określenie „zaopatrzenie w wodę” powinno zostać zastąpione wyrazami „zaopatrzenie w środki spożywcze o charakterze nawadniającym organizm ludzki”. Trzeba sobie zdać sprawę z tego…
Pan już to przedstawiał, to kontynuacja tego, co już pan przedstawiał.
Zwłaszcza dla wielu osób, ile to miejsca zajmie w schronie na przykład czy w miejscu ukrycia. Będzie mniej, lżej i jeszcze na dodatek…
Tak, już to wiemy, czekamy na informację ze strony rządu.
Konsekwentnie uważamy, że nie ma takiej potrzeby, żebyśmy rozszerzali tę definicję.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zatem stwierdzam, że art. 8 wraz z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Mamy jedną poprawkę. To jest poprawka zapisana w pkt 13, polegająca na skreśleniu ust. 3. Dlaczego to robimy? Dlatego że naszym zdaniem, jak spojrzą państwo do art. 15 ust. 1 pkt 3, gdzie są wymienione wszystkie zadania ministra, to tam to zadanie jest jeszcze raz wymienione. W związku z tym wydaje nam się, że w tym miejscu jest ono zbędne.
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do poprawki? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 9 wraz z poprawką został… Pan poseł Hreniak.
Ja z pewną uwagą, którą być może przekujemy na poprawkę. Pojawia się tu marszałek województwa jako organ – dyskutowaliśmy już o tym w części wprowadzającej przy pierwszym czytaniu. Uważamy, że ten marszałek razem z wojewodą powoduje pewne zagmatwanie sytuacji, brak jasności przepływu i faktycznie niejasność, kto za co odpowiada. Ja tylko sygnalizuję, bo to jest temat grubszy, że być może będziemy w tej materii również swoje poprawki składali. Nie wiem, czy marszałek nie powinien być potraktowany jako podmiot, a nie organ, ale będziemy o tym pewnie jeszcze dyskutowali.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Romowicz.
Nie mam poprawki do tego artykułu, ale takie luźne przemyślenie, które gdzieś w przyszłości może się przekuć na poprawkę. W ustawie jest mowa, że organem jest starosta i marszałek województwa. De facto są to organy będące częścią organu kolegialnego, organu wykonawczego i czy nie należałoby zweryfikować korelacji pomiędzy ustawą o samorządzie powiatowym i samorządzie gminnym? Czy wszystkie kompetencje, które zostały przypisane staroście albo marszałkowi, de facto są do zrealizowania na gruncie ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim? Dlaczego o tym mówię? Bo na przykład w przypadku spraw finansowych starosta nie ma jednoosobowej kompetencji, tylko musi mieć uchwałę zarządu, a używamy określenia starosta. Tak samo jest z marszałkiem, który też nie ma jednoosobowej decyzyjności, tylko jest uchwała zarządu województwa. Dlatego bardzo bym prosił, żeby do kolejnego posiedzenia podkomisji zweryfikować, czy na pewno uwzględniliśmy tę specyficzną sytuację starosty i marszałka, bo nie można stawiać na równi wójta, burmistrza jako organu jednoosobowego wykonawczego z organem kolegialnym. Dziękuję.
Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść do tej uwagi posła Romowicza?
To kwestia merytoryczna, więc ewentualnie pan minister. Dopóki nie będzie jakiejś konkretnej poprawki, to trudno nam na ten temat się wypowiadać.
No tak, ale takiej uwagi nie wnosiliśmy na etapie przygotowawczym.
Na etapie uzgodnień z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu ten problem nie był podnoszony w sensie odpowiedzialności kompetencyjnej. Podkreślamy tu terytorialną ochronę ludności, co oznacza, że wojewoda odpowiada na terenie działania i ma swoje zadania w tym zakresie. Natomiast myśląc o marszałku, dostrzegaliśmy jego rolę w całym procesie budowania wsparcia samorządu, bo ma różne instrumenty, które ewentualnie mogą pomagać albo wspierać organy samorządowe gminne czy powiatowe w realizacji określonych zadań, zwłaszcza infrastrukturalnych i nie tylko. Ale wiemy również o tym, że marszałek ma pod sobą niektóre podmioty, które ewentualnie mogą być podmiotami ochrony ludności. Dlatego mówimy o roli marszałka jako organu ochrony ludności, jak również patrzymy tutaj na innych ministrów, którzy też będą organami ochrony ludności, ale nie w układzie terytorialnym, tylko w obrębie swoich właściwości.
Bardzo dziękuję. Pan poseł Romowicz.
Jeżeli mogę, to jeszcze jedno zdanie gwoli uzupełnienia tego, co powiedziałem. Zwróćcie państwo uwagę, że mamy dalej, bodajże w art. 12, tam gdzie mowa o kompetencjach, że starosta przedkłada radzie powiatu, a rada powiatu rozpatruje informacje. I teraz pytanie, czy starosta przedkłada, czy zarząd powiatu przedkłada, bo sam starosta nie ma kompetencji w ustawie ustrojowej, żeby cokolwiek w imieniu organu wykonawczego robić. Idzie to na zarząd, zarząd daje uchwałę, jeżeli taka informacja jest przygotowana. I ja właśnie o tym temacie mówię. Dziękuję.
Słuszna uwaga, panie pośle. Uważam, że to trzeba przeanalizować jeszcze do kolejnego posiedzenia naszej podkomisji. Bardzo proszę, pani poseł Gromadzka.
Panie ministrze, przepraszam, ale są tu też kompetencje zarządu i delegowane kompetencje dla starosty, więc należałoby to rozróżnić, bo czasami do zwykłych czynności, niewymagających oczywiście zgody zarządu, starosta może w jakimś wymiarze podejmować decyzje. Natomiast uważam, że słuszna jest uwaga posła Romowicza, że należałoby to dookreślić, ponieważ będzie to kłopotliwe.
Proszę, panie ministrze.
Proszę zauważyć, że organem właściwym w sprawach zarządzania kryzysowego na obszarze powiatu jest starosta.
To wynika z ustawy.
Co prawda jest napisane, że jako przewodniczący zarządu powiatu, ale mamy taką kompetencję wskazaną w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.
Tak, tylko chodzi o doprecyzowanie tego i to powinno faktycznie rozwiązać kłopot. Ministerstwo przygotuje taką poprawkę?
Musimy się nad tym zastanowić.
Mogę jeszcze jedno zdanie zupełnie na koniec?
Nie wiem, co na to legislatorzy…
Wydaje się, że jest to słuszne. Tak samo jak jest w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, żeby ujednolicić. Pan dyrektor Marczyński.
Zwracaliśmy na to uwagę. Ten zapis ukształtowały opinie Rządowego Centrum Legislacji, stąd mamy produkt taki, jaki w tej chwili rozpatrujemy. Natomiast wydaje nam się, że kluczowa odpowiedź w tym zakresie powinna jednak paść ze strony legislacyjnej.
Proszę, Biuro Legislacyjne.
Tylko mamy pytanie, panie dyrektorze, jaka kluczowa odpowiedź? Przecież państwo to uzgodnili z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i czy były uwagi? Bo w takim razie na pewno nie legislatorzy będą roztrząsali co do meritum i ustroju organów stanowiących i wykonawczych samorządu.
Panie mecenasie, dziękujemy za to. Mówiłem o tym, że uzgodniliśmy to i nie było tu jakichś kontrowersji, a przecież byli przedstawiciele właściwie wszystkich organizacji samorządowych.
Pan poseł Romowicz.
Sięgnijcie państwo do art. 233 ustawy o finansach publicznych, gdzie mamy wyłączną kompetencję dla organu wykonawczego przedkładania projektu zmian w budżecie jednostki samorządu terytorialnego. Starosta de facto nie ma nawet kompetencji, żeby zaproponować zmianę w budżecie jednostki, ma to zarząd powiatu…
Panie pośle, czy ma pan jakąś propozycję?
Nie, ja daję temat do tego, żebyśmy to przedyskutowali i do tego wrócili. Nie mam gotowej poprawki, nie specjalizuję się w zakresie prawa, jeśli chodzi o powiaty i województwa, bo tam nie pracowałem. W przypadku gminy wiem, że to by zadziałało prawidłowo, ale w przypadku powiatu trzeba to rozważyć. Nie mam poprawki, jeśli będzie potrzeba, to przygotujemy, tylko też proszę, żebyście państwo taką analizę wykonali.
Dla nas merytorycznie jest okej, tak jak w tej chwili proponujemy.
Przyjęto to w ramach RCL, nie było tu wątpliwości po stro
nie legislatorów, przyjęto w ramach współpracy rządu i samorządu na komisji wspólnej, nie było żadnych wątpliwości w tym zakresie, więc nie wiem…
Im dłużej o tym myślę, uważam, że i tak to działa w ten sposób, że starosta podejmuje decyzje inicjujące. Nie ma poprawki, jedźmy dalej. Słuszna sugestia, warto, żebyśmy takie punkty przedyskutowywali, ewentualnie nad nimi się pochylili, zastanowili. W związku z tym stwierdzam, że art. 9 z poprawką został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Tak.
Bardzo proszę, pan poseł Szefernaker.
Myślę, że to jest ten moment, w którym możemy przejść do dyskusji dotyczącej kompetencji na poziomie ogólnym, bez poprawek dotyczących wójta, burmistrza. Pan minister w trakcie odpowiedzi na pytanie w pierwszej części na zarzut związany z brakiem wyraźnego rozgraniczenia zadań i kompetencji między samorządami, na co wskazywałem w art. 10, 11, 12 i 13, gdzie była kwestia rozdziału na zadania własne i zadania zlecone, jak i kwestia delegacji kompetencji… prosiłbym, żebyśmy teraz odnieśli się do tej kwestii na poziomie ogólnym, żebyśmy też wiedzieli, jakie poprawki ewentualnie zgłaszać.
Bardzo proszę, panie ministrze.
Proszę zauważyć, bo prawdopodobnie będziemy musieli sobie przeczytać wszystkie te zadania, że do wójta należą zadania na obszarze gminy. Wszędzie piszemy o gminie, choćby nawet kierowanie w ramach realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej, czyli podmioty, które będą w gminie, z którymi albo zawrze porozumienie, albo będzie miał te podmioty działające na swoim terenie, albo uzna te podmioty. To są jego podmioty, podmioty gminne. Natomiast starosta będzie miał swoje podmioty na poziomie powiatu, choćby służby i inspekcje, które są jemu przynależne, więc tu patrzymy z kolei już na obszar powiatu. Proszę zauważyć, że mamy taki zapis, że wójt zawiera ze starostą porozumienie o współdziałaniu w zakresie realizacji zadań obrony cywilnej i tu jest pewien element otwarcia na realizację tychże zadań, czyli inaczej mówiąc, próbowaliśmy te zadania… ja wiem, że one się powtarzają, ale mówiliśmy o obszarze w odniesieniu do kompetencji wójta i obszaru, na którym on funkcjonuje, potem mówimy o kompetencjach starosty, który działa na całym swoim terenie. To jego zadaniem będzie koordynacja tych przedsięwzięć i budowanie wspólnych zasobów albo zasobów współdziałania w powiecie. Musimy wskazać ten element, że nie każda gmina musi mieć pełne zasoby, ale od tego jest również starosta, żeby zbudował pewien element współpracy i współdziałania. Taka jest jego rola w całym tym systemie budowania ochrony ludności. Trochę bazując choćby nawet na zasobach PSP, gdzie wiemy, że nie wszystkie komendy powiatowe mają określony zasób na wysokim poziomie z zakresu ratownictwa technicznego, ale jest zasób współdziałający na obszarze kilku powiatów czy nawet międzywojewódzki. I tu ta rola jest podobna, bo właśnie dzisiaj musimy powiedzieć o tej filozofii – zaczynamy zręby budować na terenie gminy i gdy gmina z różnych przyczyn jest niewystarczającą, to rolą powiatu jest skoordynowanie tej współpracy i budowanie takich zasobów powiatowych albo wspieranie między innymi tymi środkami finansowymi, które dostaną samorządy czy też samorząd powiatowy. Na tym właśnie polega rola samorządu, koordynacji działań i ewentualnie koordynacji, współpracy i współdziałania, a potem wchodzi w to również wojewoda. Dlatego nie było łatwe powiedzenie… w części staraliśmy się pokazywać, że nie starosta realizuje… gdzieś tu mieliśmy zapisy, które mówią o tym… Wypadałoby przejść każdy punkt z osobna i odnieść się do tego, co jest po stronie starosty, a co jest po stronie gminy. Szukam dobrego przykładu… teraz akurat nie znajdę, ale to co mówię, że tu mówimy o układzie gminnym, tu mówimy o układzie powiatowymi i czasami z tą samą właściwością zadań. Nie wiem, czy to wyczerpuje pana wątpliwości, czy też nie. Jeśli nie, to poproszę jeszcze kolegów o uzupełnienie, bo być może mało komunikatywnie przekazuję.
Nie, nie, panie ministrze, ja rozumiem, że w teorii to rzeczywiście się układa, tylko pytanie, na ile to się w życiu ułoży później, bo czasami niestety decyzje mogą być różne na poziomie powiatu i na poziomie gminy, prawda?
Tak, tak.
Pan dyrektor Marczyński, bardzo proszę.
Tak, można by się zgodzić z taką tezą, o ile władze, czyli organ ochrony ludności nie będzie aktywny. Mam tu na myśli to, że nie będzie organizować ćwiczeń, nie będzie uruchamiać planistyki, bo do tego procesu po prostu trzeba się przygotować. To nie wystarczy, tu chodzi o cały proces planistyczny, który należy realizować z każdego poziomu organu ochrony ludności, żeby przewidzieć, jakie mamy zagrożenia w swoim powiecie, jakie gminy są bardziej podatne na jakie zagrożenia i jednocześnie budować proces decyzyjny o charakterze koordynacyjnym, porządkowym. Jeśli taką aktywność starosta będzie przejawiać, to jest szansa, że to będzie żyło.
Może uzupełnię, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Według panów… świat nie jest idealny i w tym momencie pewnie niektóre gminy będą chciały bardziej współpracować, niektóre mniej, niektóre będą mówiły: ale sąsiad jest bogatszy, niech on bardziej zadba o większą część zakupu jakiegoś sprzętu, który będzie do czegoś tam potrzebny, magazyny itd. i zacznie się proza życia. I teraz mam pytanie do pana ministra, jakie ten starosta będzie miał narzędzia do tego, żeby przymusić – brzydkie słowo może, bo używamy słowa koordynować, ale w pewnym momencie można koordynować, ale trzeba wprowadzić coś w życie i tutaj może to słowo „przymusić” staje się wtedy prawdziwe. Jakie narzędzie posiada starosta, żeby faktycznie to skoordynować, żeby gminy chciały współpracować, patrząc na obszar powiatu jako całość? Bo starosta patrzy na całość, a gminy pewnie każdy sobie.
Proszę, panie ministrze.
Taki mamy ustrój w państwie, że duży jest… mówię to w pozytywnym tego znaczeniu dla samorządu, bo samorząd ma bardzo dużą autonomię, więc tutaj tylko dobra wola może tę sytuację zmienić, o ile ktoś skorzysta z tego narzędzia prawnego i pójdzie dalej. Warunki przymuszenia to dopiero stany nadzwyczajne w tym zakresie, więc możemy wykorzystać normalne drogi o charakterze administracyjnym.
Pan minister uzupełni?
To było jedno z ważniejszych zagadnień tego władczego oddziaływania choćby nawet starosty na gminy, bo była tu prowadzona dosyć mocna dyskusja z samorządami, jak znaleźć taką ścieżkę, która wcale nie jest prosta w dzisiejszym porządku prawnym. Natomiast proszę zauważyć, że w zadaniach starosty, między innymi w pkt 6, daliśmy coś takiego jak wydawanie zaleceń wójtom, mamy pewien element zalecania. To co powiedział pan dyrektor, wójt ma swoje właściwości i nie znajdujemy dziś w prawodawstwie żadnych elementów, gdzie by mógł władczo oddziaływać, tylko na zasadach zaleceń, które mogą być realizowane albo chcielibyśmy, żeby były realizowane. I tak żeśmy kształtowali cały ten ustrój współpracy i współdziałania na danym terenie.
Bardzo dziękuję, panie ministrze, to chyba wyczerpuje… Proponowałbym już zakończyć tę akademicką dyskusję. Jeśli jest poprawka, to proszę ją zgłosić.
Panie przewodniczący, to jest dyskusja, mieliśmy rozmawiać. Takie same zalecenia wydaje wojewoda, tak? Wojewoda wydaje zalecenia dla wójtów, burmistrzów, prezydentów albo starostów powiatów znajdujących się na obszarze województwa oraz dla marszałka województwa. Proszę państwa, w realnym świecie… pamiętacie państwo chociażby z zeszłego roku sytuację na Odrze. Co innego mówił wojewoda, co innego mówił marszałek, a co innego mówili starostowie i jeszcze co innego gminy, do których przychodzili ludzie. I teraz pytanie jest takie: to kto ma te zalecenia wydać? Mamy zalecenia wojewody, mamy zalecenia marszałka dla organów ochrony ludności, z którymi ma porozumienie. Przykładowo na terenie danej gminy jest podmiot, który dostanie polecenie od marszałka, które jest inne niż wojewody i inne niż… A dlaczego nie dostanie?
…swoją właściwość i ewentualnie współzależność polegającą na tym, że są to albo podmioty gminne, albo powiatowe, albo wojewódzkie. Subsydiarność również na tym polega. I teraz jeszcze jedna kwestia dosyć ważna. Proszę zauważyć, że ta ustawa nie ma kształtu zarządzania kryzysem i nie ma kształtu wynikającego choćby nawet z ustawy o stanie klęski żywiołowej. Cały czas idziemy w trybie przygotowania państwa, zaleceń z tym związanych, że trzeba mieć zasoby przygotowane na danym terenie. Ona idzie w tym kierunku, żebyśmy dobrze się przygotowali i stworzyli określony sposób funkcjonowania naszego kraju. Natomiast sposób zarządzania tym to już są inne ustawy, to ustawa o zarządzaniu kryzysowym, ustawa o stanie klęski żywiołowej, bo tam mamy pewien element oddziaływania władczego, podejmowania decyzji i zarządzania w sytuacjach kryzysowych. Ta ustawa nie ma charakteru zarządzania, tylko wskazuje obszary zadań, którymi trzeba się zająć od poziomu gminnego poprzez powiatowy, wojewódzki, krajowy. I mamy tu element koordynacji, bo po to mamy organy koordynacyjne gdzieś tam. Przecież nie powiemy, że dzisiaj mamy tylko i wyłącznie poziom powiatowy, a podmieniamy cały poziom gminny, od którego w dużej mierze zależy dobre funkcjonowanie określonych usług realizowanych choćby na rzecz obywateli. I to w stanie wojny również, bo te usługi będą musiały funkcjonować i zapewnić funkcjonowanie tychże, bo starosta nie zapewni na przykład… Dostawy wody? Kiedy wodami zarządza gmina – to taki trywialny przykład.
Pan poseł Hreniak.
Krótko. Ale dosyć smutne jest to, co zostało powiedziane, że mamy taki system i tej władczej koordynacji nie wprowadzimy. Jesteśmy w momencie tworzenia pewnego prawa. Ja rozumiem, że nie mówimy teraz o sytuacji kryzysowej, bo wtedy wchodzą całkiem inne przepisy, ale jeżeli się przygotowujemy do sytuacji kryzysowej i jeżeli ta koordynacja będzie taka, że może pan wójt coś zrobi, a pan starosta może coś innego, to my się nigdy nie przygotujemy do tej sytuacji kryzysowej. I mówienie dzisiaj o tym, że mamy taki system prawny… o tym dzisiaj rozmawiamy, po to się dzisiaj tutaj spotykamy, jesteśmy w Sejmie i to tutaj się to prawo zmienia. Trochę smutne jest to, co usłyszeliśmy.
Ja się zgadzam z panem posłem co do jednego: powiaty… zastanawiam się, jaką mają wartość, ale to może nie na tę dyskusję.
Nie spodziewałem się, że mamy podobne zdanie co do powiatów. Żeby zrozumieć nasz tok myślenia. Panie ministrze, na przykład jednym z zadań wojewody jest ustalanie i wypłacanie świadczeń dla personelu obrony cywilnej. I tu wójt i starosta nie ma tych samych kompetencji.
Otóż personel obrony cywilnej nie pojawia się w czasie pokoju i normalnego funkcjonowania państwa. Nie pojawia się nawet w sytuacji, kiedy mamy stan klęski żywiołowej. Personel pojawia się dopiero wtedy, kiedy trzeba zapewnić określone zasoby osobowe dla podmiotów, które będą wskazane albo określone przez wójta, starostę czy też ewentualnie wojewodę. Wtedy dopiero się pojawia personel i wtedy dopiero nakładamy powinności związane z finansowaniem. W normalnym stanie państwa funkcjonujemy normalnie, są służby, inspekcje, straże, które mają kompetencje i będą funkcjonowały.
Ja to rozumiem, ale skoro wójt jako organ ochrony ludności staje się w sytuacji wojny obroną cywilną, to dlaczego nie może mieć takiego samego umocowania, w myśl logiki, którą pan przedstawił przed chwilą? Dlaczego są kompetencje, które są powielane, i są kompetencje, które nie są powielane?
Oznacza to, że wojewoda nie płaci, tylko wypłaca, czyli zapewnia środki dla samorządu lokalnego. Tak jak dzisiaj wojewoda albo budżet państwa zapewnia środki na czas odbudowy czy na działania ratownicze, bo taka kolej rzeczy była, to w związku z powyższym tak to postrzegamy. Ostatecznie te środki będzie wydatkował samorząd lokalny, również w odniesieniu do personelu.
Bardzo dziękuję. Zgłasza się pan poseł Romowicz z poprawkami, bardzo proszę.
Panie przewodniczący, tylko proszę o decyzję, czy do całego artykułu, czy po kolei do poszczególnych ustępów, bo mam trzy poprawki bodajże do tego artykułu.
Nie, będziemy rozpatrywać każdą osobno, proszę o przedstawienie po kolei.
Dobrze, dziękuję bardzo. W art. 10 ust. 1 pkt 10 wydaje się, że jest chyba pomyłka, bo mamy tu „na obszarze powiatu” i to… W art. 10 ust. 1 pkt 10 mamy: „uzgadnianie z komendantem powiatowym, miejskim PSP zasobów gminy przeznaczonych do współdziałania na obszarze powiatu”, podczas gdy to są kompetencje wójta, więc to na pewno na obszarze gminy musi być, a przynajmniej tak mi się wydaje.
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Wydaje mi się, panie ministrze, że myśmy rozmawiali o tej kwestii na naszym spotkaniu i państwo stwierdziliście, że chodzi o zasoby, które wchodzą do zasobów komendanta powiatowego i które będą używane na terenie powiatu.
Z jednej strony tak, tylko co ma wójt jednej gminy do działania w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej wójta drugiej gminy? Trzeba to inaczej doprecyzować, że chodzi o zasoby komendanta powiatowego, bo wójt odpowiada za obszar swojej gminy, a nie powiatu. Czytając to… jeszcze raz: „uzgadnianie z komendantem powiatowym, miejskim PSP zasobów gminy przeznaczonych do współdziałania na obszarze powiatu”. Z jednej strony są zasoby gminy, ale na obszarze całego powiatu, czyli dzisiaj gmina X może być jakby zmuszona do udostępnienia swojego mienia dla innej gminy. Czy taka była idea?
Pani posłanka Gromadzka, bardzo proszę.
Wydaje mi się, że idea jest tu taka, żeby w momencie… bo każda gmina funkcjonuje określonym sprzętem, który może być udostępniony na rzecz walki w powiecie, więc współdziałanie jest tu jak najbardziej… Myślę, że tu nie ma błędu, że ogólnie jest to dobra forma.
Pan dyrektor Marczyński.
Prosimy o utrzymanie tej propozycji, bo faktycznie taka jest idea, żeby wcześniej można było uzgodnić zasoby, którymi można wspomagać inne gminy w tym samym powiecie. Jest to kontynuacja tej wcześniejszej myśli na temat roli koordynacyjnej. Także to nie jest teoria, tylko jakby wzmocnienie mechanizmów koordynacyjnych w przypadku poważnych zdarzeń.
Ja tę poprawkę wycofam, to nie problem, tylko chcę, żeby to wybrzmiało.
Jeszcze dwa zdania w tej sprawie. To jest właśnie ten element, gdzie mówimy, że nie zabieramy wszystkiego z gminy, tylko uzgadniamy to, co ewentualnie będzie elementem ponadlokalnym. Tak działa między innymi krajowy system ratowniczo-gaśniczy, to jest trójstronne porozumienie: ochotnicza straż pożarna, wójt, komendant powiatowy. Mamy świadomość, co może służyć w układzie ponadgminnym i komendant ma wiedzę w tym zakresie. Może to powinno być odwrotnie napisane, że nie gmina, tylko komendant uzgadnia, może w odwrotnym układzie to by lepiej brzmiało. Można się zgodzić, że jak byśmy odwrócili kolejność, że komendant powiatowy uzgadnia z gminą te zasoby, to będzie to bardziej zrozumiałe.
Tak. Ja wycofam poprawkę dla porządku i poproszę ewentualnie pana ministra, żeby przygotował poprawkę, żeby to było jasne i klarowne, bo co do logiki już teraz jest to jasne. Dzisiaj wiemy, że burmistrz czy wójt gminy może na przykład korzystać ze sprzętu innej gminy z danego obszaru i to jest rola komendanta w ramach współdziałania. I to jest jasne, ale w mojej ocenie wybrzmiało to dopiero w tej dyskusji, a nie z tego przepisu.
Pani posłanka Urszula Nowogórska.
Jak sobie przypomnicie, szanowni państwo, dyskusję o ustawie o ochotniczych strażach pożarnych, to wtedy była mowa o porozumieniu pomiędzy wójtami na terenie powiatu, które miało na celu dysponowanie sprzętem pomiędzy poszczególnymi jednostkami. Podejrzewam, że przez analogię myślenie państwo macie tu podobne z uwagi na to, że jest to tylko kwestia ustalenia zasad i możliwości rotacji tego wszystkiego pomiędzy gminami na terenie jednego powiatu, bo chyba o to wam chodzi.
Dziękuję. Pan poseł Romowicz z kolejną poprawką.
Tu nie mówimy tylko o zasobach ratowniczych. Tak jak mówiliśmy, jakieś agregaty prądotwórcze…
Panie ministrze, wyjaśnione, zostawmy to.
Wycofuję tę poprawkę – tak dla jasności.
Dziękuję, panie pośle, kolejna poprawka.
W art. 10 ust. 2 pkt 1 zamienić słowo „rozpatrywanie” na „przyjmowanie w drodze uchwały”. Już mówię dlaczego. I potem będzie analogiczna poprawka odnośnie do powiatu. Samo rozpatrywanie nie daje tak naprawdę scenariusza, czy to ma być tylko przedłożenie przez wójta radzie gminy, czy to ma być przyjęcie w drodze uchwały, czy to ma być w formie zarządzenia wójta, burmistrza. Trzeba to doprecyzować, żeby to było jasne. Jeżeli państwa ideą było tylko to, że wójt ma poinformować radę, to napiszmy „poinformowanie”, a jeżeli ideą było to, że rada ma się nad tym pochylić, to dajmy jej kompetencje w formie przyjęcia w drodze uchwały. Decyzja należy do pana ministra.
Jest pytanie do poprawki?
Tak, bo tutaj nie ma uszczegółowionego również terminu, jak często powinno się to odbywać. Czy to ma być roczna informacja? Chyba że gdzieś indziej jest to zapisane. Wydaje się logiczne, jeżeli chcemy jakiś sprawny tryb zachować, jeżeli chodzi o przygotowywanie się gminy i powiatu do funkcji ochrony ludności i obrony cywilnej, że powinien być chyba jakiś roczny tryb przekazywania takich informacji.
Mamy pkt 25, gdzie jest mowa o sporządzaniu co 4 lata informacji o przygotowaniach gminy. I zgadzamy się z poprawką mówiącą o przyjmowaniu w drodze uchwały informacji wójta. Mamy tu cykl i co 4 lata.
Tak, wtedy jest jasne, że musi być uchwała co 4 lata.
Czy są jakieś inne stanowiska w tej sprawie? Proszę, Biuro Legislacyjne.
Nie żebyśmy krytykowali, ale jeżeli gmina nie przyjmie tej uchwały, to jakie będą konsekwencje?
W przypadku nieprzyjęcia mamy tryb. Jeżeli uchwała jest nieprzyjęta, to mamy organ nadzoru, mamy wojewodę, tryb nadzorczy, potem mamy WSA, NSA, więc…
Chcę zwrócić uwagę, że to jest tylko informacja. To nie jest żadna uchwała merytoryczna i ona nie będzie zawierała żadnych rozwiązań prawnych, to będzie tylko przyjęcie informacji.
Ale podlega nadzorowi wojewody.
Dobrze. Druga uwaga. W naszej ocenie ust. 2 nie pasuje do tej ustawy, bo proszę zwrócić uwagę, że mówimy o zadaniach organów albo podmiotów ochrony ludności, a rada gminy nie jest organem ochrony ludności. Stąd chcieliśmy zwrócić uwagę, żeby się zastanowić, czy te zadania odpowiednio do powiatu i kolejnych podmiotów są tu potrzebne, bo teraz zaczynamy dyskusję na temat czegoś, co w naszej ocenie nie do końca dotyczy tej ustawy. Jak mówię, rada gminy nie jest organem ochrony ludności.
Pani poseł Nowogórska.
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, bo tu przed chwilą został wywołany przepis art. 10 pkt 25, który mówi o sporządzaniu co 4 lata informacji o stanie przygotowań gminy do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej. Czym się kierowaliście, sugerując termin czteroletni? Czy to nie jest termin za rzadki? Można uznać, że w zasadzie on się zamyka w jednej kadencji.
Może wróćmy do tego przy rozpatrywaniu. Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, to zamknijmy ten jeden temat, ten artykuł, i wrócimy do tego. Uwaga słuszna. Pan poseł Romowicz się zgłasza.
To co pan legislator powiedział – ja się z panem zgadzam, bo od tego zacząłem tę dywagację, czy w ogóle rada gminy, rada powiatu, sejmik województwa jest organem. Skoro nie jest organem, to ma jakąś kompetencję, czyli de facto… czy to jest miejsce, żeby to w ogóle tu było? A jeżeli już jest, to niech tryb będzie jasny, bo jeżeli doprecyzujemy to w ten sposób, to wtedy będzie tak, że wszystkie gminy, powiaty z kolejną poprawką zrobią tak samo. A jeżeli tego nie doprecyzujemy, to będzie tak, że jeden zrobi uchwałę, drugi nie zrobi uchwały, jeden wojewoda uchyli, drugi nie uchyli, więc wybierzmy jakiś kierunek. Ja też do tej poprawki nie jestem jakoś przywiązany. Jeżeli jest taka propozycja, żeby tego nie robić wcale, panie ministrze, nie przedkładać tej informacji, to złożę poprawkę, żeby wykreślić ust. 2, ale jeżeli pan minister zdecyduje, żeby to pozostawić, to proszę, żebyśmy przyjęli jasny tryb postępowania.
Panie pośle… udzielę sobie teraz głosu. Ja też jako samorządowiec przypominam sobie, jak zgłaszaliśmy różne informacje na sesjach rady miasta, które nie kończyły się uchwałą. Uważam, że ten zapis co do zasady jest logiczny. Jeżeli nałożymy obowiązek stworzenia uchwały, to jej nieprzyjęcie musi mieć jakąś sankcję. Nawet jeśli pan przejdzie wszystkie środki odwoławcze, samorządowiec przejdzie wszystkie środki odwoławcze – wójt, burmistrz, prezydent – i na koniec uchwała zostanie utrzymana w mocy, to jakaś sankcja musiałby się znaleźć. Uważam, że ta poprawka jest zbyt daleko idąca. Zanim oddam głos panu posłowi Romowiczowi, chętnie wysłucham stanowiska – i mam nadzieję, że państwo również – Związku Gmin Wiejskich RP.
Dziękuję, panie przewodniczący. My żeśmy rozmawiali na ten temat z panem ministrem, podnosiliśmy tę kwestię. W każdym razie zapis został taki, jaki jest państwu zaprezentowany. Z różnych względów strona samorządowa uzgodniła to pozytywnie, natomiast chcemy się odnieść – i ja mam przygotowaną poprawkę – do art. 10 ust. 2 pkt 2. Kwestie tu wskazane, że uchwalanie w budżecie gminy środków finansowych niezbędnych do realizacji zadań jest awykonalne dla gminy przy tym stanie budżetów…
Okej, ale przepraszam, bo pan otwiera nowy wątek. Myślałem, że pan się zgłasza do poprawki pana posła Romowicza. Dojdziemy do tej poprawki, ja ją od pana przejmę, jest uzgodniona pozytywnie. Pan poseł Romowicz.
Ad vocem tego, co powiedział pan przewodniczący. Trochę się nie zgodzę z tym, bo mamy w ustawie, że do zadań rady gminy należy rozpatrywanie informacji. Jak rozumieć słowo „rozpatrywanie”? Czy rozpatrywaniem jest przedłożenie tej informacji…
I debata.
To doprecyzujmy, bo będzie tak jak z wotum zaufania. Powstały przepisy, które są nie do końca sprecyzowane i jedni wojewodowie uchylają uchwały o nieudzieleniu wotum zaufania, a drudzy twierdzą, że nie jest potrzebna uchwała o udzieleniu wotum zaufania. I to jest ta sama furtka. Stwórzmy prawo, które jest wykonalne i skuteczne. A tutaj będzie taka sytuacja, że każdy zrobi inaczej, więc albo zostawiamy to i doprecyzowujemy, albo całkiem z tego zrezygnujmy.
Pan poseł Hreniak.
Powinno być odwrócenie: wójt składa informację radzie gminy raz na 2 lata, bo uważam, że raz na 4 lata to jest za rzadko. Jesteśmy Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych i powinno nam zależeć przede wszystkim na tym, żeby budować pewien system świadomości i edukacji. Później jeżeli starosta ma coś skoordynować z wójtami i burmistrzami, to niech radni cokolwiek wiedzą i trochę bardziej uczestniczą w tej dyskusji. Dlatego ja bym raczej tak to sformułował: wójt, burmistrz, prezydent składa raz na 2 lata informację radzie miasta na temat itd.
Ale to rozwiązuje tę sytuację, bo ja się nie upieram, że to musi być uchwała, tylko wiadomo, że składa, koniec, kropka. Złożył, wpływówka jest w biurze rady, dziękuję, koniec tematu, rozliczył się z tego.
I przewodniczący decyduje, czy odbywa się nad tym debata z prezydium, czy nie.
Dokładnie tak.
To słuszny kierunek. Pani posłanka Czernow.
Skłaniam się ku tej propozycji pana posła Hreniaka, żeby tam, gdzie jest pkt 25, czyli sporządzanie co 2 lata informacji o stanie przygotowań gminy do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej, przedkładanie radzie gminy, koniec, kropka. A tamto wykreślamy.
Panie ministrze?
Myślę, że to jest dobry kierunek, bo wtedy nakładamy obowiązek na wójta, który ma co 2 lata przedłożyć informację radzie gminy.
Przygotujecie poprawkę na wtorek?
Tak.
Kasującą pkt 2…
Pierwszy.
Jedynkę tylko kasujecie, tak?
Ale zobaczymy jeszcze, bo strona samorządowa ma uwagi do dwójki.
Ja wcześniej też mam do dwójki.
Reasumując, pierwsza poprawka to będzie skasowanie ppkt 1 w pkt 2 i doprecyzowanie konsekwencji pkt 25. Tak się umawiamy?
Konsekwencją będą również zmiany dla starosty – sporządzanie informacji – i pkt 26 też, że starosta będzie przedkładał.
Starosta i chyba marszałek również.
Panie przewodniczący, wycofuję poprawkę nr 2.
Dobrze. I teraz kolejna poprawka, tak?
Poprawka ta dotyczy ust. 2, bo według mnie mamy tu sprzeczność z ustawą o finansach publicznych. Art. 233 stanowi wprost, że jedynym uprawnionym do złożenia propozycji zmian w budżecie czy uchwalenia budżetu jest organ wykonawczy, w tym wypadku zarząd powiatu, zarząd województwa i wójt bądź prezydent miasta. Jesteśmy przy gminie, więc nie możemy dać radzie gminy kompetencji uchwalenia w budżecie gminy środków finansowych, bo żaden radny nie może złożyć takiego projektu uchwały zmian w budżecie. Musimy więc doprecyzować – i tak proponuję – uchwalanie na wniosek wójta w budżecie gminy środków finansowych. I wtedy wiadomo, że rada dokonuje, ale wójt musi złożyć wniosek.
Jest jeszcze kolejna poprawka, tym razem Związku Miast Polskich.
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dokładnie, literalnie, wprost to, co zaproponował pan poseł Bartosz Romowicz, było w naszej propozycji zmiany, bo niewątpliwie tak jest. Przecież to organ wykonawczy proponuje, a organ stanowiący uchwala. I uchwalenie zostało, a tamta zmiana gdzieś się zapodziała, tak że my też aprobujemy taką poprawkę.
Okej. Proszę o przedstawienie poprawki przez związek gmin wiejskich, którą ja przejmę.
Panie przewodniczący, poprawka dotyczy kwestii związanych z zapewnieniem w tym przypadku… odwołam się do starego zapisu – środków finansowych niezbędnych do realizacji i uchwalenie ich w budżecie gminy. Ta kwestia dotycząca niezbędnych środków jest awykonalna, dlatego że stan finansów jednostek samorządu terytorialnego w tym momencie nie pozwala i przez długi jeszcze czas nie będzie pozwalał na to, żeby środki finansowe w tym obszarze albo w ilości niezbędnej zapewnić do realizacji zadania. Dlatego prosimy o zmianę tego na „środków przeznaczonych na realizację zadań wskazanych w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej”.
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki pana posła Romowicza. Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne. Nie ma innych uwag, stwierdzam, że poprawka posła Romowicza została przyjęta.
Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że to jest znacząca zmiana merytoryczna, bo środki przeznaczone to znaczy, że jakiekolwiek. A założenie było takie, że to są środki niezbędne do realizacji tego celu. Natomiast wydaje nam się, że w tym brzmieniu ten przepis w ogóle jest zbędny, bo tak jak mówiliśmy, z drugiej strony rada gminy nie jest oczywiście organem ochrony ludności, stąd też wpisywanie, że rada gminy cokolwiek na realizację celów ochrony ludności przeznaczy, to nie wiem, czy to jest realizacja tego, o co rządowi chodziło. Ale może to nie ja powinienem się wypowiadać w tej kwestii.
Stanowisko rządu otrzymaliśmy pozytywne, poprawka została przyjęta. Bardzo proszę.
Pan poseł Romowicz, jak rozumiem, zgłosił taką poprawkę całościową, tam są tylko niezbędne, rozumiem, i została ta poprawka przyjęta. Nie wiem, czy pan poseł też jest… one się troszkę wykluczają w tym zakresie.
Powiedziałbym, że one się nakładają i dobrze by było, żeby ta poprawka była jedna.
Właśnie mi chodziło o to, że musi być wniosek wójta, więc trzeba do treści, którą proponuje Związek Gmin Wiejskich…
Te dwie poprawki zostały przyjęte i rozumiem, że trzeba z nich redakcyjnie stworzyć jedną, ale idea jest jasna.
Jeśli można… czyli mam rozumieć, że w jednym i drugim przypadku to wójt przedkłada informację i wójt daje propozycję do budżetu.
Tak, a środki, które są przeznaczone na…
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za przejęcie tej poprawki.
Bardzo proszę. Jest też poprawka legislacyjna.
Tak, mamy poprawkę legislacyjną. W naszej ocenie to jest skreślenie pewnego naddatku. Poprawka dotyczy art. 10 ust. 1 pkt 4 – wydaje nam się, że niepotrzebne jest tam słowo „ludności”. Chodzi o zadania ochrony ludności i obrony cywilnej i tu jest jeszcze raz powtórzone „ludności”, dlatego proponujemy skreślić ten wyraz.
Opinia rządu jest pozytywna. Czy są jakieś uwagi do poprawki? Nie ma, zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Bardzo proszę.
Mamy jeszcze uwagi do art. 10, jeśli można, panie przewodniczący.
Okej.
To będą uwagi.
Pierwsza uwaga, jeżeli chodzi o ten przepis, generalnie dotyczy całości ustawy, tego, o czym mówiliśmy na samym początku na
temat posługiwania się jednolicie na przykład w zakresie pojęć „podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej”, tudzież „podmioty ochrony ludności”. Proszę zwrócić uwagę, że w tym przepisie w pkt 1, 2 i 3 mówimy o podmiotach ochrony ludności i obrony cywilnej, a już w pkt 4 mówimy tylko o podmiotach ochrony ludności. Czy to za każdym razem było merytorycznie przemyślane, żeby różnicować te pojęcia? To jest jedna rzecz.
Jest jeszcze kwestia używania, do przejrzenia w całej ustawie, bo proszę zwrócić uwagę na pkt 18, gdzie odnosimy się do obiektów zbiorowej ochrony. W pkt 19 piszemy „w budowlach ochronnych”, a w pkt 22 piszemy o obiektach przeznaczonych do ochrony ludności. Przy braku definicji ustawowych tych pojęć wydaje nam się, że czegoś jest tu troszeczkę za dużo. Nie chcemy wskazywać, w którą stronę powinny pójść zmiany, bo to może być zmiana merytoryczna, ale prosimy o przyjrzenie się, czy w ramach tych przepisów jest to dobrze zapisane.
Chciałem się jeszcze odnieść do kwestii zasobów ochrony ludności. Proszę zwrócić uwagę, że teraz, kiedy już definicja zasobów ochrony ludności została wprowadzona, to czy w całej ustawie nie powinno się przynajmniej w niektórych miejscach – przepraszam za kolokwialne określenie – wyczyścić, że dotyczy tylko zasobów ochrony ludności? Bo na przykład w pkt 7 mówimy o zasobach ochrony ludności i obrony cywilnej. To może być też oczywiście merytoryczna sprawa, ale prośba o przejrzenie tego. Dziękuję.
Panie ministrze, czy pytanie było zrozumiałe?
Spróbujemy doprecyzować wcześniej, żebyśmy się zrozumieli co do podejścia legislatorów. Odniosłem wrażenie, że my to w jakiś sposób uzgodniliśmy na naszych spotkaniach bilateralnych.
Jakieś kolejne uwagi? Nie ma. Szanowni państwo, zatem stwierdzam, że art. 10 z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Panie przewodniczący, panie ministrze, mam taką propozycję, aby w art. 11 ust. 1 pkt 6, gdzie jest mowa o tym, że starosta może wydawać zalecenia, jednak doprecyzować, że to są zalecenia w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej, a nie jakiekolwiek zalecenia. To jest jedna poprawka.
Momencik. Czy są uwagi do tej pierwszej poprawki? Proszę o stanowisko rządu. Proszę, panie mecenasie.
Ta kwestia jest już określona w art. 59 ust. 1, a w spisie kompetencji w art. 11 mamy tylko odwołanie do tego, o czym mowa w art. 59 ust. 1. Tam jest: „w celu koordynacji realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej organy ochrony ludności mogą wydawać zalecenia” i to się odnosi tylko do tego.
Poseł Romowicz.
W mojej ocenie to nie jest takie jednoznaczne, dlatego podtrzymuję tę poprawkę.
Czy są inne uwagi? Stanowisko rządu negatywne? Podsłuchując dyskusję strony rządowej, jest obawa, że w dwóch miejscach byłyby te same zapisy.
To z jednego zrezygnować.
Myślę, że stanowisko negatywne, z uwagi na to, że mamy te przesłanki w art. 59.
Pan poseł podtrzymuje poprawkę?
Podtrzymuję.
W takim razie głosujemy. Czy jesteśmy gotowi? Jesteśmy.
To jest analogiczna poprawka jak w przypadku rady gminy, więc ja ją wycofam, ale poproszę ministerstwo, aby przygotować tożsame rozwiązanie dla powiatu, jak i dla gminy.
Tak, o tym już mówiliśmy, że będzie analogia na każdym poziomie.
Wycofuję ją.
Proszę, Biuro Legislacyjne.
Panie przewodniczący, mamy dwie poprawki. Jedna dotyczy art. 11 ust. 1 pkt 5 – widzę, że proponujemy skreślić wyrazy „na zagrożenia”, dlatego że w definicji społecznej odporności już mamy ten element zagrożeń, stąd w naszej ocenie tutaj jest on zbędny.
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Inne opinie? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o uwagi, to jedna uwaga w odniesieniu do przyjętej już poprawki, dotyczącej kwestii kompetencji rady gminy w zakresie uchwalania na wniosek wójta między innymi środków finansowych w budżecie – rozumiem, że nie niezbędnych, tylko powinno tam być „przeznaczonych”. I teraz pytanie, czy analogiczna poprawka nie powinna się znaleźć w zakresie dotyczącym rady powiatu, dlatego że…
Ale zostało ustalone, że to będzie per analogiam.
Nie, to nie zostało, to była poprawka dotycząca gmin.
Ale miała pozytywną opinię rządu, więc zakładam, że w tej materii ujednolicimy te przepisy. Tak jak przyjęta poprawka, przedłożona przez Związek Gmin Wiejskich.
Panie pośle, to jest decyzja merytoryczna, to są różne…
Wiem, to jest pytanie skierowane nie do państwa, tylko do ministra. Przepraszam, zabrakło tego detalu.
Tutaj chyba w ten sam sposób zmieniamy, co w przypadku gminy.
Tak, tylko pytanie Biuro Legislacyjnego jest takie, czy w ten sam sposób jak poprawka zaopiniowana przez państwa pozytywnie…
Bylebyśmy dobrze przygotowali tę poprawkę. Musimy ją jednak wcześniej skonsultować, żebyśmy czegoś niechcący nie zgubili, bo będzie spadło i przepadło, i się okaże, że coś jest nie tak.
Rozumiem, że ktoś notuje, co trzeba jeszcze uzupełnić? Mam nadzieję. Pan poseł Hreniak, ale raz jeszcze powtórzę: panie ministrze, mam nadzieję, że ktoś notuje to, co tutaj uzgadniamy? Dziękuję, panie mecenasie. Pan poseł Hreniak i za chwilę oddam głos.
Znów mam uwagę dotyczącą terminów, bo rozmawialiśmy wcześniej o informacji dla rady gminy, później dla powiatu, i tutaj znowu mamy, że do zadań starosty należy planowanie oraz organizowanie szkoleń, ćwiczeń. I tu też terminów nie mamy, to znaczy tam jakieś były, a tu nie mamy terminów. Stąd moje pytanie, bo już nie pamiętam, czy to nie było gdzieś dalej uregulowane. Czy to nie jest to miejsce, gdzie powinniśmy również jakieś terminy szkoleń wpisać? Gdzieś dalej są? Okej.
Bardzo dziękuję i Biuro Legislacyjne, proszę.
Mamy pytanie odnośnie do ust. 1 pkt 9, ponieważ to jest podobny przepis jak w przypadku gminy, a tutaj na samym końcu mówimy o zapewnieniu dostępu do wody. W przypadku gminy to było chyba zaopatrzenie w wodę – skąd ta różnica? Dziękuję.
Proszę, panie ministrze. Pan dyrektor Marczyński będzie odpowiadał? Bardzo proszę.
Rozumiem, że chodzi o to, że u starosty mamy zapewnienie dostępu do wody, a w gminie zaopatrzenie?
Tak, to wynika z ustawy o samorządzie.
Podtrzymujemy, dokładnie o taki zamysł tutaj chodziło.
Bardzo dziękuję. Jeszcze jakieś kolejne pytanie, uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że art. 11 wraz z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Do art. 12 mamy jedną poprawkę w ust. 1 pkt 6. Proponujemy tu skreślić wyraz „ewidencjonowanie”, dlatego że naszym zdaniem… przepraszam, tak, dalej przy rozpisanych zadaniach… przepraszam, w pkt 8 już jest ewidencjonowanie zasobów ochrony ludności i naszym zdaniem byłoby to powtórzenie.
Stanowisko rządu jest pozytywne do uzgodnionych poprawek legislacyjnych. Jakieś inne uwagi? Zwracam tylko uwagę, że tutaj w pkt 2 powinniśmy pójść per analogiam jak w poprzednim…
W ust. 2.
W ust. 2, przepraszam. Stwierdzam, że art. 12… Do art. 12 jeszcze? Bardzo proszę.
Chciałbym zapytać o pewną konsekwencję, bo w art. 9 mówimy, że wójt, starosta, wojewoda i minister właściwy do spraw wewnętrznych są terytorialnymi organami ochrony ludności i one powinny być najpierw opisane. A tutaj wskakuje marszałek przed wojewodę i przed ministra. Czy tak może być, czy tak powinno być?
Biuro Legislacyjne ustosunkuje się do tego pytania? Bo to nie jest merytoryczne, merytoryki to nie zmienia.
Taką wnioskodawcy wybrali konstrukcję zapisów, my nie łączymy z tą konstrukcją raczej żadnych kwestii merytorycznych, że to akurat tak czy inaczej… Czy to jest w 100% poprawnie, to jest inna kwestia.
Panie ministrze, padło pytanie. Mam wrażenie, że panowie jesteście na innej dyskusji, ale przepraszam, jednak bym sprowadził do dyskusji, którą prowadzi podkomisja. Pan poseł Szefernaker zapytał o kolejność…
Załapałem oczywiście, tylko myślałem, że coś jeszcze się tam pojawiło. Taką logikę przyjęliśmy. Może pan poseł ma rację, że… ale potem mamy jeszcze ministra, bo właśnie mieliśmy ten układ. Po wojewodzie idzie z kolei jeszcze minister, zadania ministra i teraz jak szukaliśmy jakiegoś sposobu podejścia, to… bo myśmy też się nad tym zastanawiali, jak to zrealizować chronologicznie. Proponuję, żebyśmy zostawili w tym układzie, jaki jest, bo wypadałoby potem marszałka dać za ministrem, co by w ogóle nam zburzyło całą logikę.
Rozumiem, że to jest jakaś konsekwencja tego, jak mniej więcej wygląda kolejność w samorządzie. Czy pan poseł Szefernaker chce jeszcze do tego się odnieść?
Cały czas jestem myślami przy tym, co mówiłem na początku, jak zaczynaliśmy ten rozdział. To znaczy my przygotujemy na drugie czytanie poprawki i zapewne państwo ich nie przyjmą, ale jednak uważam, że koordynacja powinna być na poziomie wojewody, a reszta na terenie swojego powiatu, gminy. Inne jednostki powinny realizować tę koordynację, wspierać, a tu po prostu jest koordynacja rozproszona. Gdybyśmy chcieli zmienić tę filozofię, to by trzeba było bardzo dużo zmieniać, ale myślę, że na poziomie koordynacji złożymy taką poprawkę i będziemy wnioskowali, żeby ją poprzeć.
Bardzo dziękuję za tę uwagę. Zatem stwierdzam, że art. 12 z poprawką został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Mam jedną poprawkę do tego artykułu – nr 6 na wykazie poprawek, które przekazałem. Proponuję, aby w art. 13 ust. 1 pkt 5 – pewnie się państwo nie zgodzicie, ale zaproponuję – po słowie „zaleceń” dodać „w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej”, żeby było jasno napisane, że wojewoda na podstawie tej ustawy wydaje zalecenia w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej.
Czy sekretariat Komisji ma tę poprawkę? Bo ja na kopii jej nie miałem, dlatego nie odnotowałem. Do art. 13 poprawka szósta – nie mam jej. Jest? Dziękuję. Proszę pana ministra o stanowisko.
Z uwagi na to, że odnieśliśmy wrażenie, że art. 59 jest jednoznacznym wskazaniem, w jakim zakresie można wydawać te zalecenia, powtarzanie tego kolejny raz niekoniecznie jest zasadne. Jeżeli pan poseł uważa, że tak, to będzie składał, ale my jesteśmy za odrzuceniem.
Czyli stanowisko negatywne. Pan poseł Romowicz.
Ja ją podtrzymuję, ale do art. 59 też będę składał poprawkę, więc wrócimy do tej dyskusji. Podtrzymuję poprawkę i proponuję, żeby ją poddać pod głosowanie.
Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki? Nie ma uwag. Proszę o przygotowanie głosowania.
Proszę zauważyć, że ust. 4 w art. 59 jest ważny, bo tu jest napisane, że zalecenie może dotyczyć w szczególności podjęcia określonych działań przez organ ochrony ludności oraz przygotowania zasobów. Tu jest jak gdyby doprecyzowanie tego obszaru odniesienia, ale wrócimy do tego na jakimś etapie.
Tak, wrócimy. Pan poseł Romowicz jeszcze się zgłasza.
Słowo klucz w ust. 4 to jest „w szczególności”, otwiera katalog do wszystkiego.
Okej, dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 13, Biuro Legislacyjne zgłasza kilka poprawek. Pierwsza dotyczy art. 13 ust. 1 pkt 10, gdzie mamy określenie „wojewódzkiej ewidencji zasobów”, ale to jest skrót i ten skrót jest wprowadzony w kolejnych przepisach. Dlatego proponujemy rozwinąć to określenie.
Dobrze. Zatem jeśli zakończyliśmy etap poprawek, stanowisko rządu jest pozytywne, nie ma innych uwag, zatem stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte. Jeszcze uwagi?
Jeżeli chodzi o pkt 21 w art. 13 w ust. 1, to też do przemyślenia, bo to w ramach językowych poprawek może być ewentualnie do przemyślenia, ponieważ mówimy tu o systemach wykrywania zagrożeń – tak jak mówiliśmy, że to ujednolicimy. Jest powiadamianie, ostrzeganie i alarmowanie i teraz – ludności czy alarmowania o zagrożeniach? To jest do zastanowienia, czy tutaj też mamy ujednolicać wszędzie tam, gdzie jest „ludności”? Tak jak było w art. 1 pkt 4, jak nazywaliśmy ten system. To jeszcze wyjdzie nam przy art. 71, ale już teraz chciałem to zaznaczyć do zastanowienia się do czasu następnego posiedzenia podkomisji. Dziękuję.
Dobrze, dziękuję. Szanowni państwo, stwierdzam zatem, że art. 13 z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Do art. 14?
Tak. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Mamy jedno pytanie, i to bardziej do przedstawicielki MON, mianowicie chodzi o zapis z pkt 4, gdzie mamy zapewnienie funkcjonowania ministerstwa w czasie wojny. Czy to nie jest materia, która jest zadaniem Rady Ministrów z ustawy o obronie Ojczyzny? To chyba będzie z art. 27 ustawy o obronie Ojczyzny – Zadania obronne Rady Ministrów.
Proszę, pani pułkownik.
Panie marszałku…
Mam nadzieję, niezmiernie o tym marzę.
Lapsus językowy już o tej porze.
Oby się pani słowa w złoto zamieniły.
Oby. Panowie mają chyba na myśli odwołanie do przygotowania systemu kierowania w zadaniach Rady Ministrów? Bo odwołując się do art. 27, mówimy o zadaniach Rady Ministrów w ramach przygotowania pewnych aspektów funkcjonowania w czasie wojny. Powiem szczerze, że muszę się chwilę nad tym zastanowić, bo pod takim kątem tego nie analizowałam. W mojej ocenie to jest raczej zadanie każdego z ministrów, a nie zadanie Rady Ministrów jako wynikające z art. 27.
Czyli rozumiem, że to jest do zastanowienia i wróci pani do nas z tym na następnym posiedzeniu podkomisji. Bardzo proszę, jeszcze raz Biuro Legislacyjne.
Będziemy mieli jeszcze uwagę językową co do całości ustawy, jeżeli chodzi o podległe lub nadzorowane różnego rodzaju podmioty, troszeczkę zmienimy to językowo. Ale jeżeli chodzi o pkt 5, to mamy pytanie: w wyrażeniu „w tym ekspertów podległych lub nadzorowanych podmiotów” chodzi o podmioty podległe lub nadzorowane przez ministrów kierujących działami administracji czy o to, że ci eksperci są podlegli podmiotom? Chcemy bowiem wiedzieć, jak dokładnie wprowadzić ten przepis.
Cały czas chodzi o tych ekspertów, którzy są w podmiotach; podległych i nadzorowanych podmiotów, w tym ekspertów.
No dobrze. Zatem stwierdzam, że art. 14 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.
Jeśli chodzi o art. 15, mamy kilka poprawek. Pierwsza dotyczy art. 15 ust. 1 pkt 6. Żeby było jasne, o jaki raport tu chodzi – raport zagrożeń bezpieczeństwa narodowego – proponujemy, żeby odesłać wyraźnie, że to jest raport, o którym mowa w art. 5a ustawy o zarządzaniu kryzysowym.
Reasumując, mamy cztery poprawki, wszystkie posiadają pozytywną opinię rządu. Czy są jeszcze jakieś poprawki? Pan poseł Szefernaker, bardzo proszę.
Nie będę w tej chwili składał poprawki, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że w ramach rządu Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji koordynuje działania, a w art. 14 ministrowie mają nadzór nad wykonywaniem zadań ochrony ludności przez podległe im i nadzorowane podmioty, a nie mają koordynacji. I stąd moje uwagi dotyczące wielości koordynacji na różnych poziomach. Tutaj jest to opisane w taki sposób, w jaki powinno być, również na szczeblu samorządowym. Tam tworzymy wiele miejsc koordynacji, tu jest jeden ośrodek koordynacji i reszta nadzoruje zadania ochrony ludności przez podległe im podmioty. I w moim przekonaniu tu jest pewna niekonsekwencja, bo tak samo powinno być na poziomie samorządów.
Bardzo dziękuję. Jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam, że art. 15 z czterema poprawkami został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.
Chciałem zapytać o zespół, bo to też jest nowy twór – rządowy zespół ochrony ludności. Chciałbym zapytać, dlaczego nie mógłby to być rządowy zespół zarządzania kryzysowego, tylko tworzymy na potrzeby tej ustawy nowy zespół? Porównywałem składy i de facto są one bardzo podobne, zadania są podobne, stąd chciałbym się dowiedzieć, czy to jest niezbędny element tej ustawy?
Proszę, panie ministrze.
Panie przewodniczący, panie pośle, wyszliśmy z takiego założenia, że chcemy ukierunkować prace faktycznie na rzecz ludności jako priorytet, także w sytuacjach kryzysowych i stworzyć zespół mający realizować zadania o charakterze doradczym, głównie z zamysłem przejmowania i opiniowania programu ochrony ludności, który ma charakter finansowy. Taka była pozycja wyjściowa do utworzenia tego zespołu.
Szukam pewnych odniesień do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, bo chciałem pewną rzecz wyjaśnić, żebyśmy mieli jednoznaczne spojrzenie. Proszę mi dać minutę.
Może zdążę jeszcze jedną kwestię podnieść i ewentualnie, panie ministrze, odniósłby się pan do obu kwestii. Czy nie uważa pan za zasadne, aby w skład tego zespołu wchodził także przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego?
Zacznę od tego, że Rada Ministrów sprawuje zarządzanie kryzysowe na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast przy Radzie Ministrów tworzy się rządowy zespół zarządzania kryzysowego. Stąd mamy sytuację, że trudno byłoby powiedzieć, że przy ministrze spraw wewnętrznych, bo ten zespół ma doradzać ministrowi spraw wewnętrznych. Dlatego patrzymy przez pryzmat tego, że do zadań zespołu należy kwestia związana z doradzaniem w części związanej z obroną cywilną i ochroną ludności. I mnie się wydaje, że mamy tu różnice w składzie, bo tutaj przewodniczy minister spraw wewnętrznych, a w rządowym mamy z kolei prezesa Rady Ministrów. Patrzyliśmy na to, że ten zespół ma doradzać ministrowi spraw wewnętrznych. Myśmy to na początku troszeczkę inaczej sytuowali, ale po konsultacjach, po wskazaniach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ten zespół jest tak umocowany, jak zaproponowaliśmy w art. 16, że przy Radzie Ministrów. Ale na jego czele stoi minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji, a nie premier, jak to ma miejsce w przypadku ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Mówimy też, że w skład tego zespołu wchodzą sekretarze i podsekretarze stanu, czyli nie ministrowie konstytucyjni w tym trybie.
Wydaje się, że jest to organ centralny zajmujący się bezpieczeństwem, że powinien być… Nie mam w tej chwili przy sobie poprawki, ale mogę ją przedstawić we wtorek.
We wtorek zaczniemy od tego. Jeśli będą jakieś poprawki, to wrócimy do tego.
Jeszcze bez poprawki, ale chciałem dopytać pana ministra o pewną rzecz, bo brak mi tu trochę konsekwencji, więc proszę pana ministra o wyjaśnienie. W art. 17 mowa o podmiotach ochrony ludności, mamy kwestię różnych inspekcji, straży, szpitali – to jest jasne. W pewnym momencie pojawiają się organizacje pozarządowe: Caritas, skautowskie, harcerskie itd. I na samym końcu mamy informację o tym, że będą podpisywane porozumienia – to jest chyba art. 19, o ile dobrze pamiętam – z innymi podmiotami, jeżeli zostanie to uznane. I teraz proszę mi powiedzieć, bo te różne organizacje typu Caritas, Polski Związek Łowiecki – może ja źle myślę – mają coś do zaproponowania, wkład w ochronę ludności, obronę cywilną, ale czy to też nie powinno być regulowane porozumieniem, bo wtedy mamy dokładny opis sprawy, jaki wkład mają te organizacje, kwestia rozliczeń, finansowania. Ja nie rozumiem za bardzo idei rozdzielania organizacji pozarządowych na te, które wchodzą tak jakby z marszu, i te, z którymi ewentualnie będą podpisywane porozumienia. Nie mam nic przeciwko tym organizacjom, żeby była jasność, tylko czy dla sprawności funkcjonowania i dla tych organizacji nie będzie lepiej, jeżeli będą miały, jak wszystkie inne, porozumienie. Proszę o wyjaśnienie, może czegoś nie zauważyłem.
Proszę, panie ministrze.
Wiele z tych organizacji – nie mówię, że wszystkie – ma podstawę prawną funkcjonowania. Nie mówię, że wszystkie, bo na przykład Caritas nie ma, ale patrzyliśmy na to z punktu widzenia tego, co dzisiaj działa w kraju, przynosząc określony skutek wsparcia i pomocy, którą niesiemy obywatelom. Stąd też zbudowaliśmy taki katalog mniej czy bardziej pełny tych organizacji, które z naszego punktu widzenia są dobrze zorganizowane i swoim dotychczasowym działaniem dają gwarancję, że mogą ewentualnie wnieść jakąś wartość dodaną dla społeczności lokalnej. Nawet kiedy spotykaliśmy się z Episkopatem, widzieliśmy znaczenie Caritasu, mimo że nie ma żadnych uregulowań prawnych, ale właściwie Caritas jest w każdej parafii, w sensie pomocowym.
Panie ministrze, żeby pan minister mnie zrozumiał. Chodzi mi raczej z drugiej strony, bo pytanie jest takie, czy dla tych organizacji nie będzie lepiej, jeżeli… Na jakiej zasadzie te podmioty ochrony ludności, bo mamy tu wyliczone różne podmioty, jak rozumiem, i tu się pojawiają różnego rodzaju organizacje, instytucje oraz organizacje pozarządowe, i czy dla nich nie będzie bezpieczniej, kiedy to będzie regulowane porozumieniami? Do tego sprowadza się moje pytanie. Ja absolutnie uważam tak jak pan minister, że to są wyjątkowe organizacje, warte tego, żeby w tym systemie funkcjonowały, tylko z ich punktu widzenia jak można byłoby wytłumaczyć, czy to będzie dla nich wartość dodana, że w ten sposób są włączone do systemu, a nie na zasadzie porozumienia.
Tak, bo włączenie do systemu, jak powiedziałem na pewnym etapie, oznacza, że właściwie przyjmują na siebie pewne zobowiązania. Jeżeli wymienialiśmy jakąś organizację, która tutaj się znajduje, to proszę mi wierzyć, że przeprowadziliśmy konsultacje i była zgoda z ich strony. Wyraziła chęć, że zostanie wymieniona bezpośrednio w tym dokumencie, i powiem szczerze, że jest więcej organizacji, które chcą być wymienione z nazwy niż takich, które ewentualnie chciałyby funkcjonować na zasadzie porozumień. I nie było to dobre rozstrzygnięcie, bo jakbym miał się tutaj trochę zapędzić, to bym powiedział, że ma pan rację.
Dobrze. Wyjaśnienia przyjęte przez pana posła Hreniaka. Teraz pan poseł Romowicz, bardzo proszę.
Mam pytanie. Być może ja tego nie widzę, a to jest, ale wśród pomiotów, które są wymienione, nie ma choćby GOPR, WOPR…
Są, są.
Ale nie są wpisane z nazwy?
Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa górskiego w rozumieniu ustawy, pkt 25.
Dobrze, dziękuję bardzo.
Proszę. W tej chwili ja mam kilka poprawek, sam sobie udzielam głosu.
Patrzę jeszcze na koleżaństwo z MON, ale pozytywne, bo to jest jak gdyby…
Pan minister pozytywne. Pani pułkownik?
Na etapie prac rządowych staliśmy na stanowisku, żeby nie dookreślać tej formy, bo nie mamy problemu z dookreśleniem tej formy w trakcie działania. Rozumiem, że ten pomysł pojawił się w rozumieniu takiego… raczej widzielibyśmy, że minister to jako decyzję wewnętrzną by wydawał. Wydaje mi się, że brak określenia formy nie stanowi przeszkody do procedowania tego.
Ale rozumiem, że pan minister artykułuje stanowisko rządu jako pozytywne. Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez podkomisję.
Jeśli chodzi o art. 17, to mamy jeszcze 3 poprawki.
Momencik, jeszcze nie skończyłem, mam jeszcze jakieś poprawki. Stwierdzam zatem, że ta poprawka została przez podkomisję przyjęta.
Mam prośbę o wyjaśnienie, żebyśmy dobrze zrozumieli system tych podmiotów. Mamy dwa rodzaje podmiotów – te, które podpisują porozumienie, i tam też jest pewnie kwestia uregulowania finansowania, ale w jaki sposób będą finansowane podmioty organizacji pozarządowych, które zostały wpisane bezpośrednio? Czy pan minister mógłby powiedzieć dwa zdania?
Proszę, panie ministrze.
Na podobnych zasadach jak pozostałe, poprzez porozumienie z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, który będzie określał zadania z programu i finansował ich przedsięwzięcia w tym zakresie.
Bardzo dziękuję. Teraz strona społeczna.
My mamy generalną uwagę, że w legislacji, w ustawach nie powinno się wymieniać kilku czy nawet kilkunastu organizacji spośród 120 tys. działających, bo to rodzi tylko pewnego rodzaju animozje. Ale jeżeli już nie odstąpicie państwo od tego wymieniania imiennie kilku organizacji, to postulujemy, żeby dopisać Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej jako podmiot, ponieważ nie sposób ominąć stowarzyszenia, które skupia między innymi takie organizacje jak Polskie Radio Obywatelskie i wielotysięczną rzeszę społeczników, od 36 lat działających na rzecz obrony cywilnej oraz niesienia pomocy w sytuacjach zagrożenia życia i zdrowia. Na przestrzeni wielu lat wielokrotnie działania te sprawdziły się w sytuacjach kryzysowych na terenie Polski, a także poza jej granicami w ramach działań Europejskiej Federacji Radia Obywatelskiego. Radio obywatelskie, szanowni państwo, CB Radio ma swoje korzenie w czasie II wojny światowej, gdzie na skutek działań Ala Grossa, amerykańskiego inżyniera i konstruktora, CB Radio było wykorzystywane do obrony cywilnej, do kontaktów w ramach obrony cywilnej… Ale chciałbym uzasadnić. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, dwa, trzy zdania.
Tak, ale ustalmy, żeby to była zwięzła wypowiedź. Posłowie krócej się wypowiadają od pana.
Raczej chyba nie. Staram się…
Pozwoli pan, że ja będę prowadził te obrady. Ograniczam pana wypowiedź do jednej minuty.
Ależ oczywiście. Organizacja nasza w ramach federacji w czasie wojny z Chorwacją – wyłączę na sekundę mikrofon…
Ale proszę pana, to się musi protokołować, to nie jest posiedzenie niejawne.
Rozumiem. …wykonuje pewne zadania do dnia dzisiejszego. Na naszych stronach publikujemy dziesiątki podziękowań od wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Można zlekceważyć kilkadziesiąt tysięcy społeczników i operatorów oraz około 2 mln użytkowników CB Radio. My będziemy działać dalej, bo działamy, mamy podstawę prawną, wartość dodaną – proszę porównać nasze działania i jakiejś tam drobnej organizacji. Nie mówię o WOPR generalnie, ale są wymienione na przykład podmioty ratownictwa wodnego, które są maleńkimi organizacjami. I to tyle.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś przejmuje taką poprawkę? Nie widzę. Bardzo proszę, pani z fundacji Mapuj Pomoc.
Tak, z Fundacji To Proste, z Międzysektorowej Sieci Informacyjnej Mapuj Pomoc.
Przepraszam, z Fundacji To Proste.
Chciałam zgłosić trzy organizacje, o których wspominałam wcześniej, czyli z jednej strony Federację Polskich Banków Żywności jako tę instytucję, która sieciuje magazyny i posiada zasoby rzeczowe oraz żywnościowe dla ludności. Powinna ona być automatycznie wrzucona jako podmiot. Druga to Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej, czyli ta instytucja, która należy do europejskiej oraz ONZ-owskiej struktury pomocy humanitarnej. Jak państwo wiecie, za każdym razem, kiedy jest konflikt, PCPM dysponuje kilkudziesięcioma milionami złotych, które rozdysponowuje na terenie Polski. I trzecia to jest nasza organizacja – Fundacja To Proste, Międzysektorowa Sieć Informacyjna Mapuj Pomoc, która sieciuje ponad 2 tys. organizacji i służy z jednej strony jako platforma informacyjna dla cywilów, a z drugiej strony jako sieć wymiany informacji i koordynacji działań organizacji pozarządowych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy ktoś przejmuje taką poprawkę? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma poprawki legislacyjne?
Tak, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 17, to mamy 3 poprawki legislacyjne. W art. 17 ust. 1 pkt 11 we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyraz „służby”, dlatego że wśród wymienionych później w poszczególnych literkach nie ma żadnej służby, są tylko inspekcje i straże.
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu do poprawek legislacyjnych oczywiście pozytywne. Czy są inne uwagi parlamentarzystów? Nie widzę zgłoszeń. Jednak pan poseł Szefernaker, bardzo proszę.
Chciałbym dopytać, czy zmienialiśmy artykuł…
Ale moment. Do tych poprawek legislacyjnych?
Nie, nie.
Stwierdzam, że poprawki legislacyjne zostały przyjęte. Teraz pan poseł Szefernaker.
Czy ust. 4 był już zmieniany?
Był.
I na czym się zakończyło?
Przeczytam raz jeszcze, momencik. „Osoby, które nie ukończyły 18 roku życia, będące członkami lub pracownikami podmiotów ochrony ludności, nie realizują w tych podmiotach zadań obrony cywilnej ani zadań ochrony ludności w zakresie działań ratowniczych. Realizacja pozostałych zadań ochrony ludności odbywa się za zgodą opiekunów prawnych tych osób.”
Dziękuję.
Czy Biuro Legislacyjne ma pytania lub uwagi? Nie ma. Zatem stwierdzam, że art. 17 wraz z pięcioma poprawkami merytorycznymi i trzema legislacyjnymi został przez podkomisję rozpatrzony.
Mam prośbę w swoim imieniu, ale rozmawiałem też wcześniej z posłami, żebyśmy zdążyli dojechać we wtorek.
Dziesiąta?
Dziesiąta.
Taki był mój zamiar. Ogłaszam przerwę do godz. 10.00 we wtorek. Dziękuję.