Podkomisja nadzwyczajna do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej (druk nr 664), obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–  rządowy projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej  (druk nr 664) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Karolina Dubis zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Sałaciński radca ds. obronnych w Biurze Dyrektora Generalnego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Mariusz Marchlewicz zastępca dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, ppłk Wojciech Olejarz szef Wydziału Uzupełnień Wojennych  i ppłk Krzysztof Depa szef Wydziału Świadczeń Osobistych Centralnego Wojskowego Centrum Rekrutacji, nadbryg. Józef Galica zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej ze współpracownikami, hm. Bartosz Bednarczyk zastępca ds. relacji zewnętrznych naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego, Maciej Szmit dyrektor zarządzający biura Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Łukasz Beier dyrektor ds. administracyjnych i operacyjnych w Federacji Polskich Banków Żywności, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, Mariusz  Marszał zastępca dyrektora ds. legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Tomasz Zdrojewski przedstawiciel Fundacji Niech Żyją!, Monika Miłowska prezeska Fundacji To Proste, Aleksandra Kordalewska radca prawny Polskiego Związku Firm Deweloperskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Andrzej Kniaziowski, Anna Ornat, Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech, Sławomir Osuch, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym, trzecim już posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej ds. rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Otwieram posiedzenie.

Na wstępie chciałbym przywitać pana Wiesława Leśniakiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami. Witam panią pułkownik Agatę Hatalską-Gorzki, radcę prawnego w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej, wraz ze współpracownikami. Witam panią Karolinę Dubis, zastępcę dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Krzysztofa Sałacińskiego, radcę ds. obronnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Łukasza Jachimowicza, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I witam wszystkich zaproszonych gości – stronę społeczną, pracowników sekretariatu Komisji i pracowników Biura Legislacyjnego.

Szanowni państwo, ponieważ na poprzednim posiedzeniu rozpoczęliśmy procedowanie po debacie ogólnej, pamiętam doskonale, że było kilka pytań i chęci powrotu do niektórych punktów. Wpłynęło również pismo do pana ministra dotyczące uszczegółowienia art. 157, czyli kwestii finansowych. Może pan minister na wstępie by przedstawił to pismo? Ja je mam… Panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, art. 157 dotyczy partycypacji spółek z udziałem Skarbu Państwa – i nie tylko, także jednostek samorządu terytorialnego i państwowych osób prawnych – które będą mogły przeznaczyć corocznie na zrefundowanie Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego i Ochrony Ludności, o którym mowa w art. 31 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, do 0,3% zysku netto za rok poprzedni w rozumieniu ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. Ten przepis wskazuje na to, że jest możliwość partycypacji – ale nie obowiązek partycypacji – spółek, również i spółek Skarbu Państwa. To fundusz, który nie będzie funduszem celowym – jak to pierwotnie zakładaliśmy – na rzecz ochrony ludności, ale będzie funduszem działającym w ramach już istniejącego Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego i Ochrony Ludności, który jest w gestii ministra spraw wewnętrznych. Ale tutaj nie mamy obligatoryjnego obowiązku wpłaty do 0,3% zysku netto za rok poprzedni – mówimy jedynie o możliwości ewentualnej partycypacji w funduszu spółek z udziałem Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Była taka dyskusja mówiąca o tym, czy to będzie obligatoryjny obowiązek do tej kwoty. No więc nie – to jest charakter otwarty i będzie warunkowany tym, czy spółki zechcą ewentualnie uczestniczyć w całym procesie, czy nie. I tak brzmi tutaj wyjaśnienie do tego art. 157 i ewentualnie utworzenia funduszu nakierowanego na ochronę ludności, ale on będzie połączony z tym Funduszem Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego i Ochrony Ludności. Tak to będzie wyglądało, jeśli chodzi o ten element funduszowy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, czy jest potrzeba wrócenia? Powrotu? Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tak jak zapowiadałem na poprzednim posiedzeniu naszej podkomisji, to do poprzednich artykułów – do tych, które już były omawiane – chciałbym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza poprawka to kwestia art. 10, art. 11 i art. 13. Szanowni państwo, myślę, że tego nie trzeba powtarzać, starałem się, aby na poprzednim posiedzeniu podkomisji wybrzmiało, że w moim przekonaniu – i przekonaniu także wielu samorządowców – pozostawienie wskazanych artykułów w aktualnym brzmieniu może spowodować szereg wątpliwości w zakresie delegacji kompetencji, co bezpośrednio przełoży się na sprawność systemu ochrony ludności.

W związku z tym, że nie chciałbym tu przeprowadzać rewolucji w tych artykułach, które już zostały wstępnie przegłosowane, prosiłbym o rozważenie – i złożę taką poprawkę – aby w art. 10 ust. 1 skreślić pkt 1, w art. 11 ust. 1 skreślić pkt 1, a w art. 13 ust. 1 – aby pkt 2 miał  brzmienie: „Kierowanie i koordynowanie realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez podmioty ochrony ludności podległe i nadzorowane oraz na obszarze województwa”. Co to oznacza? To oznacza, że proponuję, aby skreślić punkty dotyczące kierowania i koordynacji działań przez starostę, jak i przez wójta, burmistrza, prezydenta, tak aby ich głównym zadaniem było nadzorowanie organów ochrony ludności – żeby głównym zadaniem tych podmiotów było nadzorowanie organów ochrony ludności na terenie gminy i powiatu. Proponuję jednocześnie, aby kierowanie i koordynowanie realizacji zadań było powierzone wojewodzie.

Ja na poprzednim posiedzeniu tłumaczyłem, z czego to wynika. W wielu sytuacjach będzie to tworzyło… Te kompetencje się powielają. Ja rozumiem filozofię, która była przy pisaniu tej ustawy: że najpierw koordynujemy na poziomie gminy, powiatu i województwa. Aczkolwiek uważam, że należy w tej chwili wzmocnić pozycję wojewody, a rolą wójta, burmistrza, starosty powinno być w dalszym ciągu działanie – nadzorowanie tych wszystkich działań na swoim terenie. Ale jeżeli chodzi o kierowanie i koordynowanie, powinien być jeden ośrodek decyzyjny. Dodam tylko, że równolegle w rządzie – w przepisach, które tu przyjęliśmy – jest jeden ośrodek kierujący: ministrowie odpowiadający za swoje działy nie kierują i nie koordynują, tylko nadzorują działy i w ramach nadzorowanych działań – działają. Jest jeden ośrodek kierujący. Uważam, że na poziomie województwa –  tak samo jak na poziomie rządu – powinien być jeden ośrodek kierujący i koordynujący, który bierze odpowiedzialność, jest przedstawicielem rządu w terenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy te poprawki mamy dostarczone do Komisji?

Bardzo proszę. Czy Biuro Legislacyjne na początku chciałoby się odnieść? Nie widziało. To może nie. To stanowisko rządu. I jak zostaną dostarczone, to wtedy Biuro Legislacyjne się wypowie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak? Stanowisko rządu, tak? To powiem…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, państwo posłowie, otóż proszę zauważyć, że do zadań wójtów w ust. 1 pkt 1 należy „kierowanie i koordynowanie, w ramach posiadanych kompetencji, realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej na obszarze gminy”. Więc jeżelibyśmy przyjęli filozofię, że cały proces koordynuje tylko wojewoda, to właściwie kto będzie koordynował i kierował tym procesem? Kierował, nie zarządzał. Kto będzie kierował procesem na poziomie gminy czy na poziomie powiatowym? Na każdym poziomie administracji samorządowej powinna być osoba odpowiedzialna za ten proces. Nie wyobrażam sobie bowiem, żeby wojewoda kierował tym procesem na poziomie gminnym, kiedy będą wykonywane określone zadania związane z pomocą obywatelom i ochroną tych obywateli. Bo albo by musiał tam skierować wtedy swojego pełnomocnika jak gdyby, żeby mieć pewność, co się dzieje na poszczególnych poziomach administracji samorządowej, czy to powiatowej, czy gminnej… Natomiast wojewoda – owszem, będzie kierował całym przedsięwzięciem na terenie całego województwa. Ale kompetencje w tym zakresie, choćby nawet wskazywanie określonych zadań czy potrzeb… Zresztą powódź tego okresu również pokazała, że rola wójta w tym kierowaniu przedsięwzięciami ratowniczymi czy pomocowymi jest nieodzowna. Więc trudno, żebyśmy go tutaj pozbawiali takich kluczowych kompetencji, zwłaszcza że mówimy o podmiotach ochrony ludności na obszarze gminy, być może w części wysłanych na teren gminy do pomocy, bo nawet jeżeli dzisiaj wojsko realizuje jakieś przedsięwzięcia pomocowe w ramach właśnie takich działań pomocowych, to z reguły to się dokonuje poprzez poziom gminny, powiatowy i potem wojewódzki. Wojewoda daje tylko ewentualnie określone wsparcie samorządom lokalnym, a co się dzieje na dole, to już w tym momencie właściwy wójt prowadzi kierowanie tymi działaniami. I stąd też po prostu uważam, że ta poprawka nie powinna być przyjęta przez szanowną podkomisję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Nie chcę przedłużać, chciałbym tylko jedną uwagę wskazać. Uważam, że kwestia nadzorowania – nadzorowania organów ochrony ludności – którą pozostawiam po wprowadzeniu tej poprawki, spełniłaby to, o czym mówi pan minister. Wpisywanie wielu podmiotom kierowania i koordynowania niejednokrotnie doprowadzało do nachodzenia na siebie kompetencji – mogłoby to do tego doprowadzić. Mieliśmy sytuację chociażby na Odrze, gdzie w inny sposób zachowywał się jeden organ, w inny sposób drugi organ, w jeszcze inny sposób organy samorządowe na poziomie gminy, powiatu – gdzie ludzie, mieszkańcy, bezpośrednio docierali. Trzeba podjąć często decyzję, która będzie niesatysfakcjonująca dla lokalnego samorządu. Musi to zrobić wojewoda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Skalik.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, jeśli chodzi o władze gminy – czyli jednostki będące najbliżej podmiotów, które funkcjonują na danym terenie – to pewnie do nich te argumenty, o których tutaj słyszeliśmy ze strony pana ministra, mogą w jakiś sposób trafiać. Natomiast kompletnie mnie nie przekonuje funkcjonowanie starosty w tej strukturze – jako organu nadzorującego i koordynującego. Bo to jest poważne skomplikowanie komunikacji pomiędzy tymi organami, wydłużenie drogi, zwłaszcza że słyszymy tu o podmiotach leżących na terenie danej gminy, no ale te same podmioty leżą również na terenie powiatu. I teraz pytanie, którymi podmiotami starosta ma się zajmować, opiekować, wydawać dyspozycje, a którymi wójt, burmistrz, prezydent. I wydaje mi się, że tutaj – zwłaszcza że powiaty mają relatywnie mniejszy potencjał, mniejsze możliwości, mniejsze zasoby – wkładanie kolejnego ogniwa pomiędzy wojewodę a jednostki niższego rzędu (gminy, miasta) jest niesłuszne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Szefernaker, jak rozumiem, mimo negatywnej opinii rządu podtrzymuje poprawkę. Zatem proszę o przygotowanie głosowania. Będziemy głosować poprawkę do art. 10, art. 11 i art. 13. Ale wcześniej poproszę Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście te poprawki to jest kwestia merytoryczna i one wchodzą z punktu widzenia legislacyjnego. Mamy tylko jedną wątpliwość, czy w konsekwencji ewentualnego przyjęcia tych poprawek nie należałoby zmienić kolejnych przepisów ustawy, chociażby art. 58, który mówi, że wójt kieruje realizacją i koordynuje realizację zadań ochrony ludności. Czyli w przypadku skreślenia pkt 1 ten przepis by tu nie pasował. Więc wydaje nam się, że w pewnym zakresie ta poprawka nie zawiera wszystkich swoich konsekwencji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, otwieram głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Szefernakera? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o zamknięcie głosowania.

Głosowało 9 osób, 3 osoby za, 6 głosów przeciw. Stwierdzam, że poprawka została negatywnie rozpatrzona przez podkomisję.

Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja chciałbym zgłosić trzy poprawki. Wprawdzie jedna… A, przepraszam, udzielono mi głosu?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Chyba jedną? Do art. 16, tak?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, nie, do art. 17, ale to wymaga powrotu do art. 9 oraz do art. 2 – więc czy teraz, czy potem?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Więc po pierwsze, chciałbym, żeby pan poseł, jeśli będzie tak łaskaw, dostarczył nam te poprawki. Bo ja ich, przynajmniej na ten moment, nie widzę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Już. Dostarczam. Chciałem je… Dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A w tym czasie poproszę pana posła Szefernakera, bo te poprawki już posiadamy i rozumiem, że rząd też je posiada i Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Druga poprawka, którą proponuję, to jest art. 16 ust. 4: „W pracach zespołu uczestniczy szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego”. Ta poprawka wychodzi naprzeciw postulatom, które zgłaszałem na poprzednim posiedzeniu, że w rządowym zespole ochrony ludności powinien również uczestniczyć szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeśli dobrze pamiętam, to tutaj była wstępna pozytywna opinia do takiej propozycji.  I proszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak najbardziej, szef BBN albo jego przedstawiciel. Tutaj nie widzimy przeciwwskazań.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Wydaje nam się, że to jest kwestia merytoryczna – tu jest szef BBN.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Inni parlamentarzyści? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że poprawka została przez podkomisję rozpatrzona pozytywnie.

Pan poseł Szefernaker ma jeszcze jakąś poprawkę? Do kolejnych artykułów, do których będziemy przechodzić. Bardzo proszę, zatem pan poseł Romowicz jeszcze. Pan poseł Romowicz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wracając do poprzednich artykułów, o których rozmawialiśmy na poprzedniej podkomisji, art. 10, art. 11 i art. 12, czyli wyprostowanie kwestii, dotyczącej przedkładania radzie właściwej gminy bądź powiatu, bądź sejmiku województwa raportów o stanie przygotowań. Wspólnie z ministerstwem proponujemy takie rozwiązanie, aby w art. 10 ust. 1 pkt 25 nadać brzmienie: „Sporządzenie co dwa lata informacji o stanie przygotowań gminy do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej i przedstawianie jej radzie gminy”. Art. 10 ust. 2: „Do zadań rady gminy należy uchwalanie w budżecie gminy – na wniosek wójta bądź reprezentanta miasta – środków finansowych przewidzianych do realizacji zadań własnych w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej”. I tożsame w art. 11 i art. 12 dotyczące rady powiatu i sejmiku województwa. To realizuje te dyskusje, które prowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu. To jest jedna z poprawek. I za chwilkę druga.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Pozytywne. Patrzę jeszcze na kolegów samorządowców, żeby się do tego odnieśli, bo to dotyczy dosyć istotnej kwestii z punktu widzenia współpracy z samorządem, ale jak najbardziej pozytywne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeśli dobrze pamiętam, to chyba też była jakaś uwaga na poprzedniej podkomisji,  ale zanim panowie z korporacji samorządowych się nad tym zastanowią, poproszę o stanowisko Biura Legislacyjnego. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Inni parlamentarzyści? Nie widzę. Strona samorządowa? Jesteście gotowi? Damy sekundkę. Oczywiście, panie ministrze, tak.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tutaj – dla przypomnienia – pamiętacie, panowie, że mieliśmy tę dyskusję na ten temat, jak ewentualnie zapisać te zadania rady gminy, i sami podnosiliście, że ten zapis, który proponowaliśmy w tych naszych rozstrzygnięciach, jest nie do końca właściwy. Stąd idziemy w tym kierunku, żeby burmistrz/starosta przedstawiał informację dla rady gminy, a także żeby burmistrz/starosta przedkładał ewentualne propozycje do budżetu rad gminy czy powiatu związane z realizacją zadań z zakresu ochrony ludności. Jak gdyby to idzie w tym kierunku. A dotychczas mieliśmy uchwalanie środków do zadań rady gminy w budżecie gminy. Czyli idziemy tu zgodnie z propozycją pana posła przedkładaną na ostatnim spotkaniu – żeby tutaj troszeczkę inaczej rozstrzygnąć tę kwestię.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
To jeśli pan przewodniczący pozwoli, panie ministrze, szanowni państwo, analizujemy tę poprawkę na bieżąco, ale ona wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom i moim zdaniem spowoduje, że proces podejmowania decyzji i wydatkowania środków na cele dotyczące ochrony ludności i obrony cywilnej będzie bardziej przejrzysty. Strona samorządowa gorąco prosi państwa o poparcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś inne uwagi? Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, taką mam uwagę, bo na poprzednim posiedzeniu podkomisji przyjęliśmy, zdaje się, poprawkę związku gmin, że w art. 10 ust. 2 pkt 2 wyrazy „niezbędnych do”  zastępuje wyrazami „przeznaczonych na”. Tutaj teraz tych wyrazów nie ma w tej poprawce, jest: „przewidzianych do realizacji”. Jeśli to nie przeszkadza, to tylko przy pełnej świadomości…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak, to prawda, przyjęliśmy taką poprawkę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli to nie przeszkadza, to my przyjmiemy to brzmienie, które państwo w tym momencie proponujecie, natomiast – no, tak jak mówię – ta kwestia już została przyjęta, więc należałoby się nad tym…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko – rozumiem – korporacji samorządowych jest…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję panu mecenasowi. Natomiast my popieramy tę poprawkę teraz przedstawioną.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze. Czyli tamtą niejako…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Zatem stwierdzam, że poprawka pana posła Romowicza została przez podkomisję rozpatrzona pozytywnie. I ona w pewien sposób będzie konsumować czy nakładać się na poprzednio przyjętą poprawkę.

Tak, bardzo proszę, pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze jedna, też bardzo porządkowa. A mianowicie w art. 10 ust. 1 pkt 15 wyrazy „przewodniczących rady dzielnic oraz sołtysów” zastąpić bardziej uniwersalnie: „przewodniczących organów wykonawczych jednostek pomocniczych gminy”. To na przyszłość, jakby zmieniało się nazewnictwo czy systematyka organów wykonawczych w jednostkach pomocniczych, to ten przepis będzie bardziej uniwersalny.

I w art. 50 ust. 2 po wyrazach „i pracowników podmiotów ochrony ludności” należy dodać wyrazy: „oraz organów jednostek pomocniczych gminy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Z tego co rozumiem, to rozszerza to jak gdyby katalog tych organów pomocniczych, bo wiemy, że są nie tylko rady dzielnic, ale są i inne, w różnych miastach to się różnie kształtuje. W związku z powyższym to otwarcie jest szerszym pojęciem niż zawężone, dzisiaj proponowane z przedłożeń.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
To jest oczywiście merytoryczna poprawka. Tylko zastrzegamy sobie i ewentualnie prosimy rząd o przejrzenie, czy nie ma jakichś konsekwencji. Bo art. 10, art. 11, art. 12 i art. 13 są zbudowane w ten sposób, że czasami te kompetencje, które są do poszczególnych organów ochrony ludności, powtarzają się w późniejszej części ustawy. I zastanawiamy się, czy jedyna konsekwencja jest właśnie w art. 50, czy jeszcze gdzieś ewentualnie powinno się coś poprawić.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli można, to tutaj z analizy, którą przeprowadziliśmy, to właściwie nie mamy już odniesienia do tej części.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Strona samorządowa. Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak, dziękuję, panie przewodniczący.

Popieramy tę poprawkę. Ona przesądza kwestię jednostek pomocniczych. Bardzo często spotykamy się w przepisach z ograniczeniem tych jednostek pomocniczych, a to tylko do sołectw, a to tylko do dzielnic. Tu na szczęście pojawia się „jednostka pomocnicza”. Przypomnę, że jednostką pomocniczą jest na przykład osiedle. W związku z tym chodzi o to, żeby nie wymieniać charakteru jednostek, tylko pisać o jednostkach pomocniczych, a nie wymieniać ich po kolei. Tak że tę poprawkę – zarówno w art. 10, jak i w art. 50 – uważamy za bardzo racjonalną i bardzo prosimy o jej przyjęcie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jakieś inne zgłoszenia? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że poprawka pana posła Romowicza do art. 10 została rozpatrzona przez podkomisję pozytywnie. I pan poseł Zieliński. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Ja chciałem zgłosić trzy poprawki, ściśle ze sobą związane. Jedna dotyczy art. 17, który mamy za chwilę rozpatrywać, ale to wymaga cofnięcia się do dwóch poprzednich, już rozpatrzonych artykułów. Te trzy poprawki dotyczą wojsk obrony terytorialnej, o które się upominałem już w wystąpieniu podczas debaty ogólnej.

I tak w art. 17, który jest przed nami do rozpatrzenia, proponuję, aby uzupełnić wykaz podmiotów ochrony ludności o wojska obrony terytorialnej. Tego dotyczy zapis, aby w pkt 4 w ust. 1 wprowadzić właśnie ten zapis dotyczący Wojsk Obrony Terytorialnej. One prowadzą przecież działania i już się sprawdziły w tej roli w sytuacjach kryzysowych w ostatnich latach. I nie ma żadnych przeszkód, żeby ten duży zasób uczestniczył w ochronie ludności. I tu żadne konwencje międzynarodowe moim zdaniem w tym nie przeszkadzają.

Co innego dotyczy oczywiście obrony cywilnej. W związku z tym jest propozycja zapisu – cofnięcia się do art. 2 i wprowadzenia regulacji, że nie przekształca się ten zasób w obronę cywilną, tak jak te inne zasoby wymienione w poprzednich czterech punktach, powiedzmy, bo ta ochrona ludności staje się obroną cywilną, organy ochrony ludności stają się organami obrony cywilnej… W pkt 5 napisalibyśmy, że to nie dotyczy wojsk obrony terytorialnej. I konsekwencją tego powinno być wprowadzenie ministra obrony narodowej do organów ochrony ludności. To jest z kolei w art. 9 ust. 1 – w pkt 1 trzeba by dodać ppkt e: „w imieniu ministra obrony narodowej”, który stałby się kolejnym ważnym organem ochrony ludności. To tyle.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. No, moje zdanie jest takie – zanim jeszcze oddam głos panu ministrowi – że na wypadek wojny Wojska Obrony Terytorialnej pójdą na wojnę.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie przewodniczący, bo pan nie rozumie poprawki. To jest zapisane dokładnie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Bardzo proszę. Pani pułkownik, Ministerstwo Obrony Narodowej.

Radca prawny w Departamencie Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony  Narodowej płk Agata Hatalska-Gorzki:
Chciałabym podkreślić, że Wojska Obrony Terytorialnej wchodzą w skład sił zbrojnych i mamy taki przepis kompetencyjny w ustawie o obronie ojczyzny, który mówi, że siły zbrojne mogą być także użyte do zwalczania klęsk żywiołowych, do tego, o czym tutaj w części też mówimy. Natomiast jako Ministerstwo Obrony Narodowej nie widzimy potrzeby wprost przeznaczania Wojsk Obrony Terytorialnej do ochrony ludności, obrony cywilnej – wprost w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Przychylam się tutaj do odniesienia MON.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, abstrahując od tego, że wydaje nam się, że przyjęcie tych poprawek będzie wymagało pewnych konsekwencji (ale być może tylko legislacyjnych), to mamy takie pytanie merytoryczne, może do strony rządowej. Czy z punktu widzenia konwencji Wojska Obrony Terytorialnej wykonujące zadania ochrony ludności będą miały ochronę konwencyjną? Biorąc pod uwagę, że są częścią sił zbrojnych.

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Pułkownik Agata Hatalska-Gorzki.

Musiałyby właściwie zostać wyłączone z tych działań, które są im przeznaczone na czas wojny, i przeznaczone do zadań ochrony ludności. Więc sens utrzymywania ich w składzie sił zbrojnych może być zdecydowanie ograniczony.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Mam wrażenie, że i pani pułkownik, i państwo nie rozumiecie tych trzech poprawek łącznie zgłoszonych. Właśnie chodzi o to, żeby Wojska Obrony Terytorialnej były włączone do systemu ochrony ludności – nie obrony cywilnej – w czasie pokoju i wyłączone automatycznie na czas wojny z systemu obrony cywilnej. Tu nie ma w ogóle żadnego problemu z konwencjami, bo one – ja je analizowałem – absolutnie temu nie przeszkadzają.

A pani pułkownik, jeżeli chodzi o ten przepis związany z tym, co się tyczy wojska, to oczywiście tak. Tylko że jak my budujemy system – złożony z różnych podmiotów i organów – dla ochrony ludności, to jeśliby Wojska Obrony Terytorialnej były kierowane tylko na skutek decyzji ministra obrony narodowej, gdyby była jakaś taka ciężka potrzeba, to one nie będą głęboko włączone w cały ten system ani z nim w sposób komplementarny zintegrowane. Szkoda by było tego. Rozważcie to.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker. I będziemy przechodzić do głosowania, bo każdy stoi na swoim stanowisku i pewnie nic już tego nie zmieni…

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Ja jeszcze tak konkludując. Te poprawki dotyczą tylko czasu pokoju – tylko czasu pokoju. Czyli takich sytuacji jak na przykład ostatnio powódź. Widzieliśmy, że nie dałoby rady uniknąć wielu szkód, gdyby nie działania Wojsk Obrony Terytorialnej. W wielu sytuacjach kryzysowych tak naprawdę dziś jest to podmiot, który jest strategicznie bardzo ważny w działaniach ochrony ludności. Tak jak powiedział pan poseł Zieliński, zapis, który przedstawiamy, wyłącza działania Wojsk Obrony Terytorialnej w obronie cywilnej, więc nie ma to nic wspólnego z konwencjami dotyczącymi czasów wojny, dotyczy to tylko i wyłącznie zaangażowania w system ochrony ludności w czasie klęsk żywiołowych i w czasie pokoju. Dopuszcza to – tak jak mówiła pani przedstawiciel MON – ustawa o obronie ojczyzny. I to jest konsekwencja tak jakby tego zezwalającego przepisu w ustawie o obronie ojczyzny. W związku z tym, że to jest strategicznie bardzo ważny element ochrony ludności, co pokazały ostatnio klęski żywiołowe, uważamy, że zasadne jest wprowadzenie tego przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Mamy poprawkę. Mamy stanowisko rządu. No i będziemy ją głosować. Dziękuję.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawkami złożonymi przez pana posła Zielińskiego? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykamy głosowanie.

Głosowało 11 posłów. Za – 4, przeciw – 7, wstrzymało się – 0. Stwierdzam, że poprawka została przez podkomisję rozpatrzona negatywnie.

Czy mamy jeszcze jakieś poprawki do tych artykułów, które już rozpatrzyliśmy w piątek?  Ja mam jeszcze jedną, szanowni państwo. Poprawka do art. 4 ust. 1 pkt 2. We wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „gotowości społeczeństwa” zastąpić wyrazami „społecznej odporności”. I w art. 4 ust. 1 pkt 2 lit. d wyrazy „odporności społeczeństwa obywatelskiego” zastąpić wyrazami „społecznej odporności”. Uzasadnienie. Poprawka ta ma na celu ujednolicenie terminologii użytej w przepisie art. 4 ust. 1 pkt 2, określającym zadania ochrony ludności przez odwołanie się do pojęcia „odporności społecznej”, które jest zdefiniowane w słowniku do ustawy.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Popieramy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne? Nie widziało jeszcze? Przepraszam. Jakieś inne stanowiska? To czekamy, aż Biuro Legislacyjne zobaczy tę poprawkę.

I na tym byśmy wyczerpali ten blok rozbiegowy, czyli obiecany powrót do artykułów, które rozpatrzyliśmy w piątek. Przypomnę o zasadach, które sobie ustaliliśmy. Jeśli ktoś z państwa ma poprawkę, prosiłbym, aby ją zgłaszał w punkcie, który będziemy omawiać. Przypomnę, zaczynamy od pkt 18.

Za chwilę będę udzielał głosu. Jeszcze skończymy tę poprawkę do art. 4.

Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag, zatem stwierdzam, że poprawka została przez podkomisję rozpatrzona pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Pan poseł Romowicz. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący, w obecnym brzmieniu art. 18 daje możliwość wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi miasta, staroście czy marszałkowi powierzenia zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej podległym im samorządowym jednostkom organizacyjnym i spółkom prawa handlowego, w których mają 100% udziałów. Zacznijmy od tego, że w doktrynie prawa nie ma czegoś takiego jak samorządowe jednostki organizacyjne. Jest jednostka organizacyjna gminy, powiatu i województwa, więc nie można użyć pojęcia „samorządowa jednostka organizacyjna”. Ogólnie słowo „samorządowe” jest do wykreślenia tak czy tak. Myślę, że tu panowie legislatorzy się zgodzą.

Po drugie, tak skonstruowany przepis powoduje, że jeżeli w spółce samorządowej jest de facto chociażby 1% udziału czynnika prywatnego albo nawet Skarbu Państwa, to już takiej spółce nie można powierzyć zadań z zakresu realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej. A czy takie sytuacje mają miejsce? Bardzo często zdarzają się w ciepłowniach, które powstały wskutek przekształcenia spółek Skarbu Państwa w spółki samorządowe. Takie spółki są w większości miast powiatowych. Więc to jest dość duży problem. Druga rzecz – czy mamy spółki samorządowo-skarbowopaństwowe? Mamy. Czyli znów takiej spółce nie będzie można powierzyć zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej.

I trzeci problem, jaki ta konstrukcja przepisu powoduje, jest taki, że nawet jeśli mamy spółkę samorządową ze stuprocentowym udziałem JST i jest więcej niż jeden wspólnik, czyli na przykład dwóch, to według tego brzmienia jeden wspólnik nie może powierzyć całej spółce JST zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej, bo musi być co najmniej dwóch. Ten przepis jest nie do skorzystania tak jakby. Z tego przepisu skorzystalibyśmy tylko wtedy, kiedy gmina, powiat, województwo ma jednoosobową spółkę komunalną, w której samorząd terytorialny ma 100% udziału. To tylko wtedy może skorzystać.  Czyli de facto nie taki był cel ministerstwa i autorów tej ustawy.

Ja proponuję, żebyśmy przyjęli poprawkę, która będzie brzmiała w sposób następujący. Art. 18 ust. 1: „W celu zapewnienia wykonania zadań ochrony ludności lub obrony cywilnej właściwy miejscowo wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta lub marszałek województwa mogą wyznaczyć jako podmiot ochrony ludności podległe im jednostki organizacyjne i spółki prawa handlowego z większościowym udziałem jednostek samorządu terytorialnego lub Skarbu Państwa, w których posiadają udziały, za zgodą zgromadzenia wspólników danej spółki”. Ust. 2: „Wyznaczając jednostkę organizacyjną albo spółkę prawa handlowego, o której mowa w ust. 1, jako podmiot ochrony ludności, organ wyznaczający określa w szczególności zakres zadań podmiotu ochrony ludności i sposób współpracy podmiotu ochrony ludności z organem ochrony ludności”.

W ten sposób uzyskujemy możliwość taką, że jeżeli jest więcej niż jeden wspólnik bądź jest więcej niż jeden udziałowiec – jeden rodzaj udziałowca, czyli mamy udziałowców Skarbu Państwa i samorządu – to można powierzyć te zadania, ale za zgodą zgromadzenia wspólników, a wtedy zgromadzenia wspólników są przedstawicielami wszystkich jakby samorządów bądź wspólników niebędących samorządowcami. Wtedy też, jeżeli mamy spółkę, która ma powyżej 50% udziałów samorządowych – możemy powierzyć takie zadania też za zgodą zgromadzenia wspólników. Rozszerzamy ten katalog podmiotów, którym można zlecić zadania z zakresu ochrony ludności.

Wiem, że tutaj panowie legislatorzy pewnie zabiorą zaraz głos w sprawie przyimka „im”, który jest w art. 18 ust. 1. Natomiast ja nie potrafię znaleźć bardziej odpowiedniej konstrukcji tego przepisu, żeby on realizował ten cel, o którym ja mówię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby zabrać głos? OK. Panie ministrze, przepraszam, przyjęliśmy takie założenie, że poprawka – strona rządowa – Biuro Legislacyjne, ale rozumiem, że pan poseł Szefernaker ma bardzo podobną poprawkę, więc może pozwoli nam to znaleźć jakieś wyjście.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Co do zasady zgadzam się z moim przedmówcą, że zapis powinien być inny. Moją wątpliwość budzi jednak to, że to nie powinno dotyczyć tylko i wyłącznie spółek, gdzie jest większościowy udział, ponieważ ten udział nie zawsze jest większościowy. Dlatego w poprawce, którą przedstawiłem, proponuję, aby to były podmioty, w których JST posiadały dominujący udział, na przykład posiadają trzydzieści parę procent w spółkach energetycznych, a nie pięćdziesiąt, nie większościowy. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz to jest taka, że tutaj jednak, w moim przekonaniu, jeżeli tam są udziały Skarbu Państwa, no to jednak ciężko, żeby wójt, burmistrz decydował o tym, na przykład jeżeli są to spółki i miejskie, i z udziałem Skarbu Państwa. Propozycja tego zapisu jest przedstawiona dla państwa. Wydaje mi się, że w tej kwestii związanej z tym, że jest to podmiot dominujący – że jest to lepszy zapis. Ale oczywiście co do zasady zgadzam się, że powinniśmy zmienić ust. 1 w art. 11. Czy to będzie decyzja legislacyjna ministerstwa, czy to będzie w kierunku zaproponowanym przez posła Romowicza, czy przeze mnie, to jest bez różnicy. Na pewno ten zapis nie może pozostać tak, jak jest.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Po pierwsze, mam trzy uwagi. Pełna zgoda – i dziękuję panom posłom – co do tego, że podejmujecie tę inicjatywę. To oczywiste, że ten dotychczasowy zapis dotyczący stuprocentowej spółki jest błędem. W prawie materialnym powszechne są zapisy, które sytuują pewne uprawnienia dla spółek JST czy Skarbu Państwa posiadających większościowy udział lub dominujący. I teraz docieram do pewnego dylematu, bo moim zdaniem, jeżeli przyjmujemy udział dominujący, to wówczas to zdanie, które nie znajduje się w poprawce pana posła, pana ministra Szefernakera, a znajduje się u pana Romowicza – jest potrzebne. Jeżeli jest JST z udziałem dominującym, to moim zdaniem jest potrzebna decyzja zgromadzenia danej spółki. Natomiast w przypadku, kiedy mamy udział większościowy, to w moim przekonaniu zgoda zgromadzenia wspólników nie jest już potrzebna. Czyli tu mamy taką sytuację, że trzeba obydwa te przypadki opisać odrębnie, bo chyba nie widzę innej możliwości. Natomiast z całą pewnością regulacja w tej kwestii jest potrzebna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To ja ad vocem tego, co powiedział pan Marek Wójcik. Są spółki, gdzie mimo że samorządy mają większość udziałów, to umowy spółek są tak skonstruowane, że w zgromadzeniu wspólników każdy ma jeden głos. Więc nawet gdybyśmy wybrali ten wariant posła Szefernakera o udziale dominującym, to jednak zgromadzenie wspólników dalej bym zostawił, bo takimi spółkami są chociażby społeczne inicjatywy mieszkaniowe, które mają zasób mieszkaniowy – a zasób mieszkaniowy w przypadku obrony cywilnej i ochrony ludności jest jak najbardziej potrzebny. Więc gdybyśmy nawet wybrali wariant dominujący… Ale to jest decyzja pana ministra i jeżeli będzie decyzja, żeby zmienić to na udział dominujący, to ja też poprawię tę poprawkę. Nie ma żadnego problemu. Jednak proponuję, żebyśmy pozostawili dalej to zgromadzenie wspólników, choćby z jednego powodu: może być jakiś kapitał prywatny. Warto chociażby nawet informacyjnie na zgromadzeniu wspólników przedyskutować to, jakie będą konsekwencje takiego zlecenia zadań dla spółki. Myślę, że nawet ze względu na jawność i przejrzystość funkcjonowania na styku samorząd – Skarb Państwa – sektor prywatny to by było dobre. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję.

Ja rozumiem intencje pana posła Romowicza – i tu pełna zgoda. Natomiast ja postaram się wyobrazić sobie, co się dzieje w sytuacji zagrożenia: zwoływanie walnego zgromadzenia może być pewną trudnością, mówiąc najdelikatniej. Może być też trudnością polegającą na tym, że to zgromadzenie nie będzie w stanie podjąć skutecznej decyzji ze względu chociażby na liczbę osób biorących udział w tym zgromadzeniu. Wyobrażam sobie, że ludziom w stanie zagrożenia chodzi całkiem co innego po głowie niż to, żeby wziąć udział w walnym zgromadzeniu. Kwestia powiadamiania ich skutecznego. W zależności od tego, w jakiej formie to powiadomienie występuje. Mówię jeszcze raz – podkreślam to, że pan poseł Romowicz ma rację. Natomiast wydaje mi się, że gdyby można było zastanowić się – tu patrzę na panów legislatorów – nad tym zapisem i znaleźć jakieś inne rozwiązanie, to pozwalam sobie zasugerować, żeby zaparkować, jak to mówi się teraz nieładnie, ten temat, wrócić do niego po przygotowaniu poprawki, która będzie konsumowała intencje obu panów posłów i będzie zabezpieczała nas też przed takimi sytuacjami, jak mówiłem, kiedy z walnym zgromadzeniem może być problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję.

Otóż kiedy zastanawialiśmy się, jak powinien brzmieć ten art. 18, szukaliśmy jakiegoś dobrego rozwiązania. To dlatego zaproponowaliśmy stuprocentowy udział dla JST, wiedząc o tym, że mogą być sytuacje, kiedy właśnie jest różna struktura własności. Stąd też jest ten art. 19, który mówi o tym, że wtedy zawieramy porozumienia o współpracy i ewentualnie na podstawie tego artykułu dajemy szansę – albo właściwie rozstrzygnięcie – czy dany podmiot gospodarczy będzie podmiotem ochrony ludności. Bo wtedy mamy jednoznaczność, że ta spółka naprawdę podlega pod ten i tylko ten samorząd. Bo może być również taka sytuacja, że spółki są… zresztą sami państwo podnosiliście ostatnio, że mogą mieć różną strukturę własności, mogą mieć dwa albo trzy samorządy. Dlatego art. 19 jest tym otwarciem na wszystkie inne sytuacje, które ewentualnie będą zachodziły, i koniecznością wprowadzenia określonego podmiotu gospodarczego jako podmiotu ochrony ludności.

Dlatego sami tutaj państwo stwierdzacie, że szukanie dobrej wagi jest trudne w tej sytuacji. Bo tutaj pan poseł Romowicz proponuje m.in.: „za zgodą zgromadzenia wspólników danej spółki”. No to, na dobrą sprawę, jeżeli jej nie będziemy mieli, to i tak nie będziemy jej mogli w tej sytuacji wyznaczyć. Dlatego ten art. 19 daje tę możliwość negocjowania i szukania raczej dobrego rozwiązania niż jednoznacznego wskazania przez wójta czy starostę.

Stąd też zastanawialiśmy się nad tym, czy… Bo tutaj są wprowadzone większościowe udziały JST – tylko którego? Jednego czy wszystkich samorządów lokalnych? Bo to może różnie wyglądać… W niektórych sytuacjach jakaś spółka, załóżmy, ciepłownicza, dostarcza ciepło nie tylko dla określonej miejscowości, ale również dla sąsiednich gmin czy miast, głównie gmin. Dlatego tutaj wydawało mi się, że tam, gdzie mamy stuprocentowy udział, gdzie mamy jednoznaczność pewną – że „może ją wyznaczyć”, a we wszystkich pozostałych tylko i wyłącznie na zasadach porozumienia, o czym mówi art. 19. Bo on również daje tę możliwość podmiotom gospodarczym.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Co do tego fragmentu, że „za zgodą zgromadzenia wspólników” – to on jest oczywiście też do usunięcia, jeżeli jest problem. Natomiast nie zgodzę się z panem ministrem w tym, że mamy tutaj alternatywę, bo art. 18 mówi, że wyznacza, a art. 19, że może zawrzeć porozumienie. Może zawrzeć, a może nie zawrzeć. Więc teraz mamy do wyboru: mieć spółkę, z którą możemy zawrzeć porozumienie i w której nie mamy 100% udziałów, albo możemy dać sobie takie narzędzie, żeby z tą spółką mimo to zawrzeć z art. 18 porozumienie. Rozumiem intencje, natomiast według mnie art. 19 nie realizuje tego, o czym ja mówiłem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Szanowni państwo, cieszy mnie głos strony samorządowej, która pokazała, że rozumie to, że nawet w sytuacji ekstraordynaryjnej trzeba podejmować decyzje. Nie mamy tutaj czasu na różnego rodzaju jeszcze kolejne decyzje organów spółki. W związku z tym prosiłbym o przeanalizowanie zapisu, który przedstawiłem – może jest daleko idący, ale jest i taki, który będzie można wykorzystać w sytuacji, w której to będzie rzeczywiście potrzebne. Przecież ten wójt będzie później odpowiadał za tę decyzję, którą podjął. To nie będą decyzje podejmowane w sposób nieroztropny, tylko w sposób taki, który jest potrzebny w danej sytuacji, kiedy ochrona ludności musi wykonywać takie działania, które ratują mienie, pomagają w danej sytuacji. Więc wydaje mi się to naturalne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To tytułem jeszcze uzupełnienia. Pamiętajmy jeszcze o art. 20 i art. 21, który daje pewne elementy „dalszego oddziaływania przez…”. Natomiast ja powiem tak. Jeżeli strona samorządowa – bo tutaj obiecaliśmy, że strona samorządowa również będzie miała jakieś kluczowe odniesienia na tych naszych spotkaniach – uzna, że ta propozycja mówiąca o tych większościowych udziałach JST jest dobra, nie widzę tutaj żadnych przeciwskazań, żeby ewentualnie przyjąć tutaj tę poprawkę. Tylko prosiłbym, żebyśmy mieli jasność co do tego kierunku. Bo tak zdroworozsądkowo – na pewno byłoby łatwiej wyznaczać. Natomiast te wszystkie pozostałe artykuły dawały pewną możliwość dalszego oddziaływania – też zwróćmy na to uwagę – i ewentualność odwołania się od tych decyzji. Bo tutaj mamy jakby pewien tryb przyjmowany przez organy samorządowe i ewentualnie w stosunku do tych podmiotów, które będą miały różną strukturę własnościową. Niemniej jednak to, co powiedziałem – jeśli strona samorządowa widzi taką konieczność uwzględnienia tej poprawki, bazując na dobrych relacjach i współpracy, nie widzę przeciwwskazań.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czyli co? Zatem przy drugim czytaniu? Wspólna poprawka strony samorządowej, pana posła Romowicza, pana posła Szefernakera uzgodniona z rządem?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dobry kierunek, żeby faktycznie wypracować jakąś konkluzję, która będzie taka…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panowie posłowie, zgadzacie się na wycofanie tej propozycji?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wycofuję poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, w takim gronie z prawdziwą przyjemnością.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Zaznaczam, że te poprawki trafią ponownie, w innej formie, w drugim czytaniu.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Niekoniecznie w drugim, może być na Komisji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Albo na Komisji, tak. Słuszna uwaga pani poseł. Tak, to bardzo dobry pomysł.  Bardzo dziękuję.

Zatem ja mam jeszcze poprawkę. Szanowni państwo, w art. 18 ust. 3 nadać brzmienie: „W celu zapewnienia wykonania zadań ochrony ludności lub obrony cywilnej wojewoda może wyznaczyć jako podmiot ochrony ludności podległą mu jednostkę organizacyjną lub spółkę prawa handlowego. Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio”. Uzasadnienie. Poprawka umożliwi nadawanie statusu podmiotu ochrony ludności przez wojewodów w drodze wyznaczenia jednostkom organizacyjnym i spółkom podległym i nadzorowanym. Analogiczne rozwiązanie zawarto w projekcie jedynie w odniesieniu do JST i zasadne jest jego rozszerzenie również na podmioty podległe wojewodzie.

Stanowisko strony rządowej?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jestem trochę wzrokowcem, ale no tak – popieramy. Tak, tak, bo to jest rozszerzenie na wojewodę, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko taka uwaga – ja rozumiem, że chodzi o dodanie nowego ustępu, a nie…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dodanie, dodanie. Ja już dokonam autopoprawki swojej poprawki.

Inni parlamentarzyści? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie. I w związku z tym stwierdzam, że innych poprawek nie ma.

Stwierdzam, że art. 18 wraz z jedną poprawką został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Ekstraordynaryjnie, ponieważ pan poseł Skalik się obudził, dołączył do nas myślami i chciał powrotu do art. 17 – bardzo proszę, panie pośle. To wyjątkowa sytuacja.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowny panie przewodniczący, jeszcze raz dziękuję za życzliwość.

Ja z tym pomysłem byłem już na poprzednim posiedzeniu, z tym że nie miałem papierowej wersji propozycji poprawki. Szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze, wnoszę, aby w art. 17 ust. 1 dodać pkt 39 w brzmieniu: „Aeroklub Polski”. Aeroklub Polski to organizacja z ponadstuletnią tradycją, jest to polski związek sportowy, ale to nie jest najważniejsze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Infrastruktura…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Struktura Aeroklubu Polskiego dysponuje ponad 40 lotniskami, które mogą być bardzo efektywnie wykorzystane. Zresztą w czasie ostatniej powodzi lotnisko aeroklubu opolskiego, dolnośląskiego, lubuskiego było wykorzystane ad hoc. Można to robić w sposób zorganizowany i planowy. Warto tę strukturę Aeroklubu Polskiego włączyć do systemu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak najbardziej popieramy propozycję. Jak tworzyliśmy ten katalog, to człowiek czasami coś pominął…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zwłaszcza że o tym rozmawialiśmy, że aeroklub jest. I to gdzieś umknęło.

Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, merytorycznie my się nie będziemy odnosić do tej poprawki. Prośba tylko o to, żebyście państwo dali Biuru Legislacyjnemu swobodę z ustawieniem tych podmiotów, bo mielibyśmy kolejny nr 39 – przyjęliśmy już tu bowiem Polski Związek Wędkarski.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Uważam, że ta prośba została państwu udzielona na poprzednim posiedzeniu. Jest to zgoda na poprawki redakcyjne.

Zatem stwierdzam, szanowni państwo, że art. 17 wraz z kolejną poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Zgłasza się strona samorządowa, strona społeczna. Słuchamy.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, no w tym momencie należałoby ponownie zwrócić uwagę, że podmioty powinny być traktowane w sposób równy wobec prawa. Zgłosiły się również cztery inne organizacje działające rzeczywiście też na rzecz właśnie niesienia pomocy w sytuacjach kryzysowych. Więc zgodnie z ideą i regulacją choćby art. 32, o ile dobrze pamiętam, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej albo należy wpisać wszystkie organizacje, które się zgłaszają, albo…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Przepraszam, mam wrażenie, że pan to już przedstawiał na poprzednim posiedzeniu. Art. 17 został już rozpatrzony pozytywnie. Bardzo panu dziękuję.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Niezależnie od tego, że rozpatrzyliśmy tutaj art. 17, rzeczywiście pojawia się taki wniosek, że należałoby upoważnić jakiś organ do tego, żeby ewentualnie uzupełnić…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
On jest upoważniony, to są te kwestie, które też wyjaśnialiśmy na poprzednim posiedzeniu. Można zawierać porozumienia.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, nie, ale chodzi o wykaz. Chodzi o wykaz, bo przecież mogą się…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
On będzie znany.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
…pojawić nowe podmioty. Tutaj nie mamy szans wszystkich enumeratywnie wymienić, bo mogą się pojawić podmioty, które będą miały potencjał, będą może potrzebne do włączenia i będą chciały się włączyć…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie pośle, to już tu pan minister wyjaśni, bo to było przedmiotem naszej dyskusji. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję.

Otóż akurat przechodzimy do tych paragrafów. Art. 19 i art. 20 to są te artykuły, które nam dają pełną możliwość uwzględnienia wszystkich organizacji pozarządowych, które ewentualnie zechcą uczestniczyć w procesie. Bo tu mamy podmioty…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, może zatem tak: przejdźmy do rozpatrzenia art. 19 i jego przedstawienia. I będziemy już w art. 19. To proszę, art. 19, ust. 1 pkt 1 między innymi. To jest kwestia zawierania porozumień.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, ale panie przewodniczący, to też chyba się nie zrozumieliśmy – jeśli mogę. Bo to nie chodzi o to, że… To jest upoważnienie do zawierania umów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panu posłowi, panu ministrowi chodzi o to, żeby on był później wykazany gdzieś, tak?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, chodzi o to, żeby można było ten katalog podmiotów uzupełniać. Żeby jakiś organ był do tego upoważniony.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W ustawie?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
W ustawie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to tylko Sejm.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, ale możemy delegować na przykład do ministra spraw wewnętrznych – taką delegację dać – żeby uzupełniać ten wykaz podmiotów, bo on nigdy nie będzie…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale on będzie w wykazie, a nie w ustawie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak, ale on nigdy nie będzie zamknięty.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to nie jest i nie będzie. Ja rozumiem, że – według mnie – pana propozycja wychodzi naprzeciw temu, żeby gdzieś ten wykaz podmiotów, organizacji pozarządowych był publiczny. Znaczy do ustawy nikomu go nie możemy kazać wpisać.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, nie, panie przewodniczący, nie o to chodzi. Chodzi o to, że my wszystkich nie wymienimy. Pojawi się jakiś podmiot ważny z punktu widzenia ochrony ludności i chodzi o to, żeby nie trzeba było ustawy zmieniać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK, ale za każdym razem, żeby móc go znaleźć, ten nowy podmiot – w tej chwili nadaliśmy nr 40, aeroklub będzie miał prawdopodobnie nr 40 redakcyjnie, więc gdyby pan minister, poseł Zieliński chciał nr 41, nr 42, to za każdym razem to musi wrócić do Sejmu. Jakby nie ma…

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
No więc chodzi właśnie o to, żeby nie musiało wracać do Sejmu. Żeby upoważnić konkretnie ministra spraw wewnętrznych, bo chyba on tu będzie najwłaściwszy – żeby mógł ten katalog uzupełniać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dyskusja robi się akademicka.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Więc art. 19 daje szansę wszystkim organom ochrony ludności „zawierania porozumień o współpracy, wykonywania zadań ochrony ludności lub obrony cywilnej” właśnie z organizacjami pozarządowymi. Czyli wyobrażamy sobie również i tak, że jeżeli jest organizacja, która ma zasięg krajowy, to wówczas minister spraw wewnętrznych będzie z nią zawierał stosowne porozumienie – z tą organizacją, która będzie zrzeszała różne podmioty lokalne i będzie stowarzyszeniem stowarzyszeń na przykład. I wtedy będziemy wiedzieli, że mamy ten podmiot uwzględniany w całym procesie. A organ samorządu lokalnego – jeżeli będzie, to lokalna organizacja społeczna działająca na tym terenie. I taki był zamysł tego art. 19 otwierającego możliwości. Mamy również w katalogu – w pkt 37 – wymienione właśnie te podmioty, z którymi organ zawarł porozumienie na podstawie art. 19. To jest pkt 37 art. 17.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zgadza się, tak.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No, dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Jesteśmy w rozpatrzeniu art. 19. Pan poseł Zieliński ma poprawkę. Panie pośle?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, nie, ja wyraziłem wątpliwość. Nie mam poprawki do tego artykułu. Ale już nie chcę przeciągać dyskusji, bo szkoda czasu. Natomiast zobaczycie, panowie, że to wyjdzie w trakcie, w praktyce. To w takim razie po co ten wykaz, ten katalog w art. 17?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mieliśmy o tym dyskusję na poprzednim posiedzeniu. Nie wiem, czy pan w niej uczestniczył. To zostało przedstawione.

Przepraszam, pan poseł Zieliński podpisał się wspólnie do poprawki z panem posłem Szefernakerem. Panie pośle, proszę o przedstawienie poprawki.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Proponuję, aby treść porozumień, o których mowa w tym artykule, podawano niezwłocznie do publicznej wiadomości w biuletynie informacji publicznej. Chodzi o nadanie takiego obowiązku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona rządowa?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Proszę o chwilę refleksji, zastanawiamy się nad tym, no ale… Patrzę na Biuro Legislacyjne, bo z naszego punktu widzenia… Co sądzi o tym Biuro Legislacyjne, jeśli można spytać?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:
Przepis ma charakter bardzo ogólny. Jego intencja jest jasna, ale wymagałby chyba doprecyzowania, bo treść porozumień „podaje się”, niezwłocznie. No, ktoś podaje. Mamy tu dwa organy, to może być i wojewoda, może być i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w zależności od tego, na jaką skalę jest porozumienie. I teraz każdy z nich ma najwyraźniej swoją stronę podmiotową i na tej stronie podaje w biuletynie informacji publicznej. My tak to rozumiemy, ale to nie wynika tak jednoznacznie z brzmienia tego przepisu. Dziękuję.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Oczywiście, taka była intencja.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Uważam, że to powinno być zrobione taką autopoprawką do tej poprawki… Albo legislacyjnie przez Biuro Legislacyjne.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Intencja jest taka, żeby minister spraw wewnętrznych u siebie podawał, a samorządy podawały to na swoich stronach w biuletynie informacji publicznej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko strony rządowej?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Pytanie moje jest takie: jaki miałoby cel takie wskazywanie tego upublicznienia? Tak się nad tym zastanawiam. Jeśli tutaj pan poseł by zechciał ewentualnie…

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Oczywiście kwestia jawności funkcjonowania tego systemu. Żeby było wiadome, jakie organizacje pozarządowe są zaangażowane na terenie danej gminy i w cały system ochrony ludności.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I tak już w art. 17 mamy trochę tej jawności.

Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, mamy pewne wątpliwości co do tego przepisu, przede wszystkim jeśli chodzi o organizacje obywatelskie. Nie wiem, czy one wszystkie byłyby zainteresowane upublicznianiem tej informacji. Tu nie chodzi o brak przejrzystości, ale rzeczywiście być może nie jest w ich interesie upublicznianie tej wiadomości. Mamy pewną wątpliwość. Ja zresztą nie chcę się też wypowiadać na przykład za panów z MON. Bo dla kogoś zeskanowanie tych instytucji – zrobienie bazy takich podmiotów, które są zaangażowane w ochronę ludności i bezpieczeństwo – nie będzie stanowiło żadnego problemu. Powtarzam: być może przesadzam. Ale zastanawiam się, czy akurat w tym przypadku powinniśmy pójść tak daleko. Mam wątpliwość.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli można, to tak: gdybyśmy zawierali jedynie informację, które podmioty zawarły porozumienie, to nie widzimy przeciwwskazań, natomiast nie do końca się zgadzamy, żeby dawać treść całych porozumień, tylko ewentualnie ograniczyć się do tego, które podmioty w jakiej części będą funkcjonowały, czy to w części ratowniczej, czy to w części pomocy humanitarnej, czy za sprawą posiadanych zasobów magazynowych. Jak gdyby w tym duchu jeśliby się udało tę poprawkę wprowadzić, no to tutaj nie widzimy przeciwwskazań.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bo to też pewien element otwartości…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, myślę, że pan poseł Szefernaker właśnie w tej materii.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Tak. Oczywiście zgadzam się, żeby to była tylko informacja, jakie to będą podmioty. Pytanie tylko do Biura Legislacyjnego: czy możemy prosić Biuro Legislacyjne, żeby już w tym kierunku naniosło poprawkę, czy trzeba przedstawić nową?

Legislator Sławomir Osuch:
Wydaje nam się, że to już jest nowa jakość, jeśli chodzi o treść samego przepisu, stąd też byśmy prosili jednak o nową poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł jest w stanie ją autokorygować? I spróbować ją nam przekazać? Przeczytać w tej chwili? Byśmy przeszli do kolejnego artykułu czy do kolejnej poprawki.

A w tym czasie strona społeczna. Słucham pana…

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej. Panie przewodniczący, szanowni państwo, upublicznienie wszystkich zadań jest – to są zadania, które nie mają…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To już wiemy, to już pan poseł się wypowiedział, to nie chodzi o treść zadań.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
No więc o to chodzi, żeby w obronie cywilnej nie narazić naszych członków na represje ze strony…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Już to wiemy, nie musi pan uzasadniać. Już to wiemy.

Bardzo proszę, pani? Pan. Proszę o przedstawienie się – jaka organizacja.

Dyrektor ds. administracyjnych i operacyjnych w Federacji Polskich Banków Żywności Łukasz Beier:
Łukasz Beier, Federacja Polskich Banków Żywności.

Ja mam takie pytanie czy raczej prośbę o wyklarowanie: żeby właśnie mieć absolutną pewność. Więc co do zasady jest to pytanie do pana ministra. Jak rozumiem, w art. 19 chodzi o takie podmioty jak banki żywności, czyli te, które udzielają pomocy doraźnej i zaopatrują w żywność bądź w wodę, jak również organizują pomoc humanitarną – odnosząc się tutaj w ustawie do art. 4 ust. 1. Rozumiem, że chodzi tu właśnie o takie podmioty, które mogą się zgłaszać i te porozumienia zawierać. Czy dobrze to dekoduję?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak najbardziej. Jeżeli jesteście na przykład stowarzyszeniem albo organizacją ponadlokalną – wiemy, że dysponujecie wieloma magazynami – to to jest poziom ministra spraw wewnętrznych, które zawsze zawrze z wami porozumienie jako podmiotem, który reprezentuje wszystkie podmioty lokalne. Ale to oczywiście dajemy wówczas to, co jest tu zapisane: wójtowie czy starostowie otrzymują informacje o tym, co mają na swoim terenie – z punktu widzenia wiedzy, co jest w waszym zasięgu i co jest do dyspozycji dla społeczności lokalnej poprzez władzę samorządową. Tak że tak to widzimy.

A jeżeli jest jakaś organizacja lokalna, na przykład gdzieś tam w gminie, pomocowa czy jakakolwiek, trudno mi tutaj odnieść się jednoznacznie – nie mówimy o ochotniczych strażach pożarnych, ale mówimy o innej organizacji, która będzie miała charakter lokalny, bo nawet w Warszawie są jakieś lokalne stowarzyszenia obrony cywilnej, które chcą się włączyć w cały ten proces – tutaj nie będzie przeciwwskazań dla tego typu organizacji, żeby się zgłaszały do poziomu samorządowego, zgłaszały swój akces. Ale warunek jest taki, żebyśmy tu mieli jednoznaczność: określamy zasoby, jakimi dysponujemy, co możemy dać do dyspozycji (osobowo, kompetencyjnie, bo to też jest ważne z punktu widzenia choćby nawet organizacji ratowniczych), jak również – co jest jednym z ważniejszych elementów – dyspozycyjność tych podmiotów. To jest też sprawa ważna z punktu widzenia budowania czy planowania działań. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Pan poseł Szefernaker jest już gotowy?

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Jestem w trakcie pisania. Proponuję, aby to było tak: „Wykaz podmiotów, z którymi podpisane są…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Podpisano.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
…podpisano porozumienia, podaje się niezwłocznie do publicznej wiadomości w biuletynie informacji publicznej”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli Biuro Legislacyjne… – patrzę tutaj na Biuro Legislacyjne – to tak, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne? Jest stanowisko pozytywne. Jakieś inne stanowiska? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawka pana posła Szefernakera została rozpatrzona pozytywnie.

Ja również mam poprawkę. W art. 19 ust. 1 skreślić wyrazy „współpracy w”. Uzasadnienie. Poprawka ma charakter legislacyjny i dostosowuje nazewnictwo porozumienia – w pozostałych przepisach nazywane jest „porozumieniem o wykonywaniu zadań”, a nie „porozumieniem o współpracy w wykonywaniu zadań”.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak, pozytywnie, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, zgodnie z tym, o czym państwo postanowili na pierwszym posiedzeniu – dalej zgłaszamy te nasze poprawki legislacyjne. Pierwsza z nich dotyczy art. 19 ust. 1 pkt 4,  tam proponujemy skreślić wyraz…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dobrze, dobrze, momencik. Ale najpierw do tej mojej poprawki – uwagi jakieś?

Legislator Piotr Podczaski:
A to nie, nie mamy, przepraszam.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W związku z tym stwierdzam, że poprawka – moja poprawka – została rozpatrzona pozytywnie.

I teraz poprawki Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Pierwsza poprawka dotyczy art. 19 ust. 1 pkt 4. Proponujemy tam skreślić wyrazy „dla ludności”. To są poprawki bardziej, rzekłbym, językowe. Druga: w art. 19 ust. 5 wyrazy „podmioty ochrony ludności” zastąpić wyrazami „podmiotu, o którym mowa w ust. 1”, bo tak się w innych ustępach odwołujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak najbardziej. Wszystkie poprawki legislacyjne uwzględniliśmy już jakiś czas temu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jakieś inne uwagi? Nie ma. Nie widzę.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Mamy, panie przewodniczący, jeszcze uwagi do tego przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Zastanawiamy się – bo tutaj jeśli chodzi o ust. 4, to tam mamy wymienione elementy tego porozumienia – czy jednym z elementów tego porozumienia nie powinien być czas, na jaki jest ono zawarte i w jakim podmioty te mają wykonywać zadania. To jest pierwsza wątpliwość.

I teraz tak. Jeśli chodzi o ust. 5, tutaj mamy takie sformułowanie: „minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia inne niż określone w ust. 4” – czyli w zasadzie mielibyśmy sytuację, kiedy w akcie wykonawczym rozszerzalibyśmy zakres ustawowy. Zakres ustawowy wynika bowiem z ust. 4, a ust. 5 to ma być „inne niż określone w ust. 4 elementy”. I zastanawiamy się, czy takie rozporządzenie nie jest jednak troszeczkę sprzeczne z zasadami tworzenia prawa i czy możemy w ten sposób – jeżeli coś już jest uregulowane w ustawie – to uzupełniać w drodze rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona rządowa?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale rozumiemy, że rozszerzenie zakresu właściwości podmiotu dotyczy tylko i wyłącznie kwestii, które są zawarte w ustawie, a nie dotyczy rozszerzenia w odniesieniu do innych obszarów, które ewentualnie mogłyby być przedmiotem tego porozumienia. Natomiast co do czasowości – to zapewne dobrze byłoby, żebyśmy mieli określony czas, na jaki będzie zawarte porozumienie.

Legislator Piotr Podczaski:
Ewentualnie do zastanowienia, bo to nie jest prosta kwestia. Prośba do strony rządowej, żeby przed posiedzeniem Komisji się zastanowiła, czy nie rozszerzyć też tego elementu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że artykuł… Bardzo proszę.

Prezeska Fundacji To Proste Monika Miłowska:
Strona społeczna, Monika Miłowska, „Mapuj pomoc”.

Mam pytanie, trochę nawiązujące do Biura Legislacyjnego. Panie ministrze, czy jest plan, aby – pewnie już później, w rozporządzeniu do ustawy – zapisać tryb, sposób zgłaszania się organizacji chcących być podmiotami obrony cywilnej i ochrony ludności? Dziękuję. Bo to trochę nawiązuje do wcześniejszego trybu, czyli tego, że jeśli w art. 17 są wypisane podmioty, zakładam, że one są a priori takimi podmiotami, natomiast cała reszta podmiotów powinna się zgłosić w jakimś trybie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Uważamy, że to nie wymaga jakiejś szczególnej regulacji, bo jeżeli będzie organizacja, która będzie skupiała wiele innych organizacji, i dostrzeżecie tutaj ten obszar, gdzie ta organizacja się powinna zgłosić, to tam zgłasza swój akces. Dokonuje się to zgodnie z zasadami, które potem minister określi w drodze rozporządzenia – elementy porozumienia itd. No tutaj mamy jak gdyby otwarcie dla ministra spraw wewnętrznych, jak ma wyglądać to porozumienie. Stąd też zgłaszamy się do organu właściwego terytorialnie, tak to widzimy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy to wyczerpuje… Wyczerpuje.

Zatem stwierdzam, że art. 19 wraz z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20. Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Biuro Legislacyjne ma propozycję poprawki w ust. 3. Zgodnie z wprowadzoną definicją po wyrazie „zasobów” proponujemy dodać „ochrony ludności”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak, te wszystkie poprawki mamy uzgodnione.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie widzę innych uwag.

Zatem stwierdzam, że art. 20 z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że art. 21 został rozpatrzony… Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 21 ust. 4, zastanawiamy się, czy tutaj nie brakuje jeszcze wyznaczenia – przy wojewodzie. Dlatego że, jak spojrzycie państwo na art. 13 ust. 1 pkt 14,  który już przyjęliśmy, to wydaje nam się, że tam jest też wyznaczenie podmiotu ochrony ludności. Ale to jest kwestia merytoryczna i to uzupełnienie też – do przemyślenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mikrofon proszę włączyć. Poprawkę do art. 21? Nie czytałem żadnej poprawki.

Radca w Departamencie Prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Wojciech Rybacki:
Nie, to była poprawka do art. 18 ust. 3, bo rzeczywiście było niejednolicie. W niektórych miejscach było tak, że „wojewoda wyznacza”, ale nie było przepisu materialnego, który właśnie w art. 18. ust. 3 został – jak rozumiem – autopoprawką przyjęty.

Głos z sali:
Poprawką…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poprawką z autopoprawką…

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak. I w tym momencie w art. 21 ust. 4 powinien być też „wyznacza”.

Legislator Piotr Podczaski:
No ale nie mamy takiej poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie ma poprawki. Konsekwencja by musiała być. To może przygotujemy?

Pan poseł Szefernaker. Rozumiem, że w tym punkcie. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Chciałbym najpierw zadać pytanie rządowi w dwóch kwestiach.

Pierwsza kwestia to jest art. 21 ust. 4: „Wojewoda zawiera porozumienia albo wydaje decyzje o uznaniu za podmiot ochrony ludności w odniesieniu do podmiotów istotnych dla realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej na poziomie regionalnym”. Na poziomie regionu – to znaczy czego? Na poziomie województwa. „Region” to nie jest jednostka administracyjna zapisana w prawie. To po pierwsze.

Po drugie, jest pytanie o to, co jeżeli jeden podmiot podpisze porozumienia z wieloma samorządami i są to zadania, które są sprzeczne albo takie, które wykluczają się. Więc propozycja moja – jeżeli rząd uzna, że jest to zasadne – jest taka: „W odniesieniu do jednego podmiotu można zawrzeć więcej niż jedno porozumienie lub wydać więcej niż jedną decyzję, jeżeli zakresy zadań i współpracy określone w tych porozumieniach lub decyzjach nie pokrywają się oraz wzajemnie nie wykluczają, w szczególności jeśli pozwalają na to warunki organizacyjne oraz techniczne podmiotu”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Mam rozumieć, że tu jest jak gdyby, jeżeli chodzi o ust. 4… Patrzę tutaj na panów mecenasów, czy tutaj ten poziom regionalny zastępujemy wojewódzkimi? Jeżeli tak, to jak najbardziej. Natomiast ust. 7 to mam rozumieć, że pan poseł tutaj wnioskuje o rozszerzenie, tak? Nie wykluczają się?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, panie ministrze, ja chciałem zwrócić tylko uwagę, że my w trakcie uzgodnień wskazywaliśmy na tę wątpliwość, co to jest ten poziom regionalny. Państwo stwierdziliście, że to jest merytorycznie poprawne, więc no…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Hreniak. Mikrofon.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jeżeli chodzi o pkt 4 i 5, ja tu widzę jeszcze jeden problem. Nawet jeżeli zmienimy w pkt 4 wojewodę na poziom wojewódzki – jak rozumiem, bo to by było chyba bardziej właściwe – no to mamy pkt 3: „ w zakresie właściwości samorządu województwa”. Według mnie, jeśli coś jest poziomem wojewódzkim, no to tam się to będzie z marszałkiem łączyło. My tutaj nie nakładamy pewnych kompetencji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Zapytam zatem o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo proszę pana mecenasa.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tutaj jeszcze chciałem zwrócić uwagę, że w ustawie o samorządzie województwa jest przepis, który wskazuje, że ilekroć jest mowa o województwie lub samorządzie województwa, należy przez to rozumieć „regionalną wspólnotę samorządową”. Zwykle jest tak, że o samorządzie gminnym mówi się tak, że to jest samorząd gminy, samorząd powiatowy to jest lokalny, wojewódzki zaś – regionalny. To nieczęsto występuje w przepisach, ale te poziomy samorządu są zwykle określane tymi przymiotnikami.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale myślę, że możemy tu przyjąć tę propozycję – że na poziomie wojewódzkim – żeby nie było rozbieżności. Wiadomo, że wojewoda zawiera wtedy porozumienia z podmiotami na swoim terenie. Natomiast jeśli chodzi o to odniesienie do marszałka, to wskazujemy tutaj, że marszałek będzie zawierał porozumienia z podmiotami w zakresie właściwości samorządu wojewódzkiego, i z podmiotami, które są w jakiś sposób związane z marszałkiem województwa. To mamy na myśli.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Nie, nie, w drugą stronę – zachęcam do takiego myślenia. No jak wojewoda coś ma na poziomie wojewódzkim, to marszałek się w tym mieści według tego zapisu. I tu się robi pewien problem. Zwróćcie uwagę, że jesteśmy osobami, które siedzą w tym momencie i się nad tym zastanawiają, to proszę sobie wyobrazić sytuację, w której urzędnicy będą o tym dyskutowali i się zastanawiali, co właściwie kto ma zrobić.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To upoważnienie na przykład jest nakierowane na szpitale wojewódzkie, które są w jurysdykcji marszałka – stąd jest ta możliwość. Bo wtedy trudno, żeby wojewoda zawierał porozumienia albo wydawał decyzje „uznania za podmiot ochrony ludności” podmiotom, które są finansowane i utrzymywane przez samorząd wojewódzki. I stąd właściwie jest tu ta kwestia „z upoważnienia marszałka”, co wcale nie oznacza, że ta wiedza – w kontekście współpracy i współdziałania – nie będzie po stronie wojewody. Szukaliśmy takiego rozwiązania, żeby marszałek miał również możliwości utworzenia podmiotu ochrony ludności w odniesieniu do tych różnego rodzaju podmiotów, które są w zakresie właściwości samorządu województwa. Stąd właściwie ten zapis się pojawiał w art. 21.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Myślę, że w imieniu własnym, jak i posła Hreniaka mogę powiedzieć, że ten zapis „w zakresie właściwości samorządu województwa” pozwala na to, żeby pozostawić ten artykuł, ten ustęp.

Pytanie jest do Biura Legislacyjnego. Ja zgłosiłem w tej chwili poprawkę w art. 21 ust. 7. To jest to, o czym mówiłem przed chwilą. Była tu wstępna zgoda strony rządowej. Pytanie jest jeszcze o te kwestie zmiany „regionalny” na „wojewódzki” – czy jest potrzebna poprawka? Potrzebna jest poprawka, tak? OK. Już ją przygotowujemy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Czyli właściwie kształt będzie niezmieniony, tylko piszemy „na poziomie województwa”, tak? Czy „wojewódzkim”?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W którym, panie ministrze, teraz, w czwórce?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Chyba art. 21 ust. 4 – zamiast „poziom regionalny”…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I tę, rozumiem, poprawkę przygotowują panowie posłowie. Już jest.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
I potem poprawki do ust. 7…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A teraz poprawka do ust. 7 – bardzo bym prosił o opinię.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
…nie pokrywają się i nie wykluczają, prawda?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie ma pan minister tej poprawki? Jest, momencik.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A ja nie udzieliłem panu głosu. Jak udzielę, to pan będzie mówił.

Strona rządowa?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak. Co do tego art. 21 ust. 7 przyjmujemy poprawkę przedłożoną przez panów posłów Szefernakera i Zielińskiego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jakieś uwagi? Pan ma uwagę. Słucham.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Jerzy Płókarz, Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Ja mam uwagę do tej regulacji. Nie można bowiem wykluczyć, że porozumienia będą dotyczyły zadań czy działań, które się pokrywają. To jest normalne. Organizacja może zawrzeć porozumienia z różnymi gminami na podobne działania, które będą się de facto pokrywały. Zwłaszcza że w tej ustawie dużo się mówi o tym, żeby organizacje społeczne były podmiotami, miały obowiązki, tylko nie mówi się, co w zamian za to. Bo jeżeli ja mam zgłosić, ile sprzętu nasi członkowie postawią do dyspozycji, ilu z naszych członków stawi się – zapewni swoją dyspozycyjność – to wypadałoby określić w ustawie, co oni w zamian za to dostaną. Bo to będzie pierwsze, podstawowe pytanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. To jest dyskusja, którą musielibyśmy po raz kolejny otwierać. Ja jej nie będę otwierał.

Chyba że Biuro Legislacyjne do ust. 7 ma jakieś uwagi, do tej poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie. Nie mamy do ust. 7 uwag.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Zatem stwierdzam, że…

Legislator Piotr Podczaski:
Natomiast, jeśli można, to ten ust. 4 – rozumiem, że…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To momencik.

Stwierdzam, że poprawka pana posła Szefernakera i posła Zielińskiego do ust. 7 została rozpatrzona pozytywnie.

Teraz do ust. 4. I tu jest poprawka posła Szefernakera.

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o to, żeby to było na poziomie wojewódzkim, tak? Dobrze zrozumiałem tę poprawkę? Bo to…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tam „m” brakuje.

Legislator Piotr Podczaski:
„Wojewódzkim”, dobra.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu do tej poprawki? Pozytywne. Biuro Legislacyjne – też pozytywne.

Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, jeszcze ten ust. 4. i ewentualnie inne konsekwencje, które wynikają z dodania do art. 18 ust. 3. Prośba o przejrzenie przez rząd i ewentualnie przygotowanie jakiejś poprawki. Chyba już na Komisję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Oczywiście.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeszcze chyba w stronach może występować ten regionalizm, zobaczymy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Widzę, że rząd będzie to weryfikował.

Stwierdzam, szanowni państwo, że art. 21 wraz z poprawkami został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 22. Do art. 22 panowie posłowie Zieliński,  Szefernaker i Hreniak zgłosili poprawkę. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Po pierwsze, proponujemy – tak jak mówiłem na poprzednim posiedzeniu – rozszerzenie zakresu zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa w obszarze ochrony ludności i obrony cywilnej. Może nie będę czytał tego wszystkiego – to są zadania, które w naszym przekonaniu dotyczą podstawowej działalności RCB. Jest naturalne, że to będzie ta instytucja, która powinna w tym czasie te zadania wykonywać. Jeżeli na poziomie samorządu i rządu wpisaliśmy konkretne zadania, tak żeby to usystematyzować, to jestem przekonany, że pierwsza z dwóch naszych poprawek systematyzuje te działania RCB.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Chcielibyśmy najpierw zobaczyć tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę. Ja już się z nią zapoznałem. Bardzo proszę, panie mecenasie. Miałbym prośbę, żeby poprawki docierały też do rządu. To poprawi nam pracę…

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Przed posiedzeniem podkomisji przekazałem te wszystkie poprawki…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ja wiem, ale żeby biuro Komisji przekazywało je do rządu, to miałem na myśli. Dziękuję, panie pośle.

To dosyć istotna zmiana, więc może pozwolicie państwo – ile pan minister potrzebuje? Trzy minutki? To ogłoszę techniczną przerwę, trzyminutową, żebyście mogli państwo swobodnie przepracować. A przyda nam się wszystkim.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wznawiam obrady, szanowni państwo. Stanowisko jest już wypracowane? Cieszę się.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli chodzi o tę poprawkę, to nie widzimy przeciwwskazań, żeby ją przyjąć w tym kształcie,  który został zaproponowany przez panów posłów Zielińskiego i Szefernakera.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, do art. 22…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do tej poprawki, najpierw skupmy się na tej poprawce do RCB, czyli pkt 4–8.

Legislator Sławomir Osuch:
Pkt 4–8, tak? Nie, nie mamy do tego uwag.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Jakieś inne uwagi? Nie ma.

Zatem stwierdzam, że poprawka posła Szefernakera została rozpatrzona pozytywnie.

Druga poprawka – pana posła Szefernakera i pana posła Zielińskiego.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To teraz ja. Dodaliśmy trochę zadań do RCB, a teraz chcemy jedno zadanie odjąć. Ja nawiązuję też do dyskusji ogólnej – mówiłem o tym, że Rządowe Centrum Bezpieczeństwa nie ma ani kompetencji, ani sił, żeby przygotować tak poważne zadanie jak opracowanie krajowego planu ewakuacji. Być może koordynowania wojewódzkich planów sporządzanych przez wojewodów, ale to jest zadanie łączne dla RCB. Proponujemy tutaj wspólnie z panem posłem Szefernakerem – i myślę, że pan poseł Hreniak też to popiera – skreślenie tego punktu w zadaniach dla RCB i przeniesienie tego zadania do zadań ministra spraw wewnętrznych, który ma z kolei kompetencje i potencjał, żeby takie zadanie wykonać.

Dodam, że plan ewakuacji to jest sprawa bardzo poważna, zwłaszcza na czas wojny, na czas, kiedy przechodzimy z ochrony ludności do obrony cywilnej. Więc to jest sprawa nie do publicystycznej dyskusji, tylko do wykonania w czasie wielkich zagrożeń. Jest więc propozycja, żeby zdjąć to z zadań RCB, a przenieść do zadań ministra spraw wewnętrznych i administracji.

O innym aspekcie tej sprawy będę jeszcze mówił przy kolejnych artykułach, bo będzie jeszcze kwestia jawności tego wszystkiego, zwłaszcza zaś zapewnienia, żeby ten, kto nie jest do tego uprawniony, czyli przeciwnik w przypadku agresji wojennej – nie miał do pewnych rzeczy dostępu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Panie przewodniczący, rozpocznie pan dyrektor, a ja zakończę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, panie pośle, dziś większość dokumentów, te kluczowe dokumenty, praktycznie całą planistykę na poziomie krajowym opracowuje, sporządza i koordynuje Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. I uważamy, że także i to zadanie należy powierzyć RCB. Aczkolwiek tutaj minister będzie jeszcze też proponować, ażeby w art. 40 dokonać małej korekty, tak żeby ten plan związany z ewakuacją był zatwierdzany przez ministra spraw wewnętrznych, z jego udziałem. Uważamy, że ten rodzaj wypracowanych mechanizmów sprawdza się i należy go podtrzymać, aczkolwiek w tym wypadku rozszerzyć o to zadanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister uzupełnia jeszcze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Podzielam pogląd pana dyrektora. Będziemy bardziej rozszerzać – zwłaszcza w art. 40 – ten krajowy plan ewakuacji o właśnie tę kompetencję dla pana ministra, który będzie ten plan przyjmował. Dzisiaj koordynacja całego procesu planistycznego jest po stronie RCB, w związku z tym nie uważamy za zasadne, żeby wyrzucić z tej ustawy jedno z ważniejszych zadań RCB. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Widzę, że zgłaszają się obaj posłowie. Może być jedno stanowisko? Bardzo proszę.  Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To trochę zmienia postać rzeczy, bo tego nie mamy w przedłożeniu rządowym, tego zatwierdzania przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Więc panowie, no się zdecydujcie. Chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić: RCB nie ma kompetencji decyzyjnych, przecież dobrze o tym wiemy. A gdyby minister spraw wewnętrznych opracowywał ten plan ewakuacji, to po pierwsze mógłby zapewnić mu odpowiedni stopień niejawności, po drugie ma wpływ na wojewodów i po trzecie może posłużyć się RCB jako podmiotem pomocniczym w opracowaniu tego, co on sam zatwierdził. Oczywiście jeśli chcecie odwrotnie, można tak zrobić, ale wydaje mi się, że byłoby na pewno skuteczniej, gdyby tak to zrobić, że minister opracowuje czy zatwierdza, a RCB działa pomocniczo. Bo powtarzam jeszcze raz: RCB jako organ nie ma kompetencji decyzyjnych – a to jest sprawa bardzo poważna. Plan ewakuacji musi być w sytuacji zagrożenia wykonany, a nie ogłoszony do dyskusji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Hreniak się zgłaszał. Umówmy się, że do jednej poprawki – jeden głos klubu.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale ja nawet nie do poprawki, tylko do tego, co zostało powiedziane. Ja zwracam uwagę – później pewnie będziemy jeszcze o tym dyskutowali w art. 42 i art. 45 – jeżeli chodzi o plany dóbr kultury, mamy zapis mówiący o tworzeniu z zachowaniem przepisów o ochronie niejawnej. Nie ma tego – nie wiem dlaczego – jeżeli chodzi o plany ewakuacyjne w art. 42. Ja zwracam na to uwagę na przyszłość. Pewnie dzisiaj nie będziemy się jeszcze tym zajmowali, ale dopiero w dniu jutrzejszym.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu negatywne. Czy panowie wycofujecie tę poprawkę?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dlaczego mielibyśmy wycofywać poprawkę bardzo ważną i pożądaną? Podtrzymujemy ją.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Biuro Legislacyjne jeszcze do tej poprawki?

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko jedno, chociaż to już padło – że ta poprawka nie zawiera konsekwencji. Bo chociażby w art. 40 to jest jeszcze raz powtórzone, to, że to RCB opracowuje ten krajowy plan ewakuacji, więc należałoby dokonać zmian także w tamtym przepisie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To do tego dojdziemy jeszcze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Będziemy głosować tę poprawkę. Proszę o przygotowanie pulpitu do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Zielińskiego? Proszę wcisnąć przycisk i podnieść rękę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów, za – 4, przeciw – 6. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji podkomisji.

Przechodzimy do art. 22, obecnego… Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Sławomir Osuch:
Mam sprawę ogólną. Sygnalizowaliśmy ją już przy omawianiu art. 2 ust. 4, gdzie była mowa o zadaniach z ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Wydaje nam się, że te zadania, które tu są wpisane w art. 22, też mogłyby być zlokalizowane w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Mamy tu taki dualizm: część zadań dotyczących zarządzania kryzysowego jest zawarta w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, część natomiast jest przejęta przez ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej. To jest uwaga konstrukcyjna. My ją sygnalizowaliśmy już na etapie uzgodnień roboczych ze stroną ministerialną –  nie uzyskała ona zrozumienia z jej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy strona rządowa odniesie się? Pan dyrektor Marczyński.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, my kierowaliśmy się tym, że dotychczas zadania RCB, jak i innych podmiotów w ramach ustawy o zarządzaniu kryzysowym dotyczą sfery pokojowej z uwzględnieniem szczególnie sytuacji kryzysowych. Natomiast ta ustawa oprócz rutynowego trybu planistycznego obejmuje także sytuacje kryzysowe i czas wojny. I teraz to zadanie, które jest zaproponowane w art. 22 dla RCB, właśnie obejmuje zadania na czas wojny, czyli obszaru zadaniowego obrony cywilnej. Stąd uznaliśmy za konieczność, żeby ten artykuł miał takie brzmienie w tym konkretnym miejscu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 22 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 23. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 23 został rozpatrzony pozytywnie przez podkomisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 24. Czy są poprawki? Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Mamy jedną poprawkę w art. 24 ust. 2 – żeby skreślić wyraz „miejscowo”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne. Czy są inne uwagi? Nie ma.

Stwierdzam, że art. 24 wraz z jedną poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 25. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 25 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26. Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Nasza poprawka do art. 26 to w ust. 2 skreślić wyrazy „pkt 1–8”. Prośba o potwierdzenie strony rządowej, no bo ust. 1 zawiera właśnie te punkty od 1 do 8. Wydaje nam się, że odwoływanie się odrębnie na każdy z tych punktów nie ma sensu. Natomiast państwo mieliście się jeszcze nad tym zastanowić. Rozumiem, że jest akceptacja.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jesteśmy na tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker – do tej poprawki legislacyjnej?

Stwierdzam, że ta poprawka została rozpatrzona pozytywnie.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać pana ministra. Przechodzimy już do kwestii związanych z ewidencją zasobów. Jak pan minister, pisząc tę ustawę ze swoim zespołem, widział rolę Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych? Ponieważ RARS jest obecnie jedynym podmiotem, który ma największe doświadczenie, jeśli chodzi o takie działania. Nie ma tego doświadczenia w samorządach – takiego, jakie jest w RARS. I pytanie jest: czy rola RARS, jeżeli chodzi o koordynację i nadzór działań związanych z organizacją zasobów, nie powinna być wzmocniona? I czy ta rola wobec samorządów, również związana z pewnego rodzaju koordynacją… Ja rozumiem, że tutaj minister właściwy do spraw wewnętrznych „zapewnia utrzymanie ewidencji, planuje i realizuje rozbudowę i modyfikację, podejmuje działania”. Pytanie, jaka w tej sytuacji powinna być rola RARS. Bo później to schodzi niżej: wojewoda wspiera samorządy w tych działaniach – to jest w kolejnych artykułach, które będziemy za chwilę mieli. Jaką rząd przewiduje rolę dla RARS w takiej sytuacji?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
RARS jest wymieniony jako…

Dziękuję, mogę zabrać głos? Bo tak już bez pytania.

RARS ma swoje zadania określone w ustawie dedykowanej do tej części związanej z jego rolą i znaczeniem. Nie chcielibyśmy rozszerzać jego kompetencji, bo on ma je i tak bardzo już szerokie, choćby nawet w kontekście pomocy humanitarnej, i nie tylko, również w kontekście przygotowywania stosownych rezerw na rzecz innych ministrów.

Nie jest wykluczone, że my dokonamy pewnej zmiany do ustawy o rezerwach strategicznych (dziękuję za przypomnienie). Faktycznie bowiem chcielibyśmy tam troszkę umocnić rolę RARS, ale niekoniecznie poprzez tę ustawę. Tam będziemy próbowali odnieść się do tego. Bo pójdzie zmiana również rządowa dotycząca roli i znaczenia RARS – bo my dostrzegamy tutaj pewien problem – jako takiego hubu międzynarodowego. Bo on nie jest do końca dobrze uregulowany w tejże ustawie, ale nie chcielibyśmy dokonywać zmiany poprzez tę ustawę, tylko pójdziemy z nową zmianą, dotyczącą w ogóle roli i znaczenia RARS.

Ale nie widzimy jego roli w sensie koordynacji między poszczególnymi podmiotami, które zajmują się gromadzeniem zapasów. Bo patrzymy na RARS głównie jako na element dużych zapasów na rzecz ochrony ludności.

To, że dzisiaj RARS stał się elementem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to w dużej mierze sprawia, że będziemy na niego patrzeć jako podmiot o dużej roli w budowaniu i gromadzeniu dobrych zapasów na rzecz ochrony ludności, jak również w tworzeniu rezerw materiałowych w tym zakresie. To nam ułatwi zadanie współdziałania i współpracy w budowaniu bezpieczeństwa obywatelskiego. Natomiast nie widzimy jego roli w sensie koordynacji tych obszarów. On jest dosyć mocno posadowiony i ma sporo kompetencji – to pan minister dokładnie wie, bo pracując w ministerstwie, to ma pan orientację, wtedy w czasie covidu i innych działań, o których się nie powinno mówić jednoznacznie.  Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Wrócę jeszcze do tego tematu przy art. 33. Uważam, że dzisiaj RARS ma kompetencje, którymi powinien w pewien sposób podzielić się z samorządami. Ewentualnie prosiłbym o to, żebyśmy – zanim dojdziemy do tego art. 33 – przeanalizowali tę możliwość. Samorządy naprawdę w moim przekonaniu – szanując rolę samorządów w tym całym systemie – dzisiaj nie mają takiej wiedzy ani doświadczenia, jaką ma RARS. I należałoby sprawić, żeby to się jakoś przenikało. Poproszę więc… akceptując też to, że ewentualnie wrócimy do tego przy art. 33.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 26 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 27. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do rządu odnośnie do art. 27  pkt 1 lit e. Dotyczy ono danych, które mają być przekazywane do centralnej ewidencji, ponieważ tutaj istnieje takie odesłanie do art. 17 ust. 1 pkt 36–38, a jednocześnie mają to być tylko dane dotyczące podstawy uznania za podmiot ochrony ludności, podczas gdy na przykład w art. 17 ust. 1 pkt 36 chodzi o podmioty, które zostały wyznaczone. Czy tutaj jakby nie trzeba jeszcze dodatkowo uzupełnić również o wyznaczenie jako podmiot ochrony ludności? Tych podmiotów z pkt 36. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Rząd?

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Art. 17 i następne są tak skonstruowane, że „uznanie” jest w trzech możliwych opcjach: wyznaczenie, decyzja albo porozumienie. Czyli „uznanie” zawiera te rzeczy z art. 36, art. 37 i art. 38.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zieliński się zgłaszał.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak, ja mam taką uwagę – to nie jest poprawka, bo im dalej w las, tym więcej drzew i problemów, i nie chcemy tutaj pisać nowej wersji ustawy za rząd, bo to przedłożenie rządowe. Ale jest prośba, panie ministrze, o przemyślenie tego artykułu w kontekście jednak dalszych artykułów aż do końca tego rozdziału. Dlatego chcę teraz o tym powiedzieć. Tutaj mamy wykaz tych danych, które będą gromadzone w centralnej ewidencji zasobów. Pamiętamy o tym – ciągle mamy w tyle głowy – że ochrona ludności przekształca się w pewnych okolicznościach w obronę cywilną. Potem w dalszych artykułach mamy informację dotyczącą tego, kto wprowadza dane, kto uzupełnia: jedne dane – organy, drugie dane – podmioty ochrony ludności i obrony cywilnej. Jest zapis art. 28, że te dane zawarte w centralnej ewidencji, wojewódzkiej ewidencji zasobów nie stanowią informacji publicznej. Mówię o tym w takim kontekście, że ochrona tych danych jest słaba. To, co zrobicie tutaj, panowie, w tym wydaniu, kiedy te przepisy przejdą, to jest nawet nie jakiś tam gotowy materiał dla obcych wywiadów, bo to jest proste, oczywiste – to dla białego wywiadu będzie gotowy materiał do tego, żeby wszystko było jak na dłoni. Trzeba przemyśleć te kwestie pod kątem tego, żeby te dane były bardziej chronione.

Być może rozwiązaniem byłoby – ja tutaj poprawki nie stworzę tak szybko, bo to jest sprawa dość skomplikowana, ale może do przemyślenia jeszcze do kolejnych etapów działań legislacyjnych, panie ministrze – żeby upoważnić ministra spraw wewnętrznych do jakichś działań i przenieść je do rozporządzeń. I wtedy one mogłyby być oklauzulowane odpowiednio. Może taka droga? Do przemyślenia. Proszę to rozważyć.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Widzę, że rząd przyjmuje to.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Przyjmuję takie wskazanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stwierdzam, że art. 27 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 28. Strona samorządowa, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przekazaliśmy treść tej poprawki i proponujemy nowe brzmienie ust. 2.

Głos z sali:
Art. 28.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proponuje się dodanie ust. 2. Pan Marek dobrze…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Art. 28 – dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Informacji publicznej w rozumieniu ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej nie stanowią także zasoby organów ochrony ludności, które stanowią wkład do centralnej ewidencji zasobów”. No więc proponujemy, aby także te zasoby były objęte wyłączeniem z informacji publicznej – po to, żeby zapobiec próbom inwigilacji. To też dosyć jasno stawiamy. „Ochrona danych o zasobach organów i podmiotów ochrony ludności powinna być priorytetowa. Zasoby podmiotów ujęte będą w zasobach organów i po podpisaniu porozumienia staną się jawne. Podmioty przed podpisaniem porozumienia nie muszą publikować informacji o swoich zasobach. Taka sytuacja będzie działała na niekorzyść organów i podmiotów, które być może chciałyby stać się podmiotami ochrony ludności, a ze względu na ujawnienie swoich zasobów nie będą tym zainteresowane”. Odczytałem tę treść po to, żeby literalnie tu nie było żadnych wątpliwości co do intencji. To zresztą nawiązuje trochę do wcześniejszej wypowiedzi dotyczących ochrony danych osobowych i podejmowania działań, które będą zachęcały podmioty do działań z zakresu ochrony ludności, a nie odwrotnie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Ja przejmuję tę poprawkę.

Proszę o stanowisko rządu. Pozytywne. Biuro Legislacyjne? Są jakieś uwagi do tej poprawki? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, po pierwsze nie do końca rozumiemy, bo w obecnym brzmieniu art. 28 mówi, że „wszelkie dane zawarte w centralnej ewidencji nie stanowią informacji publicznej”, czyli także te dane dotyczące zasobów. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz to jest sposób sformułowania tego przepisu, no bo do centralnej ewidencji nie wpisuje się zasobów – wpisuje się jakieś dane. Troszeczkę tu chyba… No bo zasoby nie stanowią informacji. To jest tak troszeczkę naszym zdaniem niezrozumiałe. No jak zasoby mogą stanowić informacje? To muszą być wszystko jakieś dane, do ewidencji wpisuje się określone dane. No i wydawało nam się, że art. 28 w obecnym brzmieniu stwierdza, że wszelkie dane zawarte w ewidencji nie stanowią informacji publicznej. Ale to jest już kwestia merytoryczna. Zwracamy tylko tutaj uwagę na pewne nieprawidłowości, jeśli chodzi o sposób sformułowania.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Legislator Piotr Podczaski:
A poza tym mamy też takie pytanie: czy to rzeczywiście są zasoby organów ochrony ludności? Organów? Czy to… Dla nas to jest niezrozumiałe.

Proszę zwrócić uwagę na art. 27: „dane dotyczące zasobów ochrony ludności”. Wszędzie są dane dotyczące, natomiast naszym zdaniem to nie są zasoby organów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy Związek Miast Polskich by się odniósł do tej poprawki? Znaczy do tych uwag.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Rozumiem pana legislatora, natomiast nie bez powodu mówimy o zasobach, a nie o informacji. Z kolei co do organów – tak, mówimy o zasobach będących w dyspozycji organów, konkretnych organów. Mogę powiedzieć, że będą to ot chociażby różnego rodzaju dokumenty dotyczące ich działania, ich funkcjonowania, podejmowanych przez nie decyzji, w tym także decyzji niejawnych, po części niejawnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, Związek Gmin Wiejskich.

Zastępca dyrektora ds. legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Mariusz Marszał:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pan legislator częściowo ma rację, natomiast w art. 27 pkt 2: „dane dotyczące zasobów ochrony ludności i obrony cywilnej znajdujące się w dyspozycji poszczególnych organów” – i tam mamy rodzaj i stan ilościowy zasobów, dysponenta zasobów, miejsce rozmieszczenia zasobów. To są kwestie, co do których nie chcemy, żeby były jawne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Publicznie…

Zastępca dyrektora ds. legislacyjnych w ZGW RP Mariusz Marszał:
„W centralnej ewidencji zasobów gromadzi się”, w art. 27.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Rozumiem, że intencja propozycji jest taka, żeby fragmenty tych ewidencji nie stanowiły również informacji publicznej. Tak mam rozumieć – że taka jest intencja tej zmiany?  Ale jeżeli tutaj Biuro Legislacyjne… I w ogóle mówimy, że dane zawarte w tej centralnej ewidencji zasobów nie mogą być informacjami publicznymi, w związku z tym moim zdaniem nawet te fragmenty nie muszą być wymieniane albo nie muszą być dostępne. Jeśli ktoś zapyta: proszę mi podać, ile ma tam gmina w swoim zasobie, w ramach informacji publicznej – no to rozumiem, że to jest pewien fragment, ale ewidencja jest cała objęta zakazem dostępu do informacji publicznej. Dlatego tu się należy przychylić do tego, co mówi Biuro Legislacyjne, że całościowo, a nawet fragmentarycznie nie może być elementem informacji publicznej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ponieważ powiedziałem, że przejmę tę poprawkę, to jednak wycofuję się i wycofuję tę poprawkę.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest oczywiście kwestia merytoryczna, ale jeżeli jest potrzeba ochrony tych danych przed wpisaniem do ewidencji albo w sytuacji, gdyby one by nie były wpisywane do ewidencji, to trzeba by ten przepis zupełnie inaczej sformułować. Bo teraz, gdybyśmy zrobili ten ust. 2, to rodziłaby się kolejna wątpliwość: dlaczego robimy wyjątek tylko dla tych danych z punktu widzenia ogólnego przepisu, czy też inne dane nie powinny być w ten sposób chronione? Natomiast naszym zdaniem wszystko, co znajdzie się w centralnej ewidencji, jest chronione obecnym brzmieniem art. 28. Na wcześniejszych etapach – przed wpisaniem do ewidencji – to jest zupełnie inna sprawa.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Nie ma poprawki.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, ja jeszcze słowo. Rozumiem to, że państwo macie wątpliwości, ale my jeszcze popracujemy nad tą poprawką. Natomiast ja chcę powiedzieć, że jak pan legislator odwołał się do art. 27, to proszę zwrócić uwagę: w tym artykule w pkt 2 mamy literalnie określone, jakiego rodzaju dane dotyczące ochrony ludności mają być gromadzone. Ale naszym zdaniem to nie jest pełny katalog. To nie jest pełny katalog, którym dysponujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie Marku, zróbmy tak: doprecyzujcie, proszę, tę poprawkę i na Komisji, kiedy będziemy przyjmować sprawozdanie, jeszcze będzie możliwość, żeby te poprawki zgłosić. Jak ona będzie doprecyzowana, uzgodniona, to nie ma problemu, żebym ponownie wyraził gotowość do jej przyjęcia.

Stwierdzam, że art. 28 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 29. Czy są jakieś uwagi? Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
W kontekście poprzedniego artykułu – i tego właśnie – tutaj pojawiają się już dwa problemy. Nie chcę o tym pierwszym mówić, bo już mówiłem o nim. To jest kwestia jawności czy niejawności. Zwracam tylko uwagę: to, że określone dane nie będą stanowiły informacji publicznej, nie znaczy, że one będą prawnie chronione jako informacje niejawne. To są dwie różne kategorie spraw, dwie różne kategorie ochrony. A pewne dane mogłyby być chronione głębiej niż tylko w ten sposób, że nie będą danymi udostępnianymi w ramach ustawy o dostępie do informacji publicznej.

A tutaj jeszcze pojawia się inny aspekt, mianowicie groźba doprowadzenia do chaosu. Bo tak: organy ochrony ludności, podmioty ochrony ludności (których jest dużo) będą nie tylko posiadały dostęp – a więc on będzie bardzo szeroki – do centralnej ewidencji zasobów i danych z tym związanych, ale będą one także wprowadzać dane, będą je aktualizować. Więc ja sobie wyobrażam, co może w tej centralnej ewidencji być, jak tyle podmiotów będzie w niej – przepraszam za kolokwializm – grzebać czy raczej dokonywać swoich zmian. To naprawdę może doprowadzić do niekontrolowanego chaosu i zagrożenia bezpieczeństwa.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale oczywiście, tylko trzeba pamiętać o tym, że będą pewne mechanizmy związane z dostępnością. Ona – cała ewidencja – nie będzie otwarta dla wszystkich, tylko będą pewne ograniczenia. Samorząd lokalny będzie miał swoją ewidencję i wgląd do swojej ewidencji, natomiast podmioty będą ograniczane tylko do swojej części. Ale pamiętajmy o tym, że część ewidencji będzie musiała być elementem publicznym, choćby nawet doraźne miejsca dostarczania wody, studnie lokalne itd. – no bo to też będzie elementem ewidencji. Nie mówimy tylko o zasobach technologicznych, ale i innych, które będą dostępne. Albo nawet w części związanej z dostępnością do obiektów zbiorowej ochrony, bo to też będzie elementem otwartym. To nie będzie zamknięty zasób, dostępny tylko i wyłącznie dla tych, którzy będą mieli wgląd do ewidencji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, nie, ja zgłaszam wniosek o przegłosowanie tego artykułu, bo w obecnym brzmieniu poprawić go się nie da, a przyjąć go tak bez głosowania – trudno.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie ma takiej procedury. Nie ma takiej procedury. Nie ma poprawki – nie ma czego głosować.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
No jak to? Nie można głosować?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, to znaczy…

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To zgłaszam wniosek o wykreślenie tego artykułu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To proszę na piśmie. Na piśmie.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
No to jak chcecie. Jestem przeciwny takiemu przyjęciu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Przyjmujemy pana przeciwieństwo. Nie ma wniosku na piśmie – nie ma poprawki. Stwierdzam, że art. 29 został…

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Słabe są te procedury.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Osiem lat rządziliście, nie zmieniliście regulaminu Sejmu w tej materii.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Zaczyna pan dyskusję…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie, nie zaczynam dyskusji, ale to pan próbuje wywołać tę dyskusję za wszelką cenę.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Oczywiście, zgadzam się.

Głos z sali:
Mikrofon…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Na razie wyciszyłem.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chcę poprawić po prostu ustawę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie pośle, pan doskonale zna regulamin, jest pan doświadczonym parlamentarzystą, byłym wiceministrem. Wie pan doskonale, że trzeba złożyć poprawkę. Czy ma pan poprawkę? Jeśli pan nie ma poprawki, damy panu parę minut na napisanie tej poprawki, by zaspokoić pana chęć głosowania.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeżeli pan nie chce, panie przewodniczący, byśmy dalej pracowali merytorycznie nad poprawą tej słabej w wielu miejscach ustawy, no to trudno.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Miałem wrażenie, że do tego momentu udawało nam się pracować bardzo merytorycznie. Panie pośle, zadam panu raz jeszcze pytanie: czy chce pan przerwy na napisanie poprawki dotyczącej wykreślenia art. 29? Tak abyśmy mogli spełnić pana oczekiwania dotyczące głosowania.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Po pana oświadczeniach nie mam żadnych oczekiwań.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie jest pan w stanie mnie obrazić – to jest pierwsza rzecz.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja nie chcę obrazić, tylko to jest bardzo trudne. Idźmy dalej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Idźmy dalej.

Stwierdzam, że art. 29 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 30. Czy są uwagi bądź poprawki? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o art. 30, to mamy dwie poprawki legislacyjne. W art. 30 ust. 3 pkt 2 proponujemy, żeby doprecyzować, że jeżeli chodzi o podmioty w art. 17 ust. 1 pkt 36–38, to tylko takie, które posiadają personel ratowniczy, ponieważ to brzmienie może budzić wątpliwości. Bo te pozostałe punkty to są jakby podmioty ratownicze.

A druga poprawka – też doprecyzowująca – jest do art. 30 ust. 4 pkt 4. Że tu chodzi o upoważnienie do wydania rozporządzenia, o którym mowa w art. 14g ust. 3,  a nie ogólnie 14g.

No i jeszcze mamy pytanie do rządu, jeżeli chodzi o art. 30 ust. 3 pkt 1. Ponieważ po poprawkach doszły dwa nowe podmioty ochrony ludności, tzn. Aeroklub Polski i Polski Związek Wędkarski. I pytanie jest takie: gdzie te podmioty mają się znaleźć w ust. 3 pkt 1? To znaczy komu mają przekazywać dane? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To będziemy proponować, żeby to poszło do lit. c – wojewodzie, a wojewoda wprowadza do centralnej ewidencji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma, nie widzę.

Zatem stwierdzam, że art. 30 wraz z dwiema poprawkami legislacyjnymi został rozpatrzony pozytywnie – oraz z tym, co powiedział pan minister.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 31. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że artykuł…

Legislator Piotr Podczaski:
Są nasze poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 31 w ust. 4 – i od razu w art. 111 ust. 3 – po wyrazach „udostępnienia” dodać wyraz „danych”. To jest kwestia stricte językowa.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Widzę, że stanowisko rządu jest pozytywne.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – stwierdzam, że art. 31 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 32. Czy są poprawki? Ja mam poprawkę. W art. 32 proponuję skreślić pkt 4. Uzasadnienie. Poprawka dostosowuje zakres upoważnienia ustawowego do określenia w rozporządzeniu sposobu prowadzenia ewidencji zasobów. Ustawa nie przewiduje przydzielania, zawieszania i uchylania dostępu do tej ewidencji. Nie ma więc konieczności określania ich w rozporządzeniu. Ta poprawka chyba nie dotarła jeszcze do biura Komisji i Biura Legislacyjnego. O, macie już. OK.

Stanowisko rządu? Pozytywne. Biuro Legislacyjne uwag nie wnosi.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. I stwierdzam, że innych poprawek nie ma, a zatem stwierdzam, że art. 32 wraz z jedną poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 33. Bardzo proszę, pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Na zasadzie ogólnej – jakby pan minister albo panowie legislatorzy odpowiedzieli na pytanie. No bo w art. 33 pkt 3 mamy zapis: „Wójt, starosta oraz wojewoda zapewniają zasoby ochrony ludności niezbędne do wykonywania przez co najmniej siedem dni trwania zagrożenia zadań ochrony ludności i obrony cywilnej w zakresie ostrzegania, alarmowania i powiadamiania ludności”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Będzie poprawka do tego.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
I teraz pytanie moje: co po tych siedmiu dniach? Czyli co – wójt nie jest zobowiązany do zapewnienia alarmowania i powiadamiania ludności itd.? To jak to, panie ministrze, czytać?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tu mówiliśmy o pewnym elemencie, który jest bezwzględnie wskazany: że organ na poziomie gminnym musi zapewnić dostępność. Mówimy o trzech dniach, że to jest minimalny zakres, że do trzech dni, co najmniej trzy dni. To wcale nie oznacza, że nie ma więcej – że w dłuższej perspektywie ma nie zapewniać. Ale mówimy o tym, że ten minimalny obszar zapewnienia określonych powinności wobec obywatela musi… funkcjonalność tych wszystkich dostępności musi zapewnić, ich niezawodność i możliwość realizacji tych zadań przez co najmniej trzy dni.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale, panie ministrze, ja nie o to pytam. Proszę przeczytać. No ja rozumiem, że te siedem dni będzie trzema dniami. To może do panów legislatorów: jak czytać ten zapis?  „Wójt, starosta oraz wojewoda zapewniają zasoby ochrony ludności niezbędne do wykonywania przez co najmniej trzy dni trwania zagrożenia zadań ochrony ludności i obrony cywilnej w zakresie” – tu dwukropek. I na przykład pkt 3: „realizacji zadań ratowniczych”. Co najmniej trzech dni – a później co? Jak to czytać? Że co później? Nie? Nie jest obowiązany?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
„Zapewnia zasoby ochrony ludności niezbędne do wykonywania przez co najmniej trzy dni – siedem dni tu mamy – trwania zagrożenia”, czyli ma zapewnić zasoby, które umożliwią skuteczne działanie przez trzy dni samoistnie, bez udziału wsparcia zewnętrznego. Można by to tak określić. Cały ten proces ma zapewnić przez okres trzech dni co najmniej, musi być pewna samowystarczalność zasobów, jeżeli po prostu…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie ministrze, ja to rozumiem. Ale proszę spojrzeć na przykład na to: „ostrzegania, alarmowania i powiadamiania ludności”. To przez te trzy dni musi mieć zasób, a później, jak już się nałożą zdarzenia kryzysowe, to – jakby tak czytać literalnie – już tego zasobu nie musi mieć?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ma mieć co najmniej trzy dni. To wcale nie znaczy, że nie ma więcej.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale może trzy?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie. Bo to nie jest napisane tylko trzy dni, lecz co najmniej trzy dni. Czyli właściwie, bo my możemy w ogóle…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale prawo dopuszcza trzy. A czterech już nie. Nie wymaga.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie no, panie pośle, co najmniej trzy dni.

Pan Marek Wójcik, bardzo proszę. Strona samorządowa.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję państwu za tę dyskusję. Mam prośbę do państwa, bo myśmy zarekwirowali tę poprawkę. Rozmawialiśmy o tym wcześniej z panem ministrem. Po pierwsze, chodziło o to, żeby jednak mieszkańcy, obywatele, ludność włączyli się w ten proces ochrony. Żebyśmy nie przerzucali na organy obowiązku dostarczania mieszkańcom wszystkiego. Żeby mieszkańcy także poczuli, że mają pewnego rodzaju obowiązki. Mówiliśmy o tym, że trudno, żebyśmy wszystko zagwarantowali – pomijam już to, czy mamy możliwość zagwarantowania na siedem dni wody, żywności etc. Tu nie ma, w tych regulacjach, takich zobowiązań, jakie są w stosunku do dużych sieci handlowych w wielu miejscach na świecie: zobowiązań do zabezpieczenia pewnych rezerw. Ale ten wątek zostawiam.

Mam prośbę do państwa, bo po tej dyskusji my przygotujemy nieco inną poprawkę, która będzie precyzowała, że te trzy dni dotyczyłyby pkt 1 i pkt 2, a nie pkt 3–7.

Jeżeli pan przewodniczący zechciałby życzliwie podejść do tej poprawki, to my ją przygotujemy w tej wersji, że trzy dni dotyczyłyby tylko i wyłącznie zapewnienia dostępu do wody i żywności oraz dostępu do produktów leczniczych, udzielania pierwszej pomocy, kwalifikowanej pierwszej pomocy oraz świadczeń opieki zdrowotnej. Pozostałe pkt 3–7 nie miałyby tego terminowego elementu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

I korzystając z tego momentu, jeśli państwo byście się z tymi poprawkami uporali na następne, najbliższe posiedzenie podkomisji – bo już widzimy, że dzisiaj nie skończymy tej ustawy – to wtedy stworzymy na początku taki blok, w którym wrócimy do niektórych artykułów, nad którymi dzisiaj się zawiesiliśmy. Tak aby zostawiać jak najmniej na pracę Komisji, żeby Komisja tak naprawdę w miarę możliwości przyjęła już spójny protokół, sprawozdanie podkomisji.

Pan poseł Szefernaker czy pan poseł Hreniak? Pan poseł Szefernaker, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Najpierw odnosząc się do całego tego artykułu, bo myślę, że to będzie artykuł, który będzie bardzo mocno analizowany przez samorządy. Chciałbym najpierw dopytać – ciesząc się z tej poprawki, która została przed chwilą zaproponowana, bo rzeczywiście ona tutaj pewne kwestie wyjaśni, ale uważam, że w dużych miastach zapewnienie dostępu do wody i żywności, przygotowanie tego zadania od strony samorządu, nie tylko w dużych miastach, ale w dużych miastach będzie efekt skali, to jest duże wyzwanie – jak w praktyce pan minister wyobraża sobie funkcjonowanie tego przepisu. O to zwracali się do mnie samorządowcy z zapytaniem, jak rząd chce zrealizować w praktyce ten wymóg, zakładając, że racja wody i żywności na jednego mieszkańca trochę kosztuje. I teraz zapewnić to na trzy dni razy liczba mieszkańców w dwustu-, trzystu-, czterystutysięcznym mieście? Jak to ma wyglądać w praktyce? To jest moje pierwsze pytanie. A za chwilę przedstawię jeszcze poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To wcale nie oznacza, że my musimy stworzyć te magazyny, o których się mówi cały czas. Zapewnienie dostępności do wody i żywności oznacza, że mamy mieć zapewnioną dostępność do studni osiedlowych, że mamy dostępność do sklepów, które ewentualnie będą dystrybuowały tę żywność, że magazyny będą funkcjonowały w innych przedsiębiorstwach… To nie oznacza, że my mamy tworzyć specjalnie magazyny na ten cel – co nie oznacza, że ich nie będziemy tworzyć. Chodzi o dostępność, mówimy tu o pewnej dostępności.  Tak to rozumiemy. Że to ma być dostępność do określonych zasobów.

Ta dyskusja miała miejsce w takim układzie również ze stroną samorządową – jak zbudować ten przepis, żebyśmy mieli pewność, że przez jakiś okres czasu mamy zapewnioną aprowizację dla określonych mieszkańców, którzy będą w trudnej sytuacji z zależności od okoliczności, z jakimi przyjdzie im się zderzyć. Tak to widzimy. Dlatego mówiliśmy o tej dostępności, a nie tylko i wyłącznie o stworzeniu zapasów nienaruszalnych czy jak byśmy ich tam nie nazwali.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę ministerstwa, jak i Wysokiej Komisji, jak i strony samorządowej, że jest to artykuł, który będzie dużym problemem w realizacji w samorządach. Dlaczego? Dlatego, że nie ma… Inaczej – na pewno będą musiały być jakieś wytyczne dotyczące tego, jak to przerobić, ponieważ dziś nie ma takich kompetencji, które by pozwoliły na to, aby zrealizować taki zapis tego artykułu, który w obecnym projekcie jest przedłożony.

Szanowni państwo, jeżeli to by miało być w takim razie tak, że to nie będą przygotowane zasoby, tylko że będzie można udostępniać je przez sklepy czy apteki – bo rozumiem, że w przypadku produktów leczniczych to będą apteki – to jest absolutnie strategiczne działanie, które jest zapisane dzisiaj jako kolejne zadanie dla samorządów, a one w tej kwestii nie mają należytych kompetencji. W związku z tym proponuję poprawkę do projektu ustawy, za chwilę ją państwu doręczę, przeczytam tylko: „W celu realizacji zadań wskazanych w ust. 1–5 terytorialne organy ochrony ludności współdziałają z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych” – która ma tutaj kompetencje, która ma wiedzę, która ma doświadczenie. To jest poprawka, która nie wyczerpie problemów, które tutaj się pojawiają.

Ale też jestem ciekaw zdania strony samorządowej. Rozmawiałem z przedstawicielami wydziałów odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe w średnich miastach.  Nie wiedzą, jak to zrealizować. Uważają, że jest to przepis, który dzisiaj jest absolutnie nie do zrealizowania.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy mamy tę poprawkę? Czy rząd może się do tej poprawki ustosunkować jeszcze przed jej doręczeniem?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zapewne chcielibyśmy też zobaczyć konkretną propozycję samorządu. Niemniej jednak wyszliśmy z takiego założenia – nawet jeśli ta dyskusja ma kluczowe znaczenie co do jej praktycznego wdrożenia w życie, co uznajemy za sensowne: postawienie takiej tezy, takiego pytania – że dzisiaj już obowiązuje ustawa o zaopatrzeniu w wodę czy plany ciągłości działania. I tak naprawdę to jest taka pozycja i wyjściowy obszar zadaniowy do szukania rozwiązania w samodzielności, w w autonomii samorządu. Tutaj musimy szukać takiego sposobu, żeby znaleźć czy wypracować czasokres i takie zadania, które samorząd jest w stanie wykonać. Bo musimy mieć na uwadze, że katastrofy będą, przynajmniej te przyrodnicze, i samorządy muszą być na nie przygotowane.

A RARS jako bardzo ważny ośrodek i podmiot ochrony ludności będzie tym podmiotem, z którego na pewno wszystkie samorządy będą czerpać. No jednak nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na postrzeganie magazynowe rezerw tylko poprzez RARS. Taki zamysł muszą też budować samorządy. I tutaj jesteśmy otwarci na propozycje takiego optymalnego rozwiązania, które by przede wszystkim stronie samorządowej pozwoliło je zaakceptować. Bo mamy świadomość, że jest to znaczący ciężar i też wyłom w dotychczasowym postrzeganiu tego typu zadań.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Szanowni państwo, co do całej idei – bo to są też kolejne artykuły – ja chciałbym poznać zdanie strony samorządowej. Być może strona samorządowa jest szczęśliwa z powodu tych zapisów, zadowolona i uważa, że to będzie realizowane, to chciałbym też o tym wiedzieć.

Kolejny artykuł mówi: „Starosta udziela gminom wchodzącym w skład powiatu pomocy w realizacji zadań, jeżeli zasoby i możliwości działania tych gmin uległy wyczerpaniu bądź są niewystarczające”, później marszałek, wójt itd. Szanowni państwo, art. 35: „wojewoda udziela”. W tym zapisie to jest taka sytuacja idealna. A ja uważam, że po pierwsze – małe gminy nie mają takich kompetencji, a duże nie mają takich środków, żeby zadysponować tym tak, żeby to zorganizować. A kolejne artykuły pokazują, że to będzie przerzucanie się odpowiedzialnością. Chciałbym poznać zdanie również strony samorządowej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Spełniając oczekiwanie pana posła Szefernakera, chętnie poznamy zdanie strony samorządowej.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja dobrze rozumiem intencje pana ministra, natomiast to jest tak, że ta poprawka, którą pan przedstawił, narzuca nam pewien sposób działania. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 4 i ust. 5 mamy dookreślenie, że po pierwsze, te zadania są realizowane jako zadania zlecone, więc mamy źródło finansowania. Po drugie, w ust. 4 mamy otwarty katalog – tu nawiązuję do wypowiedzi pana ministra – my nie musimy gromadzić w magazynach po dwa litry wody butelkowanej na jednego mieszkańca na trzy dni. Mamy zagwarantowaną dostępność do tych zasobów.

Ale rozumiejąc intencje pana ministra, pana posła, mam pytanie: czy pan poseł zechciałby zmodyfikować swoją poprawkę, wprowadzając tylko jeden dodatkowy wyraz – „mogą” (współdziałać). Na razie ta poprawka narzuca nam sposób działania. We wszystkich tych elementach dotyczących żywności, produktów leczniczych – obejmuje to również realizację zadań ratowniczych, ostrzegania i alarmowania, i zapewnienia bezpieczeństwa porządku publicznego – we wszystkich tych kwestiach mamy obowiązek współdziałać z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych. Pomijam już to, dlaczego mielibyśmy współdziałać z RARS przy ostrzeganiu i alarmowaniu, ale rozumiem, że to chyba bardziej dotyczyło podpunktu 1 i 2. Wydaje mi się, że gdyby to był fakultet, a nie obowiązek, to chętnie byśmy z tego korzystali, jeżeli będzie taka potrzeba. Natomiast tutaj mamy związane ręce, stąd pytanie: czy można byłoby tę poprawkę zmodyfikować na „mogą” i zawęzić do ust. 1 pkt 1 i 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani poseł Czernow. Bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, ja jestem samorządowcem i kiedyś obrona cywilna była w większym zakresie w samorządzie. Ja pracowałam w mieście około stutysięcznym, więc to nie jest tak, że samorządowcy nic nie potrafią, nie są przygotowani. Ja myślę, że to, co powiedział pan Marek Wójcik, jest słuszne.  Nie każdy będzie potrzebował pomocy Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, bo będzie mógł rozwiązać sobie problem we własnym zakresie. Bo ma doświadczenie i inne możliwości działania. Więc narzucanie jest niewłaściwe, bo może ograniczać i spowalniać jak gdyby działania tej Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. I myślę po prostu, że jest to błąd. Jestem absolutnie za tym, że „może”. Jak ktoś będzie potrzebował, skorzysta, jak nie… I sądzę, że większość samorządów sama sobie ten problem rozwiąże, to nie jest długi okres. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker. Czy wycofuje propozycję poprawki?

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Zmieniam. Jeżeli strona samorządowa tak uważa, że „może”, to niech będzie to fakultatywnie zapisane. Dotyczy to pkt 1–2.

Ja chciałbym dopytać jeszcze o to, jak to w praktyce będzie wyglądało. Już nie kwestia tej poprawki, tylko kwestia realizacji art. 33. Jak strona samorządowa to widzi? Bo nie braliśmy udziału w rozmowach rządu z samorządem na ten temat. Jak w praktyce będzie wyglądała realizacja tych przepisów? Chociażby pod tym względem, że dla dużych miast są to bardzo duże koszty. Rozumiem, że… Dobrze. Jeżeli koalicja rządząca uważa, że dadzą sobie radę, to OK.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Momencik, panie ministrze. Związek Gmin Wiejskich.

Zastępca dyrektora ds. legislacyjnych w ZGW RP Mariusz Marszał:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka podkomisjo, w tym artykule mamy jeszcze ust. 7. I tutaj, w tym ust. 7, mamy bardzo duży zakres zadań i obowiązków spoczywających w tym momencie na stronie rządowej, a mianowicie w rozporządzeniu – w rozporządzeniu – minister właściwy będzie musiał wystandaryzować magazyny pod konkretne zagrożenia i te magazyny mają być pod konkretne zagrożenia w taki zasób wyposażone. I teraz właściwe zmapowanie zagrożeń i wystandaryzowanie magazynów będzie clou jakby całego funkcjonowania tego punktu. Dlatego że w różnych obszarach kraju występują różne zagrożenia i wcale te zagrożenia nie będą wykluczały różnego rodzaju działań ze strony i administracji rządowej, i administracji samorządowej. Więc te wszystkie kwestie, o których w tej chwili rozmawiamy: jakie to mają być zasoby, kto ma nimi dysponować – będą wskazane w tym rozporządzeniu.

Ponadto chciałbym jeszcze tutaj przypomnieć panu ministrowi Szefernakerowi, że samorząd ma obowiązek zapewnienia dostępu. Czyli to nie jest na takiej zasadzie, że samorząd rozda, tylko jeżeli będzie podpisana umowa z danym przedsiębiorcą na dostęp, to mieszkańcy będą mogli z tych zasobów w danym sklepie czy w danej hurtowni skorzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czekamy na zmienioną poprawkę. Rozumiem, że tę poprzednią pan poseł Szefernaker wycofuje i składa w to miejsce nową poprawkę.

Tak, tak, pan minister może już zacząć – bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Cała ta część mówi o pewnym takim elemencie subsydiarności, pomocniczości i wzajemnego wspierania się w sytuacjach kryzysowych. Mówimy o tym, że poziom gminny powinien zapewnić przynajmniej – tutaj określimy sobie może krótszy ten czasokres – możliwość jego niezakłóconego działania przez trzy dni. A w sytuacjach, kiedy zasoby lokalne są niewystarczające, to oczywiście idzie cały proces pomocniczości, łącznie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych.

Pamiętajmy o tym, że będą zawierane umowy z dostawcami i podmiotami prywatnymi, bo to też jest jeden z ważnych elementów. To jest również element współpracy z organizacjami humanitarnymi – po to są te organizacje ze swoimi zasobami, o których tu mówimy, żeby służyły wsparciem i pomocą lokalnej społeczności, bo budują swoje zasoby. Po to są szeroko rozumiane podmioty, które będą elementem ochrony ludności – i one będą miały swoje zasoby. I to wcale nie oznacza, że gmina będzie musiała mieć swój zapas. Wystarczy, że będzie miała stosowne porozumienie, uzgodnienie.

Potem mówimy o tworzonych punktach dystrybucji tych środków materiałowych. Rozmawialiśmy na jakimś etapie choćby nawet o Caritasie, który zawsze miał umiejętność rozdziału i pomocy w tym zakresie, poprzez choćby nawet swoje parafie.

Mówimy również o tych rezerwach lokalnych czy też wojewódzkich, które będą tworzone – międzygminnych, powiatowych czy wojewódzkich. No to jest cały system funkcjonowania ochrony ludności, no bo mówimy o systemie, a nie tylko o tym, że lokalne władze muszą zapewnić funkcjonowanie swojej gminy od początku do końca w sytuacji kryzysowej. No tak to postrzegamy, tę logikę spojrzenia na ten przepis, który państwu przedłożyliśmy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest nowa poprawka pana posła Szefernakera. Czy pan minister może się do niej odnieść?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To jest ust. 1–2? Czy mówimy o ust. 3 pkt 1–2? Bo to jest pytanie podstawowe?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można, panie przewodniczący, wydaje się, że tutaj strona samorządowa mówiła o ust. 3 pkt 1–2.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Też mi się tak wydaje.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak to zrozumiałem.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Że chodzi o ust. 3 pkt 1–2.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker?

Legislator Piotr Podczaski:
To jeśli nie ma sprzeciwu, to my to zmienimy po prostu już na tej poprawce.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak. Strona rządowa?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, jeśli chodzi o tę zmianę w ust. 3 pkt 1–2 – czyli zapewnienie dostawy wody i żywności, dostępu do produktów udzielania pierwszej pomocy, kwalifikowanej pierwszej pomocy, świadczenia opieki zdrowotnej. Szeroko.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak. Czy są jakieś uwagi? Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przez podkomisję rozpatrzona pozytywnie.

Jesteśmy cały czas w art. 33, panie pośle. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ja mimo wszystko bym prosił o odniesienie się do tego, o czym mówiłem. Bo ten zapis o tych co najmniej trzech dniach trwania zagrożenia powoduje, że ściągamy tak jakby odpowiedzialność ze strony gmin, jeżeli chodzi na przykład o realizację zadań ratowniczych. Jakby pan minister mógł mi wytłumaczyć logikę postępowania. Nie do końca jestem w stanie to zrozumieć w tej formule.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister zechce wytłumaczyć panu posłowi?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Cały czas stoimy tutaj na takim stanowisku, że musimy stworzyć logikę samowystarczalności samorządu lokalnego przez trzy dni w sytuacji, kiedy będziemy mieć ponadlokalne zagrożenie o znacznych rozmiarach. Co wcale nie oznacza, że w pierwszym dniu nie dostaną pomocy. Tu jest jak gdyby budowanie takiej logiki, że samorząd musi mieć przez pierwsze trzy dni pewne zasoby indywidualne i funkcjonalność, niezawodność tych systemów. Co wcale nie oznacza, że nie będzie musiał dłużej funkcjonować samoistnie. Ale tutaj budujemy ten zasób indywidualny, poczynając od zespołów ratowniczych, poprzez dostarczanie i aprowizację różnego rodzaju produktów żywnościowych. To jak gdyby pewien element wskazania, co wcale nie oznacza, że w sytuacji zagrożeń o dużej skali nie będą mieli wsparcia od razu. No tutaj to jest logika. Bo my możemy w ogóle pominąć ten aspekt mówiący o dniach, tylko mówimy o ciągłości dostaw i potem mówimy o subsydiarności. Ale tutaj zapewne nie znajdziemy zrozumienia po stronie samorządowej, że dajemy po ich stronie całkowicie… Inaczej mówiąc, jednostka ochotniczej straży pożarnej działającej na tym terenie czy dostawa wody na tym terenie – musi być w różnych okolicznościach zapewniona przez trzy dni. No tu mówimy o takich podstawowych elementach bytowych, które trzeba zapewnić mieszkańcom danej gminy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Panie ministrze, intencją słów pana posła Hreniaka jest to, żeby trzy dni dotyczyły ust. 3 pkt 1–2, a nie kolejnych punktów.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale jeżeli będzie taka poprawka…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona samorządowa, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, licząc na pana życzliwość, ja jeszcze przy art. 33 chciałbym też prosić o zgodę na to, żebyśmy mogli przedstawić jeszcze na kolejnych etapach poprawkę do art. 33 ust. 5.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Udzielam zgody. Przedstawicie tę poprawkę, będziemy ją opracowywać. Dobrze. Ale to jak będzie gotowa poprawka, zrobimy taki blok jak dziś na początku. Wrócimy do pewnych rzeczy, które wychodzą w toku czytania, szczegółowego rozpatrywania ustawy.

Stwierdzam, że art. 33… Przepraszam…

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Jak rozumiem, rząd przygotuje taką autopoprawkę na kolejne posiedzenie, że to dotyczy tylko pkt 1–2, tak?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak. Pochylimy się nad tym.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Biuro Legislacyjne ma poprawkę.

Legislator Tomasz Czech:
To znaczy poprawkę legislacyjną, ale jeszcze mamy pytanie do rządu, jeżeli chodzi o to odesłanie w ust. 7 na organy ochrony ludności. Ponieważ tu jest takie sformułowanie, że ta kwestia związana z określeniem wytycznych w sprawie sposobu utrzymywania zasobów ochrony ludności ma dotyczyć jedynie obowiązanych organów ochrony ludności. I z tego co rozmawialiśmy na takim spotkaniu roboczym, chodziło tutaj jedynie o te organy, o których mowa w ust. 3, czyli o wójta, burmistrza, prezydenta miasta, starostę oraz wojewodę. I rozumiem, że państwo podtrzymujecie, że to chodzi o te organy. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz: czy trzeba wskazywać w takim razie – jeżeli wskażemy, że to jest ust. 3, to czy ma być też „obowiązane” organy ochrony ludności, o których mowa w ust. 3? Ponieważ o tym utrzymaniu generalnie jest mowa w ust. 1, mowa tam jest ogólnie o terytorialnych organach ochrony ludności.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Kto odpowie w imieniu pana ministra? Pan minister osobiście? Pan dyrektor Marczyński.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Nie ulega wątpliwości, nawiązując do tych pytań o charakterze legislacyjnym, że musimy kompleksowo przemyśleć zwłaszcza ten ust. 3. Ale prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, na czym polegają te wątpliwości w przypadku ust. 7.

Legislator Tomasz Czech:
Chodziło o to, że nie do końca wiedzieliśmy, czym są obowiązane organy ochrony ludności. Które to są obowiązane organy ochrony ludności…

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak, to są te z ust. 3, czyli te, które mają obowiązek zapewnienia zasobów, czyli wójt, starosta i wojewoda. I tu, odpowiadając na pytanie, może być albo „o których mowa w ust. 3”, albo „obowiązanych, o których mowa w ust. 3”. To znaczy to samo.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze, tzn. nasza poprawka. Przyjmujemy to. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Zatem stwierdzam, że art. 33 z jedną poprawką merytoryczną i jedną legislacyjną został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 34. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne ma poprawkę? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy drobną poprawkę: w art. 34 ust. 5 skreślić wyraz „terytorialnie”, przez właściwego wojewodę…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Widzę, że poprawka ma pozytywną opinię strony rządowej.

Zatem stwierdzam, że art. 34 wraz z poprawką legislacyjną został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 35. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 35 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 36. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli chodzi o art. 36, my mamy takie wątpliwości. Tu jest takie sformułowanie: „w przypadku gdy zasoby ochrony ludności przewidziane do reagowania i realizacji zadań na terenie gminy” – czy to jest jasne, o jakie tu zadania chodzi? To jest jedna rzecz.

I druga rzecz, gdy chodzi już o ust. 3, to zastanawiamy się, czy z tego przepisu jest jasne, kto dysponuje tymi środkami.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister? Pytanie Biura Legislacyjnego było do art. 36 ust. 1 – jakie to zadania?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. I co do ust. 3 – czy jest jasne, kto dysponuje tymi środkami?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
W naszym rozumieniu to dotyczy tych zadań wynikających przede wszystkim z art. 33 ust. 3.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest do zastanowienia, czy tego nie trzeba doprecyzować ewentualnie. To już na Komisję. A co do drugiego pytania?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A drugie pytanie, czyli do ust. 3? Jakby pan był łaskaw jeszcze raz powtórzyć pytanie do ust. 3.

Legislator Sławomir Osuch:
Może jeszcze raz, jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, z ust. 1. To chodzi chyba o realizację zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej, bo chyba tylko o takich zadaniach tu może być mowa. I to można w ten sposób uzupełnić.

Jeżeli chodzi natomiast o ust. 3, to sprawa jest dość istotna, bo jest przepis, który wskazuje, że można rozdysponować środkami. To mogą być środki także realizowane w ramach unijnego mechanizmu lub na podstawie umów międzynarodowych. I zadania mogą być również realizowane przy pomocy… Mogą być realizowane – tylko diabeł tkwi w szczegółach: kto wydaje dyspozycje, żeby je zadysponować? Nie dostrzegliśmy, żeby z tych przepisów wynikało, kto dysponuje tymi środkami, kto podejmuje decyzję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Dyspozycyjność zaczyna się właściwie od tego, że ktoś daje zapotrzebowanie i ten właściwy organ, jeśli ma do dyspozycji te zasoby, na które jest zapotrzebowanie, daje te zasoby, daje wsparcie lokalne. Z obszaru województwa to na pewno będą zasoby w zależności od rodzaju zagrożenia, bo jeżeli to będą zasoby ratownicze, no to po prostu zgodnie z systemem ratowniczym będą przekazywane określone zasoby. A jeżeli będą zasoby pomocy humanitarnej, no to właściwy wtedy będzie wojewoda i jego wojewódzki zespół zarządzania kryzysowego. W tym duchu. Tak to widzimy. Że wojewoda daje swoje zasoby.

Pamiętajmy, że na terenie województwa za ochronę przeciwpożarową odpowiada wojewoda, a zadania realizuje komendant wojewódzki. Stąd też wszystkie te zasoby z obszaru województwa… Bo pamiętajmy o tym, że mamy te elementy porozumień, które zasoby mogą być ponadlokalne, bo dzisiaj mamy chociażby nawet system ratowniczy tak działający, co będzie elementem ponadlokalnym z możliwością wykorzystania tych zasobów.

Po to robimy tę ewidencję zasobów różnego rodzaju, żebyśmy mieli wiedzę, co gdzie mamy i co ewentualnie możemy zadysponować z danego obszaru, który nie jest objęty sytuacją nadzwyczajną. O tym będzie przede wszystkim decydował wojewoda na terenie województwa, a samorząd powiatowy – na terenie powiatu, w odniesieniu do zasobów, które będą w jego obszarze jurysdykcji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Sławomir Osuch:
Mamy nadal wątpliwości, jeśli chodzi o precyzję tego przepisu. Tylko sygnalizujemy, że w takim brzmieniu mogą być problemy z jego stosowaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Rozumiem, że strona rządowa podda to jeszcze jakiejś analizie? Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 36 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 37. Nic nie zgubiłem? Nie. Czy są uwagi do art. 37? Nie ma. Nie widzę. Stwierdzam, że art. 37 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 38. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, jedna poprawka. Tu jest omyłkowo zła nazwa ewidencji. To powinna być: Centralna Ewidencja Obiektów Zbiorowej Ochrony.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Widzę, że stanowisko rządu jest pozytywne.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Ja również zgłaszam poprawkę: w art. 38 pkt 1 nadać brzmienie: „plany ewakuacji ludności”. Uzasadnienie. Poprawka precyzuje, że w planach zarządzania kryzysowego uwzględnia się jedynie plany ewakuacji ludności. Plany ewakuacji dóbr kultury określone w ustawie mają swój odrębny tryb sporządzania i aktualizacji.

Strona rządowa uzgadnia pozytywnie. Biuro Legislacyjne – nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 38 wraz z poprawką legislacyjną i poprawką merytoryczną został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 39. Czy są uwagi? Poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 39 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 40. Czy są uwagi? Poprawki? Pan poseł Zieliński. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja chcę tylko dla porządku i protokołu powiedzieć, że te same wątpliwości, które wyrażałem wcześniej w stosunku do roli RCB – jeżeli chodzi o wyrażone w poprawce przygotowanie planów ewakuacji ludności – tutaj podtrzymuję i odnoszę do art. 40, art. 41 i art. 42. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Protokół to uwzględni.

Stwierdzam, że art. 40 został rozpatrzony przez… A, przepraszam. To są te poprawki do art. 40. Momencik. Skserujemy, żeby móc państwu dostarczyć te poprawki. Sekundka. To pewnie chwilę potrwa. Więc co? Trzy minuty przerwy ogłaszam. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wznawiam obrady.

Szanowni państwo, zgłaszam poprawkę do art. 40 przed jego przyjęciem. Art. 40 nadać brzmienie:

„1. Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa opracowuje krajowe plany ewakuacji.

2. Krajowe plany ewakuacji opracowuje się na podstawie wojewódzkich planów ewakuacji ludności.

3. Krajowy plan ewakuacji opracowuje się na okres trzech lat. Krajowy plan ewakuacji podlega aktualizacji stosownie do potrzeb.

4. Krajowy plan ewakuacji jest zatwierdzany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych”.

W art. 41 w ust. 1 i 2 wyrazy „rządowe” zastąpić wyrazami „dyrektor rządowego”.

Uzasadnienie. Poprawka uszczegóławia zasady opracowywania krajowego planu ewakuacji oraz przewiduje jego zatwierdzanie przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Jednocześnie obowiązki dotyczące tego planu przenosi się na dyrektora RCB zamiast na RCB jako podmiot.

Czy są uwagi do tych poprawek? Biuro Legislacyjne do tej poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Ta poprawka – jak to się mówi – wchodzi. Natomiast dopiero ją dostaliśmy, więc trudno nam się merytorycznie odnieść.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne.

Nie ma uwag, więc stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Przepraszam bardzo, można?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak. Bardzo proszę, pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Wcześniej rozmawialiśmy o tym, że będzie tutaj rola MSWiA jako organu. Pan minister mówił o tym, że to jeszcze przeanalizujemy, przemyślimy. Jak to będzie ostatecznie? Czy tym organem jest teraz dyrektor? Czy będzie MSWiA?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Dyrektor nie jest organem. On jest odpowiedzialny za przygotowanie planu ewakuacji – krajowego planu ewakuacji. I musi to zrealizować m.in. w uzgodnieniu z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Natomiast plan przygotowany przez RCB będzie zatwierdzał minister spraw wewnętrznych. Czyli minister go nie będzie przygotowywał,  ale będzie go zatwierdzał. Czyli będzie on przygotowany przez RCB przy udziale dyrektora. Bo wszędzie w ustawie o zarządzaniu kryzysowym mamy wskazanie, że również dyrektor jest odpowiedzialny za pewne działania, a nie cały…

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Widzę ust. 4, więc akceptuję tak jakby tę odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, to tak jak już pan poseł Szefernaker właśnie zauważył, to też nam się to skojarzyło. Tylko prośba o przejrzenie do strony rządowej, bo zastanawiamy się, czy teraz będzie pasował art. 22 pkt 3, który mówi, że opracowanie krajowego planu ewakuacji należy do zadań RCB, nie do dyrektora RCB. Więc tylko prośba o zastanowienie się nad tym, czy ta poprawka nie będzie…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I ujednolicenie.

Legislator Piotr Podczaski:
I ujednolicenie. Czy nie będzie się kłóciła z tamtym przepisem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jest prośba o ujednolicenie.

Stwierdzam, że art. 40 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 41. Uwagi? Poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 41 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 42. Uwagi? Poprawki? Biuro Legislacyjne, uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Sławomir Osuch:
Nie, nie, nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zgłaszam poprawkę. W art. 42 w ust. 3 skreślić wyraz „obowiązywania”. I to jest konsekwencja. W art. 118 ust. 3 i 4 również skreślić wyraz „obowiązywania”. W art. 122 ust. 1 skreślić wyraz „trwania”. W art. 133 w ust. 1 wyrazy „z chwilą wprowadzenia” zastąpić wyrazami „w czasie”. W art. 138 ust. 1 wyrazy „po wprowadzeniu” zastąpić wyrazami „w czasie”. W art. 165 ust. 1 skreślić wyraz „trwania”. W art. 188 pkt 1 skreślić wyraz „obowiązywania”. Uzasadnienie. Grupa poprawek zmierza do ujednolicenia nazewnictwa dotyczącego stanu wojennego. Zgodnie z konstytucją i ustawą o obronie ojczyzny należy posługiwać się pojęciami „w czasie stanu wojennego” oraz „z chwilą wprowadzenia stanu wojennego”. Zmiany nie wpływają na treść normatywną przepisów.

Biuro Legislacyjne? Widzę, że jest OK. Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 42 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 43. Czy są poprawki? Uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 43 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 44. Czy są uwagi? Poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 44 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 45. Zgłaszam poprawkę. W art. 45 ust. 6 pkt 7 nadać brzmienie: „Opis systemu powiadamiania, ostrzegania i alarmowania o zagrożeniach oraz łączności z wykazami adresów, telefonów lub innych urządzeń łączności jednostek ratowniczych, osób funkcyjnych, specjalistycznych służb, instytucji i rzeczoznawców”. Uzasadnienie. Poprawka dostosowuje nazwę systemu powiadamiania, ostrzegania i alarmowania wskazanego w planie ochrony dóbr kultury do terminologii ustawy.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
My tu mamy pytanie do poprawki, jak i do pkt 7 z obecnego brzmienia. Kto właściwie… Tu jest takie pojęcie „osoby funkcyjne” – co państwo rozumiecie przez to pojęcie?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dobre pytanie. Rząd? Bardzo proszę. Myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, mają jakąś funkcję. Pan dyrektor z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo proszę. Pan dyrektor?

Radca ds. obronnych w Biurze Dyrektora Generalnego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego Krzysztof Sałaciński:
Radca Sałaciński.

Chodziło nam o osoby, które są bezpośrednio zaangażowane w realizację zadań w tym obszarze – jeżeli chodzi o instytucje kultury – zaczynając od dyrektora, a kończąc na innych osobach funkcyjnych w tej instytucji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy to… Nie zaspokaja chyba…

Legislator Piotr Podczaski:
Mam nadzieję, że osoba, która będzie miała wątpliwość co do tego przepisu, wysłucha tego oświadczenia i będzie wtedy wiedziała.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 45 wraz z poprawką został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 46. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma, nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że art. 46 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 47. Czy są uwagi? Poprawki? Nie widzę, nie słyszę. Stwierdzam, że art. 47 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 48. Czy są uwagi? Poprawki?

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
Panie przewodniczący, czy można jedno zdanie jeszcze?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
Cały blok od art. 45 do art. 48 odnosi się szczegółowo do obszaru dóbr kultury. Rozważaliśmy natomiast jeszcze jedną bardzo istotną rzecz, nawiązując do zapisu art. 17 ust. 1 pkt 27,  gdzie określono podmioty w obszarze dóbr kultury, czyli te podmioty wymienione w pięciu ustawach: o muzeach, bibliotekach, archiwach, zabytkach i o działalności kulturalnej. Chcieliśmy wykonać jeszcze jedną istotną rzecz – dać upoważnienie ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, aby określił w drodze rozporządzenia wykaz tych podmiotów zobowiązanych do sporządzenia na czas wojny planów ochrony dóbr kultury oraz tryb zgłaszania tych podmiotów w celu wpisania ich do wykazu z uwzględnieniem wartości i znaczenia obiektu, jak i zbioru tych podmiotów dla dziedzictwa narodowego.

O co chodzi? Chodzi o to, że segment ochrony dóbr kultury jest bardzo rozległy, obejmuje także bardzo małe podmioty, obejmuje także podmioty samorządowe, obejmuje podmioty osób prywatnych. W związku z tym nie chcemy nakładać obowiązku na wszystkie podmioty dotyczące sporządzenia tego planu, tylko żeby te najistotniejsze podmioty funkcjonujące w systemie ochrony dziedzictwa kulturowego były określone i żeby one w rzeczywistości wykonywały plan. Bo zdajemy sobie też doskonale sprawę, że na czas wojny nie uratujemy wszystkiego, ale w pierwszej kolejności chcemy uratować to, co najcenniejsze, i to, co jest w zasobie narodowym, a ten zasób najlepiej zna i mógłby określić minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
Mam poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to ja przejmę tę poprawkę, bardzo proszę.

Dobrze by było, żeby Biuro Legislacyjne się wypowiedziało, ale… Możemy prosić o kopię? Bo jeszcze to jest też poprawka do art. 45, który przyjęliśmy…

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
To jest jakby konsekwencja tutaj tego…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To znaczy art. 45 powinniśmy przyjmować, a konsekwencją byłoby przyjęcie w art. 48, ale… Na przyszłość proszę zgłaszać przy tym pierwszym, przy którym się to pojawia, żebyśmy nie musieli wracać.

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
Przepraszam, panie przewodniczący, ja nie mam doświadczenia parlamentarnego, więc nie chciałem przeszkadzać, jakby uznałem, że na koniec może…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie, pan tu nie przeszkadza, pan tu jest w pracy.

Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli można. Ja uważam, że po raz pierwszy bardzo kompleksowo realizujemy jedną z ważniejszych powinności wynikających z konwencji dotyczącej ochrony dóbr kultury. Duży wkład w tej ustawie był po stronie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które przygotowało te dokumenty.

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
Chciałem też za to, panie ministrze i panie przewodniczący, bardzo serdecznie podziękować, bo obejmujemy cały system ochrony dóbr kultury. W dotychczasowym systemie…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie było.

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
…objęte ochroną były tylko zabytki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak jest. Bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o zapoznanie się z tymi poprawkami i ewentualnie uwagi. Nie chcę wywierać presji, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, taka ogólna uwaga: my byśmy bardzo prosili, żeby jeśli tak poważne poprawki się pojawią, to żeby nie pojawiały się one na ostatnim etapie rozpatrywania, tylko żebyśmy mieli szansę wcześniej się z nimi zapoznać.

Mamy pewne wątpliwości, jeśli chodzi o te przepisy. Po pierwsze, art. 45 – jeżeli robimy rozporządzenie, to ono powinno być chyba ostatnim ustępem w tym artykule. Czyli proponujemy, żeby to był art. 45 ust. 9. Po drugie, art. 48 ust. 3 – to nie „określone w rozporządzeniu”, tylko „w przepisach wydanych na podstawie art. 45 ust. 9”. Możemy dokonać takich poprawek. Tylko jeszcze…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę. Oczywiście w ramach udzielonego głosu.

Legislator Sławomir Osuch:
Jeszcze taka sprawa bardziej systemowa, bo rzeczywiście mamy propozycję: „podmioty, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt 27, określone w rozporządzeniu, o którym mowa w art. 45 ust. 5”. To będzie zmienione. I sięgamy do tego pkt 27 w ust. 1 w art. 17 i mamy: „podmioty uprawnione do wykonywania zadań ochrony dóbr kultury, określone w…”. Mamy więc podwójne jakby wskazanie. Mamy najpierw te podmioty, które są określone w lit. a–c, czyli w pięciu ustawach wskazanych w pkt 27, po czym mamy jeszcze jakieś uzupełnienie. Pytanie, czy to będą te same podmioty, czy jakieś inne – chyba raczej nie – które będą wynikały z rozporządzenia wydanego na podstawie art. 45 ust. 5. To jest nasza wątpliwość tak na gorąco, tak że nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy mamy w stu procentach rację.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam taką propozycję – widzimy, że są wątpliwości – nam też trudno tak na gorąco zabrać głos. Odłóżmy to na następne posiedzenie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie pośle i szanowni państwo, mam taką prośbę: jeśli ktoś jeszcze, zwłaszcza ze strony rządowej, ma jakieś poprawki, które chciałby, żebyśmy jako posłowie przejęli czy zgłosili, to to jest ten moment, żebyśmy je zobaczyli. Żeby nie było takiej sytuacji, że czekamy na stanowisko Biura Legislacyjnego. Oczywiście uwaga pana posła Hreniaka jest jak najbardziej słuszna. Ja proponuję, by tę poprawkę poprawić i doprecyzować. Wrócimy do niej i ją rozpatrzymy w bloku jutrzejszego posiedzenia porannego.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze tylko taka uwaga: miejcie też państwo świadomość, że jeżeli dodamy nowe – obowiązkowe – rozporządzenie, to ono powinno być już w dniu wejścia w życie ustawy opracowane. Miejmy taką świadomość. Czy jesteście państwo gotowi, żeby takie rozporządzenie było już w dniu wejścia w życie ustawy?

Radca ds. obronnych w biurze MKiDN Krzysztof Sałaciński:
Myśmy wprowadzili dwuletnie vacatio legis dotyczące tych przepisów. One wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2027 r., żeby przemodelować cały system, więc i tak nie mogą wejść w życie z dniem 1 stycznia 2025 r.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proponuję, mam taką prośbę…

Legislator Piotr Podczaski:
Nie ma tego, o czym pan mówi.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowni państwo, za kilkanaście minut ogłosimy dłuższą przerwę i może pan, wykorzystując ten moment, uzgodnić to z Biurem Legislacyjnym, żeby ten przepis był naprawdę na jutro dobrze przygotowany. I wtedy możemy do tego wrócić. Bo faktycznie, żebyśmy nie popełnili jakiegoś kardynalnego błędu.

Biuro Legislacyjne ma poprawkę do art. 48.

Legislator Piotr Podczaski:
Proponujemy w ust. 1 pkt 3 skreślić wyraz „terytorialnie”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 48 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Ponieważ wchodzimy do rozdziału 6, chciałem dać czas Biuru Legislacyjnemu i radcy ministerstwa. OK.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 49. Czy są jakieś uwagi?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
W art. 49 jest poprawka moja, tzn. nasza.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę. A, jest. Mejlowo przyszła. Tak, mam ją. Bardzo proszę, pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Szanowni państwo, tu będą dwie poprawki: w art. 49 i art. 53. Ale tak naprawdę idea jest jedna – wydaje się, że te wszystkie rzeczy, które robimy – kwestie finansowe, kwestie różnych procedur – nie będą spełniały swojej roli, jeśli nie będziemy mieli dobrze przeszkolonych i wyedukowanych i organów, i podmiotów, i wszystkich tych, którzy uczestniczą w systemie ochrony ludności i obrony cywilnej. Wydaje się, że to, co zostało zaproponowane w pierwotnej wersji ustawy, to jest daleko niewystarczające.

Mamy w art. 49 zaproponowane szkolenia dla osób pełniących funkcję organu ochrony ludności w ciągu sześciu miesięcy. Każdy z nas dobrze wie, że to już jest znaczna część kadencji wójta, burmistrza, starosty. I wydaje się, że nie możemy czekać i łudzić się, że przez sześć miesięcy w gminie czy w powiecie, czy na poziomie wojewódzkim nic się nie wydarzy. Musimy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej przeszkolić te osoby, które są organami w tej ustawie. Ja tutaj proponuję razem z koleżeństwem, żeby ten czas skrócić do jednego miesiąca, żeby te szkolenia – dla osób wykonujących zadania związane z ochroną ludności i obroną cywilną – odbywały się nie rzadziej niż raz na rok. Padła propozycja trzech lat – no, trzy lata to jest epoka. Pamiętajmy o tym, że mamy mocno zmieniające się otoczenie i z całą pewnością te szkolenia – jak i później w art. 53 – trzeba robić częściej.

Jest jeszcze jeden efekt, może trochę bardziej psychologiczny. Jeżeli te osoby pełniące funkcję organu ochrony ludności będą widziały, że w ciągu pierwszego miesiąca robią to szkolenie, to dla ich gmin, powiatów, starostw, województw stanie się to rzecz ważna, istotna i będą wchodzili od razu z tymi istotnymi sprawami. A pamiętajmy, że za granicą mamy wojnę i obrona cywilna to jest coś, o czym musimy ciągle szkolić i edukować. Już nie ma czasu. Widzimy wszyscy te analizy, co za ile lat może się wydarzyć. No to nie możemy się szkolić raz na trzy lata.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli chodzi o ten terminarz szkoleń w zakresie ochrony ludności dla osób pełniących funkcję organu ochrony ludności, to myślę, że mogą być obawy natury takiej, że po wyborach nie będziemy w stanie przeszkolić – w ciągu pierwszego miesiąca od dnia objęcia tej funkcji – wszystkich tych osób, które zostaną wybrane, zważywszy na to, że mamy dzisiaj chyba dwie kadencje w samorządach lokalnych. W związku z tym ta wymiana kadr będzie miała daleko idące skutki ilościowe. Stąd też proponowaliśmy, że do sześciu miesięcy od objęcia tej funkcji musi nastąpić szkolenie – tu jest wskazanie, że raz na cztery lata.  Nie przeszkadza nam to, żeby były częściej, pod warunkiem że strona samorządowa również patrzy na to łagodnym okiem, że co roku będą musieli przechodzić szkolenia w zakresie ochrony ludności. Wójtowie, starostowie, prezydenci miast, ale i marszałkowie.

I potem mamy jeszcze kolejną zmianę. Mówi ona również, że dla osób wykonujących zadania związane z ochroną ludności i obroną cywilną – nie rzadziej niż raz do roku. Myśmy proponowali raz na trzy lata, uważając, że ten cykl trzech lat jest zupełnie wystarczający.

No to chyba są te kluczowe zmiany dotyczące art. 49. Ja mam tę wątpliwość, że my nie zdążymy tego zrobić, a to będzie ustawowy obowiązek nałożony na podmioty, które w imieniu wojewody będą musiały zrealizować ten cały proces. Tu mam wątpliwość tej natury.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Zieliński do tego punktu? Bo może wcześniej zgłasza się Związek Miast Polskich. Jeśli pan pozwoli, to może najpierw wysłuchamy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To było negocjowane z samorządowcami, te czasokresy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę. Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chcę poprzeć głos pana ministra. Drodzy państwo, wyobraźcie sobie państwo, że jesteśmy po wyborach i w ciągu miesiąca mamy przejść to szkolenie. Rozumiem, że to szkolenie nie ma być – jak to się mówi – sztuką w wojsku. To szkolenie trwa zwykle kilka dni. Przepraszam panów, ale wiecie doskonale, co znaczy pojęcie „sztuka”. No więc to powinno być kompleksowe, kilka dni. Proszę sobie wyobrazić, że ja wygrałem i w ciągu pierwszego miesiąca – do tego, tak jak to często bywa, jest jesień, mam przygotować budżet na następny rok, mam do zrobienia określone rzeczy związane z przejęciem funkcji – wyrywa się mnie na tydzień. To jest raz.

Po drugie, kto te szkolenia ma prowadzić? W wielu miejscach w tej ustawie pojawiają się rygory w tym zakresie – no, nie może mnie szkolić ktokolwiek. Organizacja tego szkolenia też wymaga pewnych czynności. W związku z tym wydaje mi się, że ten okres sześciomiesięczny nie jest wcale za długi.

Natomiast podzielam po części głos pana posła dotyczący tego, żeby ta edukacja była permanentna. I może rzeczywiście nie raz na trzy czy cztery lata, bo to faktycznie jest zupełnie inny świat, może nawet raz na rok, jeżeli to będzie dobrze zorganizowane szkolenie i będzie intensywne, nie tylko sama teoria, ale też jakieś dodatkowe elementy praktyczne. To to jest OK. Natomiast co do tej pierwszej propozycji, miesiąca, no to stanowczo uważam, że to jest nie do zrobienia. I obawiam się, że jeśli chodzi o samorząd – będzie to ze szkodą dla lokalnej społeczności, a nie odwrotnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zieliński był pierwszy.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak. Ja rozumiem argumenty i strony samorządowej, i pana ministra, jednakże chciałbym dodać jeszcze jedno uzasadnienie dla tej naszej poprawki. Myślę, że bardzo istotne. Proszę państwa, bo albo my coś robimy na poważnie, albo znowu piszemy ustawę teoretyczno-biurokratyczną, która nie będzie miała zastosowania. Właśnie dlatego, że ona jest tak skomplikowana, że ona jest przegadana – powtórzę swoją tezę z tej pierwszej dyskusji, również ogólnej – ona jest zagmatwana i teoretycznie, i formalistycznie, więc to właśnie w szkoleniach i w ćwiczeniach można by było zaktualizować istotne elementy mające ogromne znaczenie dla bezpieczeństwa. Poprzez szkolenia i poprzez ćwiczenia. Dlatego warto je częściej organizować i ta poprawka ku temu zmierza.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Hreniak. Ja tylko zwrócę uwagę – przepraszam, panie pośle – że szkolenie z informacji niejawnej jest co pięć lat.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Tak, ale z BHP jest od razu po przejęciu stanowiska. Szanowni państwo, albo bezpieczeństwo jest ważne, albo jest nieważne. Ja rozumiem to, co mówi strona samorządowa, że w tym czasie nie ma – tak to zrozumiałem, trochę brutalnie to zabrzmiało – czasu na szkolenia z bezpieczeństwa. Nie ma nic istotniejszego niż bezpieczeństwo mieszkańców. I jeżeli wrócę do tego, co się wydarzyło choćby w Kotlinie Kłodzkiej, to już nie wchodząc w szczegóły, bo nie tego dyskusja się tyczy, to to, co nie zagrało, to brak wiedzy co niektórych osób, które stały się organami według tej ustawy, jak się w danej sytuacji zachować. No i były być może nawet zasoby, być może były nawet kwestie pewnych procedur, ale wydaje mi się, że to, czego zabrakło, to brak wiedzy, jak to w ogóle funkcjonuje.

I jeszcze jedno powiem, bo myślę, że to powinno wybrzmieć. Naiwnością jest sądzić, że: no poczekajmy, może przez te sześć miesięcy od wybrania wójta, burmistrza się nic nie wydarzy, może nie będzie klęski żywiołowej. Sami próbujemy tworzyć ustawowo lukę, udając, że nic może złego się w danej gminie, powiecie, województwie przez pół roku nie wydarzy. No nie możemy się wykazywać taką naiwnością. Ja bym szedł w drugą stronę. Zwiększajmy zasoby szkoleniowe, zwiększajmy zasoby tych osób, które będą przeprowadzały ćwiczenia, a nie twórzmy czegoś, co jest pewną papierologią. Bo my możemy stworzyć tutaj 160 artykułów, a nikt nie będzie wiedział, jak to wdrożyć, i będziemy przez sześć miesięcy udawali, że nic złego nie nadejdzie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Sądzę, że okres sześciu miesięcy to jest okres za długi. Natomiast jeden miesiąc to jest w ogóle niewykonalne, dlatego że tuż po objęciu funkcji inne organy, na przykład te związane z radą, tworzą się dopiero, to wszystko jest w trakcie powstawania, uzgadniania. Toteż jeden miesiąc byłby absolutnie za krótki, ale myślę, że ten okres powinien być skrócony. Jakieś inne rozwiązanie trzeba ustalić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ja bardzo przepraszam, panie pośle, ale proszę, żeby pan mi nie imputował pewnych rzeczy, których nie powiedziałem. Wcale nie powiedziałem, że bezpieczeństwo nie jest ważne, tylko przypominam, że to nie jest tylko bezpieczeństwo dotyczące ochrony ludności i obrony cywilnej. Pojęcie „bezpieczeństwa” jest bardzo szerokie – bezpieczeństwo społeczne, zdrowotne itd. A więc ja mam obowiązek – w określonym momencie, jak przejmuję funkcję – realizować pewne obowiązki, które dotyczą różnych sfer życia. I one tak samo są ważne jak bezpieczeństwo fizyczne czy bezpieczeństwo w zakresie zagrożenia. Nie twierdzę, że mamy w błogim spokoju czekać sześć miesięcy, czy nam się uda, czy nie.

Podzielam głos pani poseł, że życie jest sztuką kompromisu. Szukajmy rozwiązania kompromisowego. Natomiast uważam, że – i przepraszam, że powiem to twardo – propozycja, że mamy w ciągu miesiąca przeszkolić tych ludzi, jest propozycją nieracjonalną i działa na szkodę wspólnoty samorządowej, a nie odwrotnie. Jak trzeba, to jeszcze przez godzinę mogę to uzasadniać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie ma takiej potrzeby.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Proponuję, żebyście państwo nam dali ze trzy miesiące na to przeszkolenie. Wydaje mi się, że to jest jakiś dobry moment kompromisowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowni państwo, ja również chciałbym z jednej strony wesprzeć głos pani posłanki Czernow, z drugiej strony podchodzę ze zrozumieniem do propozycji poprawki grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości czy pana posła Hreniaka, ale też doskonale zdaję sobie sprawę jako były samorządowiec, jak dużo nowych zadań otrzymuje wójt, burmistrz, prezydent w pierwszym miesiącu… nie, w pierwszych kilku miesiącach. I doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, przez ile obowiązków musi przebrnąć, z iloma osobami musi się spotkać, ile dokumentów podpisać itd., itd. Stąd moja prośba i propozycja do posła Hreniaka, który jest autorem tej poprawki, by takim krakowskim targiem – wychodząc naprzeciw oczekiwaniom ZMP, gdy i on wychodzi temu naprzeciw – przyjąć trzy miesiące. Jest taka… Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja właśnie w uzgodnieniu, bo to jest tak naprawdę taka nasza wspólna poprawka – my jesteśmy gotowi ją skorygować, ale w taki sposób, żeby dla nowo obejmujących funkcję były te trzy miesiące – to taki rzeczywiście krakowski targ – ale żeby jednak te szkolenia były co roku, a nie co cztery lata.

Poseł Zofia Czernow (KO):
A to jest w drugim punkcie, tak?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak, tak jak w poprawce, bo tam mamy miesiąc i co roku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Miesiąc i nie rzadziej niż rok i później trzeci podpunkt bez zmiany.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ja wiem, ja rozumiem, tutaj mówimy o tych trzech miesiącach, tylko ja tak czytam w ogóle całościowo. Jeżeli strona samorządowa chce, jeśli chcą się szkolić raz na rok, to jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Chcą się szkolić – to widać po nich.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Do trzech miesięcy, do trzech miesięcy. Mam nadzieję, że województwo mazowieckie, które ma tych gmin znacznie więcej, da radę i zorganizuje te szkolenia.

Ale pamiętajcie o tym, szanowni państwo posłowie, że to nie będą jednodniowe szkolenia, jeśli chodzi o przygotowanie. To będzie przynajmniej kilka dni trwało, program bowiem przygotuje minister właściwy do spraw wewnętrznych i ten program będzie decydował o czasokresie tego wstępnego szkolenia. Późniejsze może będą faktycznie znacznie krótsze. Mam nadzieję, że pójdziemy tą drogą. Na pewno pójdziemy ta drogą.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Związek Miast Polskich, Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, ponieważ bardzo dobrze, że potrafimy ze sobą rozmawiać i dokonujemy pewnych mądrych wyborów, uzgodnień, to ja proponuję podobnie jak wcześniej, żebyśmy znaleźli jakieś rozwiązanie kompromisowe: między cztery czy trzy lata a jeden rok – jest dwa. Więc jeżeli dałoby się to załatwić w układzie „raz na dwa lata”, to bylibyśmy też wdzięczni. Dziękuję.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie przewodniczący, ja złożyłem w imieniu grupy posłów poprawkę – głosujmy ją, to jest według mnie kompromis, który idzie z duchem pewnej dyskusji i wspólnotowego myślenia. Tam chodzi o trzy miesiące przy pierwszym szkoleniu, a co do drugiego – no przepraszam, ale raz na rok można się spotkać i porozmawiać, to nikomu nic nie szkodzi.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister, ostateczne stanowisko? Widzę, że pozytywne.

Zatem, czy są inne uwagi parlamentarzystów? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta pozytywnie, bez potrzeby głosowania.

I tym sposobem ogłaszam przerwę do godziny 14:10.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wznawiam obrady. Widzę, że po przerwie, która się przedłużyła, frekwencja i tak nam troszeczkę spadła, ale wierzę, że w trakcie wróci kworum; kworum niezbędne do procedowania mamy.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia art. 50. Czy są uwagi? Poprawki? Biuro Legislacyjne? Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Ja mam pytanie do pana ministra dotyczące możliwości – potencjału szkoleniowego Akademii Pożarniczej. Obaj znamy świetnie – pan jako strażak, ja też nie najgorzej – potencjał Akademii Pożarniczej, ale w zakresie ochrony przeciwpożarowej, w tym właśnie zakresie, który dotyczy specjalizacji tej uczelni. Natomiast czy ona bez wsparcia będzie w stanie udźwignąć szkolenia w znacznie szerszym zakresie, także szkolenia obrony cywilnej? Pytanie jest takie: jak wzmocnić Akademię Pożarniczą, żeby ona udźwignęła całość tego ciężaru?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękujemy.

Tam przewidujemy wzmocnienie również etatowe Akademii Pożarniczej – w ramach oceny skutków regulacji – w dwóch jak gdyby komponentach. Jeden dotyczy również tej propozycji, która była i jest realizowana przez Akademię Pożarniczą w zakresie przygotowania strażaków jako ratowników medycznych; to jest w tej części.

I pamiętajmy o tym, że Akademia Pożarnicza od wielu lat ma inżynierię bezpieczeństwa cywilnego i ta inżynieria zawiera tę problematykę związaną z ochroną ludności. W związku z tym ten potencjał jest po stronie tej uczelni, żeby była przygotowana. A również tak jak wspomniałem, w kolejnych latach – jeszcze nie w 2025, ale w kolejnych latach – mamy w ramach oceny skutków regulacji zwiększenie ilości etatów akademickich i funkcjonariuszy w tejże uczelni. Przewidujemy również zwiększenie nakładów na funkcjonowanie uczelni w ramach oceny skutków regulacji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Zieliński. Umówmy się, że w tej drugiej części będzie jedno dopytanie – i jedźmy dalej.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
W zasadzie ja powinienem zadać to pytanie przy pierwszym głosie, przed chwilą, ale odpowiedź pana ministra mnie skłania do zadania pytania dla resortu obrony narodowej. Czy resort obrony narodowej miałby tu może jakieś propozycje związane ze wzmocnieniem kadrowo-specjalistycznym? Może uczelnie MON mogłyby się w to jakoś włączyć? Czyli połączyć siły.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani mecenas? Pani pułkownik?

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Akademia Sztuki Wojennej prowadzi szkolenia obronne, więc zasób miałyby, natomiast nie było to przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, więc co do ASW – fakt, nadzorowanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej – to wydaje mi się, że powinna ona samodzielnie tutaj zabrać głos w tej sprawie, czy byłaby zdolna do udźwignięcia dodatkowego zadania.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister Leśniakiewicz, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeszcze chciałem tutaj odnieść się, że art. 50 ust. 2 mówi również, że „szkolenia w zakresie ochrony mogą również realizować inne uczelnie”. Czyli tutaj mamy system otwarty, w tym również na Akademię Sztuki Wojennej czy na inne uczelnie wojskowe. Mamy tutaj pewną otwartość, przynajmniej w tej części związanej z zakresem ochrony ludności i obrony cywilnej. Dotyczy to wójtów, prezydentów miast, zwłaszcza że tutaj jest nawet i jakiś pomysł, choćby nawet i generowany przez Akademię Pożarniczą, ale i nie tylko przez Akademię Pożarniczą.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma innych uwag, nie ma innych pytań.

Stwierdzam zatem, że art. 50 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 51. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 51, mamy pewną poprawkę redakcyjną, mianowicie proponujemy w art. 51 wyrazy „program szkoleń” zastąpić wyrazami „programy szkoleń z zakresu”, żeby to było dostosowane do nomenklatury, którą wprowadzają poprzednie przepisy.

Natomiast mamy też jeszcze jedno pytanie do tego przepisu. Bo to jest przepis upoważniający, w którym mają być określone m.in. wymagania dla podmiotów prowadzących szkolenia. Mamy pewne wątpliwości, czy określenie tego typu elementów w akcie wykonawczym nie powoduje jednak, że… Krótko mówiąc, w naszej ocenie te elementy powinny się znaleźć w ustawie. W ustawie one nie występują – występują na poziomie aktu wykonawczego. I mogą tu być pewne wątpliwości co do zgodności tego typu rozwiązań z prawem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne.

Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie. A ponieważ nie ma innych uwag, innych poprawek – stwierdzam, że art. 51 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 52. Czy są uwagi? Poprawki? Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chodzi tu o organy wspomagające szkolenia – organizację szkoleń – organy ochrony ludności, tzn. podmioty, które wspierają organy ochrony ludności w organizacji szkoleń. Jest na przykład Związek Ochotniczych Straży Pożarnych. Pytanie, jaki on ma potencjał szkoleniowy? To pan minister pewnie będzie mógł powiedzieć coś więcej, bo ja mam tutaj wątpliwości co do tego potencjału – akurat w tym aspekcie. A na przykład nie ma znowu Wojsk Obrony Terytorialnej. Pytanie dlaczego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tu mówimy o wsparciu organów ochrony ludności przez inne organizacje, w tym Państwową Straż Pożarną, Związek Ochotniczych Straży Pożarnych. Pamiętajmy o tym, że wielu emerytów PSP jest członkami OSP, a tym samym Związku OSP. Tam jest duży potencjał i wielu dobrze wykwalifikowanych ludzi, nawet i czasami młodych, którzy z różnych przyczyn są już na zaopatrzeniu emerytalnym, a którzy mają również chęć współpracy i współdziałania. Dlatego dajemy tutaj otwartość na Związek OSP, jak również na Polski Czerwony Krzyż, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa – bo wiemy, że tam jest personel przygotowany do wsparcia. Tu nie mówimy, że te podmioty będą udzielały pomocy w realizacji szkoleń, w szczególności organom ochrony przeciwpożarowej.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ale nie ma WOT wciąż.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No to może teraz Ministerstwo Obrony Narodowej.

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Jak sam ust. 2 wskazuje, to mówimy tutaj w szczególności o podmiotach ochrony ludności, więc jeżeli WOT nie jest podmiotem ochrony ludności, to jakby to jest konsekwencja tego zapisu. Z mojej wiedzy natomiast wynika, że WOT zawiera tego typu porozumienia i udziela wsparcia organizacjom, które się do niego zwracają.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Strona społeczna odnosi się do WOT w tym punkcie?

Prezeska Fundacji To Proste Monika Miłowska:
Odnośnie do szkoleń chciałam tylko upewnić się, że fakt, że wiele organizacji pozarządowych, na przykład Grupa Zagranica i inne, zajmują się również kwestiami pomocy humanitarnej… Nie są one wpisane do art. 17, ale skoro można podpisać z nimi umowę według art. 19, to tu również mogłyby pełnić funkcje szkoleniowe. Chciałabym tylko potwierdzić to.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister wyjaśni.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Mam rozumieć, że pytanie polega na tym, czy organizacje pozarządowe będą mogły uczestniczyć w procesie szkolenia? Jak najbardziej, zwłaszcza w odniesieniu do szkolenia powszechnego. Tam mamy pewne otwarcie dla wszystkich organizacji pozarządowych. Widzimy ich rolę, bo mówimy o tym, że chcemy również powołać przy ministrze taki zespół z organizacji pozarządowych, które ewentualnie będą chciały wejść na ten panel szkolenia powszechnego. On jest dla nas kluczowym elementem tej edukacji powszechnej.

Prezeska Fundacji To Proste Monika Miłowska:
To dziękuję panu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
My w art. 52 ust. 1 proponujemy po wyrazie „szkolenia” dodać wyrazy „z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka został rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 52 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 53. Pan poseł Hreniak? Rozumiem, że wyjaśni pan poseł Zieliński. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tutaj teraz chodzi o ćwiczenia. Przedtem w art. 49 rozpatrywaliśmy sprawę częstotliwości szkoleń. Nasza poprawka zmierza do tego, żeby ćwiczenia ochrony ludności i obrony cywilnej przeprowadzało się nie rzadziej niż raz na rok i właśnie na podstawie planów ćwiczeń, tak jak to zresztą jest w przedłożeniu rządowym, ale nie rzadziej niż raz na rok, a nie raz na cztery lata. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dla nas to jest duża ilość organizacji tych ćwiczeń. Uważamy, że dobrze by było, gdyby było ich mniej, ale o dobrej metodyce, dobrej jakości, ale też i szerokim potencjale działań. Wyszliśmy po prostu z takiego założenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko Biura Legislacyjnego? Pan poseł podtrzymuje tę poprawkę?

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Oczywiście, że podtrzymuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Głosujemy. Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką zgłoszoną przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości, przedstawioną przez pana posła Zielińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 7 posłów. Za – 2, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona negatywnie przez podkomisję.

Ja mam poprawkę do art. 53. W art. 53 ust. 2 nadać brzmienie… Może nie będę jej przedstawiał w całości, tak naprawdę proponuję podpunktowi drugiemu nadać numer trzeci, trzeciemu – czwarty, a w ramach ppkt 2 wpisać: „w przypadku prezydenta miasta na prawach powiatu – wojewoda”. Chodzi o to, żeby jeśli chodzi o te plany ćwiczeń, które JST mają sporządzać, to żeby w przypadku miast na prawach powiatu – mówiąc w uproszczeniu – lewa ręka nie zatwierdzała prawej ręce. A wiemy doskonale, że prezydent miasta na prawach powiatu pełni funkcję starosty.

Jakie jest stanowisko rządu? Pozytywne. Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, tu się zastanawiamy, czy nie zrobić z tego jednego punktu po prostu. Żeby było: „w przypadku prezydenta miasta na prawach powiatu, starosty i marszałka województwa – wojewoda”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie widzę problemu.

Legislator Piotr Podczaski:
Ewentualnie legislacyjnie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne, oczywiście. Taką poprawkę przygotuję.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, nie, to my to już redakcyjnie załatwimy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I mam wielką prośbę, rozmawialiśmy o tym na kilku spotkaniach. Jeśli tam są jeszcze takie rzeczy, że prezydent miasta na prawach powiatu występuje – no będziemy próbowali to wyłapywać – i ma mieć coś zatwierdzane przez starostę albo coś sprawozdawać staroście, no to sam sobie. To będą martwe przepisy co do zasady, więc musimy wtedy tego prezydenta miasta na prawach powiatu podporządkować wojewodzie – i tutaj moja wielka prośba do strony rządowej o próbę wyłapania takich przepisów.

Biuro Legislacyjne ma swoje poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, jeśli chodzi o art. 53 ust. 1, 2, 4 i 5, ale także art. 54 i art. 159, to proponujemy wyrazy „ćwiczenia ochrony ludności” zastąpić wyrazami „ćwiczenia z zakresu ochrony ludności”. To jest tylko redakcyjne dostosowanie do nomenklatury z ustawy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Opinia rządu jest pozytywna.

Stwierdzam zatem, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie i art. 53 wraz z poprawkami został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 54. Czy są jakieś uwagi? Poprawki? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że art. 54 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 55. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że art. 55 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 56. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 56 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 57. Związek Miast Polskich, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, przygotowaliśmy pewną poprawkę, ale po rozmowie z panem ministrem, jeżeli państwo pozwolą, to skorygowalibyśmy o jeszcze jeden dodatkowy element, który – jak mniemam – pan minister potwierdzi. I wtedy może przygotujemy poprawkę może na tę dogrywkę. Chodzi o to, aby zamiast zajęć pozaszkolnych lub innych form edukacji napisać „lub”, a nie „oraz”. Rodzice nie mają obowiązku posyłać dzieci na zajęcia pozalekcyjne. Trudno nam będzie zrealizować ten obowiązek w jednej i drugiej formie. Ale jeżeli można, przekażemy po prostu tę poprawkę po korekcie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę o przedstawienie takiej poprawki na następnym posiedzeniu albo na posiedzeniu podkomisji.

Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tylko chcę zasygnalizować, że kiedy pan minister rozważy – mam nadzieję, pozytywnie, przychyli się do tego, żeby jednym z podmiotów ochrony ludności stały się Wojska Obrony Terytorialnej – to tutaj będę proponował wpisanie ich do tych podmiotów wspomagających organizację zajęć pozaszkolnych z tego zakresu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Panie pośle, ja powiem szczerze, że jeśli chodzi o WOT, to ja tu jednak będę patrzył na stanowisko MON. Bo to jest tutaj jak gdyby kluczowe odniesienie, zależy to od tego, jakie rekomendacje da tu Ministerstwo Obrony Narodowej.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To mieliście wspólnie pomyśleć nad tym.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No dobrze, dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Ponieważ nie ma innych uwag i poprawek, stwierdzam, że art. 57 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 58. Nie ma uwag, nie ma pytań. Stwierdzam, że art. 58 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 59. Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o ust. 2, zastanawiamy się, czy nie powinno być podobne rozwiązanie jak w ust. 3 w zdaniu drugim. To jest oczywiście kwestia merytoryczna, ale może do zastanowienia dla rządu. To tylko taka sugestia. Czyli że „w przypadku zaleceń, których realizacja wymaga nakładów finansowych, wojewoda zapewnia ich finansowanie”. Jest to rozwiązanie co do finansowania na poziomie starosty. Na poziomie wójtów to bardziej starosta wydaje zalecenie. To do zastanowienia ewentualnie. Może na następnym etapie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak. Ja proszę tutaj rząd, żeby potraktował to jako uwagę i odpowiedź.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Rzeczywiście tutaj jest tak, że jedne zalecenia są finansowane, inne nie są. Albo wszystkie, albo… Co z tymi zaleceniami od starosty? To po pierwsze.

Po drugie, ten artykuł wcześniejszy – art. 58 – jest powtórzeniem także tych przepisów z początku ustawy, z art. 10, art. 11, art. 12, dotyczących realizacji. Ja powtórzę: założyłem, że to jest w dalszym ciągu problem – te przepisy związane z kierowaniem i koordynacją, realizacją tych przepisów na siebie nachodzą. Więc z obowiązku kronikarskiego powtarzam to także przy okazji tych artykułów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To znaczy te przepisy nie nachodzą na siebie całkowicie. Ten rozdział zawiera bowiem przepisy szczególne, które muszą pozwolić na przykład na koordynowanie, realizację działań pomiędzy JST. Jednostki te, mimo iż są hierarchicznie ułożone, to nie są sobie podległe. Tak że gmina nie jest podległa powiatowi, powiat nie jest podległy województwu – niezależność szczebli samorządu. I ten rozdział był potrzebny po to, żeby umożliwić stosowanie tych niektórych elementów nadzoru: od najmniej dolegliwych do nieco bardziej. Z kolei te przepisy, które są na początku – art. 10, art. 11, art. 12 – mówią też o koordynacji, nadzorze jednostek, które są podległe, nadzorowane na podstawie innych przepisów. Czyli to jest szerzej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poseł Szefernaker jeszcze raz.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Mam pytanie w takim razie: są na początku przepisy, które mówią o koordynacji działań, a tutaj, w tych przepisach w tej chwili, jest napisane, że „starosta może koordynować realizowanie zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez gminę na obszarze powiatu”.

Proszę państwa, ja nie chcę wchodzić w te szczegóły, bo znowu utkniemy. Mówię to od początku: kompetencje powinny być jasne od samego początku, kto na terenie województwa sprawuje nadzór. Wojewoda koordynuje działania. Tu jest napisane, że marszałek może… Nie, nie, marszałek akurat koordynuje, ale wojewoda, wojewoda może koordynować realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez gminy i powiaty na obszarze województwa. Wojewoda, przedstawiciel rządu w terenie – może. To jest obowiązek. To jest najważniejsza funkcja w województwie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeżeli nie ma potrzeby ingerowania, to może i koordynować realizację zadań obrony cywilnej przez gminy i powiaty na obszarze województwa, ale może wykreślić? I zostawimy „koordynować zadania” i wtedy, jeśli mamy tutaj jakąś wątpliwość, to możemy uwzględnić tę propozycję, żeby pozostawić: „wojewoda koordynuje realizację zadań ochrony ludności i obrony cywilnej przez gminy i powiaty na obszarze województwa”. Jeżeli mamy tę wątpliwość…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czyli to musielibyśmy zrobić poprawką, żeby to uszczegółowić?

Poseł Zofia Czernow (KO):
Z tym się wiąże art. 60, to ja może…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To może pani poseł Czernow, bo ma pytanie do art. 60, a to ma coś wspólnego.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, po zapoznaniu się z art. 59 i art. 60, to tutaj jest sytuacja dosyć się komplikująca. Nawiążę do wypowiedzi pana posła, który mówił przed chwilą na ten temat. Dlaczego? W art. 59 jest mowa o tym, że może wydawać zalecenia, a w art. 60 – że organizuje współpracę pomiędzy podmiotami. Co to znaczy „organizować współpracę pomiędzy podmiotami”? Czy w tym się nie mieszczą zalecenia? To po pierwsze.

Po drugie, wójt, czyli… Weźmy powiat. „Wójt organizuje współpracę między podmiotami ochrony ludności działającymi na obszarze gminy”. A dalej: „Starosta w porozumieniu z właściwymi wójtami organizuje współpracę pomiędzy gminami oraz podmiotami na terenie obszaru powiatu”. No to tutaj ten obraz odpowiedzialności bardzo się zamazuje. Wydaje mi się, że niektóre sprawy się powtarzają.

I myślę, że art. 59 z art. 60 powinny być połączone i jasno sprecyzowane. Bo nie bardzo widzę różnicę między „wydawaniem zaleceń” a „organizowaniem współpracy”. A ponadto jak dalece starosta może wchodzić na teren gminy, skoro wójt już tam zarządza czy wydaje zalecenia, czy organizuje współpracę? Prawdopodobnie chodzi o jednostki podległe powiatowi, ale tego jest tak niewiele, że nie wiem, czy potrzeba aż dwa artykuły tak odrębnie regulować – co rodzi wielkie problemy w ich zrozumieniu i jasności. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Art. 59 przede wszystkim dotyczy współpracy między organami ochrony ludności, natomiast art. 60 dotyczy koordynacji i organizacji współpracy pomiędzy podmiotami, które mają swoją siedzibę na terenie danej gminy. Bo wiadomo, że te podmioty będą miały różnorakość swojego funkcjonowania – niektóre będą stowarzyszeniami, będą również i podmioty gospodarcze działające na tym terenie. Stąd też art. 60 dotyczy przede wszystkim organizacji współpracy pomiędzy podmiotami, choćby nawet w czasie ćwiczeń albo czegokolwiek, albo realizacji zadań. Natomiast art. 59 odnosi się przede wszystkim do obszaru koordynacji i współpracy pomiędzy organami ochrony ludności, stąd właściwie jest to wskazanie, że starosta wydaje zalecenia wójtom gmin znajdującym się na swoim obszarze działania. A wojewoda wydaje zalecenia może również dla wójtów, ale również i dla starostów.

No tutaj szukaliśmy takiego rozwiązania, które by dawało pewną możliwość oddziaływania takiego może nie powiem wprost – władczego, ale dającego możliwość pewnego zalecenia określonych działań związanych z ochroną ludności na danym terenie. Stąd ten art. 59.

Natomiast jeśli chodzi o art. 58, no to być może dostrzegamy tutaj pewną ewentualność powtórzenia się z tymi zagadnieniami, które mamy w art. 10 i art. 11. Ale tu chcieliśmy jak gdyby uwypuklić ten element właśnie współpracy i współdziałania, i takiej korelacji między poszczególnymi organami ochrony ludności. Stąd właściwie te propozycje zapisów.

Tak my to widzieliśmy w sensie budowania pewnych elementów współpracy i współdziałania, ale również i możliwości zalecania, wskazywania na wykonywanie określonych powinności przez poszczególne organy niższego szczebla.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Proszę państwa, ja już to powtarzałem parokrotnie. Niestety nie ma wyraźnego rozgraniczenia kompetencji i zadań. W sytuacji kryzysowej zakończy się na tym, że odpowiedzialność będzie wojewody jako przedstawiciela rządu w terenie. Tymczasem te przepisy, które w tej chwili omawiamy, również art. 59 i art. 60, nie wskazują na to, żeby odpowiedzialność na poziomie województwa była w jasny sposób określona.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak obok tego, co już zostało powiedziane, wydaje się, że trzeba by było ewentualnie doprecyzować, w jakim zakresie starosta może wydawać zalecenia wójtom, bo chyba tylko z zakresu wykonywanych przez niego zadań administracji rządowej. Bo przecież nie jest zwierzchnikiem wójta, więc nie bardzo można sobie wyobrazić, jak będzie wydawał te polecenia w szerszym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma poprawek, stwierdzam, że art. 59 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 60. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 60 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 61. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 61 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 62. Nie ma uwag. Nie ma poprawek. Stwierdzam, że 62 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 63. Poprawki Biura Legislacyjnego.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, panie przewodniczący. W art. 63 w ust. 1 i 3 chodzi nam o to, żeby jednolicie posługiwać się pojęciem „zadania ochrony ludności i obrony cywilnej”. Do tego zmierzają te poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Opinia rządu pozytywna.

Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – dwie poprawki, przepraszam – art. 63 wraz z poprawkami został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 64. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi nam o to, żebyśmy w art. 64 w ust. 7 zamiast wyrazu „ocenianego” mieli wyraz „kontrolowanego”. Bo cały przepis mówi o kontroli, a nie o jakiejś ocenie. W związku z tym naszym zdaniem będzie lepiej, jak to będzie „osoba kontrolowana”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Opinia rządu pozytywna.

Stwierdzam zatem, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 64 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 65. Nie ma uwag, nie ma pytań. Stwierdzam, że art. 65 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 66. Nie ma uwag, nie ma pytań. Stwierdzam, że art. 66 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 67. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma, nie widzę. Stwierdzam, że art. 67 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 68. Czy są uwagi? Poprawki? Nie ma. Stwierdzam, że art. 68 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 69. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 69 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 70. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 70 w ust. 3 powinna być chyba liczba mnoga. Nie „systemu”, tylko „systemów”. Bo są dwa: wykrywania i powiadamiania oraz ostrzegania i alarmowania.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 70 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 71. Czy są uwagi? Stwierdzam, że…

Legislator Tomasz Czech:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A przepraszam, są uwagi.

Legislator Tomasz Czech:
Znaczy, jeżeli chodzi o ten art. 71, to prośba jeszcze o to, czy ten system z art. 71 ma się nazywać „system powiadamiania, ostrzegania i alarmowania”, czy „system powiadamiania, ostrzegania i alarmowania o zagrożeniach”, tak jak jest w przypadku art. 1? Czy to już jakby…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak najbardziej „o zagrożeniach”. Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 71 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 72. Jest poprawka Biura Legislacyjnego?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Poprawka dotyczy części wspólnej. Tam po wyrazach „ostrzegawczych oraz” dodać wyrazy „mając na uwadze potrzeby”, bo to się w tej wersji coś nie czyta, więc w związku z tym proponujemy tak to zapisać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie – art. 72 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 73. Stwierdzam, że art. 73 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 74. Stwierdzam, że art. 74 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 75. Stwierdzam, że art. 75 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 76. Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi o art. 76 ust. 5. Tu mamy też upoważnienie, no i mamy coś takiego, że upoważnienie ma określać m.in. zasady świadczenia usług telekomunikacyjnych. No to zasady powinny być co do zasady określone w ustawie, powinny wynikać z ustawy. Więc naszym zdaniem ta materia zawarta w upoważnieniu jest – można powiedzieć – w pewnym zakresie wątpliwa konstytucyjnie. Bo tak jak mówię, zasady powinny wynikać z ustawy, nie z aktu wykonawczego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister? Ma mikrofon włączony, więc będzie odpowiadał.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Proponujemy, żeby ewentualnie były warunki świadczenia usług telekomunikacyjnych w ramach systemu bezpiecznej łączności. Nie zasady, tylko warunki. Czy to…

Legislator Tomasz Czech:
Panie ministrze, to wszystko zależy od tego, co będzie w rozporządzeniu, bo oczywiście możemy to nazwać warunkami, tylko jeżeli tam będą zasady, no to nadal to będzie wątpliwe. Więc tutaj do zastanowienia się, co państwo chcecie umieścić w tym rozporządzeniu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To na etapie tworzenia aktu wykonawczego zapewne trzeba będzie uwzględnić, że niektóre obszary nie mogą wykroczyć poza zręby ustawowe.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Sławomir Osuch:
No to w kwestii uzupełnienia. Mianowicie, jeżeli chodzi o zasady – szczegółowe zasady – to jest naprawdę bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, i to już nawet z końca zeszłego wieku i z tego wieku. To jest wątpliwe konstytucyjnie, bo to jest tzw. materia ustawowa: zasady, szczegółowe zasady. Ale w ostatnich latach pojawiły się też tendencje do uznawania za materię ustawową również warunków, chyba że byłyby to szczegółowe warunki przy założeniu, że warunki ogólne byłyby określone w przepisie materialnym. To gwoli uzupełnienia tych naszych wyjaśnień.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, tutaj musimy jakieś stanowisko od państwa usłyszeć.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No ten przepis jest niewątpliwie nam bardzo potrzebny. Co do ewentualności rozszerzenia art. 76, to musielibyśmy tutaj zaproponować pewne rozwiązania otwierające, żebyśmy mogli je uwzględnić. Tak mam rozumieć?

Jeśli państwo pozwolicie, to zastanowimy się nad tym rozstrzygnięciem i zaproponujemy je na kolejnym spotkaniu. Bo nie chciałbym się tutaj w tym momencie jednoznacznie wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Tak się umawiamy, panie ministrze. To jest punkt, do którego w związku z uwagą Biura Legislacyjnego chcielibyśmy wrócić.

Stwierdzam, że art. 76 został na ten moment przyjęty przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 77. Stwierdzam, że art. 77 został przyjęty przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 78. Stwierdzam, że art. 78 został przyjęty przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 79. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. My proponujemy na końcu tego zdania wprowadzającego po wyrazie „spełniający” dodać wyraz „łącznie”, żeby nie było wątpliwości, że wszystkie te punkty muszą być spełnione łącznie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Opinia rządu pozytywna.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta przez podkomisję, a co za tym idzie – art. 79 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 80. Stwierdzam, że art. 80 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 81.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne do art. 81? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o ten podmiot, który jest określony w art. 81, ponieważ pojawia się on w ustawie pierwszy raz i nie ma dookreślonego tego, czym on właściwie się ma zajmować, co to właściwie za podmiot jest w tym przypadku…

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli można, panie przewodniczący, bo mieliśmy wątpliwości, czemu akurat ten przepis ma służyć. Bo wprowadzamy pełnomocnika rządu, którego później już w żadnym przepisie ustawy nie wymieniamy. Nigdzie on nie ma unormowanych swoich kompetencji, nie występuje, tak jak mówimy, w żadnym innym przepisie – więc czemu ma służyć wprowadzenie tego przepisu?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan mecenas? Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Może w ten sposób: oczywiście z uwagi na to, że ten system bezpiecznej łączności będzie takim systemem, który będzie miał dać pewną odporność tego systemu i on będzie wielokanałowy, i będzie dotyczył również współpracy i współdziałania z innymi ministrami: z ministrem cyfryzacji, ministrem obrony narodowej, stąd właśnie tu jest wskazanie o powołaniu pełnomocnika, którego zadaniem będzie przy realizacji tego przedsięwzięcia właśnie współpraca i współdziałanie między poszczególnymi działami administracji albo ministrami. Budowanie bowiem tej bezpiecznej łączności jest jednym z kluczowych zadań, które stoi przed naszym państwem z punktu widzenia właściwej organizacji całego systemu zarządzania kryzysowego, ochrony ludności. A tego właśnie doświadczamy na co dzień: braku dobrego, odpornego systemu wielokanałowego. Stąd właśnie mówimy o tym, że dobrze by było, żeby był powołany pełnomocnik, który będzie mógł współpracować, współdziałać z poszczególnymi ministrami, realizując to przedsięwzięcie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
My to rozumiemy, z tym że proszę zwrócić uwagę na końcówkę tego przepisu: że prezes Rady Ministrów określi szczegółowy zakres działania tego podmiotu. Tymczasem z ustawy nigdzie nie wynika ogólny chociażby zakres działania tego podmiotu. I tu jest nasza wątpliwość: jak można określić zakres szczegółowy, skoro nie wiadomo, czym ten podmiot ma się zajmować. Bo w ustawie nigdzie poza tym przepisem ten podmiot nie jest uregulowany. Więc wydaje nam się, że ten przepis powinien być obudowany chociażby jednym ogólnym przepisem, z którego by wynikał ogólny zakres działania tego podmiotu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Uzupełnimy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że art. 81 został na ten moment rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 82. Stwierdzam, że art. 82 został przyjęty…

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, tu jest to samo, co mówiliśmy przy okazji art. 10. Naszym zdaniem, jeśli chodzi o te obiekty zbiorowej ochrony, to nie ma takiego rozróżnienia pomiędzy obiektami zbiorowej ochrony, budowlami ochronnymi, miejscami doraźnego schronienia czy obiektami przeznaczonymi do ochrony ludności. Ale to już o tym wspominaliśmy przy art. 10, a chcieliśmy to powtórzyć przy rozdziale 9.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Naszym zdaniem jest to rozgraniczenie, bo tu mamy zdefiniowane, co to są budowle ochronne i miejsca doraźnego schronienia. Bo właściwie obiektami zbiorowej ochrony są i budowle, i miejsca doraźnego schronienia. A budowle z kolei mają dwie jak gdyby przesłanki: schron i ukrycia. Czyli widzimy tutaj jakby logiczne spojrzenie na tę okoliczność – przynajmniej z naszego punktu widzenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Oczywiście będą tutaj również pewne poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że…

Radca prawny Polskiego Związku Firm Deweloperskich Aleksandra Kordalewska:
Czy można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak, bardzo proszę o przedstawienie się razem z informacją, jaką pani instytucję reprezentuje. Pastylka z lewej strony na mikrofonie i później prawy przycisk.

Radca prawny PZFD Aleksandra Kordalewska:
Dzień dobry, radca prawny Aleksandra Kordalewska. Reprezentuję Polski Związek Firm Deweloperskich.

I chciałabym przedstawić taką uwagę bardziej ogólną do rozdziału 9, związaną zarówno z art. 92, jak i art. 102. Wspomnieliśmy o rozróżnieniu tych obiektów zbiorowej ochrony, natomiast ustawa nie precyzuje, czym są miejsca doraźnego schronienia. I branża inwestycyjno-budowlana do tej pory nie poznała zaktualizowanego projektu rozporządzenia wykonawczego. A z naszej perspektywy to jest niezwykle istotne, tak samo z perspektywy architektów czy zaopatrzeniowców, którzy będą później dostarczać materiały budowalne, jeżeli mielibyśmy jako deweloperzy wyposażać jakieś nasze inwestycje w infrastrukturę, w narzędzia służące tej ochronie, tak żeby zbadać, jaka jest dostępność tych narzędzi na rynku, i żeby ta powszechna dostępność też była. Chodzi o to, by nie paraliżować procesu inwestycyjno-budowlanego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Rozumiejąc państwa dylematy, pamiętajmy o tym, że przedłożona propozycja ustawy określa rodzaje obiektów, natomiast co do warunków technicznych, jakie powinny spełniać obiekty, które są miejscami doraźnego schronienia albo budowlami ochronnymi, to będziemy mieć rozporządzenie w sprawie tychże warunków technicznych. Jest ku temu delegacja. I tam dopiero będziemy doprecyzowywać, jakie warunki dany obiekt musi spełnić, żeby był zaliczony do miejsc doraźnego schronienia.

Dzisiaj mamy jak gdyby przygotowane rozporządzenie – co prawda ono jest na razie w końcowym etapie notyfikacji – w sprawie warunków technicznych dla budowli ochronnych oraz warunków technicznych użytkowych dla tychże, na podstawie art. 7 ust. 2 pkt 2 Prawa budowlanego. Ale to rozporządzenie będzie jeszcze pewno nowelizowane. W związku z tym mamy materię wyjściową, ale z uwagi na to, że ona będzie dosyć bogata, bo będzie zawierała również inne obiekty, które są wymieniane także w tej ustawie (tunele podziemne itd.), będzie musiało jeszcze to rozporządzenie ulec daleko idącej poprawie. Ale kluczowe w rozstrzyganiu całego procesu będzie rozporządzenie.

Zresztą tu będziemy jeszcze również proponować pewne autopoprawki, które nam usystematyzują cały ten proces, na przykład pod względem zaliczenia danych obiektów i uznawania ich za określone obiekty. Za chwileczkę pewno do tego dojdziemy.

Stąd też rozporządzenie sprecyzuje nam dokładnie, jakie warunki musi spełnić obiekt, aby był uznany za schron lub ukrycie, albo który z obiektów będzie mógł być zaliczony do miejsca doraźnego schronienia. I nie jest wykluczone, że tam będą jakieś kategorie tych miejsc doraźnego schronienia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. I teraz mam chwilę zawahania, czy jesteśmy w art. 82, czy w art. 83? Bo się zamyśliłem… Jesteśmy w art. 82.

Stwierdzam zatem, że art. 82 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 83. Stwierdzam, że art. 83 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 84. Stwierdzam, że art. 84 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 85. Stwierdzam, że art. 85 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 86. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 86, mamy poprawkę, żeby wyraźnie w ust. 2–3 nazwać zarządzenie, że jest to zarządzenie o uznaniu za budowlę ochronną.

Mamy też pytanie: czy ust. 3 w ogóle jest potrzebny w art. 86, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że jest wyraźny obowiązek ustawowy wynikający z art. 96 ust. 1 pkt 2? I dodatkowo w art. 87 jest też polecenie organu, więc powtarzanie, że w zarządzeniu postanowienie obowiązku udostępnienia budowli ochronnej na cele ochrony ludności wydaje nam się zbędne, bo ta norma wynika już z innych przepisów ustawy i nie musi być naszym zdaniem powielana w zarządzeniu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poprawka ma pozytywną opinię rządu, więc stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I teraz pan poseł Szefernaker się zgłasza.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Chciałbym zapytać o ust. 4 w art. 86 – o kwestię uznania planowanego obiektu budowlanego za budowlę ochronną. To de facto może to być również taka sytuacja, że będziemy sztucznie tutaj pewne limity pompować, mówiąc kolokwialnie. Bo obiekt może być planowany, a przez lata niewybudowany, więc pytanie, czy to nie jest taka sytuacja, która w pewien sposób trochę… Czy to nie powinno być tak, że obiekty, które są w trakcie budowy, można do tego zaliczać, a nie planowane obiekty budowlane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani poseł Czernow. Pani posłanka Czernow, przepraszam.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ja uważam, że ten zapis oznacza taką sytuację, jaka jest w wielu krajach, które są znacznie dalej – jeżeli chodzi o budowle ochronne – niż my. Na przykład w Finlandii. Mówiłam już o tej Finlandii. Bardzo długo rozmawialiśmy z Finami na ten temat. Tam jest taka sytuacja, że jak ktoś buduje na przykład basen miejski, to może wykorzystać ten obiekt jako budowlę ochronną i wtedy, kiedy nie ma potrzeby, to ten basen funkcjonuje, jest zadbany, jest odpowiednio eksploatowany. A wtedy, kiedy zachodzi potrzeba, to pełni tę funkcję budowli ochronnej. I myślę, że żeby planowany obiekt przygotować, to trzeba uwzględnić pewne parametry, stąd planowanie obiektu budowlanego jest ważne. Dlatego myślę, że ten zapis – w moim rozumieniu – ma głęboki sens.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister chciałby się odnieść?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tutaj pani poseł wyczerpała moim zdaniem argumentację.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo mnie to cieszy.

Zatem stwierdzam, że art. 86 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy… Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Chciałbym się dowiedzieć, co znaczy, że „uznanie za budowlę ochronną” może dotyczyć planowanego obiektu budowlanego. To znaczy, że jeżeli budujemy… Bo jakby to, co ja mówiłem – pani poseł trochę się tak jakby odniosła do czegoś innego. Ja też popieram to, żeby budować i planować budować te obiekty użyteczności publicznej, które będą wykorzystywane do celów ochronnych, tylko wiemy, jak bardzo często są… Ta ustawa nakłada pewne wymogi, które samorządowcy będą musieli spełnić. Teraz pytanie, czy nie będziemy mieli tak, że w pewnym momencie będziemy mieli wszystkie miejsca tylko planowane w jakiejś perspektywie. Co to znaczy, że uznanie za budowlę ochronną może dotyczyć również planowanego obiektu budowlanego?

Przykład z jednego z miast – bo to nie jest pytanie ode mnie, tylko od samorządowców – planują w ciągu kilku lat wybudować teatr, chcą tam zrobić budowlę ochronną i czy w tej chwili, już budując ten teatr, zadysponują, że na przykład zmieści się tam 1000 osób? To znaczy, że już 1000 mają uznane w tym limicie pomimo tego, że to będzie wybudowane za siedem lat, czy nie?

No ale jest napisane, że zarządzenie o uznaniu za budowlę ochronną może dotyczyć również planowanego obiektu budowlanego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pani posłanka Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
No więc dyskusja się wywiązała. Uważam, że uznanie na przykład tego teatru za budowlę ochronną pozwoli ubiegać się o dodatkowe pieniądze na jego budowę, bo to będzie bardzo drogi teatr. Bo te budowle ochronne w obecnych czasach muszą spełniać bardzo wysokie wymogi. Dlatego też obiekt będzie bardzo drogi.

Ta użyteczność publiczna nie jest może tak widoczna. Ale jeśli na przykład ktoś prywatnie buduje obiekt sportowy – halę sportową, to może w porozumieniu z prezydentem miasta chcieć zgłosić tam budowlę ochronną, tylko że powinien otrzymać na ten cel pieniądze. Dlatego to uznanie za budowlę ochronną i określenie wymogów, jakie ma spełnić, jest bardzo ważne. Natomiast nie sądzę – i chyba nikt z nas tu obecnych nie sądzi – że my w krótkim okresie wybudujemy tyle budowli ochronnych, że one zapewnią wszystkim miejsca… To będzie wymagało czasu. I tu – myślę – musi iść za tym finansowanie. Ten zapis dawałby więc szansę dofinansowania tym podmiotom, które będą to realizować, bo to przecież znacząco podwyższy koszty budowy. No tak ja to przynajmniej rozumiem. Tak jest w innych krajach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Popieram głos pani poseł. Pani poseł podjęła ten wątek finansowy, ale to chodzi o coś więcej też. Chodzi także o to, że jak ja będę projektował, realizował to przedsięwzięcie, to już będę wiedział o tym, że ono ma szansę zostać uznane za budowlę ochronną. To będzie istotne także w przypadku planowania infrastruktury strategicznej. W związku z tym pewność w tym zakresie, że tak, że będzie to mogło być uznane za budowlę ochronną, powoduje, że na przykład w innych miejscach nie będę podejmował tego typu działań, bo już spełnię jakieś niezbędne wymogi w mojej lokalnej społeczności. Tak że uważamy, że ten ust. 4 ma wymiar praktyczny i bardzo popieramy pozostawienie go w projekcie ustawy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No tak, sedno sprawy poruszyła pani poseł, mówiąc o tym, że to jest właśnie taki cel – zapewnienie środków finansowych na wsparcie tego procesu inwestycyjnego tam, gdzie trzeba będzie wesprzeć. Taki był właśnie cel tego przedłożenia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Art. 86 mamy już przyjęty, więc ta dyskusja była już po.

Stwierdzam zatem, że przechodzimy teraz do rozpatrzenia art. 87. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Tutaj mamy wątpliwości do ust. 4, a mianowicie do tej odmowy wyrażenia zgody na wypowiedzenie. Ponieważ ma to nastąpić w drodze decyzji administracyjnej, mam taką wątpliwość, czy nie powinny być w jakiś sposób określone – przynajmniej ogólnie – jakieś przesłanki do odmowy wyrażenia takiej zgody.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister? Pan dyrektor? Pan mecenas? Ktoś? Pan mecenas, bardzo proszę.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Przesłanki odmowy? Najprawdopodobniej należy tu przyjąć, że tak jak przesłanką wydania decyzji jest cel zapewnienia realizacji zadań ochrony ludności, to przesłanką odmowy zgody na wyrażenie jest to, że wydanie decyzji o zdjęciu tego statusu budowli ochronnej spowodowałoby, że zadania ochrony ludności nie będą realizowane, bo na przykład limity nie zostaną osiągnięte, jeśli nie da się zastąpić tego schronu z decyzją odmowną.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chcę bardzo podziękować panu legislatorowi za zwrócenie uwagi na ten wątek. Rzeczywiście w związku z tym, że będziemy mieli to porozumienie, to będzie to powodowało pewne określone implikacje. Dlatego powinny być twarde warunki dla właściciela lub zarządcy w związku z wypowiedzeniem. To może się wiązać z określonymi nakładami, tak że wracam do tego planowania rozmieszczenia infrastruktury. Popieramy wskazanie bardzo jednoznacznej przesłanki, która będzie umożliwiała wypowiedzenie tego porozumienia. Wydaje się, że poprawka do tego ustępu jest potrzebna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan mecenas, bardzo proszę.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak, ale to zauważmy, że w art. 88 ust. 1 przesłanki do wydania decyzji są jako takie uzasadnione koniecznością realizacji zadań, więc czy zgody do wypowiedzenia powinny być bardziej szczegółowe albo bardziej rygorystyczne? No wydaje mi się, że nie, bo to jest mniej więcej ta sama sytuacja. Czyli wydajemy decyzję nakładającą obowiązek albo zgadzamy się na odstąpienie od tego porozumienia, które nakłada taki obowiązek. Z punktu widzenia dolegliwości to jest to samo.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ja jeszcze dodam, jeśli można. Proszę państwa, sytuacja jest taka: zainwestujemy określone środki – załóżmy – w przystosowanie obiektu do budowli ochronnej. I wyłoży to samorząd gminny na przykład dla wspólnoty mieszkaniowej. I w pewnym momencie wspólnota mieszkaniowa dojdzie do wniosku, że: no dobra, dziękujemy, wyremontowaliście, przygotowaliście ten obiekt, ale dzisiaj jednak chcielibyśmy z tego zrezygnować. Wtedy zakładamy, że dostaje decyzję o bezwarunkowym udostępnianiu tego obiektu i służy temu cały proces odwoławczy. I rozpatruje go organ odwoławczy. O to chodziło w całym tym zamyśle tego przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma poprawki.

Stwierdzam, że art. 87 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 88.  Stwierdzam, że art. 88 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 89. Mam poprawkę. W art. 89 dodać ust. 1 w brzmieniu: „Za budowle ochronne uznaje się wyłącznie obiekty budowlane, które spełniają albo po przebudowie lub dostosowaniu mogą spełniać warunki techniczne, warunki techniczne użytkowania i warunki techniczne usytuowania konieczne dla zapewnienia funkcji obiektu zbiorowej ochrony”. W art. 89 dotychczasowe ust. 1–4 oznaczyć jako ust. 2–5. Uzasadnienie. Poprawka ma na celu ograniczenie dowolności wyznaczania przez organ ochrony ludności przez wskazanie, że uznanie może dotyczyć tylko obiektów, które realnie spełniają wymogi budowli ochronnej lub mogą być przystosowane do ich spełniania. Uniemożliwia to wyznaczanie obiektów, które z uwagi na swoje warunki techniczne nie są w stanie pełnić funkcji budowli ochronnej.

Stanowisko rządu? Pozytywne. Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Bez uwag. Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została rozpatrzona pozytywnie, a co za tym idzie… Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:
Mamy pytanie do ust. 3 art. 89 – tego ust. 3 jeszcze w druku – czy na końcu nie powinno być dodane: „istotnymi dla ochrony ludności przed zagrożeniami”, analogicznie jak to uczyniono w ust. 1 i 2. Chodzi o to, żeby te obiekty spełniały jeszcze dodatkową przesłankę: były obiektami istotnymi.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Rząd?

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Zamysłem tego było to, że wójt i starosta wyznaczaliby te obiekty dla ochrony ludności, czyli dla ochrony ludności zamieszkującej jakiś obszar, a wojewoda wyznaczałby obiekty o znaczeniu ponadlokalnym, czyli na przykład związane z ochroną zakładów pracy, lotnisk, magazynów, węzłów łączności czy komunikacyjnych. Więc to też jest dla ludzi, ale nie dla okolicznej ludności zamieszkującej, tylko bardziej od strony funkcji na przykład pobliskiej infrastruktury krytycznej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:
Moje pytanie dotyczyło nie tyle ludności zamieszkującej na poszczególnych terenach, ale czy to mają być obiekty istotne, tak jak to jest w ust. 1 i 2.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tutaj możemy się zgodzić, jeśli chodzi o ten fragment.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wydaje się, że to jest zasadne.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No tak, tak. Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy możemy to potraktować jako poprawkę? Nie. Poprawkę przygotujemy na Komisję? Czy od ręki?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Od ręki…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to już. Napiszemy. Może inaczej: to minutkę przerwy ogłaszam.

Legislator Sławomir Osuch:
Panie przewodniczący, my zadaliśmy pytanie, natomiast doprecyzowanie by było jeszcze takie, czy rzeczywiście chodzi o obiekty istotne dla ochrony ludności, czy w ogóle o obiekty, niekoniecznie dla ochrony ludności, czyli służące też w innych celach niż dla ochrony ludności.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ja też uważam, że tutaj nie macie jednak jasnego stanowiska. To może zostawmy to ewentualnie na Komisję?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ja uważam, że pozostawienie tego bez zmian również jest logiczne i trzyma się zasady, która jest…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Stwierdzam, że art. 89 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 90. Stwierdzam, że art. 90 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 91. Biuro Legislacyjne ma poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Jeśli chodzi o art. 91, to pierwsza nasza poprawka w ust. 4 zmierza do tego, żeby ten zakres – to, co jest na końcu tego przepisu: „zakres wskazany w art. 107” – wyraźnie rozpisać, podzielić na pkt 1 i 2. Dlatego będzie to przeniesione, zgodnie z poprawką, do pkt 1 i 2.

Natomiast jeśli chodzi o art. 91 ust. 9, to proponujemy wyrazy „informuje organ ochrony ludności” zastąpić wyrazami „przedstawia stanowisko organowi ochrony ludności”. Dlatego że w zdaniu drugim już piszemy o stanowisku, a nie o informacji. I żeby te przepisy ze sobą zgrać, to taka jest nasza propozycja.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że obie poprawki zostały przyjęte, a co za tym idzie – art. 91 wraz z poprawkami rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 92. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Nasza poprawka do art. 92 to jest w zasadzie zastąpienie „i” wyrazem „lub”, ale zmierza to do tego, żeby była możliwość określenia tych przepisów, dlatego że rozporządzenie z § 3  ma charakter fakultatywny i gdyby go nie było – a mamy tu koniunkcję – to nie byłoby możliwości określenia tych przepisów. Dlatego wyrazy „ust. 2 i 3” zastąpić wyrazami „ust. 2 lub 3”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta i…

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze, panie przewodniczący, przepraszam, jeśli mogę…

Legislator Tomasz Czech:
Uwaga do ust. 4, ponieważ tutaj są określone tylko kwestie związane z warunkami technicznymi użytkowania dotyczącymi budowli ochronnej, a w ust. 1 mamy również „miejsce doraźnego schronienia”. Czy tutaj również nie powinno to zostać dookreślone? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister się ustosunkuje?

OK, pan dyrektor Marczyński.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Nie, nie będą mieć tego miejscowa schronienia, natomiast jakieś warunki użytkowania będą musiały być, tak. Ale ten zakres się tutaj nie mieści. Więc my chcemy to podtrzymać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak, właśnie chciałem ją zgłosić. W art. 92 w ust. 1 i 3 wyrazy „budowle ochronne i miejsca doraźnego schronienia” zastąpić wyrazami „obiekty zbiorowej ochrony”. Poprawka ma charakter legislacyjny. Dostosowuje siatkę pojęciową do definicji wprowadzonej w art. 83 i art. 84. „Budowle ochronne” i „miejsca doraźnego schronienia” to łącznie „obiekty zbiorowej ochrony”.

Stanowisko rządu? Pozytywne. Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 92 wraz z poprawkami rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 93. Stwierdzam, że art. 93 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 94. Stwierdzam, że… A, przepraszam, poseł Szefernaker, art. 94.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Poprosiłbym, aby pan minister powiedział, których dokładnie budynków dotyczy art. 94.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, których dotyczy?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Wszystkie budynki mieszkalne wielorodzinne – tam, gdzie mamy garaże podziemne. Jeżeli nie przewiduje się w nich budowli ochronnych, projekty wykonuje się w sposób możliwie zbliżony do miejsc doraźnego schronienia. Czyli wszędzie tam, gdzie mamy kondygnacje poniżej poziomu zero.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poniżej gruntu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak jest. Tam, gdzie mamy garaże podziemne, bo tu jest wskazanie wprost.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
To znaczy chciałbym dopytać: dotyczy to kondygnacji podziemnych w budynkach użyteczności publicznej oraz mieszkalnych wielorodzinnych…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
…które będą budowane na przyszłość.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, dokładnie. Zwłaszcza że chyba ten przepis ma vacatio legis, jeśli dobrze pamiętam. Ponieważ mamy dzisiaj budynki, które spełniają – może tak: mogą spełnić – te warunki, ale dopiero ich ocena techniczna określi, czy ewentualnie mogą być one zaliczone jako miejsca doraźnego schronienia. Natomiast tam, gdzie będziemy projektować i wykonywać te obiekty, czyli te nowo wybudowane, to już one muszą spełnić jednak warunki przynajmniej miejsc doraźnego schronienia, które będą wynikały z przepisów techniczno-budowlanych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Zieliński.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Przepis ten jest niejasno sformułowany. On powinien być chyba napisany tak, żeby rozróżniać obiekty istniejące i obiekty projektowane do budowy. I te wymagania można stawiać nowym obiektom, no a te, które są, no to nie wszystkie będą się nadawały, żeby je przekształcić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo proszę, pan mecenas Górski.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Art. 203 o tym mówi: „Przepisy art. 93 stosuje się do obiektów budowlanych lub ich części, dla których postępowanie dotyczące zatwierdzenia projektu budowlanego, udzielenia pozwolenia na budowę, dopuszczenia obiektu budowlanego do użytkowania wszczęto po dniu 21 grudnia 2025 r.”. Bo w części zasadniczej ustawy określa się przepisy bez zakreślenia czasowego, a to takie doprecyzowanie, jeżeli modyfikujemy czas obowiązywania, to jest na końcu ustawy. Dlatego to musi być w art. 203.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Szefernaker. OK.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Uważam, że to jest bardzo ważny artykuł.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No niewątpliwie, tylko tutaj proszę zauważyć: jeżeli w procesie projektowania budynku założymy, że będzie tam budowla ochronna, czyli schron itd. Jeżeli nie, to wszystkie budynki nowo wybudowane po tym czasie będą musiały spełnić warunki miejsca doraźnego schronienia, opisane w rozporządzeniu. Czyli niezależnie. Zwłaszcza budynki mieszkalne wielorodzinne, czyli tam, gdzie będą garaże podziemne, ale też i budynki użyteczności publicznej, jeśli będzie tam kondygnacja podziemna.

Czy spełnimy te wymagania – można by zapytać. Zapewne tak, bo jeśli mamy zagwarantować określoną populację dla osób, które oczekują tych schronień – nie mamy wyjścia. Wszystko, co będzie budowane po końcu roku 2025 i od 2026, będzie musiało mieć choćby nawet wzmocnione konstrukcje kondygnacji zero i minus jeden. W tym duchu patrzymy na ten przepis.

To jednoznaczne wskazanie na to, że chcielibyśmy tutaj zapewnić ten element bezpieczeństwa. Zwłaszcza że według informacji, jakie mamy, to nie będzie wymagało nie wiadomo jakich nakładów, które ewentualnie będą spełnione. Bo tu mówimy o najprostszym elemencie: miejscu doraźnego schronienia. Tu będą więc niezbyt wygórowane wymagania.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Zresztą tak jest na całym świecie, w wielu państwach, w wielu miastach i wielu miejscowościach, nie tylko poza naszymi granicami – że są to budynki wielofunkcyjne i te wszystkie podziemne to z reguły spełniają wymagania.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Dziękuję za odpowiedź. Jeśli się czyta art. 94, ma się wrażenie, że on jest niejasno sformułowany. I prosiłbym, aby to na przyszłość – w dalszych pracach Komisji –  jeszcze podjąć, że nie wynika z niego jasno, że on dotyczy tylko tych, które będą na przyszłość budowane. O tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No ale wynika z dalszych przepisów. OK.

Stwierdzam, że art. 94 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 95. Stwierdzam, że art. 95 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 96. Stwierdzam, że art. 96 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 97. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Biuro Legislacyjne ma poprawkę w art. 97 w ust. 1 i co za tym idzie – w art. 102 ust. 1. Tam zamiast pisać „jednego ze stanów nadzwyczajnych”, to proponujemy, żeby to było po prostu „w przypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego”. To jest jedna rzecz.

Natomiast mamy też pewną wątpliwość, bo troszeczkę nam się nie czyta art. 97 ust. 1  pkt 3. Bo proszę zwrócić uwagę, tu jest takie sformułowanie: „w przypadku w czasie wojny”. I tutaj nie do końca wiemy, jak to rozumieć. My oczywiście możemy to językowo zmienić, tylko musielibyśmy wiedzieć jak. W przypadku wojny? Czy należałoby gdzieś indziej ten przepis przenieść, żeby nie można było tego „przypadku”… Czy „w przypadku czasu wojny”?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeżeli się to nie czyta, to można zastosować jakieś inne odniesienie, bo to faktycznie… Tu chodziło o to, że należy go udostępnić. Ta druga część tego ust. 1, jeżeli jest uzasadniona rodzajem przewidywanych zagrożeń, to właściwy organ ochrony ludności może polecić zarządcy. No to wiemy, o co chodzi.

Nie, nie będziemy rezygnować z tego punktu, bo on jest ważny – że w czasie wojny.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Przepraszam – w czasie wojny – a dlaczego nie może być po prostu „wojny”? Bo wojna też jest pewnym okresem, tak?

Legislator Piotr Podczaski:
To znaczy my to oczywiście możemy zmienić, ale nie chcemy państwu tego pozmieniać merytorycznie, więc możemy zrobić „w przypadku wojny”. Nie ma problemu. Tylko czy… O właśnie, Ministerstwo Obrony Narodowej chyba…

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Wpisując samą wojnę, wprowadzimy kolejne już określenie. Mamy już „do stanu wojny”, „czasu wojny”. Będziemy mieli kolejne już pojęcie – jak ustawodawca wpisuje inaczej niż „czasu wojny”, to znaczy, że ma co innego na myśli. Zastanawiamy się tutaj nad tym, żeby to było po prostu „w przypadku czasu wojny”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W przypadku czasu wojny…

Legislator Piotr Podczaski:
Jeżeli jest taka decyzja, to my to poprawimy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I to redakcyjnie?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka legislacyjna ma pozytywną opinię rządu, a co za tym idzie – została przyjęta.

I w art. 97 zgłaszam poprawkę do ust. 2, żeby nadać brzmienie: „udostępniając budowlę ochronną, właściciel lub zarządca…”

Legislator Piotr Podczaski:
Właśnie. Zarządca chyba?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak, autopoprawka do poprawki rządu. „…Zarządca zaprzestaje wykorzystywania jej na cele niezwiązane z ochroną ludności na okres udostępnienia, chyba że dalsze wykorzystywanie nieruchomości nie utrudnia spełnienia funkcji budowli ochronnej”.

Legislator Piotr Podczaski:
Z autopoprawką jest OK.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zastanawiam się, czy zamiast „udostępnienia” nie powinno być „udostępniania”.  I „spełniania funkcji”.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Zamysł tego… No chyba rozumiemy, o co chodziło.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak, ale zastanawiam się jakby nie nad sensem merytorycznym, tylko nad prawidłowością zapisu w języku polskim. Co panowie legislatorzy na te moje obawy? „Udostępniania” i „spełniania”?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, abstrahując tutaj od zasad języka polskiego, to nie chcielibyśmy… Bo zwróćmy uwagę na ust 1. Tam jest końcówka: „można polecić właścicielowi lub zarządcy budowli ochronnej udostępnienie budowli”. Nie udostępnianie. Nie chcielibyśmy tutaj czegoś zmienić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK, zostawiam tak, jak jest. Wprowadzając tylko autopoprawkę w słowie „zarządca”.

Uzasadnienie. Poprawka dopuszcza możliwość korzystania przez właściciela lub zarządcę nieruchomości udostępnionej na cele ochrony ludności, schronu lub ukrycia, jeżeli dalsze korzystanie z budowli nie zmniejsza właściwości ochronnych budowli, co jest istotne w przypadku na przykład podziemnych systemów transportu lub innych obiektów budowlanych, które mogą być normalnie użytkowane, pełniąc jednocześnie funkcję schronu lub ukrycia.

Stanowisko rządu – widzę – pozytywne. Biuro Legislacyjne?

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 97 wraz z poprawkami został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 98. Stwierdzam, że art. 98 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 99. Pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Mam tu pytanie, bo nie wiem, czy to nie jest jakaś… Przegadane i przekombinowane. Bo mamy art. 99, który brzmi: „Właściciel lub zarządca budowli ochronnej wyznacza osobę odpowiedzialną za jej udostępnienie” – czyli mamy tutaj osobę odpowiedzialną. A w art. 100 czytamy: „W budowli ochronnej przygotowanej do użycia właściciel lub zarządca budowli ochronnej wyznacza kierownika budowli ochronnej”.

O co mi chodzi? No o taką praktyczność i racjonalność działania. No wyznaczamy osobę odpowiedzialną, kierownika. Czy to nie może być ta sama osoba? Bo mnogość osób, jakichś danych, bazy danych itd. Czy nie można by było tego zwyczajnie uprościć? I może w tym art. 99, żeby ta osoba odpowiedzialna była automatycznie kierownikiem. Tak praktycznie, bo po co te kolejne osoby?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Co do tego art. 99 – chodziło nam o to, żebyśmy mieli kontakt z osobą, która ma udostępnić ten obiekt. Natomiast ten art. 100 – to właściwie chodziło o to, że ktoś udostępnia; to może być ta sama osoba, to nie przeszkadza. Tylko mi się wydawało, że może być różnie. Że ta sama osoba… Tu chodziło o to, żeby jeszcze był jakimś kierownikiem tego, no żeby zarządzał tym obiektem. No w tym duchu…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Według mnie to jest niepraktyczne. Niech to będzie ta sama osoba. Przecież tych budowli ochronnych będzie bardzo wiele, tu chodzi o różnego rodzaju bazy. Po co kolejne piramidalne konstrukcje?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister. Pan dyrektor Marczyński.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Praktycznie myślimy tak samo, jeśli chodzi o nasze spojrzenie. Z tą tylko różnicą, że dotychczasowy zapis będzie bardziej praktyczny.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
A dlaczego, panie dyrektorze? Bo to wydaje mi się…

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To różne cechy muszą być, tzn. do różnych czynności. Ta osoba, co udostępnia, to musi być wyznaczana przez właściciela, osoba kontaktowa, która jest dostępna w jakimś nieograniczonym czasie. Może szybko udostępnić ten schron i go otworzyć. A kierownik to ktoś, kto będzie w tym schronie przebywał, kiedy on będzie czynny, i będzie nim zarządzał.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Szanowni państwo, wyobraźmy sobie sytuację, że w każdym…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Moment, moment, moment. Spróbujmy sprawić, żeby ta dyskusja była tak czytelna jak dotychczas. Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Panie pośle, ja tylko dwa zdania.

Jeśli pan zaproponuje zmianę  art. 90, że to może być również kierownik, no to po prostu przyjmujemy tę poprawkę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ja bym napisał: „Właściciel lub zarządca wyznacza kierownika, który udostępnia i przekazuje”. No i to będzie ta sama… Teraz może nie będę tego pisał, ale może na przyszłość? Bo wyobraźmy sobie mnogość miejsc schronienia i budowli ochronnych – teoretycznie dążymy do tego niemalże, żeby w każdym budynku coś takiego było. No i tworzymy jakąś armię niepotrzebnych ludzi do tego wszystkiego. No nie wiem.

Zostawmy to może do następnego etapu, ale wydaje mi się… żeby ministerstwo się temu przyjrzało, bo nie wiem, czy to jest praktyczne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, jest sugestia, żeby…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Kierunek jest dobry, bo tutaj, wie pan, szukaliśmy takiego rozwiązania, żeby ktoś inny otworzył, a potem mamy kierownika. Jeżeli ten udostępniający będzie jednocześnie kierownikiem, to w niczym to nie przeszkadza. No właśnie, spółdzielnia lubi dużo kierowników – żartuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale wszyscy będą ważni, panie pośle. I funkcyjni, bez dodatku.

Stwierdzam, że art. 99 został rozpatrzony pozytywnie .

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 100. Stwierdzam, że art. 100 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 101. Stwierdzam, że art. 101 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 102. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tu jest nasza poprawka w ust. 4.  Wydaje nam się, że tutaj są nadmierne te określenia „tymczasowe miejsce doraźnego schronienia”, bo nazywamy to po prostu „miejscami doraźnego schronienia”, bez dookreślenia „tymczasowe”. Czyli dwa razy proponujemy: raz „tymczasowe”, raz wyraz „tymczasowych” wykreślić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poprawka ma pozytywną opinię rządu.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 102 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 103.

I to chyba jesteśmy w połowie?

Stwierdzam, że art. 103 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 104. Stwierdzam, że art. 104 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 105. Stwierdzam, że art. 105 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 106. Bardzo proszę, polska federacja…

Radca prawny PZFD Aleksandra Kordalewska:
Polski Związek Firm Deweloperskich…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Przepraszam.

Radca prawny PZFD Aleksandra Kordalewska:
Aleksandra Kordalewska, radca prawny.

Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ja jeszcze chciałabym dodać do tego art. 106. Mamy tutaj zasady finansowania, natomiast one nie są jasne, nie są transparentne, a dotyczą wydatkowania środków publicznych. Mamy tutaj przedział finansowania do 100% kosztów, co tak naprawdę oznacza dla inwestora, że on może dostać dofinansowanie 0%, czyli żadne, a może dostać 100%. Przez to, że nie ma żadnych wytycznych w ustawie, które by to dookreślały, to po pierwsze, planowanie finansowe inwestycji jest trudne, a po drugie, wprowadza to też taką możliwą dyskryminację albo w drugą stronę – faworyzację na rynku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Rząd?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Kierowaliśmy się przede wszystkim taką zasadą, że jest możliwość dofinansowania tych kwot. O tym będzie decydował organ właściwy, biorąc pod uwagę potrzeby lokalne wynikające z konieczności zapewnienia odpowiedniej ilości miejsc schronień dla obywateli. I daliśmy tutaj taką swobodę po stronie głównie samorządu lokalnego, który będzie dostawał na to dotacje – w jakim zakresie będzie współfinansował określone zadanie. To jest niewątpliwie element pewnej uznaniowości, ale decydują o tym samorządy lokalne, biorąc pod uwagę uwarunkowania lokalne i wszystkie kwestie związane z potrzebami mieszkańców lokalnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Chcę powiedzieć, że ten problem rozwiązuje ust. 2 tego artykułu. Wszakże on zobowiązuje do podpisania porozumienia z organem ochrony ludności. I to porozumienie sformułuje wysokość dotacji. Tak że tu jest bezpieczeństwo dla dewelopera co do skali dofinansowania. Będzie miał wiedzę w odpowiednim momencie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Chciałbym też tutaj wyrazić wątpliwości. To nawet jest niebezpieczne dla tego organu, który będzie podejmował decyzje. Załóżmy, że jest pięć podmiotów, które starają się o dofinansowanie, trzy podmioty dostaną taką wysokość, dwa dostaną trochę niższą. No oczywiście organ będzie to jakoś argumentował. Ale moim zdaniem tworzy to pewne pole do potencjalnych nadużyć, bo tak można to nazwać. Ja bym tutaj ostrożnej to formułował. Nie mam żadnej poprawki w tym momencie, ale no nie wiem, czy to jest dobry zapis, a śmiem twierdzić, że zły.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeszcze raz Polski Związek Firm Deweloperskich.

Radca prawny PZFD Aleksandra Kordalewska:
Chciałabym się odnieść do tego, co zaprezentowali przedstawiciele Związku Miast Polskich. Jeżeli dobrze to rozumiem, to porozumienie nie zawsze będzie zawierane. Jeżeli mamy te miejsca doraźnego schronienia, to ten art. 94 – one będą niosły za sobą jakieś obligatoryjne wymagania. W tym przypadku nie będzie porozumienia, więc te koszty nie będą wypracowywane zarówno przez tego, kto to finansuje, jak i przez tego, kto to finansowanie ma otrzymać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Na koniec i tak zapłaci klient, który będzie kupował od dewelopera mieszkanie. Dobrze, dziękuję.

Szanowni państwo, zgłaszam poprawkę w art. 106 ust. 1 pkt 1 lit. b. Nadać brzmienie:  „Przebudowę budowli ochronnej w celu spełniania warunków technicznych i warunków wyposażenia dla budowli ochronnej”. Uzasadnienie. Poprawka ma charakter doprecyzowujący i dostosowuje terminologię stosowaną w przepisie do reszty projektowanej ustawy.

Stanowisko rządu? Widzę, że pozytywne. Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, ta poprawka została niejako przez nas wywołana, bo tutaj jest obecnie sformułowanie: „W celu spełnienia wymogów budowli ochronnych” – i prosiliśmy wskazać, co to są te wymogi budowli ochronnych. Natomiast teraz: „W celu wypełnienia warunków technicznych” – nie mamy uwag, ale co to są „warunki wyposażenia dla budowli ochronnych”?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wynikające z ustawy.

Legislator Piotr Podczaski:
No tak, ale nie widzimy w ustawie nigdzie takiego sformułowania…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to z rozporządzenia.

Legislator Piotr Podczaski:
Bo jak sięgniemy do art. 115, czyli do rozporządzenia, to tam są „warunki techniczne użytkowania, usytuowania”, natomiast „warunki wyposażenia” – czegoś takiego nie widzimy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak, tutaj użytkowania. W ramach tej autopoprawki, panie przewodniczący, poprawka do autopoprawki?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poprawka do autopoprawki – zawsze chętnie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
„Warunków użytkowania dla budowli ochronnej”.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli to by były „warunki techniczne i warunki techniczne użytkowania dla budowli ochronnych”, tak?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
„Warunków użytkowania budowli ochronnych”. Bez „dla”. Biuro Legislacyjne już teraz bez uwag?

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze momencik.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK.

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko przytoczę dokładnie. Czyli będą to „warunki techniczne i warunki techniczne użytkowania budowli ochronnej”, tak? A „usytuowania” już nie, rozumiem.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, już tego „usytuowania” nie dostosujemy, bo już będą stały w jakimś miejscu…

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czyli tak, powtórzę: „Przebudowę budowli ochronnej w celu spełnienia warunków technicznych i warunków użytkowania budowli ochronnej”.

Legislator Piotr Podczaski:
„Warunków technicznych użytkowania”.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
„Warunków technicznych”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeszcze raz? I „warunków technicznych użytkowania”.

Legislator Piotr Podczaski:
„Budowli ochronnych”. Tak jak jest w art. 115.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Stanowisko pozytywne. Legislatorzy nie wnoszą uwag.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Wnieśli uwagi.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A już teraz – po autopoprawce – nie wnieśli.

Stwierdzam zatem, że art. 106 z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 107. Stwierdzam, że art. 107 został rozpatrzony pozytywnie.

Art. 108 – ja mam poprawkę. W art. 108 w ust. 3 skreślić pkt 4. Uzasadnienie. Poprawka przewiduje wyłączenie z gromadzenia w Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony informacji o miejscach przejęcia osób podlegających ewakuacji, gdyż miejsca te nie mają charakteru budowli ochronnych, a niekiedy nie są również obiektami budowlanymi. Informacje o takich miejscach znajdują się w planach ewakuacji ludności.

Stanowisko rządu pozytywne. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 108 z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 109. Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 109 jest nasza jedna poprawka, dotyczy ust. 4 i tam zastąpienia nazwy „centralnej ewidencji” wyrazami „komendant główny Państwowej Straży Pożarnej prowadzący centralną ewidencję”, bo w tym brzmieniu, które tu jest, mamy takie sformułowanie, że „centralna ewidencja uzyskuje dostęp”. To nie ewidencja uzyskuje dostęp, tylko organ ją prowadzący, czyli komendant główny Policji. Tak to zostało sformułowane…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Państwowej Straży Pożarnej.

Legislator Piotr Podczaski:
Państwowej Straży Pożarnej, przepraszam, tak, tak, tak.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 109 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 110. Stwierdzam, że art. 110 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 111. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Nasza poprawka dotyczy ust. 4 i skreślenia wyrazu „przekazywania”, dlatego że w pozostałych przepisach tego artykułu nie ma mowy o przekazywaniu, tylko o udostępnianiu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta…

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, jeszcze jeśli można, mamy uwagę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Pytanie, jeśli chodzi o art. 111 pkt 1, ponieważ tutaj mówi się, że „udostępnia na wniosek innym organom ochrony ludności i obrony cywilnej”. Rozumiem, że to „innym” dotyczy jakby innym niż komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Ale komendant główny – przypominam – nie jest organem ochrony ludności, więc jakby czego dotyczy to „innych”? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan mecenas Rybacki. Tak, bardzo proszę.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To są organy inne niż te, które już mają dostęp do centralnej ewidencji, czyli art. 109 ust. 1 pkt 1, 2, 3: wójt, starosta, wojewoda. Czyli „innym organom” to znaczy pozostałym organom ochrony ludności oprócz tych trzech.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Podobnie jak wcześniej, jeśli chodzi o odmowę udostępnienia tych danych, no to tutaj też właściwie nie mamy określone, jakie powinny być te sytuacje, kiedy można odmówić udostępnienia danych. Dziękuję.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest w ust. 3, to jest mowa o ust. 3 – że nie ma przesłanek odmowy udostępnienia danych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie będzie spełniał przesłanek udostępnienia, to dostanie odmowę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie widzę tu jakiegoś zagrożenia, myślę, że raczej będzie udostępniał, ale musi mieć jeszcze pewne wskazanie, jeśliby się okazało, że ma wątpliwości.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stwierdzam, że art. 111 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 112. Stwierdzam, że art. 112 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 113. Pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Mam pytanie do pana ministra. Mamy dane zawarte w Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony, które nie stanowią informacji publicznej – OK. Ale dochodzi do sytuacji stanu W, stanu wojny. Wypadałoby, żeby podać tę informację do informacji publicznej, żeby ludzie wiedzieli, gdzie jest najbliższy schron, często się też przemieszczają. Jakby pan minister mógł na tę moją wątpliwość odpowiedzieć.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Art. 114 ust. 2: „zapewnia poinformowanie ludności o umiejscowieniu obiektów zbiorowej ochrony oraz w razie potrzeby sposobie dotarcia do nich i korzystania z nich”. Art. 114 ust. 2 daje taką…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Art. 113 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 114. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy tu pytanie do ust. 3. Po pierwsze, pojawia nam się kategoria „systemu ostrzegania i alarmowania”. Czy tu chodzi o ten system powiadamiania, ostrzegania i alarmowania o zagrożeniach, o których była mowa w art. 71? Jeżeli tak, to językowo to doprecyzujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To do mikrofonu, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak. To mówimy o tym usystematyzowaniu tego.

Legislator Tomasz Czech:
I druga rzecz, jeżeli chodzi o umieszczanie informacji – to właściwie gdzie mają być umieszczane te informacje? Mapy z lokalizacją itd. Czy to tutaj będzie jasne?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Myślę, że w każdych dostępnych miejscach: na tablicy ogłoszeń, w aplikacji urządzeń mobilnych. W tej części jest takie odniesienie. Ale przede wszystkim aplikacja będzie służyła ku temu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 114 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 115. Mam poprawkę. W art. 115 ust. 1 pkt 1 dodać wyrazy, o których mowa w art. 92 ust. 1. Uzasadnienie. Poprawka ma charakter legislacyjny i doprecyzowuje, że do uregulowania w rozporządzeniu z art. 115 ust. 1 pkt 1 zostaną przekazane te same warunki techniczne, o których mowa w art. 92 ust. 1, dotyczące spełniania funkcji budowli ochronnej.

Stanowisko rządu – widzę – pozytywne. Biuro Legislacyjne?

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, takie pytanie: w którym miejscu dodać te wyrazy, o których mowa? Bo nie jest to doprecyzowane, dlatego…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Na końcu pkt 1.

Legislator Piotr Podczaski:
Na końcu?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak. Warunki techniczne oraz warunki techniczne użytkowania i warunki techniczne usytuowania budowli ochronnych, o których mowa w art. 92 ust. 1. Faktycznie, można byłoby to lepiej zapisać, ale jest, tak jak jest. Jest na końcu.

Stanowisko rządu jest, Biuro Legislacyjne jest.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I jest poprawka Biura Legislacyjnego.

Legislator Piotr Podczaski:
Poprawka dotyczy skreślenia w ust. 1 pkt 5 wyrazów „w tym tryb”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne. Nie ma innych uwag.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 115 z poprawkami został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 116. Art. 116 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Art. 117. Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:
Mam uwagę o charakterze ogólnym. Odnosi się ona do całego rozdziału dotyczącego obrony cywilnej. Analizując te przepisy, nie jesteśmy w stanie zidentyfikować struktury organizacyjnej, jeżeli chodzi o obronę cywilną, a także trudno też dostrzec zasady podległości poszczególnych członków obrony cywilnej pełniących służbę. I właśnie – gdzie pełniących służbę? Stąd też jest to nasza uwaga o charakterze ogólnym, że rzeczywiście nie ma tu takich zapisów, które by jasno wskazywały i strukturę organizacyjną, i strukturę podległości w obronie cywilnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Pan minister? Pan dyrektor Marczyński? Pan mecenas? Kto będzie odpowiadał?  Pan dyrektor Marczyński, a kontynuował będzie pan minister.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Naszą intencją było, żeby ta struktura stworzona dla ochrony ludności w czasie P obowiązywała w czasie W – w wielkim uproszczeniu naturalnie. Tak żebyśmy się mogli skoncentrować na ochronie ludności, w szczególności na zadaniach, o których mówi konwencja, czyli w czasie stanu wojennego i w czasie wojny.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Cała logika propozycji ustawy idzie w tym kierunku, że ustawa ma określić zadania, jakie należy wypełnić, przygotowując nasz kraj na stany nadzwyczajne, zwłaszcza na stan wojny. Konsekwencją tego stanu jest właściwie przyjęcie, że w stanie wojennym obrona cywilna będzie oparta na tych samych organach, które są odpowiedzialne za przygotowanie ochrony ludności. Przy czym tutaj jeszcze potem rozszerzamy, kto jest szefem obrony cywilnej kraju, jak wygląda kwestia wójta, starosty i wojewody.

Natomiast również mówimy o tym, że opieramy się na podmiotach ochrony ludności, które stają się podmiotami obrony cywilnej. A kluczowym tego dopełnieniem – bo te podmioty będą działały w ramach swoich właściwości, czy to ustawowych, czy wynikających z przyjętych statutów (w odniesieniu na przykład do organizacji pozarządowych) – tym kluczowym elementem organizacji systemu obrony cywilnej będzie personel obrony cywilnej, który będzie jednoznacznie, po uzgodnieniu z wojskowymi centrami rekrutacji, wskazany do realizacji zadań w ramach tych podmiotów. Czyli patrząc na to organizacyjnie, opieramy się na tym, co funkcjonuje w czasie pokoju, natomiast kluczowym dopełnieniem całego systemu obrony cywilnej będzie właśnie personel obrony cywilnej, jednoznacznie przypisany do funkcjonowania w obronie cywilnej, czy to w podmiotach, czy to w organach ochrony ludności.

Taka jest logika spojrzenia na ten proces i na te definicje, do których odnosimy się co do roli szefa obrony cywilnej kraju i pozostałych organów ochrony ludności, którzy stają się również szefami obrony cywilnej kraju na poziomie gminnym, powiatowym i wojewódzkim.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie ministrze, jeśli chodzi o tę logikę, bo w skład korpusu obrony cywilnej wchodzi personel obrony cywilnej i krajowe rezerwy obrony cywilnej. I teraz ja rozumiem, jaka jest różnica, jeśli chodzi o przydział mobilizacji: personel obrony cywilnej na pewno nie będzie mobilizowany, tak? A krajowa rezerwa obrony cywilnej w razie potrzeb może być zmobilizowana do wojska, tak? Tak to rozumieć?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, też nie.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
A to, panie ministrze…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Za momencik do personelu dojdziemy…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ja wiem, bo to jest chyba w artykule dalszym. No dobra.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Powiemy sobie wtedy, o co nam logicznie chodzi w tym personelu, a o co chodzi w korpusie i podziale, który tu proponujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że art. 117 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 118. Stwierdzam zatem, że art. 118 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 119. Biuro Legislacyjne?

Legislator Sławomir Osuch:
Mamy pytanie. Chodzi mianowicie o pkt 4, czyli przedstawienie właściwym organom potrzeby w zakresie świadczeń organów, przedsiębiorców, jednostek, osób fizycznych na rzecz obrony cywilnej. Tymczasem z żadnego przepisu wcześniej nie wynika, że takie świadczenia na rzecz obrony cywilnej w ogóle istnieją. Stąd też pytanie, gdzie to jest uregulowane.

I drugie pytanie, wątpliwość – czy ewentualnie brak regulacji w tej ustawie tych rozwiązań nie będzie powodował, że te świadczenia na rzecz obrony cywilnej będą się krzyżowały ze świadczeniami na rzecz obronności państwa? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie przewidujemy jak gdyby dualizmu sytuacyjnego, niemniej jednak wiemy, że będą świadczenia wynikające z innych ustaw, bo tam są pewne regulacje co do świadczeń, jakie będą przynależne. Szef obrony cywilnej kraju będzie również – mówimy o świadczeniach osób fizycznych na rzecz obrony cywilnej – może… Szukam dobrego słowa, żeby tutaj jednoznacznie odnieść się do tego… Patrzę również na ten… No m.in. chodzi o cały proces medycyny i świadczenia, które będą realizowane przez podmioty działające na rzecz ochrony zdrowia. Bo wiemy o tym, że część tych przedsiębiorców będzie podlegała trochę innym jurysdykcjom – tam będą kwestie związane z mobilizacją tych podmiotów. Widzimy natomiast konieczność uzupełnienia o pozostałe obszary, które będą niezbędne na rzecz ochrony ludności, a nie będą w tej części świadczeń realizowanych na rzecz obronności państwa.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Zakładamy też takie warunki, że przed okresem W wiele rzeczy można zaplanować. Ale już w czasie stanu wojennego, w czasie W, będzie można jeszcze niektóre rzeczy może nie w sposób dynamiczny, ale szybki uzgodnić z innymi organami i jeszcze artykułować faktycznie potrzeby, których nie dało się zrobić wcześniej – nie przez zaniechanie, tylko chodzi o możliwości, które będzie można jeszcze w dalszych rezerwach wytworzyć.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że… Biuro Legislacyjne? Coś jeszcze? Do mikrofonu…

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam. Jeżeli chodzi o art. 119 pkt 1 i 2 – my to sobie oczywiście jeszcze sprawdzimy po posiedzeniu podkomisji – tutaj w pkt 1 jest troszeczkę inne sformułowanie, jeśli chodzi o realizację zadań obrony cywilnej wykonywanych przez organy administracji rządowej itd. Z kolei w pkt 2 mówimy o realizacji zadań obrony cywilnej organów administracji. Czy tutaj jakby merytorycznie ma być coś innego? Czy można to jakoś ujednolicić? My sobie to oczywiście jeszcze sprawdzimy po podkomisji, ale mamy takie pytanie na ten moment.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Organów. Potwierdzamy. Tak. To państwa sugestia…

Legislator Piotr Podczaski:
To proponujemy zostawić te wątpliwości. Zostawmy tak jak jest.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dobrze. Też tak sugeruję.

Stwierdzam, że art. 119 został rozpatrzony pozytywnie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale tutaj jeszcze taka jedna rzecz…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Już rozpatrzyliśmy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ja wiem. Jeśli można…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jest jeszcze jedna rzecz dla pana ministra Zielińskiego, bo on tutaj cały czas podnosi tę kwestię…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale już go nie ma…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie szkodzi, ale żeby to wybrzmiało. Bo proszę zwrócić uwagę na ust. 5, że tu jest jak gdyby taki element możliwości wsparcia działań obrony cywilnej, czyli siły zbrojnej – jest taki element. Pokazujemy to otwarcie.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Pan minister został tu wywołany – rozmawiałem z nim na ten temat – tu raczej chodziło o to, żeby Wojska Obrony Terytorialnej były w pewnym systemie. Mówimy tu jednak o obronie cywilnej, a nie o ochronie ludności. A wiadomo, że Wojska Obrony Terytorialnej nie będą w obronie cywilnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 120. Stwierdzam, że art. 120 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 121. Stwierdzam, że art. 121 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 122. Stwierdzam, że art. 122 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 123. Jest Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tutaj jest kwestia końcówki tego przepisu. Pamiętam, że po państwa uzgodnieniach strona rządowa miała się zastanowić, bo tu mamy takie sformułowanie: „wykonywanie zadań przez te podmioty” – tylko nie do końca wiemy, o jakie podmioty tu chodzi. Bo w początkowej części tego przepisu nie ma mowy o żadnych podmiotach. Czy to nie powinny być w tym miejscu podmioty obrony cywilnej?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Też pamiętam taki wątek. Pan minister czy pan mecenas?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Chodziło nam również o podmioty, które są podmiotami obrony cywilnej – wykonywania zadań – ale tu jednak musimy jeszcze uwzględnić organy obrony cywilnej. „Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób realizacji działań w zakresie ewakuacji ludności oraz zabezpieczenia mienia, mając na uwadze zapewnienie sprawności wykonywania zadań przez organy” oraz przez podmioty ochrony ludności… przepraszam, obrony cywilnej. Podmioty obrony cywilnej

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to będzie poprawka. Poprosimy, żebyście ją państwo przygotowali na następne posiedzenie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Dobra.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A na ten moment stwierdzam, że art. 123 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 124. Stwierdzam, że art. 124 został przez podkomisję rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 125. Biuro Legislacyjne.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To teraz będą pytania.

Legislator Piotr Podczaski:
Mam jedną poprawkę, dotyczącą ust. 5. Tam zamiast „w celu tworzenia” – bo wydaje nam się, że to nie „w celu”, tylko „przy tworzeniu” współdziałają ministrowie. Tutaj my też powinniśmy to poprawić. Mamy, żeby wyrazy „w celu” zastąpić wyrazami „przy”, ale powinno być „przy tworzeniu krajowej rezerwy obrony cywilnej”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Widzę, że stanowisko rządu jest pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta…

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze, jeśli można, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak?

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, to już wszystko.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.  

Stwierdzam zatem, że…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Wracamy tu do tego tematu, który był wcześniej. Jakby pan minister mógł wyjaśnić, myślę, że nie tylko dla nas. Wiele osób jest zainteresowanych tym, jak czytać te zapisy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Otóż spojrzenie na to jest następujące: minister do spraw wewnętrznych zarządza korpusem obrony cywilnej, który będzie się składał z dwóch komponentów. To będzie: personel obrony cywilnej, który będzie wchodził w skład podmiotów obrony cywilnej – wszystkich przedsiębiorców, którzy będą wyznaczeni do podmiotów obrony cywilnej, służb, inspekcji, ale również i urzędów, i krajowa rezerwa obrony cywilnej – będzie się ona składała z byłych funkcjonariuszy służb, podległych nie tylko ministrowi spraw wewnętrznych, którzy nie będą podlegali służbie wojskowej. To znaczy…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Rozumiem, panie ministrze…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Zamysł jest następujący: wszyscy emeryci, którym po ukończeniu służby warunki zdrowotne pozwolą na dalsze funkcjonowanie, będą stanowili krajową rezerwę obrony cywilnej, podległą ministrowi spraw wewnętrznych. W czasie wojny będą mogli być kierowani do wsparcia określonych organów ochrony ludności, czy też podmiotów.

Inaczej mówiąc: jeżeli zostajesz funkcjonariuszem Państwowej Straży Pożarnej czy Policji i po 25 latach korzystasz z dobrodziejstwa emerytalnego, do 65. roku podlegasz jeszcze jurysdykcji ministra spraw wewnętrznych i w czasie stanu wojennego możesz być skierowany do wykonywania określonych powinności w określonych miejscach. Albo wrócić do służby…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale oni w takim razie nie podlegają mobilizacji wojskowej? Są wyłączeni z automatu, tak?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, nie podlegają mobilizacji wojskowej.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Drugie pytanie, panie ministrze, które też się z tym wiąże. Bo tam była dyskusja o ochotniczych strażach pożarnych i o tym wieku, w jakim mogą być mobilizowani, a w jakim nie mogą, ale tutaj, szczerze mówiąc, nie zauważyłem wątku… Jakby pan minister mógł się odnieść również do tego, co było dosyć mocno dyskutowane, czyli do strażaków druhów…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Czy tam jest jakiś wiek, w którym oni podlegają mobilizacji wojskowej? I czy od jakiegoś wieku wchodzą do tego korpusu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Zamysł jest taki, że cały personel obrony cywilnej poprzez wojewodę będzie uzgadniany z wojskowymi centrami rekrutacji. To tutaj się dokona rozstrzygnięcia, czy obywatel, który jest dzisiaj strażakiem ochotnikiem, będzie podlegał mobilizacji w stanie kwalifikowanym albo w każdym innym. Jeśli nie – to zostaje personelem obrony cywilnej, wchodzi wtedy w skład ochotniczej straży pożarnej, ale może również realizować inne zadania w innych podmiotach.

To ograniczenie wiekowe wynika z ustawy o ochotniczych strażach pożarnych, bo tam mamy limit wiekowy – i on jest. I tutaj też będziemy mieć ten limit wiekowy do 65. roku, ale ustawodawca daje również szansę na tzw. korpus dobrowolny, czyli że mimo że przekroczy wiek, a będzie chciał tu być uwzględniany, to tu dajemy taką możliwość.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie ministrze…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Hreniak – ostatnie zdanie, bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ostatnie. Bo, panie ministrze, nie mam poprawki, ale czy to jest dobre myślenie? Bo z jednej strony mamy ochotników strażaków, których wojewoda może, ale nie musi zwolnić z mobilizacji, i mamy ogrom sprzętu OSP, który tak naprawdę tylko oni potrafią obsługiwać i który w wypadku wojny dobrze by było, żeby nie leżał w magazynach, tylko był przez tych ludzi użytkowany. A z drugiej strony mamy zasób mundurowych emerytów, którzy bardzo często nie są emerytami, i ich bierze się do obrony cywilnej. Czy tego nie zamienić? Czy ochotnicy strażacy nie powinni w większym stopniu zostać ze swoim sprzętem, a ci, którzy są mundurowymi, powiedzmy emerytami, są doskonałym naborem – nawet w drugim rzucie, nawet jako podoficerów – do wojska. Czy tutaj nie powinno się jednak zmienić tych nacisków? OSP jest według mnie istotniejsze, jeżeli chodzi o ten sprzęt, bo żebyśmy tego potencjału nie zmarnowali.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister – ostatnie zdanie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tu przepraszam, może byłem nieprecyzyjny albo źle przedłożyłem ten element. Bo mówimy, że w skład krajowej rezerwy obrony cywilnej wchodzą emeryci itd. Policji, straży pożarnej, agencji bezpieczeństwa, służby więziennej, którzy nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej i nie posiadają przydziału mobilizacyjno-organizacyjnego – tutaj jest ta nadrzędność armii również w stosunku do tego personelu. Natomiast jeżeli chodzi o personel OSP, to rozstrzygnięcie rządowe idzie w tym kierunku, że jednak jest nadrzędność sił zbrojnych nad obroną cywilną, ale jeżeli już personel zostanie przypisany do obrony cywilnej, będzie mógł być przeznaczony do sił zbrojnych tylko i wyłącznie za zgodą wojewody.

Tu mieliśmy taki daleko idący spór między budowaniem zasobów, bo nam zależało na tym, żeby zapewnić dobry zasób również i w tych organizacjach ratowniczych –  społecznych organizacjach ratowniczych. Mam nadzieję, że wojsko nie zabierze nam wszystkich strażaków, chociaż wiem, że każdy młody człowiek jest potrzebny. Niemniej jednak tu mamy to rozgraniczenie, że w pierwszej kolejności siły zbrojne, a w drugiej kolejności obrona cywilna.

Przewiduję, że – bo tak pamiętam jeszcze z dawnych czasów, kiedy myśmy też budowali takie zasoby, jeszcze w latach 80., na rzecz sił zbrojnych, jak uzgadnialiśmy z wojskowymi, a wtedy to nie były wojskowe centra rekrutacji, tylko komisje uzupełnień, tam to zawsze dogadywaliśmy i ten personel mieliśmy w OSP – że dzisiaj siły zbrojne nie wykorzystają nam 230 tys. chyba (dzisiaj mamy 230 tys., panie generale?) strażaków przeszkolonych w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, gotowych do działań i że jednak zostanie nam pewien zasób.

To jest moja nadzieja. I na tym polegają m.in. nasze uzgodnienia – że uzgodnimy na tym etapie wojewody. Dlatego mówimy, że wojewoda będzie zbierał ten personel i uzgadniał z wojskowymi centrami. Jeżeli już to uzgodnimy, to wtedy mamy pewność, że ten człowiek zostaje w ochotniczej straży pożarnej. Tak to widzimy z logicznego punktu widzenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Chociaż ja bym był zwolennikiem tego, żebyśmy… Nie, my musimy zapewnić obsługę tego, to nie ma tutaj dwóch zdań, dlatego nawet ten korpus obrony cywilnej, ta część, która będzie przynależna ministrowi spraw wewnętrznych, która się będzie składała z krajowej rezerwy obrony cywilnej, bo w każdym mieście mamy jeszcze określony zasób strażaków, którzy będą mogli być wykorzystani w OSP. Ale będziemy o to walczyć, żeby się z wojskiem jednak dogadać, żeby nam zasób w obronie cywilnej jednak pozostał na poziomie poszczególnych jednostek OSP.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne do tej dyskusji, którą właśnie kończymy?

Legislator Tomasz Czech:
Nie do dyskusji, tylko do jeszcze jednej rzeczy, jeśli chodzi o ust. 6. Tu nam się pojawia tzw. ewidencja krajowej rezerwy obrony cywilnej. Pan minister już wyjaśnił, czym jest krajowa rezerwa obrony cywilnej, aczkolwiek jeśli chodzi o samą ewidencję, nie mamy o niej w ogóle mowy w ustawie. Więc czy nie powinien być jakiś przepis mówiący o tym, czym jest ta ewidencja? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ta ewidencja obrony cywilnej będzie w ogóle częścią dużej ewidencji obrony cywilnej: „W celu zarządzania korpusem obrony cywilnej minister właściwy do spraw wewnętrznych prowadzi ewidencję obrony cywilnej”. Mamy to w art. 126. I prowadzi go w systemie teleinformatycznym. I tutaj z czego się składa ta ewidencja…

Legislator Piotr Podczaski:
Tutaj, w tym składzie, naszym zdaniem nie ma ewidencji krajowej rezerwy obrony cywilnej. O to nam chodzi – że ta ewidencja krajowej rezerwy nie jest nigdzie dalej umiejscowiona w ramach ewidencji głównej. I nie wiemy…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale tu nie mamy wątpliwości, że to będzie w tej jednej ewidencji umieszczone.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że art. 125 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 126. Biuro Legislacyjne?

Legislator Sławomir Osuch:
Mamy pytanie, jeżeli chodzi o ust. 3 pkt 2. Czy przed wyrazem „funkcjonariuszy” nie brakuje wyrazu „byłych”?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ta poprawka nie została uzgodniona.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ten element był przedmiotem dyskusji z tymi służbami, wobec których były wątpliwości. W związku z powyższym tutaj nam wyjaśniono, że…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Że nie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Że nie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stwierdzam, że art. 126 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 127. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Biuro Legislacyjne ma dwie poprawki do art. 127. Do ust. 3 pkt 3, gdzie proponujemy wyrazy „w tym systemie” zastąpić wyrazami „w tej ewidencji”, bo mówimy cały czas o ewidencji, a nie o systemie. No i w art. 127 ust. 4 skreślić „odesłanie do pkt 1–9”, no bo to jest cała zawartość ust. 3.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Obie poprawki mają pozytywną opinię rządu.

Stwierdzam zatem, że zostały przyjęte, a co za tym idzie – art. 127 wraz z poprawkami rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 128. Stwierdzam, że art. 128 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 129. Stwierdzam, że art. 129 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 130. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 130 ust. 3 proponujemy skreślić wyrazy „z wyłączeniem wydzielonej części”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I chyba jeszcze macie dwie poprawki?

Legislator Piotr Podczaski:
To jest jedna.

Druga dotyczy ust. 4 – po wyrazie „posiada” dodać wyrazy „wyłącznie”. Te dwie poprawki się tak naprawdę ze sobą składają, no bo chodzi o to, że to minister posiada wyłącznie dostęp do tej wydzielonej części.

No i w ust. 6 w tym artykule skreślić wyrazy „usuwa z niej nieaktualne dane”, bo na tym polega aktualizacja – na usuwaniu nieaktualnych danych. W związku z tym naszym zdaniem byłoby to powtórzenie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stanowisko rządu – widzę – pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawki zostały przyjęte, a co za tym idzie – art. 130 wraz z poprawkami rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 131. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 131 ust. 1 powinno być zamiast „organom ochrony ludności i podmiotom ochrony ludności” – „organom ochrony ludności i obrony cywilnej oraz podmiotom ochrony ludności i obrony cywilnej”, tak jak ustaliliśmy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poprawka ma pozytywną opinię rządu.

Stwierdzam zatem, że została przyjęta, a co za tym idzie – art. 131 wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 132. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tutaj, w art. 132, chodzi nam o precyzyjne odesłanie „do” zamiast „o których mowa w ust. 1”, bo proszę zwrócić uwagę, że ten artykuł jest bezustępowy – więc powinno być chyba odesłanie do art. 126 ust. 3 pkt 2.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak jest. Opinia rządu pozytywna.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 132 wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 133. Stwierdzam, że art. 133 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 134. Zgłaszam poprawkę. W art. 134 ust. 1 pkt 3 po wyrazach „zatrudnionej” skreślić wyrazy „lub pełniącej służbę”. Uzasadnienie. Zaproponowana poprawka polega na wyeliminowaniu możliwości nadawania przydziałów mobilizacyjnych obrony cywilnej funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej pełniącym czynną służbę w Sejmie i Senacie.

Stanowisko rządu? – pozytywne. Biuro Legislacyjne bez uwag.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 134 wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 135. I mam poprawkę. W art. 135 dodać ust. 7: „Osobie, której nadano przydział mobilizacyjny obrony cywilnej, wydaje się kartę przydziału mobilizacyjnego obrony cywilnej”. Uzasadnienie. Poprawka wprowadza przepis materialny przewidujący obowiązek wydawania karty przydziału mobilizacyjnego. Określenie wzoru takiego dokumentu przewiduje już art. 140 projektu ustawy.

Stanowisko rządu pozytywne. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Ust. 7 już w art. 135 jest. Więc to albo…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziewiąty.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Po szóstym.

Legislator Piotr Podczaski:
Po szóstym. Czyli ust. 6a, powiedzmy, na ten moment. My oczywiście to później ujednolicimy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Autopoprawka do poprawki. Muszę się upomnieć, by lepiej przygotowywać te poprawki. Biorę za nie odpowiedzialność. Dziękuję, czuję się upomniany.

Opinia rządu? Pozytywna. Biuro Legislacyjne?

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

I teraz Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 135 ust. 1 pkt 1 skreślić wyraz „terytorialnie” – bo to wiadomo, że wojewoda jest właściwy terytorialnie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 135 wraz z poprawkami rozpatrzony pozytywnie.

Art. 136. Art. 136 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 137. Tak. I tu jest wiek, i my już o tym wieku rozmawialiśmy wcześniej. Była jakaś poprawka do tego. I tu jest pytanie o kontynuację. Nie mamy takiej kontynuacji i nie mamy też poprawki. Art. 137 pkt 2 – pkt 1 i 2, bo tam robiliśmy też w siedemnastce w piątek…

Legislator Piotr Podczaski:
Żeby byli też harcerze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Harcerze, OK. A tutaj już nie będziemy tego robić. Słuszna uwaga. Dziękuję.

Autopoprawkę ja mam – w art. 137 pkt 5. Ale to jest pytanie do… No dobrze. To może najpierw poprawka. W art. 137 w pkt 5 po wyrazach „Straży Granicznej” dodać wyrazy „Straży Marszałkowskiej”. Uzasadnienie. Poprawka pozwala na skorelowanie tego przepisu z brzmieniem poprawionego już wcześniej art. 134 ust. 1 pkt 3, wykluczającego możliwość nadania przydziałów mobilizacyjnych m.in. funkcjonariuszom Straży Marszałkowskiej pełniącym czynną służbę na terenie Sejmu i Senatu.

Stanowisko rządu pozytywne. Biuro Legislacyjne również.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta.

I Biuro Legislacyjne zapewne odnośnie do art. 137 pkt 1.

Legislator Sławomir Osuch:
Tak, bo to rzeczywiście sygnalizowaliśmy wcześniej, właśnie kwestię związaną z wiekiem. Bo o ile w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym, powszechnych przepisach, da się ten wiek ustalić, dla kobiet 60 lat, dla mężczyzn 65 lat, o tyle jakbyśmy sięgnęli do przepisów emerytalnych dla mundurowych – tam nie ma wieku, jeżeli chodzi o podstawę przyznania emerytury, tam jest tylko staż służby. Stąd też ten przepis jest w tym względzie nieprecyzyjny. Rozumiemy, skąd on się tu wziął, bo to jest w pewnym stopniu kalka przepisu z ustawy o obronie ojczyzny, no który też w tym względzie jest nieprecyzyjny, ale jeżeli jest możliwość, żeby tu poprawić dla potrzeb obrony cywilnej, to jest sugestia, żeby to zrobić. Czyli żeby ewentualnie, tak jak pan minister już wskazywał, wymienić wiek: że kobiety – 60 lat, mężczyźni – 65 lat. Ale to jest poprawka merytoryczna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze? No tylko nie mamy tej poprawki. Trzeba by ją było na następne posiedzenie przygotować. Rozumiem, że weźmiecie to na siebie.

Na ten moment stwierdzam, że art. 137 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 138. Stwierdzam, że art. 138 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 139. Stwierdzam, że art. 139 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 140. Stwierdzam, że art. 140 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 141. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Drobna rzecz, w ust. 1 pod koniec zamiast wyrazu „zadeklarować” proponujemy: „wskazać preferowane miejsce służby”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Opinia rządu pozytywna.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 141 wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 142. Stwierdzam, że…

Legislator Piotr Podczaski:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do art. 142, tak?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do art. 142 – Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:
Bo rzeczywiście ust. 6 tego przepisu jest dla nas bardzo niejasny. Nie wiemy, jak to rozumieć, jakiej wykładni dokonać. „Członek krajowej rezerwy obrony cywilnej zwolniony ze służby w obronie cywilnej jest przenoszony do krajowej rezerwy obrony cywilnej”. I tu jest kwestia wątpliwa – zwolniony ze służby w obronie cywilnej. Jeżeli są to przesłanki wynikające z wcześniejszego przepisu, na przykład przekroczenie wieku lub stan zdrowia, no to już nie powinien być przenoszony do krajowej rezerwy obrony cywilnej, czyli w ogóle do rezerwy. Natomiast jeżeli jest członkiem krajowej rezerwy obrony cywilnej i jest zwolniony z różnych innych powodów, ale nie tych, które go dyskwalifikują, jeżeli chodzi o służbę, no to z założenia – nie można sobie wyobrazić inaczej jak tylko w ten sposób, że jest przenoszony do krajowej rezerwy obrony cywilnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister czy pan mecenas?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Chodziło o to, żeby ewentualnie, jeśli faktycznie będzie wyznaczony gdzieś do służby w obronie cywilnej w jakimś tam podmiocie, to kiedy będzie zwolniony z tego podmiotu, to żeby przechodził z automatu do krajowej rezerwy obrony cywilnej. To raczej chodziło o zwolnienie z przydziału do tego niż zwolnienie ze służby, zwolnienie ze służby jako takiej. Ale raczej, bo tu nie ma jak gdyby… Właściwie, szczerze powiedziawszy, ten przepis może być, ale nie musi.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To może go…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Do wykreślenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do wykreślenia.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To tę poprawkę na posiedzenie kolejne?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 142 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 143. Stwierdzam, że art. 143 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 144. Stwierdzam, że…

Tak, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 144, to mamy tylko wątpliwość w pkt 2 lit. a: co to jest zdolność realizacji obrony cywilnej? Bo nigdzie w przepisach ustawy nie mamy o tym mowy.

Legislator Tomasz Czech:
Mogę dookreślić. Tutaj jest pytanie właściwie, na jakiej podstawie będzie się oceniać tę zdolność realizacji zadań obrony cywilnej przy zwalnianiu takiej osoby ze służby.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze.

Legislator Piotr Podczaski:
Bo nie mamy żadnych badań lekarskich, tego typu rzeczy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Chodziło głównie o te warunki zdrowotne. Bo przecież takim elementem stwierdzenia zdolności choćby nawet do wykonywania działań ratowniczych przez strażaków OSP są okresowe badania, więc jeśli tutaj byłaby sytuacja taka, że on by nie przeszedł określonych badań, będąc członkiem personelu obrony cywilnej, no to w tym układzie utraci tę zdolność. Tu raczej patrzyliśmy szerzej, że to dotyczy nie tylko kwestii wynikających z tej ustawy, ale również i z innych ustaw odnoszących się do określonych sfer.

Tak jak mówiłem, tak jak na przykład w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych czy w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, no w tym duchu. Bo wypadałoby wtedy rozpisać jeden duży rozdział – powinien on dotyczyć warunków zdrowotnych, jakie personel obrony cywilnej powinien spełniać. A mamy jak gdyby różne pola działania tego personelu. Wiemy o tym, że osoby, które będą personelem obrony cywilnej choćby nawet w podmiotach gospodarczych, mają jakąś zdolność stwierdzoną badaniami lekarskimi, które wynikają z przepisów Kodeksu pracy. W tym kontekście dostrzegamy ten element utraty zdolności do realizacji zadań obrony cywilnej. Tutaj mówiliśmy o tym, że każdy podmiot działa w ramach swojej właściwości.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Rozumiem tutaj te wątpliwości pana ministra, no bo będzie obrona cywilna, będzie tam funkcjonował jakiś urzędnik, będzie też obrona cywilna w polu, gdzieś przy sprzęcie, przy odgruzowywaniu czy przy czymś takim. No i ubranie tego w jeden przepis jest bardzo trudne. A nie można byłoby tego – zwracam się do panów legislatorów – wpisać, że w zależności od podmiotu, który desygnuje… Bo żeby być strażakiem w PSP, trzeba mieć odpowiednie badania, tak samo jak w pracy w urzędzie przy jakimś organie czy wójcie – też trzeba mieć jakieś badania dopuszczające do pracy. Czy można byłoby to w ten sposób jakoś to uregulować?

Legislator Piotr Podczaski:
Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w tych wszystkich ustawach szczególnych nie ma takiego pojęcia jak „zdolność do realizacji zadań obrony cywilnej”. To jest zdolność do pełnienia służby, do bycia funkcjonariuszem, zdolność do pracy. To są zupełnie inne pojęcia. Teraz próbujemy te wszystkie pojęcia ubrać w określenie „zdolność do realizacji zadań obrony cywilnej”. Tu jest nasza wątpliwość – że nigdzie nie tego mamy, z żadnego przepisu ustawy nie wynika, że te zdolności się mają jeden do jednego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Też tak uważam, że ten temat musi wrócić do nas z jakąś propozycją ministerialną. OK. No to nie teraz.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No tak, ale to budzi dużo kontrowersji. Nie będziemy w stanie wszystkiego idealnie wyregulować w tej ustawie, sami podnosicie państwo ten problem. Bo musielibyśmy wpisać kolejny rozdział – o warunkach zdrowotnych, jakie należałoby spełnić. Teraz tak, co innego będą warunki zdrowotne w podmiotach gospodarczych, co innego w służbach ratowniczych, a co innego w organizacjach pozarządowych, które będą się zajmować pomocą humanitarną. Tu patrzę na kolegę, który zgłosi tam gdzieś akces swojej organizacji i niekoniecznie tam muszą mieć idealne warunki zdrowotne, jak będą siedzieć przy radiostacjach i pracować.

Więc to nie jest taki prosty element: zdolny – utraci zdolność. Na przykład utraci tę swoją radiostację… Dlatego mówimy, że nie jest takie proste wpisanie wszystkich obszarów, które ewentualnie będą niosły jakieś kontrowersje.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To znaczy, panie ministrze…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ten rozdział mówi o zwolnieniach ze służby…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mam prośbę o ewentualną refleksję i stanowisko na następnym posiedzeniu, bo nie wyjdziemy z bloków.

Stwierdzam, że art. 144 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 145. Biuro Legislacyjne? Wcześniej mam poprawkę, może to pozwoli…

W art. 145 ust. 3 skreślić pkt 5. Uzasadnienie. Poprawka skreśla z katalogu elementów umieszczanych w karcie tożsamości wpis dotyczący prawa do noszenia lekkiej broni osobistej, gdyż ustawa nie zawiera przepisów dotyczących posiadania broni przez członków obrony cywilnej. Powyższa kwestia jest uregulowana przez przepisy konwencji genewskiej.

Stanowisko rządu pozytywne. Biuro Legislacyjne nie ma uwag.

Poprawka została zatem przyjęta.

I Biuro Legislacyjne prosiło o głos. Tak. Widziałem, że tam wystrzeliła ręka pana mecenasa.

Legislator Piotr Podczaski:
W pkt 7 zastanawiamy się – tu jest taki dodatek: „Odcisk pieczęci urzędowej organu wydającego kartę wyłącznie na papierowych kartach tożsamości”. Nie do końca rozumiemy ten dopisek, dlatego że nigdzie nie ma przepisu, z którego by wynikało, w jakiej formie te karty tożsamości są wydawane.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan mecenas? Może pan generał?

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Jest rozporządzenie w sprawie wzoru karty tożsamości, bo tak jak przy wzorach dokumentów – tam najprawdopodobniej też będzie określona forma tego. Rozumiem, że nie tylko papierowa, ale też na przykład na tworzywach sztucznych, gdzie się pieczęci nie odbije.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeszcze może powiem tak, że wzory kart tożsamości będą określone w rozporządzeniu, tutaj mamy pewien zamysł organizacyjny. Być może zakończymy to na hologramie, ale jeżeli zostawimy to w wersji papierowej, to opieczętujemy ją pieczęcią.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pieczątka w polskim systemie prawnym jest najważniejsza. Podanie, jak nie ma pieczątki, jest nieważne. Dziękuję.

Stwierdzam zatem, że art. 145 z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 146. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy tu jedną poprawkę. Wyrazy „na czas mobilizacji i czas wojny” zastąpić wyrazami „w razie ogłoszenia mobilizacji i w czasie wojny”. To jest jedna rzecz.

Mamy też pytanie do tego…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To może zanim przejdziemy do pytań, to jest jeszcze poprawka Związku Miast Polskich.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję uprzejmie.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, jest prośba – i tu patrzę na pana ministra – żebyśmy wrócili do tej wcześniejszej wersji ustawy, bo szczerze mówiąc, nie rozumiemy, dlaczego zasoby obrony cywilnej mają być tak potraktowane, jak państwo aktualnie proponujecie. Nasza poprawka mówi tak: żeby w ramach świadczeń rzeczowych na rzecz obrony te zasoby obrony cywilnej nie podlegały zajęciu. To wiązałoby się też ze skreśleniem ust. 2, ale chodzi o to, że jeżeli będą takie podmioty – i tutaj przywołuję w uzasadnieniu zakłady transportu zbiorowego – które będą się przygotowywały do ewakuacji, to wówczas zajęcia autobusów kompletnie uniemożliwią realizację tego zadania: szykuję ewakuację i nagle dostaję informację o tym, że moje autobusy są zajęte. Pamiętam, że wcześniej o tym rozmawialiśmy i nie było mowy o tym, aby zasoby obrony cywilnej miały być zajmowane na rzecz obrony. Stąd proponujemy w dwóch miejscach korektę tego artykułu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu chyba jest pozytywne? Do tej poprawki.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Powiem w ten sposób: tu mamy sytuację taką, że to stanowisko art. 146 było przyjęte przez rząd, dlatego my musimy podtrzymać tę deklaratywność zapisaną w art. 146, chociaż mam też swoje zdanie na ten temat.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Rozumiem, tylko… Przepraszam, mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Rozumiem tę kwestię, w związku z tym zapytałbym panów, którzy reprezentują Ministerstwo Obrony Narodowej, bo podejrzewam, że w tym tkwi problem. Panowie rzeczywiście nie widzicie jednak dużego problemu? Ja już pomijam, że te nasze autobusy niskopodłogowe, jak mają prowadzić tam jakieś przedsięwzięcia i zjadą z pierwszej ulicy na jakąś drogę szutrową, to staną, ale to jest inna historia. No rzeczywiście wydawałoby się, że powinniśmy oddzielać te zadania z obrony cywilnej od tych na rzecz obrony. A tutaj w tej sprawie mamy ewidentny konflikt.

Generalnie to oznacza, że w większości przypadków te nasze zadania dotyczące obrony cywilnej nie będą do zrealizowania. Nie tylko w tej kwestii transportowej, bo to może przecież dotyczyć również innych zupełnie rozwiązań. No więc idzie w pył wszystko, co związane z obroną cywilną, i mówię wprost: nie będziemy w stanie realizować tych zadań z obrony cywilnej. I teraz wyraźnie to podkreślam.

Może panowie z MON zechcieliby powiedzieć, jak oni na to patrzą. Bo tak sądzę – to jest tylko moja intuicja – że to właśnie Ministerstwo Obrony Narodowej życzyłoby sobie w tym przypadku zajęć rzeczowych, nawet jeśli to są środki niezbędne do obrony cywilnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy możemy wywołać przedstawicieli MON do odpowiedzi w tej materii? Pani mecenas.

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Może pani pułkownik tutaj przedstawi zdanie, nie panowie w mundurach, z którymi współpracujemy.

Chciałabym powiedzieć, że to było przedmiotem długich rozmów w ramach rządu. I spróbowaliśmy znaleźć taki kompromis pomiędzy obroną cywilną a potrzebami sił zbrojnych i ustaliliśmy, że te zasoby ochrony ludności w czasie pokoju nie będą podlegały zajęciu w ramach świadczeń rzeczowych, czyli w przypadku wszystkich klęsk żywiołowych będą wykorzystywane tak, jak są tutaj określone zadania ochrony ludności. Natomiast w przypadku konkretnie wojny mamy tutaj taki dopisek, że jeżeli te potrzeby sił zbrojnych nie będą mogły być w inny sposób zaspokojone – czyli te wojskowe centra rekrutacji powinny najpierw wykazać, że one nie mogą w inny sposób zrealizować tych potrzeb sił zbrojnych – to dopiero wtedy będą mogły sięgnąć po zasoby obrony cywilnej. Natomiast patrząc dalej, to też jest element głębszej dyskusji na temat tego, jak to zostało przyjęte, czyli trochę pierwszeństwa sił zbrojnych przed obroną cywilną. Gdzieś trzeba postawić ten akcent tutaj i zdecydować się na coś.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
To jeżeli pan przewodniczący ostatni raz pozwoli…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, pozwalam.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak, ja słucham pani wypowiedzi, ale proszę sobie przeczytać jeszcze raz ust. 2 i porównać z ust. 1. Mamy ewidentnie do czynienia z… To zupełnie nie gra. Zasoby obrony cywilnej w czasie pokoju nie mogą podlegać zajęciu, ale – uwaga – zasoby obrony cywilnej nie na czas wojny, ale na czas mobilizacji już mogą zostać zajęte. Nie na czas wojny. Czyli my mówimy bynajmniej nie tylko o wojnie, ale mówimy także o mobilizacji – już wtedy zasoby obrony cywilnej mogą być zajęte chociażby przez wojsko.

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Mobilizacja jest zarządzana w przypadku bezpośredniego zagrożenia państwa, czyli nieuchronnie zbliżającym się konfliktem zbrojnym. To więc jest w celu zapewnienia zewnętrznego bezpieczeństwa państwa – to jest podstawowe zadanie państwa w tym zakresie.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
To proszę mi wyjaśnić: ktoś mówi o tym, że jest wojna, i wtedy jest mobilizacja, prawda? Czy jest inaczej? Bo…

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
W razie bezpośredniego zewnętrznego…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bo ja odpowiedź na to pytanie znam, ale specjalnie to mówię, bo uważam, że ten przepis jest nieprecyzyjny. Więc pani mówi o tym, że zagrożenie – sorry, nie ma jeszcze stanu wojny, a już jest mobilizacja i wtedy się zasoby obrony cywilnej już zajmuje. 

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do takiej poprawki?

Legislator Piotr Podczaski:
Do poprawki?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do takiej treści zapisu.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mieliśmy tylko wątpliwość dotyczącą tego, czy powinny tu być w ust. 1 zasoby obrony cywilnej, czy ochrony ludności, biorąc pod uwagę definicję, którą wprowadziliśmy. Natomiast co do całej dyskusji – no to to jest dyskusja merytoryczna. Dla nas, szczerze powiedziawszy, też nie budzi wątpliwości, że jednak zasoby dotyczące potrzeb sił zbrojnych powinny mieć w takiej sytuacji pierwszeństwo. Ale to jest dyskusja merytoryczna. Wydaje nam się, że z uregulowań chociażby konstytucyjnych też wynikają kwestie mobilizacji i tego, że to jest bezpośrednie zagrożenie, ale to jest kwestia merytoryczna, może nie powinniśmy…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Sławomir Osuch:
Jest to kwestia merytoryczna, ale także mająca oparcie w konstytucji, a dokładnie w art. 135 dotyczącym kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej: „W razie bezpośredniego, zewnętrznego zagrożenia państwa Prezydent Rzeczypospolitej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, zarządza powszechną lub częściową mobilizację i użycie Sił Zbrojnych do obrony Rzeczypospolitej Polskiej”. Czyli generalnie jesteśmy już wówczas tak praktycznie w przedsionku wojny – to jest coś, co jest nieuniknione, już ta kula śnieżna pędzi. I rzeczywiście nie czekamy już na sam akt agresji, ale już przed uruchamia się pewne mechanizmy, które mają przygotować państwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
To proszę samorząd wyłączyć z obrony cywilnej w takiej sytuacji, jeżeli we wcześniejszych przepisach sprawa będzie jasno postawiona – w tym przypadku mobilizacja, stan wojenny – że zadania, które mamy realizować przy pomocy środków będących w naszej dyspozycji, nie są możliwe do zrealizowania. W związku z tym proszę wyraźnie dokonać pewnego wyłączenia: zadania samorządu z zakresu obrony cywilnej mogą nie być zrealizowane w przypadku mobilizacji czy wojny z powodów, o których mówię teraz.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister. Jakieś ostatnie zdanie komentarza.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jednak będę musiał się odnieść do tego zapisu, który ma miejsce. Jeślibyśmy znaleźli jakąś wagę między zasobami obrony cywilnej a potrzebami sił zbrojnych, choćby nawet w kierunku takim, że tak jak mamy w tym ust. 3, to jest taka sugestia kierunkowa… Powiem tak: powinno nam wszystkim zależeć na tym, żeby zasoby obrony cywilnej były właściwe do zaspokojenia potrzeb. Mam nadzieję, że siły zbrojne są dzisiaj na tyle dobrze przygotowane, że mają właściwe zasoby do dyslokacji wojsk itd., że te zajęcia może nie będą w szerokim zakresie. Ale też musimy mieć taką gwarancję, że pewien zasób na rzecz ochrony ludności, który będzie gwarantował choćby skuteczną ewakuację, pozostanie, że to się będzie działo na zasadach partnerstwa, nie tak jak w tych uzgodnieniach co do tego, jakie zasoby będą zajmowane, że samorząd lokalny będzie wiedział wcześniej i to będzie na zasadach konsensusu, a nie z władczego oddziaływania. Mogę jedynie wyrazić taką nadzieję, że to pójdzie w tym kierunku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Nie ma poprawki, więc po tej dłuższej dyskusji stwierdzam, że art. 146…

Głos z sali:
Jeszcze pani z MON chce zabrać głos…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo proszę – pani pułkownik.

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Tak, jeszcze jedną rzecz. Nie wiem, czy tutaj Biuro Legislacyjne, ponieważ rozmawialiśmy na temat tego, żeby „zasoby obrony cywilnej” zamienić – tak jak jest teraz to zdefiniowane – na „zasoby ochrony ludności”…

Legislator Piotr Podczaski:
Właśnie to było nasze pytanie: czy w obu ustępach, czy tylko w ust. 1?

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Tak, w obu ustępach.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, nie. Żeby to były zasoby ochrony ludności.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No ale poprawka była do ust. 2 i taką poprawkę przyjęliśmy.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, tylko że, panie przewodniczący, wcześniej, na poprzednim posiedzeniu, przyjęliśmy poprawkę, która definiowała „zasoby ochrony ludności”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK.

Legislator Piotr Podczaski:
I takim pojęciem powinniśmy się posługiwać w całej ustawie – jeżeli to ma to znaczyć. Jeżeli ma znaczyć coś innego… Stąd nasze pytanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to pytanie: ma to znaczyć? Czyli w ramach redakcyjnych?

Radca prawny w departamencie MON płk Agata Hatalska-Gorzki:
Tak.

Legislator Piotr Podczaski:
To strona rządowa powinna…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To pani pułkownik jest tutaj – rozumiem – gospodarzem tej części. Pani ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jestem zwolennikiem pozostawienia takich zasobów, jakie tu są – „zasoby obrony cywilnej”. Przyjęto to na pracach…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani pułkownik, z przykrością stwierdzam, że pan minister jako przedstawiciel rządu ma tutaj zdanie wiodące.

Stwierdzam, że art. 146…

Legislator Piotr Podczaski:
Z naszą poprawką…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
…z poprawką legislacyjną został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 147. Stwierdzam, że art. 147 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 148. Stwierdzam, że art. 148 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 149. Stwierdzam, że art. 149 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 150. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Już wcześniej pytaliśmy się o to przy okazji tych pierwszych artykułów o świadczeniach opieki zdrowotnej, że czasami tu są wskazywane świadczenia opieki zdrowotnej i wskazywana jest odpowiednia ustawa, a czasami jest to ogólnie. Ale tu się pojawia jeszcze taka kategoria „świadczenia zdrowotne”. I pytanie jest, czego to ma właściwie dotyczyć. Czy to jest w jakiś sposób uzgodnione z Ministerstwem Zdrowia? Czy tutaj będzie jasne, czego takie świadczenie ma dotyczyć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister? Pan dyrektor Marczyński?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Mamy takie uzgodnienie z Ministerstwem Zdrowia. Wydawało nam się, że ten zapis będzie tutaj optymalny.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, chcieliśmy zwrócić uwagę, że…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Mówiliśmy o tym, że jeżeli mu nie przysługują z innych świadczeń – tak jak mówiłem poprzednio, że inne pragmatyki mogą o tym decydować albo inne przepisy wynikające z Kodeksu pracy lub innych ustaw – to w tym układzie przysługuje mu świadczenie zdrowotne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne?

Legislator Tomasz Czech:
To tylko tyle, że… Dobrze, to wystarczy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzięki.

Stwierdzam, że art. 150 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 151. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Z przykrością stwierdzam, że poprzednio nie doszliśmy z panem do porozumienia, może teraz się uda.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak. Liczę, że jednak mój bój w poprzednim przypadku też przyniesie pewien efekt, chociażby do określenia tych przepisów w taki sposób, abyśmy…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I o to apeluję. Bo częściowe zrozumienie po naszej stronie jest.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Natomiast w art. 151 mam propozycję taką, żeby uzupełnić ten artykuł o ust. 6, który będzie upoważniał ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydania rozporządzenia regulującego szczegóły ustalania i wypłaty świadczenia rekompensującego. Mówię tak dlatego, że te zapisy dotychczasowe nie do końca rozstrzygają pewne kluczowe kwestie, typu: tryb wypłacenia tego świadczenia, sposób wnioskowania, wymagane dokumenty, które będą potwierdzały utracone wynagrodzenie. Wydaje się więc, że w tej kwestii zasadnym byłoby dodanie ustępu, który upoważniałby ministra właściwego do wydania rozporządzenia, które by regulowało te szczegóły. Tym bardziej że świat się zmienia i ot, chociażby to, co się stało z pracą zdalną, powoduje, że tu nie mamy jakiegoś constans, te regulacje są różne. Mamy za chwilę mieć ustawę o płacy minimalnej, która skasuje wszystkie dodatki z minimalnego wynagrodzenia. To też może znakomicie wpłynąć na to świadczenie i na sposób jego wypłacania. Stąd prośba o to, aby tę poprawkę przyjąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister? Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Proszę nam dać trochę refleksji nad tą propozycją. Ona nie jest moim zdaniem… Znaczy można się nad nią pochylić. Spróbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie idące w tym kierunku, żeby może wydać jakieś rozporządzenie, tak żebyśmy mieli tutaj jakąś jednoznaczność. Chociaż traktowaliśmy to świadczenie na zasadach podobnych, jak się wypłaca żołd czy inne tego typu rekompensaty, że jeżeli zostałeś człowiekiem korpusu i nie uzyskujesz z żadnych obszarów świadczeń wynikających z innych, no to wtedy uzyskujesz stosowną rekompensatę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ja tylko jeden przykład, żeby państwa nie męczyć. Zobaczcie, jak na przestrzeni ostatnich miesięcy zmieniają się kwestie dotyczące tego, jakiego rodzaju nasze dochody są lub nie są brane pod uwagę do wyliczenia zasiłków, świadczeń wszelakich. Właściwie co miesiąc mamy w tej kwestii jakąś korektę. Wydaje się więc, że upoważnienie ministra i akt wykonawczy mogłyby być właściwe do tego, żeby być elastycznym i by można było reagować na tego typu zmiany – żeby było jasne, co brane jest potem pod uwagę przy wyliczaniu tego świadczenia rekompensującego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy tylko taką uwagę, bo rozumiem, że ministerstwo się zastanowi nad tą kwestią, natomiast ta propozycja jest niedopuszczalna z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, bo tak się nie formułuje upoważnień do wydania aktów wykonawczych. Tu brakuje chociażby wytycznych, szczegółowych kwestii do tego. To chyba byłby tylko minister właściwy do spraw wewnętrznych, bez administracji. No tak na gorąco. Musicie się więc państwo zastanowić – zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – nad czymś takim jak upoważnienie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Rozumiem zatem, że do tego jeszcze wrócimy.

Stwierdzam, że art. 151 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 152. Stwierdzam, że art. 152…

Bardzo proszę, pani posłanka Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Tutaj właśnie dochodzimy do ważnej części, mianowicie do finansów. Z tego artykułu wynika, że budowle ochronne mogą być finansowane nawet w 100% – te, które samorządy będą realizowały. I zapis jest taki, że te pieniądze, te środki finansowe będą znajdować się w dyspozycji właściwych dysponentów części budżetu państwa. Czy można coś bliżej? Co to znaczy „właściwe części budżetowe”? „Właściwi dysponenci części budżetowych”? Gdzie one są?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
„Koszty realizacji zadań określonych w ustawie są pokrywane w ramach środków będących w dyspozycji właściwych dysponentów części budżetu”. Czyli właściwie zarówno ministrów, bo każdy ma tam swoją część budżetu i też będzie w części przeznaczał na realizację tych zadań… Więc tutaj widzimy tę ewentualność wskazania tej kwestii finansowej. Te wszystkie przedłożenia wynikają z ustaleń z Ministerstwem Finansów i to są te odniesienia, które zawarliśmy w tej propozycji. Wiemy bowiem, że dysponenci części budżetów będą również realizowali określone zadania na rzecz ochrony ludności, więc te kwestie będziemy mieć zawarte w ich częściach budżetów.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Chcę dopytać. O pieniądzach to trzeba rozmawiać konkretnie, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No dobrze.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dlatego też, ponieważ tu na początku było powiedziane, że będzie taki program, program ochrony ludności i obrony cywilnej…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Poseł Zofia Czernow (KO):
I sądzę, że ten program to będą nie tylko zadania, ale i środki. W jakiej części budżetowej one będą? Czy to będą sprawy wewnętrzne? Bo jak znam budżet, to nie spotkałam w innych częściach budżetowych problematyki obrony cywilnej. Dlatego się pytam, gdzie to będzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, ma pan twardy orzech do zgryzienia…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No tak…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani posłanka Czernow, wieloletnia członkini Komisji Finansów Publicznych.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No rozumiem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Musi to wybrzmieć dosyć mocno.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To ja może się odniosę do oceny skutków regulacji. Mamy takie wskazanie: „Na dofinansowanie zadań własnych z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej jednostki samorządu terytorialnego otrzymują środki w formie dotacji docelowej z budżetu państwa. Dotacje celowe, o których mowa w art. 154 ust. 4, są przekazywane przez wojewodów. Procentowy udział dotacji, o których mowa w art. 154 ust. 5, w kosztach realizowanych zadań reguluje zawarta umowa. Wartość dotacji może wynosić do 100% kosztów zadania”. Tam chyba już mamy 100% kosztów zadania?

„Zasady otrzymywania i rozliczania dotacji celowych określono w ustawie z 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Na finansowanie zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej przeznaczone są corocznie środki w wysokości nie niższej niż 0,3% produktu krajowego brutto. Wartość produktu krajowego brutto jest ustalana na podstawie wartości określanych w obwieszczeniu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wydawanego na podstawie art. 5 ustawy z dnia 26 października 2000 r. o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.

Według stanu na dzień 31 sierpnia wartość środków przeznaczonych na finansowanie zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej zgodnie z programem ujętym w ramach limitów wydatków na finansowanie potrzeb obronnych, o których mowa w art. 40 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie ojczyzny, wynosi 0,315% produktu krajowego brutto.

Środki, o których mowa, wydzielane są z limitów wydatków na finansowanie potrzeb obrony cywilnej, ujętych w części 42 – Sprawy wewnętrzne oraz w części 85 – Wojewodowie, w ramach działu 752 – Obrona narodowa na realizację zadań, o których mowa w art. 152 ust. 2. Do środków, o których mowa w art. 152 ust. 2, uwzględnia się środki przeznaczone na realizację zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej przez ministrów właściwych do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw zdrowia, wojewodów, Narodowy Fundusz Zdrowia oraz wydatki z Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych.

Na finansowanie zadań przewidzianych w projekcie ustawy zaplanowano środki finansowe w częściach poszczególnych dysponentów w ramach limitu wydatków uwzględnionych w pracach nad ustawą budżetową już w 2025 r.: w części 42 – Sprawy wewnętrzne w dziale 754 – Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa ujęto 329 788 tys., w części 85 – Wojewodów w dziale 754 – Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa…”.

I tutaj to są właściwie te części budżetowe, jeśli dobrze odpowiedziałem, opisane w ocenie skutków regulacji, stąd też widzimy je właśnie w tej części 42, części 85, ale w ramach działań 752 – Obrona narodowa. No tak. Nie jestem fachowcem finansowym, więc tutaj…

Poseł Zofia Czernow (KO):
Nie będę tego kontynuować, panie ministrze, żeby była jasność, dlatego że my już analizowaliśmy budżet w części 42. Natomiast myślę, że jeszcze na posiedzeniu Komisji do tego wrócimy, a na ten moment nie będę dalej… Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale sugeruję, żeby się przygotować na Komisję, bo jak znam posłankę Zofię Czernow, to będzie pytała gruntownie i na koniec poprosi o indeks. Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 152 został rozpatrzony pozytywnie.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 153. Stwierdzam, że art. 153 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 154. Stwierdzam, że art. 154 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 155. Pan poseł Hreniak, bardzo proszę.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Szanowni państwo, panie ministrze, tutaj widzę pewną niekonsekwencję, bo mówimy – mamy na to kilka przykładów – przy mobilizacji uznajemy, że wojsko, armia ma tutaj priorytet, tak samo przy zasobach, na które wskazywała strona samorządowa, rząd uznaje, że armia ma priorytet, no i tutaj nie mamy do czynienia z tą, wydawałoby się, konsekwencją. Bo ten art. 155 idzie absolutnie w poprzek tego, co wcześniej rząd komunikował – czyli że priorytetem jest armia i obronność. A chodzi dokładnie o zapis mówiący o tym, iż środki ujęte w ramach limitów wydatków na finansowanie potrzeb obronnych, o których mowa w… itd. o obronie ojczyzny, w wysokości 0,315% produktu krajowego brutto, to będzie źródło finansowania ochrony ludności i obrony cywilnej.

Ja w tym momencie nie mam poprawki, nie chodzi o to, żeby ujmować środki z ochrony ludności i obrony cywilnej, ale to nie powinny być te środki. Tamte środki powinniśmy uznać za kwestię priorytetową, bo wszyscy doskonale wiemy o tym, że obrona cywilna nie będzie potrzebna, jeżeli będziemy mieli armię, która będzie posiadała sprzęt i możliwości odstraszające ewentualnego przeciwnika. No i mówiąc też wprost: straty w materii cywilnej będą pewnie mniejsze, jeżeli armia będzie bardziej sprawna. Uznając więc te wcześniejsze zapisy, wydaje się, że ten art. 155 nie jest konsekwentny. Pewnie będziemy szukali zastąpienia tych zapisów innymi.

Ale mam też pytanie do panów legislatorów. No bo te środki, ujęte w ustawie z dnia 11 marca 2022 r. o obronie ojczyzny, są wprost zapisane jako środki na potrzeby obronne. A tutaj przekazujemy te środki na ochronę ludności i obronę cywilną – więc czy to jest od strony formalnej w ogóle możliwe? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tę dyskusję prowadziliśmy właściwie już pierwszego dnia. Obrona ojczyzny to jest również ochrona obywateli będących poza linią frontu. W związku z powyższym pamiętajmy o tym, że również budżet MON przeznaczony na wykonywanie zadań obronnych jest rokrocznie zwiększany. I w tym roku również zwiększono zasoby tej części budżetowej, zapewne biorąc pod uwagę również kwestię związaną z koniecznością partycypacji w ochronie ludności poprzez zadania obronne. Stąd właśnie tutaj takie rozstrzygnięcie, które zapadło na forum rządu. Przyjęto rozstrzygnięcie, że jednak zadania na rzecz ochrony ludności i budowanie właściwych zasobów bezpieczeństwa naszego kraju będzie się realizowało w ramach części 752 – Obrona narodowa. I takie są rozstrzygnięcia, które zostały zaproponowane w tej ustawie.

Oczywiście będzie program, który będzie określał priorytety, i to wcale nie oznacza, że nadrzędność… Znaczy tak: stwierdziliśmy nadrzędność armii, personelu obrony cywilnej, mówiliśmy również o pewnych możliwościach związanych z zajmowaniem określonego asortymentu, oczywiście po uzgodnieniu, była o tym mowa. Ale to wcale nie oznacza, że pozostała część kraju ma być niezabezpieczona i nie będą zapewnione środki na ich realizację. Wszystkie te działania będą realizowane w ramach obrony ojczyzny, bo obroną ojczyzny jest również obrona mieszkańców przebywających w miastach, w miejscowościach, gdzie zapewnia im się skuteczne udzielenie pomocy w ramach środków przeznaczonych na szeroko pojęte pojęcie obrony ojczyzny.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie ministrze, to ja muszę zaprotestować, bo moje słowa zostały źle zrozumiane albo… Poprzestańmy na tym, że źle zrozumiane. Ja nie mówiłem, żeby tych środków na obronę cywilną i ochronę ludności było mniej, tylko mówiłem o tym, że to wydaje się nie to źródło. Tych środków na obronę cywilną i ochronę ludności powinno być mniej więcej tyle, ile zostało zapisane, ale nie z tego źródła, nie kosztem wojska, nie kosztem tego, co w pierwszym rzędzie będzie chroniło bezpieczeństwo naszych obywateli. Panie ministrze, ja absolutnie nie mówiłem, żeby cywilów zostawić samych sobie, to nie w tym kierunku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 155… Tak? OK. Nie wyłapałem. Pan legislator. Bardzo proszę.

Legislator Sławomir Osuch:
Nie widzimy akurat żadnych przeszkód w tym, że w jednej ustawie wpisuje się przesunięcia środków, które dotyczą innych kwestii w innej ustawie. Ustawa ustawie równa. Sprawa będzie chyba raczej inaczej rozstrzygana. Pytanie, jakie to będzie miało odbicie w ustawie budżetowej.

Ponadto, jeśli chodzi o te kwestie – jeżeli się nie mylę – art. 40 ust. 1 pkt 2 ustawy o obronie ojczyzny to jest Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. To jest już kwestia wymagająca dokładnej analizy finansowej. Natomiast – tak jak mówię – jeżeli chodzi o stronę prawną, to to się nie gryzie: takie zapisy i w tej ustawie, i w tamtej. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że art. 155 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 156. Stwierdzam, że art. 156 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 157. Stwierdzam, że art. 157 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 158. Stwierdzam, że art. 158 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 159. Stwierdzam, że art. 159 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 160. Stwierdzam, że art. 160 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 161. Stwierdzam, że art. 161 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 162. Stwierdzam, że art. 162 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 163. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 163, to mamy tylko pytanie – prośbę o wyjaśnienie – czemu akurat strona rządowa zdecydowała się na taki a nie inny system. Bo tutaj mamy taką oto sytuację, w której przechodzimy z procedury administracyjnej na procedurę cywilną. Z tego co wiemy, to takie rozwiązanie zostało zastosowane chyba tylko w jednej ustawie, a i tak było tam krytykowane. I chcielibyśmy poznać przyczynę, dla jakiej zdecydowano się na tego typu rozwiązanie, w którym „od ostatecznej decyzji w sprawie odszkodowania wydanej w drugiej instancji przysługuje sprzeciw do sądu powszechnego”. Od ostatecznej decyzji w trybie postępowania administracyjnego następuje sprzeciw do sądu powszechnego, czyli przechodzimy na tryb cywilny i co za tym idzie – decyzja o sprawie odszkodowania traci moc, zaś wniosek staje się pozwem, co jest w ogóle dziwną kwestią, kiedy wniosek w trybie postępowania administracyjnego zastępuje pozew rozpoznawany na zasadach określonych w Kodeksie postępowania cywilnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ministerstwo? Pan mecenas.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Ta propozycja przepisu była zaproponowana na uzgodnieniach międzyresortowych przez ministra sprawiedliwości. Przyjęliśmy ją praktycznie bez zmian. A w całym rozdziale były uwzględniane m.in. uwagi Prokuratorii Generalnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A pan, przepraszam, w jakim charakterze? Pan do czego się zgłasza? Jako Prokuratoria Generalna? Nie?

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Nie, jako strona społeczna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Słucham.

Prezes KSR SSR Jerzy Płókarz:
Chciałem zwrócić uwagę na to, że w postępowaniu administracyjnym sąd administracyjny nie rozstrzyga merytorycznie decyzji. Prawdopodobnie dlatego zostało skierowane do sądu powszechnego, cywilnego – z uwagi na to, że będzie można podnieść argumenty merytoryczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 163 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 164. Stwierdzam, że art. 164 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 165. Stwierdzam, że art. 165 został rozpatrzony pozytywnie. A, przepraszam, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o poprawkę, to mamy poprawkę do art. 165 ust. 3 i art. 165 ust. 8 – żeby zastąpić wyrazy „strażaków” wyrazami „funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej”, ponieważ takim pojęciem posługuje się ustawa o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadku lub choroby pozostających w związku ze służbą.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 165 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 166. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy poprawkę. Weszliśmy do zmian w przepisach i art. 166 dotyczy zmian w Kodeksie wykroczeń. Proponujemy, aby w końcówce tego przepisu skreślić wyrazy „do użycia”. Czyli brzmiałoby to tak: „W zakresie utrzymania lub udostępnienia obiektu zbiorowej ochrony”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że art. 166 wraz z poprawką… Bardzo proszę.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To znaczy ponieważ to jest przepis karny, to tak się zastanawiam, czy to będzie wystarczająco precyzyjne, że to jest odniesienie do tych obowiązków, które są w tej ustawie o ochronie ludności, bo zwróćmy uwagę, że to będzie już w innej ustawie, tak? Bo jesteśmy w zmieniających…

Legislator Tomasz Czech:
Tu jest pytanie, jeżeli trzeba by wyraźnie doprecyzować. Dlatego że proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o ochronie ludności – w art. 96 ust. 1 pkt 1 i 2 – w ogóle nie ma kwestii związanych z udostępnianiem, utrzymaniem obiektów zbiorowej ochrony do użycia, ponieważ to znajduje się dopiero w pkt 3, a tam ustawodawca posługuje się troszeczkę innymi sformułowaniami. Ale możecie państwo oczywiście jeszcze przemyśleć ten przepis.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan mecenas, jak rozumiem.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To ewentualnie może byśmy zrobili tak jak w art. 96 ust. 1 pkt 2: „na polecenie organów ochrony ludności”.

Legislator Piotr Podczaski:
To będzie wtedy dotyczyło tylko pkt 2, natomiast w pkt 1 tego polecenia nie ma.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
No tak, ale to jest „utrzymania lub udostępnienia na polecenie”. To nie będzie tak?

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze, to w takim razie my się wycofujemy z tej poprawki. Jeżeli państwo uważacie, że trzeba to zmienić, to poprosimy o poprawkę merytoryczną.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK, zatem Biuro Legislacyjne wycofuje się z poprawki nr 74.

Stwierdzam zatem, że art. 166 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 167. Stwierdzam, że art. 167 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 168. I tutaj ja mam pytanie: czy ustaliłyście tutaj, panie, stanowisko z dyrektorem naczelnym? Ale wytłumaczę, o co chodzi. W toku prac dyrektor naczelny Archiwów Państwowych zwracał uwagę na wyodrębnienie zasobów – i pytanie, co panie ustaliłyście. Jest tutaj też jakaś notatka – jak rozumiem, panie nam to w skrócie przybliżą.

Naczelnik Wydziału – Centralne Archiwum Departamentu Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Edyta Majsak:
Nie ustaliliśmy wspólnego stanowiska z panem dyrektorem naczelnym. Natomiast poprawka dotyczy tylko i wyłącznie komórek organizacyjnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zmiana przepisu.

Naczelnik wydziału w MSWiA Edyta Majsak:
Zmiana przepisu w ustawie o narodowym zasobie archiwalnym dotyczy tylko i wyłącznie obiegu dokumentów w urzędzie ministra spraw wewnętrznych i jednostkach podległych. Ta zmiana w żaden sposób nie wchodzi w kompetencje naczelnego dyrektora Archiwów Państwowych, pozwala jedynie sprawnie zarządzać dokumentacją w urzędzie ministra spraw wewnętrznych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wchodzi w taki sposób, że on tych dokumentów w przyszłości nie otrzymuje, bo wy je utajniacie i otrzymuje je za 100 lat.

Naczelnik wydziału w MSWiA Edyta Majsak:
Tutaj, jeżeli chodzi o utajnianie tych dokumentów…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W skrócie.

Naczelnik wydziału w MSWiA Edyta Majsak:
W skrócie: problem jest najbardziej z dzieleniem dokumentacji, jeżeli wchodzi do urzędu spraw wewnętrznych…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dobrze. Ja mam prośbę taką, bo to jest chyba bardziej między mną a panią, żebyśmy nie zatrzymywali prac podkomisji – ja bym chętnie z panią porozmawiał później albo jutro.

A tymczasem stwierdzam, że art. 168 został rozpatrzony pozytywnie. Ewentualnie swoją poprawkę będę składał na dalszym etapie prac, jeśli nie zostanę uspokojony wyjaśnieniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 169. Stwierdzam, że art. 169 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 170. Mam poprawkę. W art. 170 dodać art. 170 w brzmieniu… No nie, nie dodać. Art. 179 nadać brzmienie. A kolejnemu dać „a”? No nie, bo jeśli sam się łapię na autopoprawkę, nie wiem, czy to… Nie? OK, to zatem jakiś… Tutaj pan minister…

Stwierdzam, że art. 170 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 171. Biuro Legislacyjne ma dwie poprawki.

Legislator Tomasz Czech:
Jeśli chodzi o art. 171, to proponujemy w pkt 2 lit. b tiret drugi wyrazy „planów ratowniczych” zastąpić wyrazami „powiatowych i wojewódzkich planów ratowniczych”, ponieważ ten skrót dotyczący planów ratowniczych pojawia się dopiero w późniejszym artykule. I podobnie jest w art. 171 pkt 4 – takie same wyrazy zastąpić również wyrazami „planie ratowniczym”, ponieważ tutaj już posługujemy się skrótem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu do tych poprawek legislacyjnych? Pozytywne? Stanowisko rządu pozytywne.

Stwierdzam zatem, że obie poprawki zostały przyjęte.

Mam jeszcze poprawkę. Czy rząd ją podtrzymuje, bo to… Nie wiem, bo wcześniej została mi dostarczona… Tak. W art. 171 pkt 3 wyraz „przestrzennej” zastąpić wyrazem „geograficznej”. Uzasadnienie. Poprawka wprowadza korektę nazwy systemu informacji geograficznej.

Jak rozumiem, stanowisko rządu do poprawki jest pozytywne, Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag.

Stwierdzam, że poprawka merytoryczna została przyjęta. A co za tym idzie… Jeszcze nie. Uwagi do art. 171.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 171 – chodzi nam o definicję działań ratowniczych z pkt 2. Zastanawiamy się, czy to nie jest… Być może to jest takie merytoryczne założenie, ale wolimy się upewnić. Bo z dotychczasowej definicji działań ratowniczych wyleciała nam „likwidacja przyczyn”. I chcieliśmy zapytać, czy rzeczywiście tak ma być.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o trzecią zmianę – tutaj mówimy o systemie informacji przestrzennej, a nie do końca wiemy, z czego wynika ten system informacji przestrzennej. Jeżeli chodzi o pkt 4, to mamy też pojęcie „zbiorczy plan sieci podmiotów systemu”. Też nie do końca wiadomo, co to jest. To jest kolejna rzecz. I tyle w tym punkcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Strona rządowa?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
To ja na razie wyrażę opinię na temat działań ratowniczych. Tak, to jest konkretne, celowe założenie, bo przyczynę trzeba potraktować jako element prewencyjny, natury prewencyjnej i trudno, żeby przyczyna wchodziła w zakres działań ratowniczych.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Poprawka miała na względzie jednoznaczne wskazanie, że działania ratownicze to są ratownicze, a kiedyś ona miała jak gdyby szerszy charakter w odniesieniu również do części prewencyjnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy to jakby wyczerpuje… A w pozostałych? Jeszcze nie. No to jedziemy do pozostałych, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No, te plany ratownicze – jak najbardziej, zasadna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mam prośbę o to, żeby tutaj posłowie nie zagłuszali. Bo próbujemy jednak mimo wszystko zrozumieć…

Legislator Piotr Podczaski:
Pozostałe dwie kwestie dotyczyły…

Legislator Tomasz Czech:
Pkt 3, czyli tego systemu informacji przestrzennej, i pkt 4, czyli tych zbiorczych planów sieci podmiotów systemu.

Legislator Piotr Podczaski:
Chcieliśmy się dowiedzieć, bo naszym zdaniem nie występuje to w ustawie.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
W przypadku systemu informacji przestrzennej to naturalnie chodzi – tu jest pomyłka – o system informacji geograficznej.

Legislator Tomasz Czech:
Tak, to jest tutaj.

Legislator Piotr Podczaski:
Przepraszam. Dobrze, to już wiemy.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
I to już jakby zostało przed chwilą zgłoszone.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Proszę wybaczyć. To już zmęczenie materiału.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I nawet przyjęte.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To wszystkie uwagi?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Natomiast jeśli chodzi o system zbiorczy, to proszę zwrócić uwagę, że to jest pojęcie zaczerpnięte z ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, które odnosi się do zadań właściwych komendantów na poziomie powiatowym czy wojewódzkim, czy krajowym. I ono jest jakby w tej części wkomponowane z tym znaczeniem, które także tożsamo wynika z ustawy o PSP.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

Stwierdzam, że art. 171 wraz z poprawkami został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 172. Są poprawki – Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. W art. 172 pkt 2 – tam jest ust. 8 pkt 2 – jest określenie „ewidencje zasobów ochrony ludności”. Wydaje nam się, że trzeba przywołać pełną nazwę tej ewidencji, czyli „Centralną Ewidencję Zasobów Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej”.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 172 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 173. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o pkt 1, to to jest też poprawka legislacyjna, ponieważ przepis w takim brzmieniu został już przyjęty w ustawie z druku 672, czyli tzw. powodziowej. W związku z tym tutaj naszym zdaniem powinno się to już wykreślić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko? Pozytywne.

Stwierdzam, że…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeżeli tak, no to mamy rozumieć, że ten element już jest uwzględniony, tak?

Legislator Piotr Podczaski:
Naszym zdaniem już tak.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ale to…

Legislator Piotr Podczaski:
Ustawa jest już uchwalona i opublikowana. W druku 672.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 173 wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 174. Uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, mam jeszcze w art. 173, bo tutaj mamy troszeczkę dużo uwag, bo to jest ten element, którego – ze względu na upływ czasu – nie byliśmy już w stanie uzgodnić z ministerstwem. I troszeczkę uwag tutaj jednak mamy. Więc, jeśli można, jeszcze do art. 173.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
O lasach?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, do ustawy o lasach.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Chodzi nam o zmianę nr 3, pkt 2. Tu mamy takie sformułowanie, to dotyczy kompetencji Straży Leśnej. I to jest tak: „w szczególności w zakresie kierowania na teren lasu przejazdów jednostek ratowniczych”. Czy tu chodzi o… To jest niejasne. Czy chodzi o kierowanie ruchem na terenie lasu – ruchem tych jednostek ratowniczych? Czy chodzi o kierowanie tych jednostek na teren lasu? Bo to jest… „Kierowania na teren lasów przejazdów”.  Nie rozumiemy tak naprawdę, o co tu chodzi.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tutaj państwo legislatorzy mają rację. Raczej, jeśli już, to powinno być: „kierowanie na terenie lasu przejazdem jednostek ratowniczych”, a nie „przejazdów”. Bo chodzi o to, żeby tutaj wskazywać odpowiednie drogi, które prowadzą przez lasy, dukty jakieś, które ewentualnie można by rozważyć do wykorzystania…

Legislator Piotr Podczaski:
Prosilibyśmy tutaj o zastanowienie się nad poprawką, bo tak jak mówię, to może być zmiana merytoryczna. Można też to czytać tak, że to jest po prostu kierowanie jednostek ratowniczych na teren lasu, a nie kierowanie przejazdem.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, nie – przejazdu, przejazdu przez… A legislacyjnie tego nie możemy zmienić?

Legislator Piotr Podczaski:
Ale w jaki sposób?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Kierowanie na terenie lasu przejazdów jednostek ratowniczych.

Legislator Piotr Podczaski:
„W zakresie kierowania na terenie lasu przejazdem”?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
„Przejazdem jednostek ratowniczo-gaśniczych”.

Legislator Piotr Podczaski:
Możemy to zmienić, aczkolwiek…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
To nie zmienia podejścia?

Legislator Piotr Podczaski:
Może trochę tak. Aczkolwiek nadal to jest trochę językowo…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No tak, kierowania…

Legislator Piotr Podczaski:
„Kierowanie na teren lasu – na terenie lasu, tak? – przejazdem”?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No dokładnie: „na terenie”.

Legislator Piotr Podczaski:
No właśnie.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak jest…

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze, my to zmienimy…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
„Na terenie lasu przejazdem jednostek…

Legislator Piotr Podczaski:
Ale prosimy jeszcze, żeby jeszcze zwrócić na to uwagę. Bo jesteśmy pewni, że to o to chodzi oczywiście.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
…ratowniczo-gaśniczych”. No bo taki był zamysł.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Stwierdzam, że… no, artykuł już został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 174. Czy są poprawki? Pani posłanka Nowogórska, bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Są dwie poprawki, panie przewodniczący. Proponuję, żeby w ustawie z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie wprowadzić następujące zmiany: 1. Po art. 32a dodaje się art. 32b w brzmieniu: „Art. 32b. Polski Związek Łowiecki jest podmiotem ochrony ludności, który wykonuje zadania ochrony ludności i obrony cywilnej”. 2. W art. 34 ppkt 11a dodaje się ppkt 11b w brzmieniu: „11b. Realizacja zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mówiąc inaczej, pani posłanka proponuje usunięcie…

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Nie, dopisanie. Dopisanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie. Jeśli można.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No nie, nie. Zaproponowany art. 174 się skraca. Będzie miał całkowicie inny wygląd według tej poprawki i tego, co państwo przedłożyli. Ja taką poprawkę jestem również gotów złożyć ewentualnie, ale według mnie propozycja poprawki… To znaczy kto jest autorem tej poprawki? Pan? Pani posłanka ją przejmuje. Według mnie ta poprawka nadaje nowe brzmienie art. 174 w taki sposób, że art. 174 będzie brzmiał i wyglądał tak jak na tej poprawce.

Legislator Piotr Podczaski:
My też tak to odczytujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ja też tak to odczytuję.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Czyli zmienia się dotychczasowy zapis.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli pozostałe rzeczy, które są obecnie, wylatują.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Kasujemy ust. 2 z proponowanego art. 32b, ust. 3, ust. 4, ust. 5, ust. 6 i ust. 7.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, i ust. 7.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Taki był pana zamysł? Bardzo proszę.

Członek Komisji Naukowej Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego dr Szymon Hatłas:
Panie przewodniczący, panie ministrze…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeszcze imię nazwisko i kogo pan reprezentuje.

Członek Komisji Naukowej NRŁ PZŁ dr Szymon Hatłas:
Szymon Hatłas, Polski Związek Łowiecki.

Chciałem tylko uściślić, że w tym pierwszym zapisie zmiana jest zrobiona w ten sposób, że „Polski Związek Łowiecki jest podmiotem ochrony ludności, który wykonuje zadania ochrony ludności i obrony cywilnej”. W poprzednim brzmieniu było: „przed zagrożeniami wywołanymi działaniem sił przyrody”. Z naszego punktu widzenia jest to zapis nieracjonalny, niepotrzebnie ograniczający możliwość działania PZŁ jako podmiotu ochrony ludności. Te zdolności bowiem są do wykorzystania w każdej sytuacji, niezależnie od tego, czy to jest wywołane siłami przyrody, czy na przykład skutkami wojny, czy jakiegoś innego działania. I ten ostatni zapis też powoduje, że Polski Związek Łowiecki w swojej ustawie ma uregulowane kwestie właśnie działania w ramach bycia podmiotem ochrony ludności. Myślę, że jest to też zasadne, dlatego że jesteśmy bardzo dużą, ogólnopolską organizacją, mamy solidną strukturę…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To już wiemy. To przedstawia pan łowczych. My teraz jesteśmy na etapie dyskusji, jak zapisać to legislacyjnie i jakie ta propozycja poprawki niesie za sobą konsekwencje.

Nie ma już tych darmowych – na koszt państwa – ubezpieczeń, badań, tego, co rozpalało emocje części parlamentarzystów, w tym moje. Bo ja uważam, że państwo myśliwi powinniście przechodzić obowiązkowe badania uprawniające do posiadania broni jak każdy inny obywatel w ogóle, a nie jeszcze dostawać badania gratis od państwa – choć wiem, że w innym zakresie.

Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo uprzejmie proszę, żebyśmy jeszcze raz przedstawili tę poprawkę w ostatecznym kształcie, jeśli to nie stanowi jakiegoś problemu.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, w naszej ocenie ta poprawka zmierza do tego, żeby nadać całej zmianie w Prawie łowieckim takie właśnie brzmienie, dotyczące tylko dodania art. 32b: „Polski Związek Łowiecki jest podmiotem ochrony ludności, który wykonuje zadania ochrony ludności i obrony cywilnej”. Oraz w art. 34 dodania pkt 11b: „Realizacja zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej”. I koniec. I reszta bez zmian.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak jest, zrozumiałem, w porządku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zwracam tylko uwagę, że w art. 32b jest inny zapis niż pierwotny zapis, który był w przedłożeniu rządowym – jest troszeczkę szerszy.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Wszyscy wiemy, na czym polega poprawka.

Legislator Piotr Podczaski:
W przedłożeniu rządowym, jeszcze raz.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jest OK?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zatem, jeśli jest pozytywna opinia rządu… Czy są jakieś inne uwagi? Nie ma?

Stwierdzam, że poprawka złożona przez panią posłankę Urszulę Nowogórską została rozpatrzona pozytywnie. I jej oryginał jest tutaj do pobrania przez biuro Komisji.

Stwierdzam zatem, że art. 174 z jedną poprawką merytoryczną został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 175. Stwierdzam, że art. 175 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 176. Stwierdzam, że art. 176 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 177. Stwierdzam, że art. 177 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 178. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 178, czyli nowelizację ustawy o ochronie osób i mienia, to mamy dwa pytania. Pierwsze dotyczy zmiany nr 2 w art. 47 ust. 1. Tutaj mamy odniesienie, że „specjalistyczne, chronione formacje w zakresie ochrony współpracują z Policją, podmiotami ochrony ludności”. Czy tylko z podmiotami? Czy powinny też współpracować z organami ochrony ludności? Pytam o to dlatego, że już w ust. 2, gdzie jest współpraca kierownika już konkretnie tej jednostki chronionej, w pkt 2 mamy już organy ochrony ludności. I stąd pytanie, czy nie powinno tu być i podmiotów, i organów. Ale to jest oczywiście kwestia merytoryczna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Odnoszę wrażenie, że ten zapis jest tutaj jednoznaczny i mówiący, że przede wszystkim współpracują – bo to jest współpraca. Tutaj odnosimy się do Policji i do podmiotów ochrony ludności. Współpraca natomiast z organami – raczej nie, jeśli już, to organy będą ewentualnie wskazywały jakieś obszary do wspólnego działania, ale raczej nie na zasadach współpracy, tylko oddziaływania takiego władczego, to dostrzegam.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko chodzi nam o to, że organy są w ust. 2 w pkt 2, gdzie też mamy współpracę.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, komendant i organy obrony cywilnej.

Legislator Tomasz Czech:
Przepraszam. Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Oczywiście do przemyślenia przez rząd. Bo my się zastanawialiśmy, czy ten ust. 1 i ust. 2 – to jest jakby ten sam przepis, tylko w jednym przypadku jest to ogólny przepis mówiący o współpracy, a w ust. 2 doprecyzowuje tę współpracę.

Legislator Piotr Podczaski:
Że kierownik.

Legislator Tomasz Czech:
Dokładnie, że kierownik w tym przypadku. Ale jeżeli to są dwie różne rzeczy, no to… To oczywiście jest już decyzja merytoryczna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do przemyślenia przez ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Myślę, że jak zostawimy to tak, jak jest, to mamy tutaj ust. 1 i potem ust. 2, który również mówi o tej konieczności współpracy z właściwymi terytorialnie organami ochrony ludności w zależności od tego, gdzie one będą: komendantami straży gminnej, miejskiej. No jest tu jakieś otwarcie właściwie na wszystkie podmioty, które mogą ze sobą współpracować i współdziałać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Zatem ministerstwo ewentualnie pochyli się nad tym i wróci.

Stwierdzam, że art. 178 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 179. Stwierdzam, że art. 179 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 180. Stwierdzam, że art. 180 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 181. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli chodzi o art. 181, to nasza uwaga, wątpliwość, dotyczy zmiany pierwszej, końcówki, gdzie mamy „ochrona ludności i obrona cywilna”. Bo jak spojrzymy na art. 180 pkt 2, to to jest taki przepis – powiedziałbym – dotyczący samorządu województwa. Bo tutaj mamy przepis dotyczący samorządu powiatowego. To tam jest tylko ochrona ludności, już obrony cywilnej nie ma. I zastanawiamy się, czy to nie powinno być równolegle zrobione.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Każde rozszerzenie obszaru obrony cywilnej powoduje, że również uwzględniamy ten element związany z funkcjonowaniem… albo właściwie z całym procesem roli samorządu województwa również w tej części obrony cywilnej. Więc tutaj jak najbardziej przychylamy się do tego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Trzeba. Zatem będzie potrzebna poprawka, panie ministrze. Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Będzie poprawka.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Stwierdzam, że art. 181 został na ten moment rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 182. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tu się zastanawiamy, czy nam coś nie wyleciało. Dlatego że w obecnym brzmieniu tego przepisu… Inaczej – jak spojrzymy na podobny przepis dotyczący referendum ogólnokrajowego, czyli art. 185, to tam się taka norma odnosi tylko do skoszarowanych jednostek – nie do wszystkich jednostek, tylko do skoszarowanych. Ale to też jest kwestia merytoryczna, do zastanowienia się.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze? Panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego chyba chodzi o to, czy wyleciało na etapie tworzenia przepisu, a nie na którymś kolejnym wariancie. Bo zakładam, panie mecenasie, że Biuro Legislacyjne nie śledziło na bieżąco…

Legislator Piotr Podczaski:
Nie, absolutnie nie. Nie. Nie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Postępowania waszego.

Legislator Piotr Podczaski:
Niestety.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W przepisie, który jest zmieniany, jest troszeczkę inny zapis.

Jakie stanowisko?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Stanowisko jest takie, że spojrzymy jeszcze na ten zapis i ewentualnie zaproponujemy właściwe podejście.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK.

Stwierdzam na ten moment, że podkomisja pozytywnie rozpatrzyła art. 182.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 183. Mam poprawkę, jeśli rząd nadal ją podtrzymuje? Bo już nie wiem. Tak jest. Prawo atomowe. I to będzie atomowa poprawka.

Legislator Tomasz Czech:
Jak rozumiem, panie przewodniczący, to jest po art. 182? Nie w miejsce 183?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czyli 182a. Dodać 182a. „Art. 182a. W ustawie z dnia 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe (Dz.U. z 2024 r. poz. 1277) w art. 110 pkt 8 skreśla się wyraz «kraju»”. Uzasadnienie. Poprawka wprowadza zmianę porządkującą w ustawie z 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe, zastępując wyraz „obrona cywilna kraju” pojęciem „obrona cywilna”.

Stanowisko rządu? Biuro Legislacyjne? Dziękuję.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – dodano art. 182a. Artykuł został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 183. Stwierdzam, że art. 183 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 184. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tu mamy takie doprecyzowujące pytanie. Bo w art. 184 w zmianie nr 1 mamy takie określenie: „został nałożony obowiązek wyłączający jego ochronę wynikającą z art. 65”. Zastanawiamy się, czy to jest: „ochronę wynikającą”, czy „obowiązki wynikające”. Nałożone obowiązki? Wydaje nam się, że w 65 są właśnie obowiązki, ale czy to nie powinny być obowiązki wyłączające ochronę? Z art. 65? Trzeba by zajrzeć do konwencji.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
No bo właściwie art. 65 konwencji (protokołu dodatkowego) daje wojewodzie ochronę, jeżeli jest realizatorem zadań związanych z ochroną ludności i obroną cywilną. I tutaj zamysł tego przedłożenia jest taki, że jeżeli zostaną mu nałożone inne obowiązki, które wykluczają jego ochronę, związane na przykład z powinnościami wobec obrony narodowej, to jego zadania ktoś musi przejąć. I upoważnia wtedy komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Mikrofon.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy jeszcze uwagę do art. 13c, czyli do zmiany nr 2. Bo tutaj mamy takie sformułowanie: „W czasie stanu wojennego wójt, burmistrz kieruje realizacją zadań obrony cywilnej na terenie gminy”. Natomiast jak spojrzymy na 13a, gdzie mamy starostę, to tam nie mamy „realizacją zadań”, tylko po prostu „obroną cywilną”. Czy to jest świadoma różnica? Czy powinno to być jednolicie?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Moim zdaniem powinno być jednolicie – i w jednym, i w drugim „realizacja zadań obrony cywilnej”.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli my to możemy…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Legislator Piotr Podczaski:
…ujednolicić, że realizacją zadań. To jest jedna rzecz.

A druga rzecz – takie pytanie merytoryczne – czy wójt nie potrzebuje podobnego przepisu jak ta zmiana nr 1, czyli ten art. 13 ust. 1a? Czyli o nałożeniu obowiązków i że przysługuje mu ochrona.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Odnosimy wrażenie, że wójt nie będzie realizował zadań obronnych.

Legislator Piotr Podczaski:
OK. To w takim razie…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
On będzie z mocy prawa chroniony.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stwierdzam, że art. 184 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 185. Stwierdzam, że art. 185 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 186. Stwierdzam, że art. 186 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 187. Stwierdzam, że art. 187 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 188. Stwierdzam, że art. 188 został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 189. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Biuro Legislacyjne też proponuje poprawkę w art. 189 – w związku z nowelizacją ustawy o zarządzaniu kryzysowym – dodać zmianę polegającą na nadaniu odpowiedniej nazwy szefowi obrony cywilnej, bo obecnie w tym przepisie mamy szefa obrony cywilnej kraju. To jest tylko ujednolicenie. To dotyczy art. 8 ust. 3 pkt 12.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu? Pozytywne?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 189 wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 190. Stwierdzam, że art. 190 został przez podkomisję rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 191. Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Tutaj jest poprawka legislacyjna dotycząca tego, że przy okazji nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego dodano już pkt 10 do art. 50 ust. 6. Nie wiem, czy ta ustawa jest już podpisana przez pana prezydenta.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jest podpisana. Wczoraj wieczorem.

Legislator Tomasz Czech:
Dobrze. To w takim razie nie możemy tutaj dodać pkt 10, tylko powinniśmy dodać kolejny punkt, tak jak jest w poprawce legislacyjnej, czyli pkt 11.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu?

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Tak. OK.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Poprawka została zatem przyjęta.

Stwierdzam, że art. 191 wraz z poprawką został rozpatrzony pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 192. Rząd ma poprawkę. Może ją przejmę?

Legislator Tomasz Czech:
To będzie kolejny punkt. Prawdopodobnie pkt 191a.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stwierdzam autorytarnie, że to niechlujstwo legislacyjne. Dodać art. 191a. „Art. 191a. W ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej (Dz.U. z 2021 r. poz. 214) w załączniku do ustawy w rozdziale 3 pkt 6 skreśla się wyraz «kraju»”. Uzasadnienie. Poprawka wprowadza zmianę porządkującą w ustawie z dnia 4 marca 2010 r. o infrastrukturze informacji przestrzennej, zastępując wyrazy „obrona cywilna kraju” pojęciem „obrona cywilna”. Rozumiem, że taka poprawka ma pozytywną opinię rządu?

Biuro Legislacyjne?

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 191 z literką „a” został dodany i rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 192. Nie ma poprawek. Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 192 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 193. Stwierdzam, że art. 193 został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 194. Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o art. 194, to chcieliśmy zwrócić uwagę, że co do pkt 2 to częściowo ta propozycja została zaakceptowana już przez Sejm w ustawie z 11 października – która została skierowana do Senatu – o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. I tutaj możemy mieć taką sytuację, że jeżeli tamta ustawa byłaby już przez Senat przyjęta bez poprawek – albo ewentualnie z jakimiś poprawkami – i podpisana przez prezydenta, to byłaby sytuacja, gdzie na przykład zarówno w jednej, jak i w drugiej ustawie dwa razy dodawalibyśmy punkty 4a. I dlatego, pewnie nie na tym etapie, aczkolwiek jest prośba o kontrolowanie tego – może uda się na etapie Komisji, jak nie, to na drugim czytaniu dotyczącym naszej ustawy, tudzież nawet już podczas postępowania w Senacie – żeby zgłosić poprawkę i odpowiednio dostosować to do tego, w jaki sposób ostatecznie zostanie przyjęta ustawa o zmianie ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Legislator Tomasz Czech:
I jeszcze…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak, jak najbardziej będziemy śledzić postęp prac legislacyjnych dotyczących ustawy o ochronie przeciwpożarowej i ochotniczych strażach pożarnych. Wtedy wykluczymy tę część w ramach normalnych prac legislacyjnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję.

Tu mam dwa pytania. Jak rozumieć ten zapis w pkt 4: „Strażakowi ratownikowi OSP przysługuje świadczenie ratownicze z tytułu wysługi lat w ochotniczej straży pożarnej w wysokości 200 zł”? Bo ta kwota – faktycznie pierwotnie tak wyglądała – jest co roku waloryzowana i dzisiaj wygląda inaczej. Czy jest jakiś powrót do tego, żeby to była stała kwota 200 zł? Jak to czytać? I żeby nie było to waloryzowane.

Drugie pytanie. Już teraz, w tym momencie, nie mogę odnaleźć konkretnego zapisu, to jest gdzieś w tym art. 194. Tam likwiduje się, jeśli dobrze pamiętam, te legitymacje, które miały być dla strażaków ochotników. I teraz się zastanawiam – bo tam też był zapis w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych, który miał w jakiś sposób wspierać strażaków ochotników. Różnego rodzaju samorządy, ministerstwa miały mieć możliwość przyznawania pewnych ulg dla strażaków ochotników, a żeby to móc wprowadzić, miały zostać wprowadzone te legitymacje dla strażaków ratowników. Jakby można było do tych dwóch rzeczy się odnieść. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Zmiana art. 16 na pewno nie jest podyktowana zmniejszeniem świadczenia ratowniczego. Być może w ramach autopoprawki proponujemy wykreślić ten ust. 1. Będzie bez zmian.

Natomiast tutaj są propozycje dotyczące zmiany ust. 2. Rozszerzamy jak gdyby ten element możliwości pozyskiwania świadczenia w odniesieniu do strażaków, którzy będą brali udział również w ćwiczeniach.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Według mnie to jest też w tej ustawie, o której pan legislator mówił.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, nie. Tam chyba nie ma tak szeroko.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Nie było?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tam nie ma tak szeroko. Tam nie ma tego. Tam jest tylko element związany z… Sprawdzimy to, ale tam nie jest to tak szeroko ujęte jak w tej propozycji.

Wiemy natomiast o tym, że do dnia dzisiejszego żaden ze strażaków nie uzyskał żadnego dokumentu świadczącego o tym, że jest strażakiem OSP. Uważamy, że są to organizacje i stowarzyszenia, które mają swój związek. I związek ma swoje upoważnienia do wydawania takich legitymacji. Dlatego pozostawiamy to w gestii Związku Ochotniczych Straży Pożarnej, niekoniecznie obarczając komendanta powiatowego czy komendanta głównego dodatkowymi zadaniami. Zwłaszcza że przepis był do tej pory martwy. Do dnia dzisiejszego nikt nie wydał żadnej legitymacji żadnemu strażakowi OSP. A tym bardziej nie skorzystali z żadnego świadczenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Hreniak?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Nie dostali legitymacji, bo nie zostały one zrobione. Ale już nie chcę tutaj tego tematu…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale ja mam legitymację druha OSP.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Mam i ja, ale przez związek OSP.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
A nie przez… To miało być… Ja nie wiem, czy tam w ogóle jest wzór tej legitymacji, czy on został w końcu określony. Tutaj więc nie chodzi nawet o powiatowych komendantów PSP, tylko w mojej ocenie tam zwyczajnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ruszyło tego tematu.

Ale, panie ministrze, nie rozwiązuje to tego problemu, o którym powiedziałem: bo legitymacje legitymacjami – OK, ja się z tą decyzją nie zgadzam, ale rozumiem, że taka decyzja, panie ministrze, zapadła. Jeszcze raz powtórzę: ja się z nią nie zgadzam, ale OK, rozumiem, że legitymacji nie będzie. Ale jak w takim razie te kolejne zapisy sobie w praktyce pan minister wyobraża, żeby realizować? Te zapisy w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych, gdzie właśnie na podstawie tej legitymacji – ona miała identyfikować strażaków ratowników – samorządy czy różne organizacje miały przyznawać im różnego rodzaju ulgi, chociażby w przejazdach. Bo pamiętajmy, że nie ma obowiązku bycia w związku OSP, tym ogólnokrajowym. Są na terenie kraju ochotnicze straże pożarne, które nie są w związku. No i jak teraz realizować ten zapis ustawy o ochotniczych strażach pożarnych? To jedna rzecz.

A druga: to po co się w ogóle pojawił ten zapis, o którym pan minister mówił, że zostanie wycofany, o tych 200 zł?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie. Panie ministrze, mam wrażenie, że to jest….

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Ust. 1 się nie zmienia. On jest nadal w tym samym kształcie. Bo my go właściwie powtarzamy, że w dzisiaj obowiązujących przepisach…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, jeśli pan pozwoli.

Panie pośle – doświadczony parlamentarzysta, przewodniczący – pana pytania wykraczają poza zakres tego, nad czym pracujemy. Pan może zadać interpelację, rozmawiać z ministrem. Idźmy dalej z tą ustawą. Legitymacja nie jest tutaj wymagana.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie przewodniczący, ja uważam, że to jest ważna sprawa dla strażaków ochotników, a tutaj ta regulacja się znalazła. Wiem, że niektórym posłom się spieszy – pani poseł. Ale naprawdę, no przepracujmy poważnie to, co jest. To dotyka bardzo wielu osób. To nie można tak ot.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Ustawa jest w Senacie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan poseł Romowicz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam taką propozycję. Myślę, że zadowoli wszystkich. Jest podkomisja do spraw rozwoju i promocji OSP. Zwołam posiedzenie podkomisji przy okazji kolejnego posiedzenia i podyskutujemy o tym temacie. I przed posiedzeniem Komisji myślę, że wrócimy, przed drugim czytaniem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeśli dobrze pamiętam, pan poseł Hreniak był chyba w poprzedniej kadencji przewodniczącym tej podkomisji.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Tomasz Czech:
Chcieliśmy się tylko zapytać à propos tej zmiany – prawdopodobnie już chyba trzeciej – dotyczącej skreślenia wyrazu „ratownik”. To znaczy w art. 12 i art. 13, zamiast odwoływać się do strażaków ratowników OSP, za każdym razem będziemy mówić o strażakach OSP. Podczas gdy w całym tytule tego rozdziału mówimy o ratownikach strażakach OSP. I podobnie jest na przykład w art. 13a i w art. 14, a także na przykład w państwa propozycji w zmianie nr 4 w art. 16. Czy to jest takie rozróżnienie, które… Nie mieliśmy okazji o tym porozmawiać.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie rozumiemy po prostu logiki tej zmiany, skoro z jednej strony w niektórych przepisach skreśla się wyrazy „ratownik”, w części przepisów, w tytule rozdziału ustawy pozostaje to określenie „ratownik”, a jednocześnie w art. 16 nadal jest „strażak ratownik OSP”. Prosilibyśmy więc o wyjaśnienie, czemu taka zmiana. Bo albo tu czegoś brakuje, albo po prostu może już czegoś nie rozumiemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona rządowa? Jesteście panowie w stanie przedstawić jakieś stanowisko?

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Wydaje się, że jest dobrze pod tym względem, że nie likwiduje się podziału na strażaków i strażaków ratowników, tylko w większości wypadków rozszerza się uprawnienia ze strażaków ratowników na wszystkich strażaków OSP. Ale nie likwiduje się podziału i w niektórych przepisach, na przykład w art. 4, ewidencja udziału strażaków ratowników w działaniach ratowniczych powinna zostać, bo strażacy nieratownicy nie uczestniczą w działaniach ratowniczych.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, ale w ustawie nie zostały zmienione chociażby art. 13a i art. 14, nie został też zmieniony tytuł rozdziału, gdzie strażacy ratownicy pozostali. Art. 13a i art. 14. To jest do zastanowienia, bo to jest oczywiście kwestia merytoryczna…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Też tak uważam.

Legislator Piotr Podczaski:
Natomiast naszym zdaniem jest tutaj pewna niekonsekwencja.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli to ma być rozdzielone oczywiście, to też trzeba się zastanowić nad tytułem rozdziału 3,  ponieważ tytuł rozdziału wskazuje, że dotyczy to tylko świadczeń na rzecz strażaków ratowników OSP.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, żebyście panowie się pochylili do obrad Komisji, bo już dziś wiemy, że skończymy.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Już teraz widzę, że art. 13a i art. 14 dotyczą działań ratowniczych, czyli świadczeń ratowniczych. Świadczenie więc jest, ale strażacy w art. 13a i art. 14 to będą strażacy ratownicy, bo to jest śmierć w wyniku działań ratowniczych i uszczerbek – rekompensata. Czyli one się nie…

Legislator Piotr Podczaski:
To jeszcze prośba o zobaczenie tytułu rozdziału.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Sprawdzimy.

Legislator Piotr Podczaski:
Bo tytuł rozdziału odnosi się tylko do strażaków ratowników. A przez to, że wyrzucimy tu strażaków ratowników, to będzie niepełne odniesienie do tytułu rozdziału.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I prosimy o powrót w tej sprawie.

Art. 194 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 195. Stwierdzam, że art. 195 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 196. Stwierdzam, że art. 196 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 197. Stwierdzam, że art. 197 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 198. Stwierdzam, że art. 198 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 199. Stwierdzam, że art. 199 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 200. Stwierdzam, że art. 200 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 201. Stwierdzam, że art. 201 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 202. Stwierdzam, że art. 202 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 203. Stwierdzam, że art. 203 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 204. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Mamy tu poprawkę w art. 204 ust. 1, 3 i 4: skreślić wyrazy „w okresie”, bo wydaje nam się, że to jest tutaj zbędne. Powinno być po prostu „które przed dniem wejścia w życie ustawy”, a nie „w okresie przed dniem wejścia w życie ustawy”. To są nasze poprawki.

Mamy też pytanie, jeśli chodzi o art. 204 ust. 1, końcówkę tego przepisu: „jeżeli spełniają wymagania zapewniające pełnienie funkcji obiektu zbiorowej ochrony”. Chcielibyśmy zapytać, o jakie tu wymagania chodzi. Dlatego że proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 tego przepisu mamy coś takiego, że minister ma określić kryteria uznawania obiektów budowlanych albo ich części za budowle ochronne. I jeżeli to jest to samo, to powinniśmy się posłużyć takimi samymi określeniami, natomiast jeśli to ma być coś innego, to nie do końca widzimy, z czego te wymagania wynikają.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu do poprawki legislacyjnej. Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Legislatorzy mają rację. Musimy tu doprecyzować wynikający z warunków techniczno-budowlanych – to, co mieliśmy w poprzednich zapisach. Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czyli z jednej strony będzie poprawka…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A oprócz tego poprawka legislacyjna ma pozytywną opinię.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 204 wraz z poprawką został rozpatrzony przez podkomisję pozytywnie. I powrót z poprawką art. 204 nastąpi w kolejnym etapie.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 205. Stwierdzam, że art. 205 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 206. Stwierdzam, że art. 206 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 207. Pani posłanka Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak jest. Na samo zakończenie, panie przewodniczący, proponuję rozszerzyć swoją poprawką zapisy w art. 207. W art. 207 pkt 3 rozszerzyć aktualny zapis dodatkowo o art. 11 ust. 3 pkt 3. I druga poprawka. W art. 207 ust. 3 uwzględnić również art. 189.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie mamy tej poprawki.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
No to już mamy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To poprosimy o jej skserowanie.

Czy rząd jest w stanie się ustosunkować? Ma tę poprawkę?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Tak. Rozumiem, że pierwsza poprawka dotyczy systemu ostrzegania i alarmowania, bo komendant główny musi mieć czas na jego wdrożenie. To wynika… Ten art. 11 ust. pkt 3  to jest budowa systemu ostrzegania i alarmowania.

Natomiast druga poprawka, mam rozumieć, dotyczy przejęcia przez stanowiska kierowania komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej zadań powiatowego centrum zarządzania kryzysowego. I tutaj przychylam się do tej poprawki. Komendant musi mieć trochę czasu na to, żeby przystosować, dogadać ze starostami sposób przejęcia, zwłaszcza że dopiero w 2026 r. dostanie na to etaty, na realizację tych zadań.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Dokładnie tak jest, jak pan minister powiedział.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne widziało już tę poprawkę? Tak jak my – jeszcze nie.

Dobrze. To zanim Biuro Legislacyjne się zapozna, to ja przedstawię swoją poprawkę i zobaczymy, jaki ona będzie miała wpływ na tę już zgłoszoną. W art. 207 dodać pkt 3 w brzmieniu: „Art. 11 ust. 3 pkt 3 oraz art. 189, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2026 r. Dotychczasowy pkt 3 oznaczyć jako pkt 4”.

Legislator Piotr Podczaski:
Bo to też dotyczy, jak rozumiem… Pani poseł zgłosiła poprawkę dotyczącą w art. 11 ust. 3 pkt 3 i art. 189. U pana posła też usłyszałem te dwa przepisy. Tylko w inny sposób jest to zapisane.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tylko u mnie jest jeszcze data wejścia w życie.

Legislator Piotr Podczaski:
A tutaj nie ma.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A tutaj nie ma. Więc wydaje się, że moja jest dalej idąca.

Legislator Piotr Podczaski:
To znaczy, proszę wybaczyć…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie będę się z panią poseł…

Legislator Piotr Podczaski:
W pkt 3 pani poseł proponuje…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeszcze uwzględnić art. 189.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Żeby art. 11 ust. 3 pkt 3 i art. 189 wchodziły w życie 1 stycznia 2027 r.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A gdzie to jest?

Legislator Piotr Podczaski:
W art. 189. W pani poprawce. No bo tu jest rozszerzyć…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie, nie – w mojej poprawce.

Legislator Piotr Podczaski:
A tego nie wiem, bo nie widzę pana poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To pan patrzy na…

Legislator Piotr Podczaski:
Na poprawkę pani poseł.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No i gdzie pani poseł wskazuje datę? Ja nie widzę.

Legislator Piotr Podczaski:
„Rozszerzyć aktualny zapis pkt 3”, czyli pkt 3 art. 207 mówi o dacie 1 stycznia 2027 r.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. To jest dalej idąca. Słuszna uwaga. A ja tworzę nowy artykuł, a z pkt 3 robię pkt 4.

Legislator Piotr Podczaski:
Ale z jaką datą?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
2026 r..

Legislator Piotr Podczaski:
A, no to…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
No to pytanie, co chcecie.

Legislator Tomasz Czech:
Znaczy, jeżeli możemy zobaczyć…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Na stole macie wszystko.

A na przyszłość, panie generale, jak pan biega z tymi poprawkami, to warto zobaczyć, co już jest na stole. Chcecie 2026 r.? Moja wygrała, pani poseł.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mogę?

Jak rozumiem, poprawka poseł Nowogórskiej będzie polegała na tym, że pkt 3 otrzyma brzmienie, że „art. 11 ust. 3 pkt 3 i art. 187 oraz art. 189 wchodzą w życie w 2027 r.”? A pana poprawka jakby…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dodaje punkt.

Legislator Tomasz Czech:
Dodaje… Nie, nie, jakby…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dodaje pkt 3, a pkt 3 daje numer pkt 4.

Legislator Tomasz Czech:
Tak, tak, tak. Art. 187 wejdzie w życie 1 stycznia 2027 r., a ten art. 11 ust. 3 pkt 3 oraz art. 185…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bez zmian.

Legislator Tomasz Czech:
…1 stycznia 2026 r. Czyli tu jest jakby kwestia taka, że ten art. 187 w innym terminie wejdzie w życie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Słuchajcie, nie jest wielką tajemnicą – jedna poprawka jest rządu, druga ze straży pożarnej. Którą poprawkę chcecie?

Poseł Zofia Czernow (KO):
Takiej luksusowej sytuacji jeszcze nie było.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
1 stycznia 2026 r.

Legislator Tomasz Czech:
Art. 187 ma wejść w życie w 2027 r.? Tak?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, nie, który wchodzi w życie 1 stycznia 2026 r.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, na stole są dwie propozycje poprawki: jedna napisaną pewnie ręką pana mecenasa Rybackiego, a drugą – nie wiem czyją ręką. Moja, tzn. ta, którą ja przejąłem, powoduje, że nowy punkt, który się pojawia: art. 11 ust. 3 pkt 3 oraz art. 189 – 1 stycznia 2026 r.,  a art. 187 bez zmian – 1 stycznia 2027 r.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie, nie, nie. Ja rozumiem, jeśli dobrze czytam, że art. 207 mówi: ustawa wchodzi w życie 1 stycznia… z wyjątkiem… I tu mamy dane wyjątki, prawda? Które odnoszą się do tego… Z wyjątkiem tych… Natomiast poprawka – przedłożenie rządowe – jest dla nas bardziej właściwa. Od 1 stycznia 2027 r.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani posłanko, wycofuje pani poprawkę?

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Panie ministrze, jeśli pan uważa, że terminy zasugerowane w poprawce pana przewodniczącego są dla was istotne i do spełnienia, to oczywiście wycofuję swoją poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zatem stanowisko rządu do tej poprawki zgłoszonej przeze mnie jest pozytywne.

Stanowisko Biura Legislacyjnego? Bez uwag.

Poprawka została przyjęta, a co za tym idzie… Jeszcze nie. Biuro Legislacyjne miało jeszcze jakieś uwagi.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Już na koniec – prośba o wyjaśnienie. Bo rozumiem, że państwo mieliście nasze uwagi – czy te przepisy mogą rzeczywiście wejść w życie w innym terminie bez innych przepisów? Natomiast prosimy tylko o wyjaśnienie tej zmiany w pkt 2. Czemu te przepisy mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia? No bo zasady tworzenia prawa i zasady ogłaszania aktów normatywnych wskazują, że powinno być jakieś minimalne vacatio legis, natomiast tutaj tego minimalnego vacatio legis nie ma.

Radca w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To są przepisy, które są konieczne do przyjęcia programu na rok 2025, czyli „Zespół, program i podział środków w programie”. I one powinny wejść jak najszybciej, żeby jak teraz jest koniec roku, to żeby jak najszybciej przeprocedować to rozporządzenie o zawartości programu i żeby zespół przyjął program.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękujemy.

Zatem art. 207 został wraz z poprawką rozpatrzony pozytywnie.

I wpłynęły jeszcze uzgodnione poprawki, które miały być uzgodnione do art. 45 od ministra kultury, ale sugeruję, żeby je rozpoznać na posiedzeniu Komisji. A jest pan poseł Romowicz, który miał zgłosić poprawkę do art. 35, ale ze względu na obowiązkowe stawiennictwo w sądzie administracyjnym nie mógł ich zgłosić, więc proponuję powrót na moment do art. 35.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I to będzie ostatni punkt na dzisiaj…

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W pierwotnym brzmieniu ust. 1 w art. 35 brzmiał: „Wojewoda udziela wsparcia gminom i powiatom w realizacji zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej, przekazując im środki finansowe lub rzeczowe na ich realizację”. I proponuję, żeby było jasno i klarownie powiedziane, że te środki mają zapewniać, że są odpowiedniej wysokości, to aby ten przepis brzmiał: „Wojewoda udziela wsparcia gminom i powiatom w realizacji zadań z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej, przekazując im środki rzeczowe lub finansowe na realizację zadań w wysokości niezbędnej do realizacji obowiązków w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli że wysokość środków udzielonych przez wojewodę ma być niezbędna do zapewnienia realizacji obowiązków wynikających z tej ustawy.

Niby to jest mało znaczące z państwa punktu widzenia, bo jest słowo, że „zapewnia”, ale z drugiej strony samorządowcy chcą mieć pewność, że to, co wojewoda będzie przekazywał, będzie niezbędne zadania finansowało. I ta pomoc będzie w wysokości niezbędnej do zrealizowania tych zadań.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Uważamy, że zapis, który zaproponowaliśmy w tym przedłożeniu, w tym art. 35, jest wystarczający. I spełnia jak gdyby możliwości wsparcia finansowego samorządów gminnych i powiatowych w realizacji zadań. Stąd też nie jesteśmy za przyjęciem tego rozstrzygnięcia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie pośle, moja propozycja – ponieważ dzisiaj skład nam się po drodze już troszkę wykruszył, proponuję powrócić do tego na posiedzeniu Komisji. Zgoda?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zgoda. Wychodząc naprzeciw dobrej atmosferze w koalicji, wycofam w tym momencie tę poprawkę, i to…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie, to nie o koalicję tu chodzi. Dzięki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To na Komisję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowni państwo, co my teraz jeszcze musimy? Jeszcze sprawozdanie? Całość. Zatem zarządzam głosowanie nad opinią co do całości projektu. Proszę o przygotowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o zamknięcie głosowania.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów i posłanek, za – 6, przeciw – 0,  nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że całość została przyjęta.

Poseł sprawozdawca na Komisję na razie… Zgłoszenia? No OK.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Zawsze było tak, że to przewodniczący podkomisji sprawozdawał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Było zgłaszane, tak, Konrada Frysztaka.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Są inne zgłoszenia? Nie widzę. Dziękuję. Głosować nie musimy.

Zatem zamykam posiedzenie podkomisji.

Dziękuję Biuru Legislacyjnemu, pracownikom Kancelarii Sejmu, wszystkim pracownikom Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Państwowej Straży Pożarnej – że dotrwali do samego końca. Bardzo dziękuję.