Podkomisja do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa, obradująca pod przewodnictwem posła Wojciecha Króla (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–   informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz komendanta głównego Straży Pożarnej na temat funkcjonowania centrów edukacji  przeciwpożarowej oraz prewencji przeciwpożarowej.

W posiedzeniu udział wzięli: nadbryg. Wojciech Kruczek komendant główny Państwowej Straży Pożarnej oraz Robert Klonowski zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych..

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw modernizacji i rozwoju Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Ochrony Państwa. Porządek dzienny obejmuje informację ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz komendanta głównego Straży Pożarnej na temat funkcjonowania centrów edukacji przeciwpożarowej oraz prewencji przeciwpożarowej.

Witam na posiedzeniu naszej podkomisji pana generała, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej Wojciecha Kruczka. Pierwszy raz na naszej podkomisji, ponieważ w nowej roli drugi miesiąc, więc z tego miejsca publicznie możemy pogratulować awansu i nowych wyzwań, które stoją przed panem generałem. Witam serdecznie również pana Roberta Klonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Tak jak powiedziałem, porządek dzienny obejmuje informację odnośnie do funkcjonowania centrów edukacji przeciwpożarowej, bo wiemy, że lepiej zapobiegać niż leczyć, więc od pewnego czasu powstają takie centra edukacji przeciwpożarowej przy jednostkach PSP. Za chwilkę będziemy mieć dokładne informacje, ile jest takich jednostek i ewentualnie jakie jeszcze środki finansowe będą przeznaczone na rozwój tych centrów edukacji. Ja miałem przyjemność odwiedzić jedno z takich centrów. Na pewno wymaga ono dofinansowania, natomiast jestem pod wielkim wrażeniem, że pracownicy, strażacy własnymi rękami, z własnych chęci chcą takie centra budować. Z dużą determinacją, pracą swoich rąk powołują te centra do życia i przyjmują liczne grupy, wycieczki, szczególnie przedszkolaków, dzieci w wieku szkolnym. Ale na początek, tak żeby rozkręcić temat, to pan komendant główny zabierze głos, chyba że pan dyrektor z MSWiA chciałby również zrobić jakiś wstęp. Pan komendant, bardzo proszę.

Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Wojciech Kruczek:
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Tak jak na wstępie zostało powiedziane, wczoraj wróciłem z pożaru, dzisiaj już w pracy. Przedstawię oczywiście szczegółową statystykę z działalności PSP w zakresie prewencji społecznej. To jest aspekt, któremu poświęcamy bardzo dużo uwagi. W komendzie głównej, w komendach wojewódzkich działają poszczególne komórki czy też wydziały, które realizują zagadnienia prewencji społecznej w bardzo szerokim zakresie. Na koniec tego zestawienia przedstawię też parę innych dodatkowych aspektów, bo tak jak pan przewodniczący powiedział, absolutnie najlepsze rozwiązanie to działać prewencyjnie, uczyć młodych ludzi, bo do nich w szczególności są skierowane te informacje, które im przekazujemy. Spotykamy się w tych salkach edukacyjnych, ale nie tylko po to, by wiedzieli, jak się zachowywać, jak sobie radzić z zagrożeniami i jak reagować.

PSP realizuje działania z wieloma grupami społecznymi, w ramach spotkań informacyjnych, edukacyjnych z mieszkańcami, z władzami samorządowymi, w szkołach i innych placówkach oświatowych oraz wypoczynkowych. Realizowane są również akcje związane z ewakuacją osób z danych obiektów, do czego zgodnie z rozporządzeniem w szczególności szkoły są zobligowane. Spotykamy się w salkach edukacyjnych „Ognik”, w jednostkach organizacyjnych PSP i pokazujemy, jak działamy, jaki mamy sprzęt, na czym polega funkcjonowanie PSP. Spotykamy się również z seniorami.

Jeżeli chodzi o liczbę salek edukacyjnych, mamy ich obecnie 138. Najwięcej w województwie dolnośląskim – 15, małopolskim – 12, mazowieckim – 11, podlaskim – 11, wielkopolskim – 18, warmińsko-mazurskim – 13, czyli w wielkopolskim najwięcej. Salki edukacyjne są oddawane na bieżąco, ponieważ trend i potrzeba, o czym powiedziałem na wstępie, którą generują obecne czasy, jest ogromna. Zaraz pokażę państwu w statystykach, jaki jest przyrost osób, które odwiedzają nasze salki.

Najpierw zacznijmy od liczby zrealizowanych zajęć w salach edukacyjnych. Dla przykładu w latach 2020–2021 było to 750–1800 i od roku 2022 był już znaczący przyrost, który pod kątem liczby grup, które przyjmujemy, jest podobny, tj. 7884 takie spotkania w 2022 r., 6706 w 2023 r. i 6324 w 2024 r. Jeśli chodzi o liczbę osób, które przewijają się przez salki, osób przeszkolonych, w 2002 r. było to 808 tys., w 2023 1807 tys., w 2024 r. 2564 tys. W ramach wyżej wymienionych przedsięwzięć w ostatnich latach sumarycznie przeszkolono ponad 5,5 mln obywateli. Oczywiście różnice te związane są w szczególności z wielkością przyjmowanych grup oraz, tak jak na wstępie powiedziałem, liczbą zrealizowanych zajęć. Biorąc pod uwagę finansowanie i kwestie, które były tutaj poruszone, które są absolutnie aspektem determinującym przyrost salek i możliwości, bo oprócz kwestii lokalowych... bo musimy mieć świadomość, że niektóre komendy nie mają miejsc, żeby taką salkę zrealizować ze względu na zbyt małe powierzchnie, które zajmują, i tu kolejnym aspektem są środki. W dużej mierze te salki, te pomysły, przeróżne rozwiązania, które w salkach są realizowane, są autorstwa strażaków. Oni realizują je własnoręcznie, biorąc pod uwagę wykończenie tych salek czy też budowę poszczególnych elementów, które te salki posiadają. Są one wyposażone m.in. w mobilne symulatory zagrożeń pożarowych, budynki jednorodzinne, moduły „Woda, las”, budynki użyteczności publicznej, gorące drzwi, maszyny do dymu, sygnalizację przeciwpożarową dźwiękową. Uczestnicy każdorazowo uczą się, jak prawidłowo i skutecznie powiadamiać służby ratownicze, udzielać pierwszej pomocy oraz jakie zasady obowiązują podczas ewakuacji z mieszkania. Jak widzimy, jest to bardzo szeroki zakres, do każdego z tych zakresów tematycznych potrzebny jest odpowiedni sprzęt, odpowiednie wyposażenie, bo jak wiemy, dzieci, młodzież uczy się najlepiej, widząc coś, mogąc dotknąć, mogąc zauważyć, jak dany system działa, jak dane zagrożenia mogą wpłynąć na nich czy też na osoby, które będą w pobliżu. I najważniejsze jest to, żeby przeszkolone osoby potrafiły zaalarmować odpowiednie służby, przekazać odpowiednie informacje i oczywiście odpowiednio się zachować.

Wracając do kwestii finansowania, realizują to głównie komendanci w ramach współpracy z różnymi instytucjami czy z samorządem, pozyskując środki w ramach funduszu wsparcia na realizację tego typu celów. Są to niejednokrotnie żmudne i długoterminowe działania. Często jest tak, że jest oddawana salka i pewne elementy w tej salce są później jeszcze doprojektowywane w zależności od sił przerobowych – najczęściej realizują to strażacy – czy środków finansowych na zakup materiałów. Są oczywiście też firmy zewnętrzne, które realizują specjalistyczne elementy chociażby z zakresu ochrony przeciwpożarowej i urządzeń przeciwpożarowych. Jako komenda główna nie mamy wielu możliwości, staramy się wspierać, ale mamy tu niewielkie środki, jeżeli chodzi o pieniądze z funduszu ubezpieczeń. Te środki zostały też zmniejszone obecnie, bo 50% jest w dyspozycji zarządu głównego Ochotniczych Straży Pożarnych i 50% w naszej dyspozycji. Korzystamy z nich w wielu różnych zakresach jako dofinansowanie czy dopełnienie montażu finansowego na realizację różnych przedsięwzięć przez komendantów wojewódzkich czy też miejskich, powiatowych w skali kraju.

Jeżeli chodzi o dodatkowe... to w kilku tylko słowach, żeby pokazać nasz szeroki zakres i realizację zadań w ramach prewencji społecznej. Są to również konkursy dla dzieci, są to pikniki prewencyjne, które w okresie wiosenno-letnim realizujemy w dosyć dużym zakresie, w szczególności w okresie obchodów Dnia Dziecka oraz majowo-czerwcowym. Wprowadziliśmy też w 2021 r. odznaczenie „Iuvenis Forti”, które jest nadawane młodym ludziom za godną naśladowania postawę. Do tego momentu wręczyliśmy 68 takich odznak w całym kraju. Realizujemy również kampanie społeczne, one są w ciągłym cyklu, chociażby „Stop Pożarom Traw” – to jest najbardziej aktualna w tej chwili kampania – czy też „Czujka na straży Twojego Bezpieczeństwa”, tj. kampania, która przedstawiała jakby zakres nowego rozporządzenia i obowiązków, tego, jak ono powinno być wdrażane. Ale ona również była realizowana dużo wcześniej ze względu na to, że niestety liczba osób, które ponosiły śmierć, w szczególności podczas zdarzeń z tlenkiem węgla, jest na podobnym poziomie. Oczywiście mamy bardzo szerokie media społecznościowe prewencji społecznej, na Facebooku, Twitterze, Instagramie, i różne materiały promocyjne publikujemy na tych stronach. Staramy się podawać je w bardzo przystępnej formie takich infografik, które łatwo można skopiować, wydrukować, przedstawić i które wpadają w pamięć. Myślę, że to tyle w skrócie, w zarysie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor chciałby uzupełnić? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Klonowski:
Tak, bardzo chętnie. W ogóle bardzo dziękuję za podjęcie tego tematu, bo jest on niezwykle ważny, rozwojowy, a długo nie mógł się przebić do świadomości społecznej w tym znaczeniu, że wiele osób mówiło: „tak, tak, to jest dobre, potrzebne”, natomiast niewiele się tutaj działo. Ja akurat miałem przyjemność współtworzyć prewencję społeczną w PSP. W 2009 r. przywiozłem te pomysły z Anglii, ponieważ w krajach zachodnich wydziały prewencji społecznej w komendach to są największe wydziały i tam jakby ten zakres działalności straży pożarnej już się zmienił. Tak jak w Polsce straż pożarna opiera się tradycyjnie na dwóch filarach, na filarze operacyjnym i filarze prewencji technicznej, to tam filar prewencji społecznej jest niezwykle rozwinięty. Dlaczego? Pokazują to badania zarówno statystyczne zachodnie, jak i nasze – od 30 lat w Polsce, niezależnie od inwestycji, jakie poczyniliśmy w system ratowniczy, utrzymuje się niestety liczba ofiar śmiertelnych pożarów na tym samym poziomie – rocznie tracimy w Polsce około 500 osób. Niezależnie od tego, ile kupimy nowych samochodów, jak dobrze wyszkolimy naszych strażaków, jak dobrze ich umundurujemy, przyjeżdżają na miejsce zdarzenia i pakują ludzi w czarne worki. W związku z tym po naszej stronie pojawiła się jakiś czas temu refleksja, czyli kilkanaście lat temu, że jeżeli chcemy coś zmienić, jeżeli chcemy tych ludzi uratować, a chcemy tych ludzi uratować, to musimy troszeczkę zmienić nasze myślenie o ratownictwie. Okazało się, że w Polsce akurat nie ma takich badań na dużą skalę, dlatego posiłkując się badaniami zachodnimi, mogę powiedzieć, że 70% ofiar śmiertelnych już nie żyje w momencie, kiedy ktoś dzwoni po straż pożarną. Czyli najlepiej wyposażeni strażacy, najlepiej wyszkoleni i tak nie mają żadnych szans, żeby ich uratować. Dlatego co musimy zrobić jako straż pożarna – i jestem szalenie zadowolony, że straż pożarna właśnie się tym zajmuje: musimy rozwinąć system ratownictwa przed wystąpieniem zagrożenia, czyli coś, co się nazywa prewencja społeczna. Sale edukacyjne „Ognik” są bardzo dobrym i ważnym elementem w tym systemie, powiedziałbym, że nawet kluczowym, ponieważ wiemy, że najlepiej edukuje się rodziców poprzez dzieci. Dzieci są w naturalny sposób zainteresowane strażą pożarną, dla nich sama wycieczka do komendy, do strażnicy jest wielką atrakcją, a te centra edukacyjne... nie wiem, które akurat centrum pan poseł zwiedził? Chorzowskie. No to chorzowskie jest największe i najlepsze, natomiast pierwsze centrum edukacyjne tego typu powstało w Rakoniewicach w Wielkopolskim Muzeum Pożarnictwa i też miałem przyjemność je współtworzyć. Natomiast metoda działania tych centrów jest dokładnie taka sama – oddziałują na emocje, pokazują skutki wydarzeń, pozwalają te zagrożenia dotknąć i poczuć. W związku z tym one o wiele bardziej zapadają w pamięć, są skuteczniejsze niż jakakolwiek lekcja realizowana w szkole. Dlatego to jest bardzo dobry kierunek rozwoju straży pożarnej i systemu edukacyjnego. Niestety, jak pan komendant też wie, ten obszar boryka się z dużym niedofinansowaniem. Mam nadzieję, że to również przy udziale ministerstwa uda się zmienić. Cała ochrona przeciwpożarowa, w tym kierunek rozwoju PSP i krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, który jest nakreślony w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, pokazuje, że idziemy w kierunku przygotowania totalnego społeczeństwa. Kluczową rolę odgrywa właśnie PSP, a edukacja powszechna, w tym edukacja dzieci jest w tym przygotowaniu jednym z najważniejszych elementów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Mam kilka pytań. Czy koledzy rozpoczną? Bardzo proszę, pan poseł Ściebiorowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję. Panie komendancie, panie dyrektorze, bo nie wiem, który z panów odpowie: czy ta liczba centrów jest zamknięta, czy planowane jest powstawanie nowych?

Druga rzecz, bo panowie podkreślali rolę sal edukacyjnych, stacjonarnych miejsc. Na ile łączycie te swoje działania z akcjami innych podmiotów? Bo można domniemywać, że wiele innych podmiotów robi takie akcje i może zwraca się do państwa o wsparcie? Czy jesteście otwarci na tego typu działania i na ile te zewnętrzne akcje cieszą się zainteresowaniem mieszkańców, bo to będzie miało przełożenie na te ich zachowania właściwe i na działania prewencyjne u nich samych, jeżeli chodzi o ochronę przeciwpożarową. Na razie tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo proszę, pan generał.

Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
Oczywiście ta liczba nie jest liczbą zamkniętą, tylko i wyłącznie kwestie, tak jak powiedziałem, lokalowe i finansowe determinują, ile tego typu sal powstanie. Mam aktualną wiedzę, jeżeli chodzi o województwo śląskie, ze względu na to, że całkiem niedawno zajmowałem się tym tematem. Wiem, że kilka salek będzie w oddanych bardzo krótkim okresie, więc ta statystyka się powiększy. Wiem też, że kilka, chociażby właśnie chorzowska, też wymaga już pewnych zmian, bo to wszystko niestety się dewaluuje. Nie mówię, że niszczy, ale nawet w kwestii formalnej, technicznej gdzieś to już troszeczkę odbiega od rzeczywistych, obecnych standardów, więc na pewno ten wkład finansowy bieżący też jest w jakimś zakresie potrzebny. Zatem jak najbardziej mamy tu możliwości. Nie mam dokładnych danych, bo trzeba by było oczywiście przepytać komendantów, czy mają, bez budowania dodatkowych obiektów, i w ilu obiektach mają możliwości wyznaczenia odpowiednich pomieszczeń.

Powiem jeszcze o muzeum, bo akurat muzeum w Mysłowicach też oddało świeżutką salę edukacyjną, w której faktycznie wchodząc i obserwując wszystkie zakresy zagrożeń, widać dokładnie, jakie są efekty podejmowania złych decyzji w domu, z różnymi urządzeniami czy też podczas burzy, spacerów itd, gdzie różne zagrożenia na nas czekają. I dzieci czy młodzież mogą obserwować na tym poziomie emocjonalnym, doświadczać tych wszystkich zagadnień, co jest absolutnie ważnym aspektem, bo zapada pamięć po prostu.

I odpowiedź na drugie pytanie: to jest właśnie ten zakres, który realizujemy w ramach pikników, spotkań z różnymi grupami ludzi. Wtedy działając z Policją, strażą miejską, z różnymi instytucjami, z wojskiem, WOT, staramy się realizować pikniki szeroko zakrojone. Przy okazji są jakieś też atrakcje większe, w szczególności właśnie w okresie Dnia Dziecka, w okresie majowo-czerwcowym, kiedy kończy się rok szkolny, robimy tego typu większe przedsięwzięcia. Dzięki temu zainteresowanie jest większe i myślę, że też większe przełożenie wiedzowe, jeśli chodzi o zdobycie doświadczenia i wiedzy przez osoby odwiedzające.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Robert Klonowski:
Dopowiem tylko, bo rzeczywiście, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Pieniądze zawsze były problemem, są i mam nadzieję, że nie będą, ale póki co są. W momencie, kiedy były tworzone „Ogniki”, to pewnym czynnikiem, który zainicjował ten proces od strony technicznej – bo wiedzieliśmy jako straż pożarna, że chcemy to robić, że warto to robić – było to, że pojawiło się dofinansowanie z ministerstwa edukacji. Na zasadzie zawartego porozumienia ministerstwo edukacji dofinansowało utworzenie „Ognika”. Tam była kwota około 20 tys. zł na jeden „Ognik” i to pozwalało zakupić pierwsze wyposażenie, przystosować salę, dostosować ją do potrzeb – głównie dzieci. Natomiast problemem od tamtego czasu jest to, że to było jedyne dofinansowanie, jakie straż pożarna otrzymała na funkcjonowanie tych centrów edukacyjnych, jedyne jakieś środki zewnętrzne. Cały koszt bieżącego utrzymania centrów edukacyjnych spoczywa na PSP i odbywa się w ramach jej budżetu, straż pożarna nie dostała też ani jednego dodatkowego etatu na realizowanie tych zadań. Nie dostała też dodatkowych środków, w związku z tym często jest tak, że na dole, wśród strażaków pojawia się po jakimś czasie zniechęcenie tych, którzy muszą dodatkowo obsługiwać wycieczki szkolne, podczas gdy ich koledzy nie muszą tego robić. Dlatego jak będziemy reformować ten system, warto myśleć o tym, żeby wzmacniać właśnie ten dział prewencji społecznej, zastanawiając się, jak to można zrobić. Na przykład bardzo ciekawym kierunkiem jest wykorzystanie strażackich emerytów – ludzi, którzy mają wiedzę, ludzi, którzy mają wciąż pasję i mają chęć. Nawet wprowadzenie jakiejś symbolicznej odpłatności za korzystanie, złotówki czy cegiełki, pomogłoby tym centrom funkcjonować i odtwarzać swoje zasoby w trybie bieżącym. Tak że to jest na pewno rzecz, o której warto pomyśleć i też liczymy na wsparcie z państwa strony.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Zarówno pan, jak i panowie zwróciliście uwagę na kilka aspektów. Również miałem taką refleksję, będąc w Chorzowie, że strażacy zrobili fenomenalne centrum edukacji swoimi rękami i byłem pod wielkim wrażeniem jak to centrum jest zbudowane. Problemem tego centrum jest dzisiaj de facto zużyty projektor, który kosztuje trochę pieniędzy, a jest potrzebny, żeby wyświetlać filmy. Dzieci mają poczuć się w tym miejscu w taki sposób, jakby rzeczywiście to było realne, ma to oddziaływać na emocje i spełniać walor edukacyjny. Ja, będąc w centrum edukacji, nic nie mogłem zobaczyć na tej ścianie, bo projektor jest już zużyty. I to taki jeden wniosek z Chorzowa, bo centrum jest piękne, i taki jeden mankament, można powiedzieć, bo pomysłów oczywiście strażacy mają jeszcze więcej. Oczywiście im lepsze centrum, im więcej wysiłku strażacy włożyli w zbudowanie takiego centrum, tym większe zainteresowanie, a i większe zainteresowanie, tym więcej pracy. A nie wszędzie takie centra edukacyjne, „Ogniki” działają i rzeczywiście potrzebny jest gest jakiegoś wyróżnienia tych funkcjonariuszy, że poświęcają swój czas, że w tym czasie mogliby po prostu odpocząć, a poświęcają się również edukacji. Myślę, że to jest nasze wspólne zadanie, żeby zwrócić uwagę na te centra edukacji, bo statystyka, o której panowie wspomnieli, że mamy mniej więcej około 500 osób śmiertelnych, a około 70% to są już ofiary śmiertelne, zanim straż zdąży zareagować, świadczy pewnie o braku umiejętności zachowania się w sytuacji zagrożenia. Dziękuję też za to, że straż pożarna, ministerstwo kładzie nacisk na kampanie społeczne. Jako osoba zajmująca się mediami wiem, jakie to jest bardzo ważne i też służę pomocą, jeśli chodzi o kampanie społeczne, bo one na pewno pomagają. Ale takie centra edukacji rzeczywiście... żeby uczyć przez tych najmłodszych, bo taki przedszkolak, dziecko, sam jestem rodzicem sześciolatka, więc wiem, jak tego typu wyjazdy na dzieci oddziałują.

Mam kilka pytań. Po pierwsze, czy jest jakiś program, który w ramach takiego centrum jest realizowany, który jest wspólnie opracowany? Czy są jakieś elementy, które zawsze w ramach tych działań edukacyjnych są przekazywane, czy de facto jest to inwencja strażaków w danej komendzie, gdzie funkcjonuje centrum edukacji? Czy jest jakiś ogólny program, który musi być zrealizowany? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Rzeczywiście są te centra edukacyjne, one się rozwijają. Panowie mówiliście o statystykach, że było 800 tys. osób odwiedzających, a potem ta liczba wzrosła do 2 mln i to absolutnie robi wrażenie. Ale dzisiaj takich wyzwań jest coraz więcej, nie są one związane tylko z pożarem, z zagrożeniem pożarowym, choć tematyka dzisiejszej podkomisji związane jest z pożarem, to pada tu takie bardzo dobrze brzmiące hasło „prewencja społeczna”. Pamiętam, jak w Mysłowicach przy muzeum pożarnictwa odbywały się przez wiele, wiele lat obozy pożarnicze i to była inicjatywa ówczesnego komendanta straży pożarnej w Mysłowicach, ale we współpracy z miastem. Dla młodzieży z Polski, ale też z krajów zaprzyjaźnionych, gdzie było partnerstwo podpisane z miasta, organizowane były obozy pożarnicze. Młodzi ludzie ze szkół podstawowych przyjeżdżali, odbywała się rywalizacja między nimi związana z udzielaniem pierwszej pomocy, z gaszeniem pożaru, z radzeniem sobie w sytuacji różnych zagrożeń. Pytanie, czy oprócz pikników, bo oczywiście teraz będzie sezon na pikniki, ale czy można byłoby wziąć pod uwagę również to, aby zrzucić odpowiedzialność chociażby na muzeum pożarnictwa, Centralne Muzeum Pożarnictwa w Mysłowicach, bo tam jest infrastruktura. Pewnie nie ma pieniędzy na to, ale można pomyśleć o takich obozach, które są pewnie też świetną zabawą. Są klasy mundurowe o profilu strażackim w Polsce i może rzeczywiście chociażby taki ukłon w ich stronę zrobić, żeby takie obozy pożarnicze można byłoby organizować. Z wielką satysfakcją przyjąłem informację – to nie będzie pytanie, choć miało być, ale już pytaniem nie jest – że muzeum pożarnictwa w Mysłowicach taką salkę już ma, a nie miało. I to mnie właśnie zastanawiało, że jest to centralne muzeum pożarnictwa, do którego przyjeżdżają szczególnie młodzi ludzie z całej Polski, i tu oczywiście walor edukacyjny był, ale on nie przystawał do obecnych czasów. Czyli nie było żadnego symulatora, właściwie można było tylko na jakichś grafikach, zdjęciach taką prelekcję przeprowadzić, dlatego za to bardzo dziękuję.

I jeszcze pytanie, czy centra mogą być jakoś dofinansowywane przez prywatnych sponsorów, także przez fundacje przy spółkach Skarbu Państwa? Czy państwo zwracaliście się na przykład o wsparcie, bo na pewno taka pomoc też by się przydała. To chyba tyle. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie generale.

Komendant główny PSP nadbryg. Wojciech Kruczek:
Biorąc pod uwagę, że centra budowane są na przestrzeni wielu lat i środki finansowe, jak już powiedzieliśmy, są zazwyczaj determinowane tym, jak komendant jest w stanie je zdobyć, w szczególności determinowane samorządami, które wspierają – na końcu może opowiem o funduszu wsparcia – dlatego też wielkość pomieszczeń, zakres tematyczny, zakres sprzętowy, który znajduje się w tych centrach, jest mocno zróżnicowany. Nie jest on określony jakimś programem, ale zazwyczaj są te poszczególne aspekty, najważniejsze aspekty związane z alarmowaniem, z tym, jak się dziecko ma zachować, jak zareagować, jak przekazać informacje, później związane także z zagrożeniami bieżącymi. Tak że cała gama, tak jak w Chorzowie, bo tam akurat jest ogromna przestrzeń i ogromne możliwości. Czym większa przestrzeń, czym większe środki, tym więcej możliwości przedstawienia pewnych sytuacji i pewnych życiowych zagrożeń, co do których dziecko powinno mieć świadomość, dobrze, żeby wiedziało, jak się zachować. Realizowane to jest więc w zależności od możliwości powierzchniowych, środków finansowych i oczywiście danego okresu, w którym budowana jest salka. Czym nowsza, tym zazwyczaj nowocześniejsza i nowsze technologie są zastosowane.

Myślę, że też warto wspomnieć o zakresie, że tak naprawdę jest to inicjatywa właśnie bez wsparcia finansowego, typowo z naszej strony, bo dajemy pomieszczenie, dajemy strażaków, którzy nie tylko realizują zadania robocze, czyli przygotowują pomieszczenia, realizują pewne zagadnienia, ale również obsługują te salki. I to faktycznie w czasie swojej służby, mają grafiki i realizują te zadania. Jeżeli jest wyjazd do akcji, muszą później pojechać do tej akcji i takie sytuacje też się zdarzają. Stąd też tak naprawdę bez zewnętrznych środków finansowych realizujemy ogromne przedsięwzięcie, bo ilości, o których mówimy, nie są małe i z roku na rok mocno też wzrastają, co powoduje frustrację, o której powiedział pan dyrektor, związaną z pewnym obciążeniem poszczególnych ludzi. Bo ci, którzy nie mają salki, mają trochę łatwiej niż ci, którzy ją mają, ale to u nas jest też dosyć naturalny proces, bo mamy grupy specjalistyczne, inne rzeczy, które pewne jednostki mocniej dociążają pracą, inne mniej.

Jeżeli chodzi o obozy, mamy bardzo mocno rozwinięte młodzieżowe drużyny pożarnicze przy jednostkach Ochotniczych Straży Pożarnych. To jest proces, który w ostatnich latach nastąpił właśnie poprzez dofinansowanie w pewnym okresie. Nie dość, że tych młodzieżowych drużyn pożarniczych jest bardzo dużo, to kumulują one... nie jestem w stanie teraz powiedzieć ile, ale kumulują bardzo dużo młodzieży w ramach danego miasta czy wsi, w zależności od miejsca, w którym funkcjonują. Widzę też ogromne zróżnicowanie działań tych młodzieżowych drużyn pożarniczych, co jest uzależnione od osób, które je prowadzą. Jeżeli jest to osoba kreatywna, chętna do realizacji zadań, chcąca spędzać czas z tymi dziećmi – bo to też są wolontariackie stanowiska – to ona po prostu idzie i sama z siebie realizuje te zadania, ponosząc przy tym pewną odpowiedzialność, bo musi tymi dziećmi się zająć. Wiadomo, że obecne czasy nie są łatwe, jeśli chodzi o zajmowanie się dziećmi, bo dopóki się nic nie wydarzy, jest okej, ale jeśli wystąpi jakiś problem, to roszczeniowość rodziców jest duża. Znam jednostki OSP, w których młodzieżowe drużyny działają świetnie i tam potrafi być po 100 osób w takiej jednostce, i to w kilku grupach. Są tam przeróżne rzeczy, nie tylko strażackie, są wycieczki, są obozy, są spacery po lesie, jakieś inicjatywy oddolne dla społeczeństwa. Są też młodzieżowe drużyny, które są skupione tylko na zawodach pożarniczych, bo myślę, że to jest też to, o czym rozmawialiśmy. Mamy wiele zawodów nie tylko zewnętrznych, które były do tej pory, nawet halowych, które od niedawna zaczęły być realizowane. Nawet mieliśmy ostatnio ogólnopolskie zawody halowe, żeby zimą dzieciaki też miały co robić, żeby miały możliwość konkurowania w pewnym zakresie. Jest to więc naprawdę ogromny dział, który od kilku lat bardzo dobrze funkcjonuje, ale to już jest temat na odrębną dyskusję. Oczywiście środki finansowe jak najbardziej bardzo dobrze wpływają na możliwości rozwoju tego działu, bo tu chodzi o wyposażenie sprzętowe, o ubranie tych dzieci, ale również o realizację różnych obozów, które co roku realizujemy, bo są pewne dofinansowania. Staramy się ze środków ubezpieczeniowych przekazywać pewne pieniądze na jedną osobę, rodzic dopłaca resztę i te dzieciaki wyjeżdżają na kilka, kilkanaście dni w ramach tych obozów. Staramy się też organizować transport. Są to mocno zróżnicowane działania, ale pewna grupa młodzieży z tego korzysta.

Wracając do firm zewnętrznych i do ośrodków finansowych, dysponujemy czymś takim jak fundusz wsparcia. Jeżeli komendant miejski, powiatowy czy też wojewódzki pozyska środki według własnych potrzeb, podpisuje umowę z daną instytucją, poprzez fundusz wsparcia ta instytucja przelewa te środki i one wpływają na specjalne konto. Później jest umowa trójstronna i te środki wracają w celu konkretnego wykorzystania, zgodnie z umową, tak jak to było zapisane na dany cel, ale to jest też dodatkowa praca komendantów. Oczywiście dany komendant musi poszukać chętnego, który takie środki przekaże, i później całą procedurę przeprowadzić. I oczywiście później jest już ten najprzyjemniejszy element: spożytkować i odpowiednio je wydać. Jak najbardziej jest taka możliwość i widzę, że jest to mocno zdeterminowane niestety zamożnością poszczególnych miast, poszczególnych firm i w ogóle obrębów w skali kraju. Jednym komendantom jest łatwiej, innym trudniej. Nie jest to wsparcie ogólnopolskie, centralne, jednolite, tylko niestety uwarunkowane terenem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję, panie generale. Czy pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Robert Klonowski:
 Tak, bardzo chętnie, bo ten temat jest też bliski memu sercu. Jeżeli chodzi o program, który jest realizowany, to tak jak powiedział pan komendant, są tam stałe elementy, czyli alarmowanie, informacja o źródłach pożaru, o źródłach innych zagrożeń, na które w domu dzieci są narażone, o prawidłowym postępowaniu. Zawsze hitem jest ewakuacja z takich salek, która jest jakby ewakuacją z pożaru, jest robiona na czworakach, także wszyscy wtedy wychodzą. To wygląda rzeczywiście niesamowicie i robi duże wrażenie.

Jeżeli chodzi o środki na funkcjonowanie, to warto byłoby na pewno znowu nawiązać współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej w tym obszarze. Być może znowu by się znalazły jakieś środki na kontynuację tego projektu, już raz kiedyś rozpoczętego, również te, które my będziemy mieli dostępne w ramach programu ochrony ludności i obrony cywilnej.  Ten komponent edukacyjny jest jednym z pięciu najważniejszych obszarów, na które te środki będą szły, więc jeżeli znowu byłoby na to przyzwolenie społeczne, to są też takie możliwości finansowania. Zwłaszcza że na każdym poziomie, zarówno na poziomie gminnym czy powiatowym, wojewódzkim, jak i centralnym, 10% tych środków ma być przekazane do organizacji pozarządowych. A jak do organizacji pozarządowych, to właśnie do OSP. A OSP w niektórych miejscach partycypują, współprowadzą te centra edukacji ratowniczej, „Ogniki”. Także obozy młodzieżowych drużyn pożarniczych są bardzo często wspólnym przedsięwzięciem OSP i PSP. Tych obozów jest dużo, bo dużo jest też MDP, w Polsce mamy ich prawie 9 tysięcy. I w tych 9 tys. MDP jest prawie 130 tys. młodych ludzi. To jest ogromna rzecz, ogromny potencjał, z którego jesteśmy bardzo dumni. Ja też mam córkę w wieku 8 lat i zawsze każdemu dziecku oczy lśnią na widok wozu strażackiego. Tak że to zainteresowanie jest naturalne i staramy się je jak najlepiej wykorzystywać.

Padło też pytanie o dofinansowanie prywatne. Jak najbardziej tak, są te możliwości, o których wspomniał pan komendant. Ja też byłem w Chorzowie i pamiętam, że tam jest taka ściana sponsorów czy też współtwórców tej sali, na której jest kilkadziesiąt różnych podmiotów. Byłem pod ogromnym wrażeniem tego, w jaki sposób udało się pozyskać tak liczne grono ofiarodawców, ale to jest też pewnego rodzaju fenomen, że ludzie, przedsiębiorcy, biznesmeni są bardziej skłonni ofiarować środki. Są dofinansowania również ze strony urzędów różnych szczebli, bo bardzo dużo obozów MDP jest też finansowanych chociażby ze środków, które są w dyspozycji marszałków, więc dokładają się miasta, dokładają się inne samorządy, dzięki czemu łatwiej pozyskać środki właśnie na ten cel. Natomiast ciągle tych środków jest za mało.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję za uzupełnienie. Dziękuję panu dyrektorowi, panu generałowi. Czy koleżanka chciałaby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Gromadzka.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO):
Może tak gwoli podsumowania, czyli jest faktem, że aspekt finansowy decyduje tak naprawdę o kontynuacji niektórych przedsięwzięć, które są realizowane nie tylko przez PSP, ale bardzo sobie chwalę młodzieżowe drużyny pożarnicze. Uważam, że dużo dobrego się dzieje dzięki temu, ponieważ zyskują nie tylko aktywność fizyczną, ale również aktywność w zakresie właśnie prewencji przeciwpożarowej. Wiadomo, że jak dziecko coś usłyszy w komendzie PSP czy przy OSP, to przynosi tę wiedzę do domu i mówi, jak rodzina, rodzice mają postępować. Na naszym terenie akurat odbywają się też często akcje prewencyjne organizowane przez organizacje pozarządowe, dotyczące czujek. W dużej mierze to czujki decydują czasami o tym, czy pożar będzie postępował, czy nie, bo to też jest kwestia zaangażowania. I tutaj też uważam, że można by było zawnioskować do ministerstwa edukacji w tym zakresie, żeby edukować nawet tych najmłodszych na temat czujek, bo takie akcje skierowane są szczególnie do osób starszych, samotnych, które często mają problemy z reakcją, jeżeli samotnie mieszkają. Te starsze osoby są często niedowidzące, nieraz mają problemy z motoryką, więc tutaj ten problem jest. I tu absolutnie się zgodzę z tym, żeby to była obligatoryjność, bo dopóki obligatoryjności nie ma, to tak jak pan wspominał, w różnych regionach jest różny sposób finansowania, jest różnie pozyskiwany również fundator. To też zależy od aktywności danej jednostki PSP, od organizacji pozarządowej, czy będzie się zwracała do instytucji zewnętrznych o możliwość ewentualnego dofinansowania, bo wiemy, że oddziały spółek Skarbu Państwa są we wszystkich regionach, tylko aktywność jest tu różna, są inicjatorzy, którzy to będą realizować. Natomiast jeżeli byłaby ta akcja edukacyjna w szkołach, nawet w ramach wsparcia w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej, i byłoby to obligatoryjne, to można byłoby w to też wdrożyć osoby w wieku dorosłym, czyli rodziców dzieci. Ich też można byłoby edukować pod względem prewencji przeciwpożarowej, czyli montowania czujek. Sama cały czas jestem na to uczulona, bo mam męża strażaka, więc wiem, jakie to ma duże znaczenie. Mój mąż również się angażuje jako wolontariusz, często na piknikach, i też poświęca swój czas, żeby edukować dzieci pod względem przeciwpożarowym. Wtedy lśnią im oczy, jak przywiezie umundurowanie czy te wszystkie elementy, w które strażacy są wyposażani, żeby mogły dotknąć, ubrać, zobaczyć, jak to jest. Przy czym uważam, że powinna być tu kwestia obligatoryjności, żeby każdy miał równy dostęp w każdym regionie do możliwości edukowania się, bo w tej chwili my rozmawiamy o jednostkach w kraju, natomiast jeżeli byłaby taka możliwość, żeby poprzez właśnie te środki finansowe z ochrony ludności i obrony cywilnej w połączeniu z MEN takie akcje prewencyjne prowadzić, szczególnie w szkołach, na godzinach wychowawczych czy lekcjach wychowania fizycznego, czy nawet na zebraniach rodziców. Bo mi brakuje w szkołach edukowania rodziców, często dzieci powielają to, co się dzieje w domach, w różnych kwestiach, również hejtowania i różnych innych. I chodzi o to, żeby to szło dwutorowo, żeby kłaść na to nacisk, bo wtedy prewencja przeciwpożarowa, elementy tej prewencji wzmocnią poczucie bezpieczeństwa naszych obywateli, szczególnie jeżeli chodzi o ochronę ludności, obronę cywilną. W ramach zagrożenia również te czynniki są decydujące o tym, żeby zapobiegać katastrofie, czyli utracie życia, bo życie jest na pierwszym miejscu, ale ważne jest też zabezpieczenie mienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Ukłony dla małżonka, pani poseł. Czy pan dyrektor jeszcze? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Robert Klonowski:
Bardzo dziękuję, pani poseł. Nie mogę sobie odmówić, żeby ad vocem kilka słów dopowiedzieć, bo rzeczywiście, jeżeli chodzi o czujki dymu i czujki tlenku węgla, to jest to dla nas priorytet. Jeżeli myślimy o uratowaniu tych ludzi, żeby z tych 500 uratować, powiedzmy, 200, 300 osób, to ta droga idzie właśnie przez czujki dymu i te szeroko zakrojone akcje edukacyjne właśnie ku temu zmierzają. Ale my poszliśmy dalej jako ministerstwo i jak państwo wiecie albo nie wiecie, w listopadzie pan minister spraw wewnętrznych podpisał rozporządzenie, na mocy którego w ciągu 5 lat wszystkie domy i mieszkania w Polsce muszą być wyposażone w czujki dymu i czujki tlenku węgla. W ślad za tym przepisem one będą obligatoryjne, one już są obligatoryjne, to rozporządzenie wspólnie z Komendą Główną PSP przygotowaliśmy i dzięki temu rozporządzeniu dołączyliśmy do rodziny krajów rozwiniętych w tym obszarze. Bo w większości krajów europejskich czujki dymu są obowiązkowe i cieszę się, że w Polsce też tak będzie. Daliśmy długi vacatio legis, czyli 5 lat, natomiast zachęcamy do tego, żeby nie czekać 5 lat i już teraz czujkę dymu sobie zamontować albo zaprosić strażaków, którzy też takie usługi wykonują. Zachęcam męża, żeby zapoznać się z programem „Czujka dymu pod każdą strzechą”, na pewno mu się spodoba.

Jeżeli chodzi o działania edukacyjne, zwłaszcza tam, jak powiedział pan komendant, gdzie nie ma możliwości lokalowych, to są inne możliwości prowadzenia działań edukacyjnych. Jest bardzo ciekawe narzędzie w postaci mobilnych symulatorów zagrożeń pożarowych. Tak jak też pan komendant wspomniał, w większości albo w wielu takich centrach edukacyjnych te mobilne symulatory zagrożeń pożarowych są. Jak sama nazwa wskazuje, one są mobilne, można z nimi jeździć i prowadzić zajęcia edukacyjne w szkołach. Nie będzie to aż tak atrakcyjne jak zajęcia edukacyjne w jednostkach straży pożarnej, natomiast te symulatory też są niezwykle nowoczesnym, atrakcyjnym narzędziem edukacyjnym, choć niestety są też drogie. Jeden kosztuje, w zależności od wyposażenia, od 30 do 40 tys. zł. Jest to więc jakiś koszt, to jest wydatek, ale dobry, bo na przykład w Wielkopolsce w każdym powiecie jest minimum jeden taki symulator i dzięki temu strażacy mogą na zaproszenie szkół jeździć i prowadzić takie zajęcia. A to jak bogata jest wyobraźnia strażacka, jak wiele rzeczy ciekawych się dzieje, przedstawię na dwóch przykładach. Strażacy w Poznaniu stworzyli prawdziwy strażacki escape room – JRG 7,  Poznań-Rataje, ale dzięki temu, że mieli wolne pomieszczenia. Jak mieli wolne pomieszczenia, to ich to zainteresowało – pomyślmy, co możemy zrobić. „Ognik” już mieli, a naprzeciwko „Ognika” jest escape room, który jest z kolei bardzo ciekawą propozycją dla nastolatków – dzieci do „Ognika”, nastolatki do escape roomu. I też na przykład bardzo ciekawy jest zrobiony w Wielkopolskim Muzeum Pożarnictwa w Rakoniewicach symulator jazdy do akcji, zrobiony w autentycznej kabinie Stara 20. Także aż się przyjemnie czasem jeździ i patrzy, jak strażacy są pomysłowi i jak tylko da się im narzędzia, to robią wspaniałe rzeczy.

Jeszcze ostatnia informacja, jeżeli chodzi o wsparcie obozów MDP, to w ramach dofinansowania MSWiA w tym roku przekazujemy 5 mln zł. Tak że ta pomoc i wsparcie ma też konkretny wymiar finansowy z naszej strony.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Ściebiorowski.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście działalność centrów to jest jedno, ale też chyba warto podkreślić, zresztą o tym też moi przedmówcy mówili, jak mocno i praktycznie, kiedy tylko pojawia się prośba, komendy miejskie czy też same OSP, mówiąc o całej strukturze, angażują się we wszystkie akcje. Jeszcze nie będąc posłem, ale działając w radzie miasta, jedną z takich akcji organizowałem i to był „Piekarski Dzień Bezpieczeństwa”, później przekształcony w „Wakacyjny Dzień Bezpieczeństwa”, gdzie zawsze na koniec roku szkolnego, tuż przed rozpoczęciem wakacji, robimy takie spotkanie służb. To się odbywa na otwartym terenie, każda ze służb przedstawia, co robi, czym się zajmuje, ale też właśnie kieruje do dzieci, do młodzieży słowa związane z prewencją i zawsze straż też tam jest. Oczywiście samochód straży cieszy się największym zainteresowaniem, ale to chyba właśnie o to chodzi, żeby poprzez zabawę te dobre nawyki młodym ludziom wpajać. Także też za to oczywiście podziękowanie dla całej służby PSP. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Wojciech Król (KO):
Dziękuję bardzo. Ja mam wrażenie podobne, że na wszystkich piknikach, festynach, gdzie pojawia się straż pożarna, to cieszy się największym powodzeniem. To też pokazuje, jakim wielkim szacunkiem i zaufaniem społecznym praca strażaków się w Polsce cieszy. I za to podziękowania na ręce głównego strażaka w Polsce, generała, komendanta głównego.

Bardzo dziękuję za udział w podkomisji, dziękuję za wyczerpanie tego tematu, dziękuję za osobisty udział pana generała i pana dyrektora – słychać, że jest pan pasjonatem centrów edukacyjnych. I chciałbym z tego miejsca, bo może jakiś strażak akurat nas ogląda albo będzie oglądał, w imieniu parlamentarzystów i członków tej podkomisji podziękować wszystkim strażakom za to, że oprócz swoich obowiązków, które rzetelnie wykonują, chcą również angażować swój czas, swoje pomysły w edukację przeciwpożarową. Jestem pod wielkim wrażeniem i za to wszystkim strażakom dziękuję, kierując oczywiście te słowa podziękowania do pana generała, pana dyrektora. Dziękuję za udział w podkomisji.

W związku z wyczerpaniem tematu zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.