Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzowego, obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, oraz Urszuli Nowogórskiej (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2355) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Behrendt zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Bartosz Pelk zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Wojciech Banaszak naczelnik w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Jan Rajchel prezes Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych wraz ze współpracownikami, Mariusz Marchlewicz zastępca dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa wraz ze współpracownikami, podinsp. Jakub Mierzejewski zastępca dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji, płk SG Przemysław Cybul dyrektor Biura Analityczno-Sytuacyjnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej, Bartłomiej Getlich dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa i Ochrony Informacji w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikiem, płk Krzysztof Kozakiewicz radca prawny Zarządu Planowania Operacyjnego – P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, ppłk Kazimierz Kellner starszy specjalista Oddziału Zarządzania Kryzysowego Dowództwa Wojsk Obrony Terytorialnej, Magdalena  Malinowska-Wójcicka ekspertka do spraw legislacji Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej oraz Monika Miłowska przewodnicząca Sieci Mapuj Pomoc.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Tomasz Czech, Natalia Grabowska  i Karina Parśniak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie, godz. 8.05, możemy zaczynać.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego z porządkiem dziennym: rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw. Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Wiesława Szczepańskiego wraz ze współpracownikami. Witam prezesa Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych pana Jana Rajchela i witam pana Mariusza Marchlewicza, zastępcę dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Witam wszystkich zaproszonych państwa gości, pozwolicie państwo, na liście jest 39 osób, witam wszystkich bardzo, bardzo serdecznie i zaczynamy pracę, abyśmy dzisiaj spróbowali przez jak najwięcej materiału przebrnąć.

Szanowni państwo, wracamy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zx. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dzień dobry, dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o art. 6zx, to po pierwsze wątpliwość i pytanie dotyczące ust. 1. Czy ten przepis rzeczywiście wnosi jakąś wartość? Bo wydaje się, że bez tego przepisu również podmiot krytyczny mógłby przekazywać tego typu informacje, zważywszy, że tam jest wyraz „może”. Czyli może, a nie musi. Poza tym wydaje się, że troszkę brakuje konsekwencji, co się potem dalej z tymi informacjami, które przekazuje zgodnie z ust. 1, dzieje – przekazuje i jaka jest dalsza procedura. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia to jest ust. 2, zgodnie z którym informacje, o których mowa o ust. 1, są przekazywane – i tutaj jest wiele różnych sposobów – a na końcu jeszcze: „a w przypadku braku możliwości przekazania w postaci elektronicznej, przy użyciu innych dostępnych środków komunikacji”. Z tego przepisu tak naprawdę wynika, że te informacje można przekazać dowolnie, więc pytanie, czy on też nie powinien być nieco bardziej precyzyjny, bo de facto wprowadzamy wszelkie możliwe sposoby komunikacji. I jeśli chodzi o ten artykuł, to tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Strona rządowa – pan minister? Bardzo proszę, pan dyrektor.

Szef Wydziału Ochrony Infrastruktury Krytycznej w Rządowym Centrum Bezpieczeństwa Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa. W aspekcie tego punktu należy zaznaczyć, że mamy tutaj zbieg przepisów w związku z ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, gdzie wszelkie incydenty będą zgłaszane w systemie S46. Dlatego tam jest kwestia „innych niż istotne”, ponieważ do tej pory nie ukazał się jeszcze akt wykonawczy w zakresie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, stanowiący, co jest incydentem istotnym. Dlatego tak to zostało zawarte.

Jeżeli chodzi o dwójkę, generalnie jest to związane z tym, że część incydentów może być objęta ochroną informacji niejawnych. I w tym momencie jest kilka środków komunikacji elektronicznej, między innymi system komunikacji rządowej SKR-Z, Opal czy też CATEL oferowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, za pomocą którego w sposób niejawny będzie również można zgłosić ten incydent. Stąd te zapisy musiały się znaleźć po to, aby niezależnie od posiadanego rozwiązania wybrać tę drogę komunikacji, która będzie adekwatna do zaistniałego zdarzenia, patrz: incydentu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Czy są uwagi do zmiany nr 7, art. 6zx? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7,  art. 6zx został rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 7, art. 6zy. Czy są uwagi? Nie widzę. Czy są poprawki? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana została rozpatrzona.

Czy są uwagi do art. 6zz? Bardzo proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Są, ale jak sądzę, są też poprawki, więc pytanie, od czego zacząć, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Będziemy zaczynać od poprawek. Bardzo proszę, poprawka – pani przewodnicząca Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak jest, panie przewodniczący.

Szanowna podkomisjo, zgłaszam poprawkę do art. 1 pkt 7. W art. 6zz ust. 1 w pkt 3 wyrazy „w tym ochrony fizycznej budynków i terenów należących do podmiotu krytycznego oraz zabezpieczeń technicznych, uwzględniających kontrolę dostępu” zastąpić wyrazami „w formie ochrony fizycznej budynków i terenów należących do podmiotu krytycznego lub ich zabezpieczeń technicznych uwzględniających systemy kontroli dostępu”. Ta poprawka stanowi konsekwencję przyjęcia poprawki w zakresie zmiany brzmienia art. 6zt. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę, stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta. Mamy kolejną poprawkę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, zgłaszam kolejną poprawkę, w art. 1 ust. 7. Poprawka: W art. 6zz skreślić ust. 2. Jako uzasadnienie tej poprawki podaję argument, że usunięcie nadmiernej regulacji spowoduje ta poprawka. Mając na względzie brzmienie w art. 6zza ust. 7, przedmiotowa regulacja zawarta w ust. 2 jest zbędna. W tym przepisie bowiem reguluje się kompleksowo kwestie dotyczące przekazywania kopii raportu z audytu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są uwagi? Nie widzę, stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta. A teraz oddaję głos BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko jedna drobna kwestia redakcyjna. Jeśli chodzi o ust. 3, jest tam mowa o podmiotach do przeprowadzenia audytu. To się wydaje trochę kolokwialne i chyba niespójne z innymi przepisami. Pytanie, czy to nie powinno brzmieć: podmioty podlegające audytowi. Ale to do państwa oceny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Już odpowiemy bardzo szybko. Witold Skomra, RCB. Nie, tu chodzi o kategorie podmiotów, które mają ten audyt przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zz z poprawkami został rozpatrzony.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zza. Mamy poprawki. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Mamy kolejną poprawkę. W art. 6zza w ust. 1 w pkt. 2 wyrazy „posiadających certyfikaty” zastąpić wyrazami „spełniających wymogi”. Poprawka oczywiście ma na celu zapewnienie spójności z brzmieniem art. 76zza w ust. 10. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko strony rządowej pozytywne...

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Chciałem powiedzieć, że do wszystkich poprawek, które będzie pani poseł zgłaszała do art. 6zza...

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Będą różni posłowie zgłaszali.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Ale powiedzmy, że do zza nasze stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Mamy kolejną poprawkę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka, panie przewodniczący. W art. 6zza w ust. 2 skreślić wyrazy „art. 6zza”. To jest poprawka doprecyzowująca treść przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka. W art. 6zza w ust. 3 wyraz „lub” zastąpić wyrazem „oraz”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka, panie przewodniczący. W art. 6zza w ust. 4 wyrazy „1 roku” zastąpić wyrazami „2 lat”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka. W art. 6zza w ust. 5 wyraz „lub” zastąpić wyrazem „oraz”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie ma uwag. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka. W art. 6zza ust. 6 otrzymuje brzmienie: „6. Audytu nie przeprowadza się w przypadku posiadania przez podmiot krytyczny certyfikatu w zakresie, o którym mowa w art. 6zz ust. 1”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma uwag. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. BL ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli chodzi o cały art. 6zza, to tylko dwie kwestie. Po pierwsze, w ust. 3 jest fragment: „z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych i innych informacji prawnie chronionych”. To jest uwaga, którą podnosiliśmy też wcześniej. Wydaje nam się, że przepisy o ochronie informacji niejawnych i tak zawsze trzeba uwzględnić, więc taka fraza jakby nie wnosi nic innego. Jeżeli wymóg był taki, żeby audyt był przeprowadzany pod jakimś konkretnym względem, to trzeba by to doprecyzować, bo „z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych” nie wnosi w sensie prawnym jakiejś konkretnej treści. Druga kwestia dotyczy ust. 10 i tego upoważnienia ustawowego. W naszej ocenie wymogi dla osób lub podmiotów przeprowadzających audyt to jest materia ustawowa, czyli to są takie kwestie, które powinny zostać uregulowane w samej ustawie, a nie w rozporządzeniu zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Chyba głównym zagadnieniem jest kwestia odesłania szczegółów do rozporządzenia Rady Ministrów zamiast do ustawy. Otóż szanowni państwo, jestem za tym, żeby to utrzymać, gdyż Polska, nie tylko oczywiście, w ramach UE wdraża w tej chwili coś, co się nazywa certyfikatem kwalifikacji wolnorynkowej włączonej do Zintegrowanego Systemu Kwalifikacji. Powołano rady, które mają do końca tego roku określić, jakie mają być te kwalifikacje, i na początku przyszłego roku może się ukazać wykaz certyfikatów, kursów i kwalifikacji niezbędnych do wykonywania zawodu. Jeżeli wprowadzimy do ustawy dzisiaj na sztywno, jakie to są wymagania, to okaże się, że w związku z tą listą nowych kwalifikacji ustawę trzeba będzie zmieniać, i to na początku przyszłego roku. Zostawienie tego w rozporządzeniu jest o wiele wygodniejsze. I chciałem tu podkreślić, że odesłanie do rozporządzenia nie jest narzuceniem nowych wymogów ani zawężeniem rynku, wręcz przeciwnie. Dzisiaj możemy się posługiwać tylko dwoma certyfikatami: na normę zarządzenia bezpieczeństwem informacji i na normę ciągłości działania, więc tu mówimy o możliwości rozszerzenia rynku usług w zakresie przeprowadzenia audytów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze trzy poprawki. Pani przewodnicząca Nowogórska, proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, kolejne poprawki do tego artykułu. Proponuję, aby w art. 6zza w ust. 7 po wyrazie „otrzymania” wyraz „lub” zastąpić wyrazem „oraz”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są uwagi? Nie widzę, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka. W art. 6zza w ust. 9 po wyrazach „w art. 46” dodać wyrazy „ust. 1”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie widzę uwag, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
I ostatnia poprawka z tego pakietu. W art. 6zza ust. 10 nadać brzmienie: „10. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymogi dla audytorów, o których mowa w ust. 1 pkt 2, w tym zakres wymaganej wiedzy specjalistycznej oraz wymaganego doświadczenia, mając na względzie zapewnienie skutecznego i rzetelnego przeprowadzenia audytu”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie widzę uwag, stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie, zmiana nr 7, art. 7zza wraz z poprawkami rozpatrzony. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzb. Czy są uwagi, poprawki? BL, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Cztery kwestie, proszę państwa. Pozwolę sobie je przedstawić łącznie. Jeśli chodzi o ust. 1, wynika z niego, że podmiot krytyczny zapewnia udział struktur organizacyjnych lub pracowników w szkoleniach lub ćwiczeniach.

Pytanie, czy nie wystarczy napisać o samych pracownikach, bo to troszkę dziwnie brzmi, że się zapewnia udział struktur organizacyjnych w szkoleniach lub ćwiczeniach, tym bardziej że wydaje się, że struktury organizacyjne to właśnie są pracownicy. Pytanie, jakby to technicznie zrobić, żeby zapewnić udział struktur organizacyjnych, które byłyby czymś innym niż pracownicy, w szkoleniach lub ćwiczeniach. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy ust. 2 i 3. I tu już łącznie może się odniosę do tych dwóch ustępów. Proszę zobaczyć: „szkolenia polegają na nabywaniu lub aktualizacji wiedzy i umiejętności niezbędnych do realizacji przedsięwzięć”. I trójka: „ćwiczenia polegają na nabywaniu przez ćwiczących umiejętności praktycznej realizacji zadań”. Wydaje się, że to jest dosyć oczywiste, mówiąc eufemistycznie, bo właśnie do tego służą szkolenia i ćwiczenia, żeby nabywać wiedzę, więc pytanie, czy te przepisy ust. 2 i 3 cokolwiek wnoszą w sensie merytorycznym i prawnym i czy są w związku z tym potrzebne.

Jeśli chodzi o ust. 4, dotyczący tego, że podmiot krytyczny planuje i organizuje udział w tych szkoleniach i ćwiczeniach, jest pytanie, czy nie brakuje tu jakiejś regulacji: według jakiego programu, kto określa ten program, w jakiej formie itd. Jeśli chodzi o kwestie rozmaitych szkoleń, ćwiczeń uregulowanych w innych ustawach, to te przepisy są dużo bardziej szczegółowe, zawierają dużo więcej konkretów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Szanowni państwo, w przypadku tych struktur organizacyjnych chodzi generalnie o to, że w tej chwili już mamy pewne zależności, gdzie mamy kadrę zarządczą wyższego szczebla, gdzie jednak ta kadra zarządcza, czyli patrz: kierownik jednostki organizacyjnej lub też kierownicy jednostki organizacyjnej w przypadku wieloosobowego reprezentowania, niekoniecznie utożsamiają się z pracownikami. I chodzi tutaj o wyróżnienie właśnie tych osób, że to właśnie oni jako kadra zarządzająca powinni przejść odpowiednie szkolenia, niezbędne właśnie do niezakłóconego świadczenia usługi kluczowej. Pierwowzorem tego przepisu jest ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, gdzie osoby odpowiedzialne za cyberbezpieczeństwo, ale też kierownik jednostki organizacyjnej musi przejść obowiązkowe szkolenie raz do roku na przykład. Także tutaj jest wskazane, że nie tylko ci pracownicy, ale właśnie ta kadra zarządzająca, czyli patrz: całe struktury organizacyjne, które są. W zakresie pozostałych punktów: nasza praktyka w RCB wskazuje na to, że musi być to rozróżnione, szkolenia od ćwiczeń, ze względu na to, że nawet w tej chwili jesteśmy w przededniu ćwiczeń dotyczących blackoutu w Polsce i należy wskazać, że nie wszyscy rozróżniają szkolenie od ćwiczenia. To jest jedna sprawa, a druga sprawa: nie wszyscy chcą korzystać z tego typu opcji jak możliwość przetestowania swoich procedur na wypadek zagrożenia. Stąd wskazane jest podtrzymanie tych zapisów, aby bezpośrednio obowiązki na podmioty krytyczne scedować do stosowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań, nie ma więcej uwag. Zatem stwierdzam, że zmiana nr 7, art. 6zzb został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzc. Czy są poprawki?

Poseł Górnikiewicz (Polska2050):
Jest poprawka. Panie przewodniczący, szanowni państwo, proponuję poprawkę: w art. 6zzc w ust. 5 skreślić wyrazy „w szczególności”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko strony rządowej, jak rozumiem, jest pozytywne. Nie ma więcej uwag do poprawek, więc stwierdzam, że poprawka została przyjęta. I teraz BL, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Dzień dobry, Karina Parśniak, BL. Jeżeli jesteśmy przy art. 6zzc, przy ust. 5, to faktycznie poprawka rządowa rozwiązuje jeden problem w tym przepisie poprzez skreślenie wyrazów „w szczególności”, czyli zamknięcie tego katalogu. Ale proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, ponieważ przepis ten jest sformułowany w ten sposób, że podmiot krytyczny ma uwzględnić negatywny wynik sprawdzenia przeszłości osoby w zakresie powierzenia jej określonych zadań w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego między innymi. Wydaje się, że ten przepis tak naprawdę powinien być napisany trochę od innej strony, bo w przepisie jakby trochę pojawia się wątpliwość, czy w ogóle podmiot krytyczny ma możliwość nieuwzględnienia negatywnego wyniku sprawdzenia przeszłości. Wydaje się, że raczej ta norma powinna wskazywać, że w takim przypadku, jeżeli doszło do sprawdzenia przeszłości danej osoby i wynik był negatywny, to raczej podmiot krytyczny nie powinien powierzać ściśle określonych zadań takiej osobie. I od tej strony raczej ten przepis powinien zostać napisany. To jest uwaga tylko do ust. 5. Jeśli mogę, panie przewodniczący, przekażę jeszcze głos panu mecenasowi, który ma uwagi do pozostałych przepisów tego artykułu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ależ oczywiście, bardzo proszę. Ale najpierw odniesie się strona rządowa i później pan mecenas. Bardzo proszę.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Bardzo dziękuję. Jarosław Pudzianowski, RCB. Jeżeli chodzi o tę poprawkę, jesteśmy za podtrzymaniem tego zapisu ze względu na to, że są przypadki, gdzie osoby posiadają prawomocne wyroki na przykład za niepłacenie alimentów, co nie wyklucza pracy na kluczowym stanowisku. Dodatkowo też należy wskazać, że jest również odniesienie do ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, gdzie właśnie na kluczowych stanowiskach nie mogą pracować osoby, które zostały skazane za przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu informacji, czyli jest konkretne wskazanie. Czyli należy wskazać, że w zależności od wyroku to właśnie pracodawca będzie podejmował decyzję, czy dopuści danego pracownika do pracy, czy też nie. Natomiast przesłanką jest właśnie to wskazanie i kwestia, czy będzie to kolidowało z zakresem wykonywanych obowiązków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Jeszcze kilka kwestii. Proszę państwa, jeśli chodzi o ust. 1, to tylko takie pytanie, ponieważ tam jest sformułowanie, że może prowadzić sprawdzenie przeszłości, i jak zwykle zwracamy uwagę na to, że brakuje jakichś kryteriów, kiedy będzie to sprawdzenie przeszłości prowadzone, a kiedy nie, bo to nie powinno być całkowicie arbitralne.

Jeśli chodzi o pkt 1 lit. a, tam jest mowa o pełniącym newralgiczną rolę. To jest pojęcie niezdefiniowane, nieostre, nie wiadomo, jaka to tak naprawdę będzie rola, to też będzie zupełnie ocenne.

Jeśli chodzi o lit. b w tym samym pkt 1: „posiadającego bezpośredni lub zdalny dostęp do budynków”, czyli tak naprawdę każdy, bo może być albo bezpośredni, albo zdalny, pytanie, czy trzeba o tym pisać.

Kolejna kwestia dotyczy, proszę państwa, ust. 4, gdzie jest mowa, że podmiot krytyczny ma prawo żądać, czyli to samo, o czym mówiłem wcześniej: kiedy zażąda, kiedy nie zażąda – brakuje kryteriów.

Jeśli chodzi o ust. 5, o którym już była mowa, tam jest katalog otwarty; wydaje się, że w sytuacji, która dotyczy tego, kiedy uwzględniamy negatywny wynik sprawdzenia, ten katalog powinien być zamknięty i konkretny, w jakich sytuacjach to nastąpi.

I ostatnia kwestia dotyczy ust. 6, zgodnie z którym sprawdzenie przeszłości przeprowadza się co najmniej raz na 3 lata. To już trochę uwaga merytoryczna, ale pytanie, czy to ma aż taki sens, dlatego że to też oznacza, że raz na 3 lata ci wszyscy ludzie będą musieli potwierdzać na nowo swoją tożsamość. Stąd pytanie, czy nie należałoby trochę tego uszczegółowić, które elementy tego sprawdzenia przeszłości przeprowadza się regularnie raz na 3 lata, bo chyba nie wszystkie. I to tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Strona rządowa, bardzo proszę.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Sformułowania oczywiście są wzięte z dyrektywy, żeby udowodnić, żeśmy ją prawidłowo implementowali. Wyjaśnienie tej newralgicznej roli usług pracowników kluczowych jest powiązane z dokumentacją bezpieczeństwa. To tam się określa, które stanowiska są związane z utrzymaniem usługi kluczowej i które osoby pełnią newralgiczną rolę. Nie mogliśmy tutaj użyć określenia „pracownicy”, bo jak państwo wiecie, część kadry kierowniczej jest na kontraktach menadżerskich i nie są formalnie pracownikami, tym bardziej firmy zależne i usługodawcy. Dalej, my tu nie nakładamy bezwzględnego obowiązku badania przeszłości wszystkich. My mówimy, że pracodawca ma prawo to zrobić. Dzisiaj nie ma prawa, więc my dajemy narzędzie do wykonywania zadań przez operatora. To nie jest bezwzględny obowiązek. Jeżeli uznają, że dana osoba jest na tyle kluczowa, że trzeba sprawdzić, kto to jest – głównie chodzi oczywiście o dostawców zewnętrznych – to ma narzędzie do zrobienia takiego postępowania.

I ostatnia sprawa to sprawdzanie przeszłości co najmniej raz na 3 lata. Przez 3 lata mógł się jakiś wyrok uprawomocnić, więc jak najbardziej co 3 lata trzeba sprawdzić, czy osoba nie ma prawomocnego wyroku, którego nie miała 3 lata temu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o art. 6zzc ust. 1 pkt 1 lit. c, znaczy generalnie wydaje nam się, że w stosunku do tych wszystkich liter, ponieważ troszeczkę niefortunnie jest tu wskazane, że podmiot krytyczny może prowadzić sprawdzenie przeszłości między innymi w odniesieniu do kandydata na pracownika, m.in. realizującego audyt. Czy to będzie jasne? Rozumiem, że tu chodzi o takiego kandydata na pracownika, który ma dopiero ewentualnie realizować ten audyt. Czy tutaj o to chodzi, czy coś zostało błędnie zapisane?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Jak najbardziej chodzi o zatrudnianie osób, które będą prowadziły audyt wewnętrzny. Te osoby z automatu muszą być sprawdzone.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Stwierdzam zatem, że art. 6zzc z poprawką został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzd. Nie widzę uwag, nie widzę poprawek, stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zze. Nie widzę uwag, stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzf. Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzg. BL nieśmiało się zgłasza, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcieliśmy zwrócić uwagę na ust. 1, który nie precyzuje, o jakie właściwe organy państw członkowskich UE chodzi. Wydaje się, że najprawdopodobniej chodzi o właściwe organy państw członkowskich UE, na rzecz którego lub w którym jest świadczona usługa kluczowa, tak jak jest w art. 6zzh ust. 1, ale wątpliwości nasze budzi to, że nie jest to doprecyzowane w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Właściwe organy państw członkowskich UE – to jest zapis bezpośrednio wzięty z dyrektywy. To jest raz. Druga sprawa, że jeszcze nie we wszystkich państwach w tej chwili powstały organy do spraw bezpieczeństwa podmiotów krytycznych i jak gdyby to też jest furtka, aby zostawić możliwość współpracy i prowadzić te konsultacje. I trzecia sprawa, którą należy poruszyć: ta komunikacja jest bardzo ważna. Mamy pojedynczy punkt kontaktowy, mamy Komisję Europejską, mamy Radę Europejską, gdzie ciałem roboczym jest grupa... i WCER, więc musimy te właściwe organy w pełni zostawić jako katalog otwarty. Także tutaj ta uwaga jest jak najbardziej... nasze stanowisko jest podtrzymane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy BL jeszcze? Nie widzę zgłoszeń, stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzg został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzh. I tu mamy poprawkę. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, zgłaszam poprawkę do art. 1 pkt 7. W art. 6zzh w ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „zapewnia współpracę” zastąpić wyrazem „współpracuje”. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko strony rządowej pozytywne. Nie widzę uwag, stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi? Nie widzę, stwierdzam zatem, że...

Poseł Zofia Czernow (KO):
Jeszcze jedna poprawka.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
A, przepraszam, bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow (KO):
W art. 1 pkt 7 poprawka: W art. 6 zzh w ust. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia i w ust. 3 we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyraz „właściwy”. Również ta poprawka ma charakter doprecyzowujący.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stanowisko rządu również pozytywne, więc stwierdzam, że poprawka została przyjęta. BL jeszcze, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Do art. 6zzh jeszcze kilka pytań, jeśli można. Ze zbiorczym może pytaniem do państwa, czy te wszystkie kwestie, o których zaraz powiem, państwa zdaniem wynikają z prawa UE? Czy będą się państwo, jeśli chodzi o te kwestie, opierać właśnie na przepisach prawa UE, bo z ustawy to nie wynika.

Po pierwsze, jeśli chodzi o ust. 2 pkt 1: „przedkłada wniosek o zorganizowanie misji doradczej”.  Pytanie, czy nie powinniśmy uregulować jakoś potem procedury rozpatrywania tego wniosku, co się z tym wnioskiem dalej dzieje, czy właśnie będzie to wynikało wprost z przepisów prawa UE, czy one są w tym zakresie wystarczająco precyzyjne. Po drugie, pkt 2: „konsultuje program misji doradczej”. Pierwsza kwestia – nie ma przepisów materialnych, z których by wynikało, że w ogóle jest taki program misji doradczej, żeby go można było konsultować. I też z kim będą te konsultacje prowadzone. Jak rozumiemy, z KE, ale to też wynika gdzieś tam pośrednio z tego przepisu. I czy znowuż nie potrzebujemy przepisów mówiących o tym, jak te konsultacje będą przebiegały. Pkt 4: „przeprowadza analizę sprawozdania z ustaleń misji doradczej” – to samo, nie ma chyba przepisu żadnego, z którego by wynikało, że w ogóle powstaje takie sprawozdanie, żeby można było je analizować. To samo potem jest w ust. 3 pkt 1, tam też mówimy o sprawozdaniu i analizie sprawozdania. I to wszystko, jeśli chodzi o ten przepis. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona rządowa, bardzo proszę.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Szanowni państwo, jako jedna z sześciu osób w Polsce, które ukończyły kurs doradcy w zakresie bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej szczebla europejskiego, chciałbym wskazać, że te postanowienia są postanowieniami ogólnymi, bezpośrednio zawartymi w dyrektywie w zakresie właśnie tych misji doradczych, ale to jest też właśnie ta procedura opisana, która jest realizowana przez KE podczas planowania misji doradczych. Czyli jest wniosek, jest konsultacja, czego ma dotyczyć ten zakres misji doradczych – czy to ma być bezpieczeństwo fizyczne, techniczne, osobowe, prawne, czy cały kontekst bezpieczeństwa danego podmiotu. Także przeprowadza analizę sprawozdania. To jest tak jak w przypadku końcowego etapu przeprowadzenia jako analiza końcowego wyniku tej misji doradczej, czyli sprawozdania, które jest. Także jest to w pełni zasadne i w pełni zgodne z przepisami, które obowiązują, są wskazane przez KE i podtrzymujemy stanowisko dotyczące prawidłowych zapisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję i teraz sakramentalne: zmiana nr 7, art. 6zzh z poprawkami został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 7, art. 6zzi. Czy są uwagi? BL, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Mamy uwagę do art. 6zzi ust. 2. W pkt 1 mowa jest o tym, że w ramach nadzoru organ do spraw podmiotów krytycznych będzie prowadził kontrolę podmiotów krytycznych i ta kontrola będzie mogła mieć również formę kontroli zdalnej.

Chciałam zwrócić państwu uwagę na to, że z jednej strony państwo w art. 6zzj wskazujecie, że do kontroli realizowanej wobec podmiotów będących przedsiębiorcami będą miały zastosowanie wprost przepisy rozdziału piątego ustawy z dnia 6 marca 2018 r. – Prawo przedsiębiorców. Zatem jeżeli chcemy stosować wprost rozdział V tej ustawy, to powinniśmy zastosować się do tych przepisów zawartych w rozdziale V, a nie odmiennie regulować na przykład kwestię, tak jak tutaj wskazałam, zdalnej kontroli. Dlatego że zdalna kontrola, zgodnie z rozdziałem V Prawa przedsiębiorców – to jest art. 51 ust. 3a – może być przeprowadzana u przedsiębiorcy tylko wtedy, kiedy on wyrazi na to zgodę, a z przepisu, który państwo sformułowali, wynika, że taka zgoda w ogóle nie będzie brana pod uwagę. Co więcej, macie państwo całą grupę przepisów od art. 6zzk praktycznie do zzm, które też w odmienny sposób regulują kwestie już objęte rozdziałem V ustawy – Prawo przedsiębiorców. W związku z tym, w tym przypadku trzeba by było się na coś zdecydować – albo stosujemy wprost rozdział piąty, albo wprowadzamy regulacje odmienne, ale wtedy w sprawach nieuregulowanych stosujemy piątkę z Prawa przedsiębiorców. Dziękuję bardzo i jeżeli mogłabym, oddam głos jeszcze koledze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak, bardzo proszę. Strona rządowa się odniesie i później pan mecenas.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Zapis ten miał na celu ujednolicenie zasad kontroli. Proszę zauważyć, że to nie jest tylko zasada kontroli na miejscu i zdalnie, bo to jest jeszcze zasada kontroli na miejscu w obecności kontrolowanego, na miejscu bez obecności kontrolowanego, zdalnie za pomocą przedstawionej dokumentacji, bez konieczności interakcji z kontrolowanym, ale też zdalnie za pomocą środków komunikacji elektronicznej w ramach kontroli z kontrolowanym. Także tutaj musiały być wyczerpane wszystkie możliwości dotyczące przeprowadzania kontroli. Natomiast w naszej ocenie zapisy, które tutaj są, są adekwatne do rzeczywistych potrzeb i nasza praktyka w zakresie infrastruktury krytycznej, chociaż RCB nie ma atrybutów prawnych, aby przeprowadzać kontrole, natomiast tego typu kontrole są przeprowadzone przez ministrów właściwych sektorowo, już w tej chwili istniejących. Przykładem jest minister aktywów państwowych w zakresie spółek podlegających nadzorowi ministra aktywów państwowych, np. w systemie energii. Stąd też, szanowni państwo, jak najbardziej te przepisy, które są zawarte w tym artykule, w pełni korespondują z rzeczywistością i potrzebami wykonywania tych kontroli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze tylko do ust. 4 dwa słowa. Proszę zwrócić uwagę: organ do spraw podmiotów krytycznych wskazuje cel i uzasadnienie żądania, o którym mowa w ust. 3. Pytanie, czy z tego przepisu będzie wynikało, gdzie wskazuje, w jakiej formie wskazuje ten cel i uzasadnienie żądania, bo tu znowu pewien skrót myślowy jest wprowadzony. I pytanie, czy to jest celowe i zasadne z racji tego, że jest organem nadzorczym i ma po prostu takie uprawnienie, więc czy musi wskazywać cel i uzasadnienie, tym bardziej że nie wiadomo, gdzie. Dziękuję.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski ponownie. Ten cel i uzasadnienie jest w pełni poprawny ze względu na to, że ta kontrola może dotyczyć różnych aspektów. Tutaj powyżej w trójce jest wskazana ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, ta dokumentacja. Wiadomym jest, że mamy pełną zgodność między podziałem sektorowym z ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, więc te organy nie tylko będą mogły kontrolować dokumentację w zakresie cyberbezpieczeństwa, ale też inną dokumentację, czyli bezpieczeństwo fizyczne, techniczne, osobowe, prawne czy też plany ciągłości działania. Stąd w pełni, jak najbardziej ten cel i uzasadnienie jest poprawne i jest do stosowania wprost. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzi został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzj. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko dwa słowa w uzupełnieniu i nawiązaniu do tego, o czym mówiła pani mecenas, koleżanka przed chwilą. Jeśli chodzi o odesłania do Prawa przedsiębiorców i do ustawy o kontroli w administracji rządowej, wydaje się, że przepis w takim brzmieniu ma charakter czysto informacyjny, dlatego że wynika to z samych tych przepisów, do których odsyłamy, że do przedsiębiorców będziemy stosowali w zakresie kontroli ustawę – Prawo przedsiębiorców, do osób niebędących przedsiębiorcami będziemy stosowali ustawę o kontroli w administracji rządowej. Zatem pytanie, czy taka konstrukcja powoduje, że ten przepis z art. 6zzj rzeczywiście coś wnosi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Szanowni państwo, chodzi o rozstrzygnięcie wątpliwości, czy skoro regulujemy niektóre aspekty przeprowadzania kontroli w tej ustawie, to czy tamte mają zastosowanie, czy nie. To odesłanie ma wyjaśnić wątpliwości prawne, czy z tamtych ustaw też korzystamy przy przeprowadzeniu kontroli, więc jest to wyjaśnienie, uzupełnienie, żeby nie było wątpliwości i należy ten zapis zostawić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzj został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzk. BL, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Pierwsza sprawa dotyczy wprowadzenia do wyliczenia. Tam jest mowa o osobie prowadzącej czynności kontrolne. Czy nie wymaga to dodatkowych regulacji, które by mówiły o tym, kim jest ta osoba, to znaczy kto może być osobą prowadzącą czynności kontrolne? Czy to będzie wystarczająco jasne? Po drugie, pkt 2, gdzie jest mowa o zachowaniu przepisów o tajemnicy prawnie chronionej. O tym już trochę mówiliśmy, więc już się nie będę powtarzał. Jeśli chodzi o pkt 5: żądanie złożenia ustnych lub pisemnych wyjaśnień w sprawach dotyczących zakresu kontroli. Tu znowu jest pewien skrót myślowy, więc czy nie należałoby doprecyzować, od kogo można żądać tych ustnych lub pisemnych wyjaśnień. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Organ zarządzający kontrolę wskazuje, kto ją przeprowadza, i określa te osoby, więc w tej decyzji o przeprowadzeniu kontroli te osoby są wymienione i to jest jednoznaczne. Drugie zagadnienia dotyczące przepisów o tajemnicy prawnie chronionej, ale też w innych przypadkach ustawy o ochronie informacji – zwracam uwagę, że po pierwsze podmioty biznesowe nie są zobowiązane do stosowania ustawy o ochronie informacji niejawnych, chyba że realizują zadania zlecone innymi ustawami, to trzeba je zlecić. Po drugie, tam, gdzie sami określają, co jest tajemnicą przedsiębiorstwa, mogłyby wykluczyć pewne obszary, które podlegają kontroli. Zapis, że to dotyczy również tajemnicy prawnie chronionej, ma umożliwić osobom przeprowadzającym czynności kontrolne dostęp do tych informacji. Żądanie złożenia ustnych lub pisemnych wyjaśnień to jest standardowa procedura, zawsze stosowana przy wszelkich kontrolach, więc to jest tylko potwierdzenie procedury, która jest stosowana na co dzień.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma innych uwag. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzk został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzl. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 7, art. 6zzl  został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzm. Są poprawki, bardzo proszę.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Poprawka: W art. 6zzm w ust. 1 skreślić wyrazy „i oświadczeń”. Poprawka ma charakter doprecyzowujący treść przepisów, usuwając nadmiarowy zapis dotyczący składania oświadczeń.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu pozytywne. Nie widzę uwag. Stwierdzam zatem, że poprawka została rozpatrzona. Czy mamy jeszcze jakieś poprawki? Nie widzę. BL, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Poprawek już nie ma, natomiast dwie kwestie. Jeśli chodzi o ust. 1, to tylko taka kwestia techniczno-legislacyjna. Tutaj mówimy na końcu o ustnych lub pisemnych wyjaśnieniach i oświadczeniach, natomiast proszę zwrócić uwagę, że wcześniej w artykułach 6zzk i 6zzl mówimy tylko o wyjaśnieniach ustnych lub pisemnych. Pytanie, czy to nie powinno być spójne, bo tu się nagle pojawiają te oświadczenia, których nie było wcześniej. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy ust. 8 i tam jest pkt 1. Po pierwsze, przy odrzuceniu, proszę zobaczyć, podajemy przyczyny, przy czym wydaje się, że te przyczyny, zgodnie z wcześniejszymi przepisami, przyczyny odrzucenia mogą być wyłącznie wniesienie przez osobę nieuprawnioną albo po upływie terminu, więc rozumiem, że to te przyczyny można wskazać, bo żadnych innych nie. Natomiast pytanie, dlaczego w pkt 2 przy oddaleniu już nie musimy wskazywać przyczyn oddalenia, to po pierwsze. I odnosząc się jeszcze do pkt 2, po pierwsze, czy nie powinniśmy wskazywać powodu tego oddalenia i w ogóle jakie mogą być powody oddalenia, bo to z żadnych przepisów nie wynika. Przyczyny odrzucenia to są kwestie formalne, to jest w przepisach, natomiast jeśli chodzi o przyczyny oddalenia, to wprost z przepisów nie wynika. Pytanie, jak to będzie interpretowane. I to wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona rządowa, bardzo proszę.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Właśnie te oświadczenia zostały przed chwilą usunięte, więc nie ma tematu. Jeżeli chodzi o różnicę pomiędzy odrzuceniem a oddaleniem, to z tych przepisów dotyczących kontroli wynika, że odrzucamy bez rozpatrzenia, np. z powodu wniesienia po terminie, natomiast oddalenie wymaga szczegółowego uzasadnienia po przeprowadzeniu rozpoznania, więc odrzucenie i oddalenie to nie jest to samo. Oddalenie wymaga przeprowadzenia postępowania, więc jest to czynność udokumentowana i nie ma potrzeby tutaj dodatkowo doprecyzowywać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, BL raz jeszcze, kolejne pytanie.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo. Jeszcze jedna rzecz do ust. 12. Na podstawie ust. 12 mamy przedstawiać protokół kontroli podmiotowi kontrolowanemu i w naszej ocenie ten ust. 12 chyba również powinien być uzupełniony o aneks do protokołu, który pojawia się w ust. 9. W sytuacji, kiedy kierownik komórki organizacyjnej prowadzącej czynności kontrolne stwierdzi zasadność zastrzeżeń do protokołu, wtedy on zmienia lub uzupełnia odpowiednią część protokołu, ale jednak czyni to w formie aneksu do protokołu. Zatem wydaje się, że w ust. 12 powinniśmy dostarczać podmiotowi kontrolowanemu zarówno protokół, jak również aneks do tego protokołu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Odpowiedź, bardzo proszę.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Szanowni państwo, w ust. 9 mówimy o procesie sporządzania dokumentów z kontroli, gdzie pojawiają się pewne aneksy. Natomiast końcowy protokół z kontroli ma obejmować wszystkie fakty, jakie zostały ustalone, więc dokładanie dokumentów, które były rozpatrywane w czasie, chyba nie ma sensu. Protokół końcowy ma uwzględniać wszystkie aspekty i ta forma jest poprawna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 7, art. 6zzm z poprawką został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzn. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że artykuł został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzo. Jest poprawka, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 1, pkt 7. Poprawka: W art. 6zzo w ust. 1 w pkt 3 wyrazy „nie prowadzi” zastąpić wyrazami „nie opracowuje lub nie aktualizuje”. I jeszcze uzasadnienie: poprawki mają charakter doprecyzowujący treść przepisów. Bardzo proszę o rozpatrzenie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu, jak rozumiem, pozytywne. Stwierdzam, że nie ma uwag, zatem poprawka została rozpatrzona. Są jeszcze jakieś poprawki? Nie widzę. BL, proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Kilka uwag, to znaczy generalna uwaga, jeżeli chodzi o umiejscowienie tego rozdziału, dotyczące przepisów o karach pieniężnych, ponieważ z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej takie przepisy karne oraz przepisy o karach pieniężnych umieszcza się na końcu ustawy przed przepisami zmieniającymi. Rozumiem, że tutaj jest kolejny dowód na to, że jednak powinna być nowa ustawa o zarządzaniu kryzysowym, a nie nowelizacja starej ustawy, ale o tym już wcześniej rozmawialiśmy. W związku z tym mam pytanie, bo jest jeden wyjątek, który pozwala na umieszczenie przepisów o karach pieniężnych czy ewentualnie przepisów karnych po tych przepisach, które nakładają obowiązki na pewne podmioty. I w związku z tym pytanie jest, czy rzeczywiście państwo zastosowali tutaj ten wyjątek, czy to jest z jakiegoś innego powodu, bo inaczej trzeba by przenieść ten rozdział na koniec ustawy.

Druga rzecz. W samym tytule tego rozdziału wskazujemy, że to są przepisy o karach pieniężnych dla podmiotów krytycznych. Właściwie, dlaczego tutaj została zastosowana taka technika? Wskazuje się dla kogo te kary pieniężne mają być, to znaczy właściwie na kogo mają być nakładane i czy rzeczywiście tutaj są tylko te przepisy o karach pieniężnych, które mają być nakładane na podmioty krytyczne?

Następna ogólna uwaga, że czasami państwo w poszczególnych punktach ust. 1 w art. 6zzo odsyłacie ogólnie, że np. ktoś, jakiś podmiot krytyczny nie wykonuje określonego obowiązku i wskazujecie tutaj jakby konkretny przepis, a czasami rozpisujecie państwo i doprecyzowujecie coś, co i tak jest w tych przepisach. I właściwie, dlaczego to jest zrobione niejednolicie? W pkt 4 w ust. 1 właśnie mamy taki przypadek, kiedy wskazane jest, że nie wykonuje obowiązku – jak rozumiem –  podmiot krytyczny, o którym mowa w art. 6zzv ust. 1 w zakresie obsługi incydentu istotnego. Czyli w art. 6zzv nie jest jedynie ten obowiązek dotyczący właśnie obsługi incydentu istotnego. Następnie, jeżeli chodzi o pkt 7, tutaj będzie jasne, ponieważ wskazujecie tu, że podmiot krytyczny będzie ewentualnie podlegał karze pieniężnej w przypadku, kiedy nie wyznaczy pełnomocnika bezpieczeństwa usługi kluczowej lub zastępcy pełnomocnika, o których mowa w art. 6zzd ust. 1. A w ust. 2 tego artykułu jest wskazane, że on powinien wyznaczyć tego pełnomocnika lub zastępcę w terminie 30 dni. Czy to będzie jasne, że tutaj jakby tylko jeżeli w tym terminie nie wyznaczy, czy tu chodzi generalnie, że nie wyznaczy tego pełnomocnika? I jeżeli chodzi o ustęp pierwszy, to tyle.

Jeżeli chodzi o konstrukcję ust. 2 pkt 4 i 5, tam jest taki dodatek: „za każdy stwierdzony przypadek zaniechania obsługi incydentu istotnego”. O co tutaj chodzi, bo nie do końca potrafimy zidentyfikować, w jakich przypadkach, dlaczego w ten sposób ten dodatek został tutaj umiejscowiony, o jaki przypadek nałożenia kary pieniężnej tu chodzi. W poszczególnych pozostałych punktach tego dodatku już nie ma. Jeżeli chodzi o ten przepis, to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, strona rządowa.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Ponieważ tych punktów odniesienia było mnóstwo, zacznijmy od samego początku. Jeżeli chodzi o przepisy, dlaczego znajdują się w tym miejscu, czyli w rozdziale 14. Ze względu na to, że one – odpowiadając na konkretne pytania – dotyczą tylko i wyłącznie podmiotów krytycznych. Chcieliśmy zachować pełną ciągłość w zakresie podmiotów krytycznych, ciągłość logiczną wynikającą z tej ustawy, że mieliśmy operatorów infrastruktury krytycznej, infrastrukturę krytyczną, później mamy podmioty krytyczne, wcześniej jeszcze mieliśmy zarządzanie kryzysowe, a później mamy jeszcze dodatkowe rzeczy, np. takie jak walka z dzikami. Także w pełni jest to zasadne, żeby to było tutaj. Jeżeli chodzi o pozostałe wyjaśnienia, one też korespondują zarówno do treści ustawy, ale też korespondują do wyliczanki, która jest wskazana w ustawie o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Stąd tutaj te rozwiązania na wzór tej ustawy zostały przeniesione i jak gdyby one są w pełni do stosowania i w sposób wytłumaczalny jest wskazane, dlaczego tak jest.

Jeżeli chodzi o ten dodatek: „za każdy stwierdzony przypadek zaniechania obsługi incydentu istotnego”, ze względu na to, że mogą być różne powody powstania tego incydentu. Może to być naruszenie bezpieczeństwa fizycznego, a za chwilę może to być naruszenie cyberbezpieczeństwa, chociaż cyberbezpieczeństwo będzie podlegało ustawie o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. Pamiętajmy, że każdy podmiot krytyczny jest podmiotem kluczowym zgodnie z ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, więc ta jurysdykcja podchodzi pod KSC. Natomiast tutaj chodzi o każdy stwierdzony przypadek zaniechania, ponieważ tak jak wspomniałem, może on dotyczyć innej warstwy bezpieczeństwa z jednej strony, ale też innego zdarzenia, to które jest. Także te uwagi porządkowe, które zostały wskazane... w naszej ocenie podtrzymujemy nasze stanowisko wskazane w ustawie i te właśnie wyliczanki dotyczące niedopełnienia obowiązków, nieprowadzenia dokumentacji czy też systematycznej oceny ryzyka, kiedy trzeba wskazać, że systematyczna ocena ryzyka to jest proces, bo ocena ryzyka skutkuje wdrożeniem środków bezpieczeństwa adekwatnych do zidentyfikowanych zagrożeń, więc systematyka polega właśnie na podejściu do tego jako do procesu. Także wszystkie te treści przepisów są w pełni uzasadnione w naszej ocenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. BL jeszcze chciało coś dopytać? Bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Mamy dalej pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o ten ust. 2 pkt 4, ale przyjmujemy takie wyjaśnienie, jak przedstawił pan dyrektor. Aczkolwiek jeżeli chodzi o systematyczną ocenę ryzyka, to chyba zostało to już jakby wyrzucone w pkt 1 poprawką legislacyjną.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzo z poprawką został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzp i tu mamy poprawkę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, panie przewodniczący, mamy poprawkę. W art. 6zzp w ust. 2 po wyrazie „usług” dodać wyraz „kluczowych”. Bardzo krótka poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko pozytywne. Czy są jeszcze jakieś poprawki, uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Uwag nie widzę, stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzp z poprawką został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzr i tu też mamy poprawkę. Jeszcze q, nie zauważyłem. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzq. Czy są uwagi? BL, proszę. Bardzo dziękuję za czujność.

Legislator Tomasz Czech:
Tutaj mamy takie zasadnicze uwagi, jeżeli chodzi o art. 6zzk, ponieważ to jest dosyć niespotykana konstrukcja, gdzie, jeśli chodzi o przepisy o karach pieniężnych dla podmiotów krytycznych, odsyłamy do innej ustawy. Czyli wskazujemy, że w przypadku naruszenia przepisów ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa przez podmiot krytyczny, będący jednocześnie podmiotem kluczowym w rozumieniu przepisów ustawy o KSC, karę pieniężną na ten podmiot nakłada organ właściwy do spraw cyberbezpieczeństwa. Czyli w tym rozdziale powinniśmy mówić tylko o tych karach pieniężnych, które dotyczą podmiotów krytycznych i tylko tych obowiązków, które wynikają z tej ustawy. Tymczasem tutaj się pojawia pewien dziwny przepis, który, jeżeli chodzi o stosowanie kar pieniężnych, odsyła do innej ustawy, co właściwie powinno być w tamtej ustawie, można powiedzieć, i wskazywać, że w jakich przypadkach nakłada się te kary pieniężne. Czy to czasami nie jest przepis bardziej informacyjny, który wskazuje na to, że jeżeli podmiot krytyczny jest jednocześnie podmiotem kluczowym, to on odpowiada za niewykonywanie tych obowiązków, o których mowa w tej drugiej ustawie?

Jeżeli chodzi o ust. 2, powiem szczerze, że nie spotkałem się z takim przepisem, który jakby wskazuje, że wysokość kary określony w tej drugiej ustawie ustala się na podstawie tamtej ustawy. Jak mamy rozumieć ten przepis?

Jeżeli chodzi o ust. 4, to jest też przepis mówiący o tym, że organ do spraw podmiotów krytycznych nie wszczyna postępowania w sprawie nałożenia kar pieniężnych w przypadku, o którym mowa w ust. 1, jeżeli postępowanie w przedmiocie tego naruszenia prowadzi organ właściwy do spraw cyberbezpieczeństwa. Ale właściwie, dlaczego miałby wszcząć postępowanie, skoro właściwym do wszczęcia tego postępowania jest organ z tamtej ustawy? Dziękuję, to tyle, jeżeli chodzi o ten przepis.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Szanowni państwo, przepisy te wynikają nie tylko z ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, ale właśnie wzajemnego przenikania się dwóch ustaw jako dwóch bliźniaczych dyrektyw – zarówno dyrektywy NIS-2, jak i dyrektywy CER.

Należy wskazać, że za wszelkie zdarzenia, incydenty, niedociągnięcia, także dotyczące cyberbezpieczeństwa, z racji tego, że podmiot krytyczny jest podmiotem kluczowym z tamtej ustawy i w zakresie cyberbezpieczeństwa podlega właśnie tamtej ustawie, stąd właśnie było to przeniesienie obowiązków na KSC. Dodatkowo jest to podyktowane tym, że nie można za dane zdarzenie lub też zaniechanie karać dwukrotnie, czyli z jednej i z drugiej ustawy, więc jest wskazany krajowy system cyberbezpieczeństwa jako wiodący w tym zakresie. Kolejną rzeczą jest to, że katalog w zakresie cyberbezpieczeństwa jest zdecydowanie większy, włącznie z tym, że kara może zostać nałożona na kierownika jednostki organizacyjnej, który nie dopełnił określonych wymogów, więc tutaj też ten katalog zakresowy jest dużo większy niż w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Podsumowując, jeżeli dojdzie do zdarzenia czy też okoliczności, która bezpośrednio wynika, w krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, a jeżeli będzie ona dotyczyła podmiotu krytycznego, wiodącą jest ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa i taka konstrukcja jest jak najbardziej prawidłowa i w pełni zasadna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie widzę, stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzq został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzr i tu mamy poprawki, bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, panie przewodniczący, mamy cztery poprawki. Pierwsza z nich: W art. 6zzr w ust. 1 w pkt 4 po wyrazie „usługi” proponuję dodać wyraz „kluczowej”. To jest poprawka o charakterze doprecyzowującym.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę o stanowisko rządu? Pozytywne. BL? Nie ma uwag.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Zgłaszam kolejną poprawkę. W art. 6zzr w ust. 1 w pkt 5 po wyrazie „podmiot” dodać wyraz „krytyczny”. Tu też chodzi o doprecyzowanie przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są jakieś uwagi? Uwag nie widzę, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka. W art. 6zzr w pkt 6 wyrazy „sprawcy naruszenia” zastąpić wyrazami „podmiotu krytycznego”. Tu również chodzi o doprecyzowanie przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie widzę uwag, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
I ostatnia poprawka. W art. 6zzr w ust. 2 po wyrazie „decyzję” dodać wyrazy „o której mowa w ust. 1” oraz po wyrazie „organ” dodać wyrazy „do spraw podmiotów krytycznych”. Również chodzi o doprecyzowanie przepisów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie widzę uwag, stwierdzam, że poprawka została przyjęta. BL, bardzo proszę.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o art. 6zzr, to pierwsza uwaga dotyczy ust. 1 pkt 1, a mianowicie tutaj wskazujemy, że organ do spraw podmiotów krytycznych będzie brał pod uwagę wagę naruszenia i znaczenie naruszonych przepisów ustawy. Właściwie czym to się różni, jeżeli chodzi o wagę naruszenia i znaczenie naruszonych przepisów ustawy?

Następnie, jeżeli chodzi o pkt 6, to tutaj jest wskazane, że organ ten bierze pod uwagę umyślny lub nieumyślny charakter czynu ze strony sprawcy naruszenia. Jakie ten organ do spraw podmiotów krytycznych elementy będzie brał pod uwagę przy określeniu, czy to jest umyślne, czy nieumyślne? Bo to jest bardziej kategoria, tak nam się przynajmniej wydaje, z prawa karnego materialnego i to się inaczej troszeczkę ustala w przypadku procedury karnej.

Następnie, jeżeli chodzi o ust. 2... Przepraszam, jeszcze pkt 7. Jest tam wskazane, że organ do spraw podmiotów krytycznych bierze pod uwagę stopień współpracy podmiotu krytycznego. Na jakim etapie będzie brał pod uwagę, że ten podmiot krytyczny współpracuje, jak rozumiem, z organem do spraw podmiotów krytycznych? W ramach jakiej procedury i co tutaj będzie brane pod uwagę, co to oznacza? To do ust. 1, później do pozostałych ustępów jeszcze zgłoszę uwagi, żeby ewentualnie rząd mógł się wypowiedzieć.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne. Strona rządowa, bardzo proszę.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Szanowni państwo, ta waga naruszenia i znaczenie naruszonych przepisów cały czas odnoszą się do skutków, jakie zaistniały lub mogły zaistnieć w związku z niedochowaniem przez podmiot krytyczny przepisów ustawy. W szczególności dotyczy to przypadków, kiedy doszło do incydentu i zakłócenia usługi kluczowej. Organ do spraw podmiotów krytycznych nie może rozpatrywać naruszeń tylko w kontekście samej ustawy, ale przede wszystkim oddziaływania na ludzi i poprzez ewentualne zakłócenie usługi kluczowej. Stąd właśnie wprowadziliśmy zasadę badania wagi naruszenia ustawy w kontekście ewentualnych skutków. Jeżeli mówimy o stopniu współpracy, generalnie chodzi o to, czy w razie zaistnienia incydentu podmiot współpracował, ujawniał dane, starał się minimalizować skutki, czy przyjął postawę bierną na zasadzie  „przyszliście skontrolować, to sobie kontrolujcie, ja z wami nie współpracuję”.

Dalej: umyślny i nieumyślny charakter. Musimy jednak rozróżnić fakt notorycznego niewykonywania obowiązków ustawowych, które doprowadziły do jakiegoś incydentu albo mogły doprowadzić do zdarzeń w charakterze technicznym, które zdarzają się od czasu do czasu niezależnie od woli podmiotu krytycznego. Tak że tu celowo rozszerzyliśmy katalog badania sytuacji w podmiocie krytycznym, żeby w sposób obiektywny ocenić czy można nałożyć karę i w jakiej wysokości.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, BL.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o ust. 2, to też się zastanawiamy, czy nie trzeba doprecyzować, o jaką decyzję tutaj chodzi, ponieważ w ust. 1 wyraźnie jest wskazane, że decyzję o nałożeniu kary pieniężnej, ustalając jej wysokość, organ do spraw podmiotów krytycznych bierze pod uwagę – tutaj mamy tak ogólnie, „podejmując decyzję”. Jak rozumiem, to będzie prawdopodobnie interpretowane w ten sposób, że chodzi o decyzję o nałożeniu kary pieniężnej, aczkolwiek nie jest to doprecyzowane. Poza tym tutaj też mówimy ogólnie o organie, ale czy nie powinniśmy mówić o organie do spraw podmiotów krytycznych? Przepraszam, poprawka jest, dobrze. I chyba tyle. Jeżeli jest poprawka, to dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Strona rządowa?

Doradca w RCB Witold Skomra:
To było w poprawce, która przed chwilą została omówiona: podejmując decyzję, o której mowa w ust. 1. To jest jednoznaczne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzr z poprawkami został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzs. Czy są uwagi? Proszę, BL.

Legislator Tomasz Czech:
Pytanie, czy ten przepis w ogóle jest potrzebny. Czasami wskazuje się rzeczywiście w ustawach, że w zakresie nieuregulowanym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego w zakresie dotyczącym tego rozdziału, mówiącego o karach pieniężnych, ale w k.p.a. też jest wskazane, że jeżeli przepisy ustawy szczególnej nie stanowią inaczej, to wtedy stosuje się właśnie ten rozdział. Do przemyślenia ewentualnie, czy ten przepis jest w ogóle potrzebny.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. W zakresie kontroli i nakładania kar mamy do czynienia ze zbiegiem już trzech różnych ustaw. Jak zdarzy się przypadek nieopisany ani przez tę omawianą ustawę, ani o kontroli w jednostkach sektora publicznego, ani sektora prywatnego, to na końcu trzeba wyjaśnić, według czego będziemy prowadzić dalsze postępowanie. Może to jest nadmiarowe, ale wyjaśnia, że wtedy z tych trzech regulacji stosujemy k.p.a. Jest to doprecyzowanie ewentualnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma innych uwag. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 7, art. 6zzs został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6zzt. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Taka kwestia legislacyjna. Szanowni państwo, tworzymy osobny rozdział pod tytułem „Przepisy szczególne dotyczące niektórych podmiotów krytycznych”, który zawiera w zasadzie dwie regulacje, mówiące o tym, których przepisów nie stosujemy. Te przepisy szczególne to są wyłączenia przepisów. Pytanie, czy jest sens tworzyć odrębny rozdział tylko dla takich regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Tak, to są przepisy bezpośrednio wynikające m.in. z DOR-y jako rozporządzenia, które jest wprost stosowane i tutaj należy to wskazać. Dodatkowo w przypadku podmiotów krytycznych sektora infrastruktury cyfrowej również jest to wskazane, gdzie ta jurysdykcja wynika bezpośrednio z ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, więc jak najbardziej jest to w pełni zasadne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko taki drobny komentarz, że nasza uwaga nie dotyczyła tego, że przepisy są niepotrzebne, tylko chodziło o stworzenie osobnego rozdziału, ale już dziękujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że art. 6zzt został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Jest poprawka, bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, mamy jedną poprawkę doprecyzowującą treść zapisu. W art. 7a w ust. 3 w pkt 2 wyraz „oraz” zastąpić wyrazem „lub”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko strony rządowej pozytywne. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. I teraz BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie tyle do zmiany nr 8, co do tytułu rozdziału czy do samego rozdziału 16 generalnie. Proszę zwrócić uwagę, że rozdział 16 będzie zatytułowany „Organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego i ich zadania”. Natomiast wydaje się, że brakuje przepisu, który by w ogóle wymieniał te organy zgodnie z tytułem rozdziału i wieloma przepisami, które potem się odwołują do tego pojęcia. Czy to będzie w związku z tym jasne? Plus druga kwestia: w samej ustawie nowelizowanej pozostanie sporo przepisów, w których jest mowa o tym, kto sprawuje zarządzanie kryzysowe. I my tych przepisów nie zmieniamy, więc pytanie, czy to będzie kompatybilne z tym nowym pojęciem „organy właściwe w sprawach zarządzania kryzysowego”. Czy to będzie współgrało jedno z drugim? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Strona rządowa, bardzo proszę.

Szef Wydziału Oceny Ryzyka i Planowania w RCB Karol Stec:
Dzień dobry państwu, Karol Stec, RCB. W naszej ocenie wydaje się, że tak. Rzeczywiście tutaj jesteśmy trochę wszyscy ofiarami tego, że pracujemy nad nowelizacją ustawy, a nie pracujemy nad nową ustawą. Ta państwa ogólna uwaga oczywiście jest jak najbardziej słuszna, natomiast biorąc pod uwagę, jak wygląda nałożenie starej ustawy na nową ustawę, wydaje mi się, że uda nam się zachować przejrzystość na poziomie i w 100% rozumianym przez wszystkie podmioty zaangażowane w proces zarządzania kryzysowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, stwierdzam, że zmiana nr 8 wraz z poprawką została rozpatrzona. I mamy poprawkę jeszcze przed rozpatrzeniem zmiany nr 9.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, jeszcze jedna poprawka, panie przewodniczący.

W art. 1 po pkt 8 proponuję dodać pkt 8a w brzmieniu: „8a) w art. 9 w ust. 1 pkt 5 otrzymuje brzmienie: 5) opiniowanie KPZR oraz KPRK”. Uzasadniając tę poprawkę, chciałam powiedzieć, że jest to również doprecyzowanie przepisów. Obecne brzmienie przepisu obejmuje zadanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego dotyczące opiniowania Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego. Tymczasem nowelizowane przepisy jako planistyczne dokumenty strategiczne na szczeblu krajowym obejmą Krajowy Plan Zarządzania Ryzykiem oraz Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego. Zatem zachodzi potrzeba ujęcia obu tych dokumentów w sposób wskazany w poprawce, tak aby zapewnić analogiczną możliwość ich opiniowania przez Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu, jak rozumiem, jest pozytywne. Nie widzę uwag, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 9. Nie widzę uwag, stwierdzam, że zmiana nr 9 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 10. Proszę, BL.

Legislator Tomasz Czech:
Tu mamy uwagę redakcyjną i oczywiście poprawimy to w ramach upoważnienia, ponieważ lit. a powinna dotyczyć ust. 2, pkt 2 lit. b i też powinny być wprowadzone odpowiednie skróty, ponieważ Krajowy Plan Zarządzania Ryzykiem i Krajowy Plan Reagowania Kryzysowego mają odpowiednie skróty, więc zrobimy to w ramach upoważnienia, które państwo jako podkomisja nam dali. Ale mamy też pytanie dotyczące ust. 1a, to znaczy, że centrum realizuje zadania, o których mowa w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej. Czy to nie jest w pewnym zakresie przepis informacyjny, ponieważ wydaje nam się, że z tamtej ustawy wynika, że centrum jako jedna z jednostek, która ma realizować te zadania, ma właśnie obowiązek je wykonywać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Strona rządowa, proszę.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Karol Stec, RCB. Szanowni państwo, wydaje nam się, że częściowo macie rację, jeżeli chodzi o ten informacyjny charakter, ze względu na zakres przenikania się obu ustaw, zarówno ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, jak i ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz tak naprawdę powiązania planistyczne pomiędzy tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o plany zarządzania kryzysowego w nowym wymiarze oraz te plany, które są przygotowane w zakresie ochrony ludności. Wydaje nam się, że powinno to pozostać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że zmiana nr 10 została rozpatrzona. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany dziesiątej. To była dziesiąta, przepraszam, dziesiąta została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 11. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jedna kwestia, jeśli chodzi o pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, zgodnie z tym przepisem centrum zapewnia funkcjonowanie punktu kontaktowego do przekazywania zadań oraz uruchomienia procedur itd. Pytanie, czy to będzie wystarczające? Czy nie powinniśmy jakimś przepisem materialnym wprowadzić w ogóle takiego punktu kontaktowego? Pytamy dlatego, że generalnie, kiedy się tworzy jakieś punkty kontaktowe wynikające z przepisów prawa UE, to takie przepisy są zawarte, że w ogóle taki punkt istnieje, jakie są jego zadania, kto go prowadzi itd. Natomiast tutaj jest tylko wzmianka w pkt 2, stąd pytanie, czy to będzie wystarczające. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Szanowni państwo, tu mamy do czynienia z dość delikatną materią. Dokumenty Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, czyli po prostu NATO, nie są źródłem prawa. Mówimy tu o współpracy cywilno-wojskowej w zakresie przygotowania obronnego, realizowanej właśnie w ramach NATO, i stworzenie podstaw prawnych do funkcjonowania takiego punktu wymiany informacji, przekazywania decyzji bez uprawnień samych decyzyjnych jest potrzebne, żeby w ogóle te zadania w RCB realizować. Natomiast ponieważ to nie jest źródło prawa i to nie jest stanowienie decyzji, taki zapis, że taki punkt istnieje i funkcjonuje, jest wystarczający, bo tak jak wspomniałem, to nie jest podstawa do podejmowania decyzji. Jest to faktycznie na miękko wpisane, ale potrzebne jest bardziej do zorganizowania RCB niż podejmowania decyzji, więc jest to wystarczające.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi? Nie ma. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 11 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 12. Proszę, BL.

Legislator Tomasz Czech:
Jeżeli chodzi o ten przepis, to znaczy art. 12 ust. 1, mam taką uwagę, że to jest bardzo ogólny przepis, który wskazuje, że ministrowie w zakresie swojej właściwości realizują zadania dotyczące zarządzania kryzysowego. Nie do końca jasne jest, jakie zadania. Potem wskazujemy poszczególne zadania też w bardzo ogólny sposób, tzn. czy, jeżeli chodzi o pkt 1, można powiedzieć, że opracowują plan zarządzania kryzysowego, czyli w jakiś sposób jest to wskazane, aczkolwiek to powinno być w poszczególnych przepisach przy opracowywaniu planu zarządzania kryzysowego bardziej. Następnie w pkt 2 i 4 wskazuje się, że organizują, prowadzą i koordynują szkolenia i ćwiczenia z zakresu zarządzania kryzysowego, a w pkt 4 zapewniają funkcjonowanie stałego dyżuru. Natomiast nie ma żadnych przepisów materialnych, które by wskazywały, w jaki sposób, jakie szkolenia dokładnie, w jakich terminach na przykład są prowadzone, tudzież ewentualnie w jaki sposób ten stały dyżur ma być realizowany.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Strona rządowa, proszę.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Karol Stec, RCB. Szanowni państwo, zacznę od stałego dyżuru. Jeżeli o to chodzi, mamy trochę dualizm w Polsce, ale nie o tym jest ta Komisja, natomiast należy powiedzieć, że przepisy to regulują bardzo dokładnie. Czyli jest rozporządzenie w sprawie gotowości obronnej państwa wydane na podstawie ustawy o obronie Ojczyzny i tam jest całościowa regulacja na ten temat, więc każdy z podmiotów uczestniczących w tym procesie wie, jaka jest jego rola wynikająca z tamtego. Natomiast jeżeli chodzi o wcześniejsze państwa zastrzeżenia, wygląda to trochę tak, że tutaj mamy wyliczenie zadań i teraz kiedy mamy przepisy w innej części naszej ustawy, które dotyczą tego, które organy przygotowują plany zarządzania kryzysowego, tutaj mamy tylko tak naprawdę wymienione ich zadania. Jeżeli chodzi natomiast o kwestię koordynacji ćwiczeń z zakresu zarządzania kryzysowego, jest tak, że w zakresie swojej właściwości – co wynika z planistyki, która odzwierciedla w ogóle ogólny system prawny – każdy organ administracji publicznej, każdy minister wie, w zakresie jakich zadań jest podmiotem wiodącym w ramach całego cyklu zarządzania kryzysowego. Natomiast jeżeli chodzi o sztywne narzucanie terminów, w jakich mają się odbywać ćwiczenia, to ćwiczenia odbywają się regularnie, a ich częstotliwość zależy od tego, jak wygląda plan przygotowywany przez ministra na poszczególne lata. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. BL, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
W takim razie mam jedno pytanie. Ponieważ strona rządowa powiedziała, że te organy będą wiedziały dokładnie, kiedy i na jakich zasadach będą uczestniczyć w tych ćwiczeniach, proszę jedną rzecz nam wytłumaczyć, ponieważ w art. 12 jest mowa o tym, że ministrowie kierujący działami administracji rządowej oraz kierownicy będą brali udział w tych ćwiczeniach krajowych i międzynarodowych, więc przepis jest napisany od strony obligatoryjnej. Ja rozumiem, że minister kierujący działami administracji rządowej jest również organem właściwym w sprawach podmiotów krytycznych, a z art. zll, gdzie jest mowa o zadaniach organów właściwych w sprawach podmiotów krytycznych, jest powiedziane, że tacy ministrowie będą tylko w razie potrzeby brali udział w takich szkoleniach. Zatem czy będzie w końcu obowiązek? Czy to będzie fakultet? Jakby można było uzyskać informacje w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Szef wydziału w RCB Jarosław Pudzianowski:
Jarosław Pudzianowski, RCB. Należy wskazać, że organami właściwymi są ministrowie w przypadku podmiotów krytycznych, to jest w sumie ośmiu ministrów razem z urzędami, które ich obsługują. Natomiast mamy ministrów, którzy nie są wskazani jako organy właściwe w zakresie podmiotów krytycznych i ten przepis ma umożliwić udział innych ministrów w ramach tego zarządzania kryzysowego. Wiedzmy o tym, że w tej chwili mamy na przykład bardzo szeroko rozumiane ćwiczenia „Kaskada”, których uczestnikiem jest m.in. minister kultury i dziedzictwa narodowego, niebędący organem właściwym w sprawie podmiotów krytycznych. Także to jest właśnie potrzebne po to, aby wziąć i to bezpośrednio wykazać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Jeszcze drobne uzupełnienie. Karol Stec, RCB. W kontekście tego, co powiedział właśnie kolega, patrzymy na ministrów zawsze jako na uczestników procesu ZK, co wynika z planistyki, czyli ktoś jest wiodący w zakresie powodzi, ktoś inny jest wiodący w zakresie incydentów cyber, ktoś inny jest wiodący w zakresie jakiegoś oddziaływania hybrydowego. Jeżeli, kolokwialnie mówiąc, minister ma pecha i jednocześnie jest podmiotem odpowiedzialnym za jakieś podmioty krytyczne, wówczas występuje niejako w roli podwójnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 12 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, w naszej ocenie zmiana nr 13 jest zbędna i gdyby to od nas zależało, my byśmy ją wykreślili. Cała zmiana polega na tym, że w ust. 3 dodajemy zdanie drugie, które brzmi: „Wytyczne do wojewódzkich planów za zarządzanie kryzysowego mogą zostać wydane w każdym czasie, niezależnie od cyklu planowania”. Gdyby tego zdania nie było i tak można byłoby je wydać w każdym czasie, niezależnie od cyklu planowania, bo tam nie ma żadnych ograniczeń co do etapu, w którym można zgłaszać wytyczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Jeżeli rozumiem państwa intencje, chodzi o ostatnie zdanie?

Legislator Jakub Bennewicz:
Cała zmiana na tym polega, że dodają państwo właśnie to zdanie.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Tak naprawdę w obecnym stanie prawnym mamy tego rodzaju wytyczne, które są również wydawane i chodziło o położenie akcentu na to, że niezależnie od tego, jaki jest cykl planistyczny, mogą one być wydawane. Wynika to trochę z tego, że sytuacja może się elastycznie zmieniać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie jestem przekonany, że to jest odpowiedź na to pytanie, ale może zostawmy do rozważenia na drugie czytanie, a w tej chwili stwierdzam, że zmiana nr 13 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14. I tu mamy poprawkę, jeśli mnie pamięć nie myli.  Do 15, przepraszam, tak. Uwagi do 14 – proszę, BL.

Legislator Tomasz Czech:
Tutaj mamy pytanie, czy w pkt 13 w art. 25 w ust. 3, czyli to jest zmiana nr 14 w ramach naszego artykułu, nie trzeba wskazać, kogo ma dotyczyć wspieranie w wykonywaniu zajęć związanych z naprawą i odbudową infrastruktury krytycznej, ponieważ wydaje nam się, że nie do końca jest jasne, czego czy bardziej kogo dotyczy to wspieranie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Tutaj chodzi o kwestię wsparcia w zakresie odbudowy głównie infrastruktury, która została zniszczona w wyniku jakichś sytuacji kryzysowych. Patrząc z tej perspektywy, do tej pory jest zaangażowanie armii, które przebiega w bardzo identyczny sposób, i wydaje nam się, że obecny zapis jest relatywnie klarowny.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, BL.

Legislator Tomasz Czech:
Do zastanowienia się tylko, ponieważ art. 25 ust. 2 z obecnej ustawy o zarządzaniu kryzysowym wskazuje, że w realizacji zadań w zakresie zarządzania kryzysowego mogą uczestniczyć oddziały sił zbrojnych stosownie do ich przygotowania specjalistycznego zgodnie z wojewódzkim planem zarządzania kryzysowego. Czyli w ust. 3 będzie tak, że do zadań, o których mowa w ust. 1, należy wspieranie... – i tutaj tak ogólnie jest. Więc do zastanowienia się, czy to będzie jasne, kogo ma dotyczyć wsparcie.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Szanowni państwo, musimy to zostawić. Dla wyjaśnienia pewnej sytuacji życiowej: mamy powódź, akcja ratownicza się kończy i teraz jest pytanie, czy siły zbrojne nadal biorą udział w działania odbudowujących. Ten zapis o wspieraniu przy odbudowie pozwala działać również po zakończeniu bezpośrednich działań ratowniczych i jest potrzebny.

Legislator Tomasz Czech:
Czy są inne uwagi? Nie widzę, stwierdzam zatem, że zmiana nr 14 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 15 i tu mamy poprawkę. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Poprawka brzmi następująco: skreślić pkt 15. Jakie jest uzasadnienie? Art. 1 pkt 15 ustawy nowelizującej w założeniu miał na celu przeniesienie przepisów dotyczących „zorganizowanego sanitarnego odstrzału dzików” z przepisów ustawy o zarządzaniu kryzysowym – chodziło o artykuły od 25a do 25d ustawy – do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Mając jednak na względzie, iż w marcu 2026 r. weszła w życie ustawa z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, która zmieniła zakres przedmiotowy, w tym tytuł ustawy, i uchyliła szereg przepisów ówczesnej ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, bezprzedmiotowym stało się zaproponowane przeniesienie przepisów do art. 11 ustawy, dokonującego zmian w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie wykreślenie art. 11 ustawy nowelizującej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko strony rządowej jest pozytywne, jak rozumiem? Dziękuję. Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta. BL nie ma uwag.

Stwierdzam zatem, że zmiana nr 15 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Jest poprawka, bardzo proszę, pani posłanka Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
W art. 1 pkt 16 i 17 zgłaszam dwie poprawki, które należy rozpatrywać łącznie. Poprawka pierwsza: W tytule rozdziału 17 po wyrazie „finansowanie” dodać wyraz „wykonywania”. Czyli będzie: finansowanie wykonywania zadań zarządzania kryzysowego. I poprawka druga: W art. 26 w ust. 4b po wyrazie „środki” dodać wyraz „finansowe”. Te dwie poprawki mają charakter doprecyzowujący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko strony rządowej, jak rozumiem, pozytywne. Jest propozycja, jak rozumiem, uzgodniona z BL, by te poprawki rozpatrywać łącznie. Nie widzę uwag do poprawek, zatem stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte.

I teraz oddaję głos. Bardzo proszę o przedstawienie się do protokołu.

Ekspertka do spraw legislacji w związku Pracodawcy RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Dzień dobry, Magdalena Malinowska-Wójcicka, Pracodawcy RP. Chcielibyśmy postulować propozycję polegającą na udzieleniu ministrom kierującym działem administracji rządowej możliwości udzielenia podmiotom krytycznym pomocy finansowej, oczywiście w celu realizacji obowiązków wynikających z ustawy. Aktualne brzmienie przepisów oraz przepisów, które są w nowelizacji, pozwala na udzielenie takiej pomocy tylko i wyłącznie podmiotom z zakresu administracji publicznej. Nie przewiduje się możliwości udzielenia takiej pomocy finansowej podmiotom prywatnym, które w tej ustawie zostają obarczone szeregiem obowiązków związanych z dostosowaniem do dyrektywy CER i przepisów ustawowych, co oczywiście jest związane z poniesieniem określonych kosztów. Nasza poprawka ma na celu tylko i wyłącznie danie możliwości udzielenia takiego wsparcia finansowego, jeżeli pozwoli na to budżet i wola ministra kierującego działem administracji rządowej, w żaden sposób nie będzie obligowała do poniesienia takich wydatków. Jeżeli będzie wola przyjęcia takiej poprawki, my ją mamy gotową. Ewentualnie, jeżeli teraz jest to za wczesny etap, to prosilibyśmy o rozważenie tego na posiedzeniu Komisji sejmowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, strona rządowa.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Szanowni państwo, w tym punkcie mówimy o rezerwach celowych tworzonych przez samorządy. Zmiana ma na celu umożliwienie wsparcia przez dany samorząd innego samorządu, czyli mówiąc brutalnie, chodzi o to, czy worki na piasek mogą być przekazywane do innego samorządu.

Natomiast to, co państwo postulujecie, to jest zupełnie inna kwestia dotycząca wsparcia, i to bezpośredniego wsparcia finansowego podmiotów gospodarczych. Co prawda dyrektywa pozwala na takie wsparcie w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, ale zasady muszą być określone przez każde z państw członkowskich. Myśmy taki postulat ogólny mieli, ale Ministerstwo Finansów ze względu na deficyt budżetu państwa na takie rozwiązanie się nie zgodziło, więc jest to zagadnienie do rozpatrzenia przez ministra finansów. Natomiast tu mówimy o rezerwie celowej tworzonej przez samorządy, więc państwa uwaga nie dotyczy tego punktu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.

Ekspertka do spraw legislacji w związku Pracodawcy RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Dlatego postulowaliśmy dodanie kolejnego artykułu po art. 26 i wydaje się, że kwestia dofinansowania dla tego typu podmiotów byłaby rozwiązana naszą poprawką, bo daje tylko możliwość, a nie obligatoryjny obowiązek udzielenia takiego dofinansowania.

Ponadto zdajemy sobie sprawę z tego, że takie dofinansowanie byłoby jak najbardziej objęte rygorem przepisów dotyczących pomocy publicznej i w naszej ocenie podpadałoby pod ewentualną pomoc de minimis dla przedsiębiorców. A regulacje dotyczące udzielania pomocy de minimis mamy w ustawie i w rozporządzeniach wykonawczych wydawanych przez poszczególnych ministrów, więc oczywiście jesteśmy jak najbardziej otwarci na dyskusję ze stroną rządową, jeżeli byłaby wola pracowania nad poprawką umożliwiającą udzielenie dofinansowania dla przedsiębiorców średnich czy małych.

I jak mówię, to jest tylko i wyłącznie możliwość, w żaden sposób obowiązek.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Szanowni państwo, my nie jesteśmy upoważnieni do przedstawienia stanowiska ministra finansów. On się już w czasie prac legislacyjnych wypowiedział negatywnie co do takiej propozycji, pewnie na posiedzenie Komisji trzeba będzie jeszcze raz ewentualnie poprosić ministra finansów o ponowne wyjaśnienie czy ustosunkowanie się do państwa propozycji. Natomiast my absolutnie nie jesteśmy upoważnieni do tego, żeby taką propozycję dzisiaj przedstawić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.

Przewodnicząca Sieci Mapuj Polska Monika Miłowska:
Dzień dobry, Monika Miłowska, przewodnicząca Sieci Mapuj Pomoc, prezeska Fundacji To Proste. Ja mam poprawki do części ustawy, która nie była uwzględniona w tym druku, ale jest ona z punktu widzenia społecznego bardzo istotna. Chcielibyśmy prosić o rozważenie możliwości wpisania do ustawy, do zespołów zarządzania kryzysowego przedstawicieli organizacji pozarządowych zarówno na poziomie powiatowym, wojewódzkim, jak i ogólnopolskim. Na poziomie ogólnopolskim przedstawiciela krajowej rady do spraw pożytku publicznego, a na poziomach wojewódzkim, powiatowym odpowiednich przedstawicieli. Jest to poprawka, o której dyskutowaliśmy ze Związkiem Miast Polskich, z zespołem zarządzania kryzysowego, jak i de facto z przedstawicielami rządów Norwegii i Ukrainy. Wiemy, że przedstawiciele organizacji pozarządowych są tam typowymi członkami zespołów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, RCB.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Karol Stec, RCB. My w ogóle byliśmy często w kontakcie z paniami z tej organizacji i generalnie nie ma z naszej strony żadnego negatywnego nastawienia, ale stan prawny jest taki, że możecie państwo być częścią tych gremiów już teraz. Jeżeli chodzi o poziom rządowego zespołu, oczywiście jest to uzależnione od decyzji podmiotu, który zwołuje RCB, nie ma też żadnych przeszkód formalnych, żebyście na poziomie wojewódzkim i powiatowym również byli częścią tych zespołów. Drugi element jest jeszcze taki, że jeżeli chodzi o poziom krajowy, państwo sugerujecie wejście do bardzo ścisłego grona stałych członków, czyli występowalibyście obok MON, MSWiA, ministra koordynatora służb, MSZ i oczywiście premiera. Z tej perspektywy jest to regulacja nadmiarowa.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że art. 10, 11, 13 i 15 ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej pozwalają wam zostać podmiotem ochrony ludności. Automatycznie oznacza to dla was włączenie tak naprawdę w plany ewakuacji. Jest też różnica między ochroną ludności a zarządzaniem kryzysowym, czyli zarządzanie kryzysowe obejmuje cały szereg rzeczy, które tak naprawdę wykraczają poza ochronę ludności, w zależności od kontekstu i natury jakiegoś zagrożenia. Warto też wspomnieć o Rządowym Zespole Ochrony Ludności, który jest w ustawie o ochronie ludności, i tam jest wpisany jako członek przedstawiciel Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego.

Także wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, żeby wprowadzać takie regulacje, i też przy założeniu oczywiście, że każdorazowo zależy to od organu, który odpowiada za zarządzanie kryzysowe i który może państwa powołać w skład takiego zespołu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę.

Przewodnicząca Sieci Mapuj Polska Monika Miłowska:
Jeśli można, ad vocem. Wiem, że teoretycznie z ustawy nie wynika, że my nie możemy brać udziału w zespołach do spraw zarządzania kryzysowego, jednakże nie będąc wymienieni jako jeden z podmiotów czy też organizacji, które mogą być włączone, realnie w 50% albo też większej ilości zespołów zarządzania przedstawiciele organizacji pozarządowych nie są włączani do zespołów. A to uniemożliwia nam przekazywanie informacji na poziomie horyzontalnym, wertykalnym w sytuacjach kryzysowych. I tak jak samorządy są w stanie w tej chwili przekazywać informacje o tym, kto, gdzie, jakiej pomocy udziela i ze spokojem przekazywać najlepszą możliwą pomoc, tak w sytuacji, kiedy naszych przedstawicieli organizacji pozarządowych tam nie ma albo są wybierani pojedynczo jako wyłącznie OSP, uniemożliwia nam to transparentne przekazywanie pomocy. Stąd chcielibyśmy jednak zostać uwzględnieni w ustawie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos przedstawicielowi RCB, podkreślę, że my też się spotkaliśmy i z poziomu wykonawczego tłumaczyłem pani i pani koleżankom, które pani towarzyszyły, że taka regulacja może być problemem, jeśli nałożymy obligatoryjne uzupełnienie składu wszystkich centrów zarządzania kryzysowego o organizacje trzeciego sektora. W niektórych powiatach takie organizacje nie występują albo jeśli występują, to mogą być wybrane nie te, które pani opiniuje, które są w państwa sieci. Uważam, że jest to faktycznie regulacja, która jest zbyteczna. Żeby troszeczkę ułatwić zarówno stronie rządowej, jak i pani, widzę, że nikt z posłów nie zgłasza takiej poprawki, więc raczej nie będziemy mieli szansy nad nią głosować. A teraz zdanie ostatnie pana ministra, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Panie ministrze... panie pośle, jest pewien problem...

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję, odbieram to jako dobry zwiastun.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
...dlatego że w niektórych sytuacjach te posiedzenia mogą mieć charakter utajniony i powinny w nich uczestniczyć tylko osoby, które mają dostęp do informacji niejawnych, a takiego dostępu sami z siebie, jako przedstawiciele organizacji nie macie. Nie ma więc możliwości wprowadzania z góry osób, które nie mają dostępu do informacji niejawnych przy zarządzaniu kryzysowym. Co innego, jeśli chodzi o ochronę ludności, ale bardzo bym prosił jeszcze pana o uzupełnienie.

Szef wydziału w RCB Karol Stec:
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie przewodniczący, w kontekście tego, co obaj panowie powiedzieliście, jeszcze tylko jedną rzecz chciałem dorzucić, czyli to, że zarządzanie kryzysowe jest procesem, w którym uczestniczą organy administracji publicznej w Polsce i nie podmioty spoza tego kręgu. Państwo jako szeroko pojęte organizacje pozarządowe, które są szalenie istotne, uczestniczycie tak naprawdę w kilku fazach jako, mówiąc bardzo ogólnie, podwykonawca i dostawca pewnych kluczowych usług, których w danym momencie brakuje. Pojawiacie się w fazie odbudowy i oczywiście w fazie reagowania, ale nie jesteście też kimś, kto uczestniczy w zarządzaniu kryzysowym w kraju na jakimkolwiek poziomie administracji publicznej, bo tak jest system skonstruowany, że odpowiadają za to organy – na poziomie samorządu wojewoda czy na szczeblu centralnym ministrowie albo Rada Ministrów w całości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze jakieś pytania, uwagi, byśmy do końca to przeanalizowali? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 16 została rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jedna kwestia, proszę państwa. Proszę zwrócić uwagę na brzmienie tego dodawanego ust. 4b: „Środki rezerwy celowej mogą być przeznaczone na pomoc finansową udzielaną innym jednostkom samorządu terytorialnego”. To znaczy innym niż które? Bo wcześniej w tym przepisie nie mówimy o jakichkolwiek innych jednostkach samorządu terytorialnego, więc pytanie, czy ten przepis jest prawidłowo skonstruowany i czy będzie jasne, o co chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, strona rządowa.

Doradca w RCB Witold Skomra:
Witold Skomra, RCB. Tak, jest to jak najbardziej prawidłowo skonstruowane. Chodzi o to, że właściciel środków, czyli właściciel rezerwy celowej, ma prawo przeznaczyć te środki na pomoc sąsiadowi, czyli innym podmiotom, które akurat zostały dotknięte przez kataklizm. Było to kwestionowane przez RIO, czy podmiot, który nie jest objęty powodzią, ma prawo udzielać pomocy podmiotowi, który powodzią jest objęty jest, więc chcemy to rozstrzygnąć. Tak, można udzielać pomocy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
I tak mówiła praktyka w ostatnich latach. Nie ma innych uwag. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 17  została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 18  została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy pytanie proceduralne do wysokiej podkomisji. Otóż pojawia się tutaj załącznik i do tego załącznika będzie jeszcze sporo uwag, więc pytanie, czy my teraz rozpatrujemy załącznik? Bo są dwa wyjścia: możemy teraz rozpatrzyć załącznik, a możemy go zostawić na koniec. To już od państwa zależy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Sugeruję zostawić go na koniec. Zatem czy są uwagi do zmiany nr 19? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 19 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi? Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Są uwagi, ale są też poprawki.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
To ja może rozpocznę. Proponuję poprawkę do art. 2. W artykule 20i w ust. 1 dodać zdanie 2 w brzmieniu: „W tym celu właściwy miejscowo wojewoda może nałożyć na zarządcę drogi, zarządzającego ruchem oraz inne organy i podmioty, w zakresie właściwości ich działania, obowiązki zapewniające wykonanie tego rozporządzenia”. Chodzi o to, że przez dodanie tej poprawki precyzujemy niejako materię zapisu poprawki, dając możliwość nałożenia na zarządcę drogi, zarządzającego ruchem oraz inne organy, takie na przykład jak Policja, Inspekcja Transportu Drogowego, Straż Graniczna, Żandarmeria Wojskowa, obowiązków zapewniających właściwe wykonanie rozporządzenia porządkowego wojewody. Bardzo dziękuję.

Legislator Jakub Bennewicz:
Można dwa słowa do poprawki?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo. Otóż, proszę państwa, mamy kilka wątpliwości, jeśli chodzi o tę poprawkę.

Po pierwsze, chcielibyśmy się dowiedzieć, jaka jest intencja, to znaczy, czy ten cel, który może być...,  że w tym celu właściwy miejscowo wojewoda może nałożyć na zarządcę drogi w zakresie ich właściwości obowiązki. Czy te obowiązki mają być nałożone w jakiejś innej dodatkowej formie, czy mają być zawarte w tym rozporządzeniu porządkowym? Bo jeżeli tak, to po pierwsze wydawałoby się, że to powinien być element ust. 3, gdzie są powymieniane poszczególne... jest zakres przedmiotowy tego rozporządzenia porządkowego. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje nam się, że w drodze takiego aktu, jakim jest rozporządzenie porządkowe, nie należy nakładać obowiązków, bo wszelkie obowiązki nakładane na jakiekolwiek podmioty powinny wynikać z ustawy. Po drugie, ta fraza „oraz inne organy i podmioty”, czyli jakie organy i podmioty – czy to będzie jasne, bo to jest nieprecyzyjne określenie. I kolejna kwestia jest taka, że tutaj mówimy o tych obowiązkach, natomiast zostanie nam ust. 3 pkt 4 i czy jedno z drugim będzie teraz miało, że tak powiem, sens, ponieważ ust. 3 mówi o tym, co znajdzie się w rozporządzeniu porządkowym, a pkt 4 mówi właśnie o obowiązkach zarządcy drogi, zarządzającego ruchem oraz innych organów i podmiotów w zakresie, o którym mowa w ust. 1. Czy to są jakieś inne obowiązki? Bo jeśli to są te same obowiązki, to pytanie, czy ma sens zdanie dodawane w ust. 1, skoro mamy ust. 3 pkt 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Prosiłbym stronę rządową o wsparcie.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury Tomasz Behrendt:
Dzień dobry, Tomasz Behrendt, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MI. Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowna podkomisjo, panie przewodniczący, panie ministrze, musimy chyba wrócić do początku, ponieważ nie ukrywamy, że byliśmy w bieżącym kontakcie z BL Sejmu poprzez RCB. I pierwotna uwaga, która stoi u podstaw tej poprawki, wynika z tego, że BL stwierdziło, że dodawany artykuł w ust. 3 pkt 4 określał w zakresie przedmiotowym tego rozporządzenia porządkowego pewne obowiązki zarządcy drogi, zarządzającego ruchem oraz innych organów i podmiotów w zakresie, o którym mowa była w ust. 1 tego dodawanego artykułu. BL miało wątpliwości, że te obowiązki powinny wynikać z ustawy. W związku z tym dostrzegając niejako rację w tym argumencie, rekomendowaliśmy wprowadzenie poprawki, która niejako wprowadzi przepis materialny do ust. 1 i zahaczy, doda zdanie 2, które będzie wskazywało, że wojewoda, wydając takie rozporządzenie porządkowe w celu zapewnienia jego właściwego wykonania, może nałożyć pewne obowiązki na zarządców, a także na inne podmioty opisane w tym przepisie. W związku z tym idąc tym tokiem rozumowania, pierwotnej uwagi BL, zarekomendowaliśmy wprowadzenie takiej poprawki, którą pani poseł odczytała. I w tym zakresie prosimy o uwzględnienie tego zdania 2, które jest opisane w tej poprawce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Gwoli uzupełnienia, nie tego dotyczyła uwaga BL, zarówno ta pierwotna, jak i ta obecna. Chodzi o to, że te obowiązki nakładane na zarządcę drogi, zarządzającego ruchem i inne organy i podmioty powinny wynikać z ustawy. Nie chodzi o to, żeby w ustawie zawrzeć przepis materialny o tym, że są jakieś obowiązki, tylko one powinny być wskazane w ustawie, a nie w rozporządzeniu porządkowym. To po pierwsze. A po drugie, ta poprawka powoduje, że o tych obowiązkach będziemy mówili dwukrotnie, dlatego że najpierw dodajemy w ust. 1 zdanie 2 mówiące o tym, że właściwy miejscowo wojewoda może nałożyć właśnie obowiązki zapewniające wykonanie tego rozporządzenia, a potem jeszcze mówimy w ust. 3 pkt 4 o tym, że w samym rozporządzeniu będą te obowiązki. Stąd, jeśli to jest to samo, to mówimy dwa razy o tym samym tą poprawką. Pytanie w tym momencie: jeżeli chcą państwo dodać to zdanie 2 w ust. 1, czy nie należałoby skreślić pkt 4 w ust. 3. Ale to i tak nie rozwiązuje problemu, o którym pierwotnie mówiło BL, a mianowicie, że te obowiązki nie powinny wynikać z rozporządzenia porządkowego, bo obowiązki nakładane na jakiekolwiek podmioty są materią ustawową i powinny być wskazane w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Przedstawiciel ministra infrastruktury, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Tomasz Behrendt:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nam wypada tylko podtrzymać to stanowisko.

Konkretyzacja obowiązków, o których rozmawiamy, które proponujemy w poprawce, następuje właśnie w drodze rozporządzenia porządkowego, które w sytuacjach kryzysowych, nadzwyczajnych będzie mogło być wprowadzone przez właściwego wojewodę. To zresztą jest również taka konstrukcja podobna, przy czym ten nasz przepis dodawany będzie tzw. lex specialis do art. 60 ustawy o wojewodzie.

I chyba już nie mam w tym momencie nic więcej do dodania. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
BL, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Dla jasności. Państwo nie dokonacie żadnej konkretyzacji obowiązków w rozporządzeniu porządkowym, ponieważ na gruncie ustawy nie macie tych obowiązków w żaden sposób wskazanych. To jest tylko tyle celem podsumowania. A jeśli możemy, panie przewodniczący, jeszcze do art. 20i...

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani mecenas, wcześniej chciałbym przesądzić losy poprawki. Oddam pani głos za chwilę. Poprawkę mamy, jest ona zaopiniowana przez rząd pozytywnie, zatem czy są uwagi do poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. A teraz oddaję głos pani mecenas.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o art. 20i, mam drobną uwagę i pewnie oddam głos jeszcze koledze.

Chcemy państwu zwrócić uwagę, że w ust. 3 mówicie, że w rozporządzeniu porządkowym będą określone odcinki dróg publicznych wyznaczone za pomocą współrzędnych geograficznych lub oznakowania umieszczonego na słupkach hektometrowych i kilometrowych. Przy czym takie pojęcia jak słupki hektometrowe i kilometrowe nie występują w ustawie, którą zmieniamy, w ustawie o drogach publicznych. Nie ma też takiego pojęcia w Prawie o ruchu drogowym, więc jeżeli państwo mogliby nam wyjaśnić, wskazać jakiś akt prawny, z którego wynikają te sformułowania, bo rozumiemy, że w potocznym słownictwie takie sformułowania występują. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, MI.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Tomasz Behrendt:
Szanowny panie przewodniczący, na ten moment sprawa będzie zbadana dokładnie. Prawdopodobnie są to akty wykonawcze do ustawy o drogach publicznych, ale musimy to sprawdzić i jeśli możemy, przedstawimy to wyjaśnienie na posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeszcze kilka dodatkowych kwestii. Proszę państwa, jeśli chodzi o ust. 1, padło już z państwa strony nawiązanie do art. 60 ustawy o wojewodzie i administracji rządowej. Tam mówimy o tym, że tego typu rozporządzenia, rozporządzenia porządkowe, można wydawać, jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia oraz do zapewnienia porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego. U nas mówimy, że będzie to rozporządzenie wydawane, jeżeli wymagają tego potrzeby obronności lub istotny interes bezpieczeństwa państwa. Pytanie, czy te dwie regulacje nie powinny być ze sobą jakoś skorelowane?

Druga kwestia, jeśli chodzi o ust. 3, to już troszkę o tym mówiliśmy przy okazji poprawki.  Tak na dobrą sprawę upoważnienie do wydania rozporządzenia porządkowego powinno być umieszczone w jednym przepisie, czyli nie powinno to być rozbite pomiędzy ust. 1 i 3. I dodatkowo jeszcze ust. 3 mówi we wprowadzeniu do wyliczenia, że rozporządzenie porządkowe w zakresie, o którym mowa w ust. 1, określa. Pytanie, czy te wyrazy „w zakresie” są potrzebne, gdyż jest to chyba cały zakres tego rozporządzenia porządkowego, po prostu innego chyba nie ma.

Jeśli chodzi o pkt 2 w ust. 3, mówimy tam o rodzaju ograniczenia w korzystaniu z dróg publicznych i wydaje się, że to jest kwestia redakcyjna. Pytanie, czy nie powinniśmy mówić o ograniczeniu czasowym, bo w innych ustępach mówimy o ograniczeniu czasowym. Na temat pkt 4 już mówiłem wcześniej, więc nie będę do tego wracał. I ust. 4 jeszcze w tym artykule – otóż tam mówimy, że to rozporządzenie porządkowe może być ogłoszone w drodze obwieszczenia lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej lub w inny sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie. Tymczasem z art. 14 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i innych aktów prawnych wynika, że tego typu rozporządzenie porządkowe właśnie ogłaszamy w drodze obwieszczenia lub w sposób zwyczajowo przyjęty, ewentualnie za pomocą mediów i dodatkowo jeszcze w dzienniku urzędowym wojewody. Skoro więc mamy tamtą regulację, pytanie, czy ust. 4 jest nam jeszcze potrzebny i jak się te dwie regulacje będą do siebie miały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, MI.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Tomasz Behrendt:
Dziękuję za udzielenie głosu. Szanowni państwo, jeśli chodzi o te kilka uwag BL.

Pierwsza kwestia dotyczyła relacji tego artykułu do art. 60 ustawy o wojewodzie i tu należy przyjąć, że ta regulacja ma charakter regulacji szczególnej, a przesłanki określone są w sposób odmienny. Projektowany art. 20i stanowi regulację wskazującą na przesłanki potrzeb obronności lub istotny interes bezpieczeństwa państwa, czyli inne przesłanki niż wyrażone w art. 60 ustawy o wojewodzie. Ponadto wskazać należy, że projektowany przepis odnosi się stricte do dróg publicznych, wobec czego uwzględniając specyfikę tej ustawy, tryb wydania tego aktu, gdzie uwzględniamy zarządcę jako organ opiniujący dodatkowo, proponujemy pozostawienie tego brzmienia według przedłożenia.

Jeśli chodzi o uwagi pana mecenasa z BL dotyczące przeniesienia ust. 3 do ust. 1 jako jednej jednostki redakcyjnej, uważamy, że ta formuła redakcji nie budziła zastrzeżeń w ramach komisji prawniczej na etapie prac rządowych i w naszej ocenie jest tu zapewniona właściwa czytelność przepisów. Wobec czego proponujemy pozostawienie tego układu bez zmian.

Co do dodatku w ust. 3 i wyrazów „w zakresie”, wydaje się, że uwaga jest słuszna i wyrażamy zgodę na jej usunięcie. Rozumiem, że odbyłoby się to w ramach upoważnienia, jakie uzyskało BL  do wprowadzania koniecznych zmian o charakterze legislacyjnym. I dalej chyba było... „czasowe” – tu też mamy zgodę na to, żeby dodać ten wyraz.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Wyprzedzając BL, chcę powiedzieć, że ta poprawka nie będzie mogła być złożona przez BL. Prosimy stronę rządową o przygotowanie takiej poprawki i zgłosimy ją w toku prac Komisji, gdy będziemy pracować nad sprawozdaniem. Rozumiem, że wyczerpaliśmy uwagi do art. 2, zatem stwierdzam, że art. 2 z poprawką został rozpatrzony.

W tej chwili ogłaszam przerwę i proszę wszystkich: panie posłanki i panów posłów na salę plenarną, gdzie za chwilę odbędą się głosowania porządkowe. Ogłaszam przerwę pewnie do godziny 10.30. Umówmy się, że 10 minut po głosowaniach spotykamy się ponownie. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Wysoka podkomisjo, zostałam upoważniona przez przewodniczącego do rozpoczęcia pracy podkomisji. W międzyczasie kolega przewodniczący dojdzie i przejmie prowadzenie. Skończyliśmy na rozpatrywaniu art. 2, przechodzimy do art. 3. Wiem, że w tym artykule mamy poprawkę w pkt 2. Ale może wcześniej zapytam, czy do pkt 1 są jakieś uwagi? Nie ma uwag, zatem przechodzimy do pkt 2. Czy są jakieś uwagi BL? Też nie ma.

Przechodzimy do art. 3. W art. 3 proponujemy poprawkę i w art. 4. Poprawka dosyć złożona, która sugeruje, że przepisy powinny odsyłać do przepisów ustanawiających stopnie alarmowe, a nie przepisów upoważniających do ich wprowadzenia. W związku z czym proponowany zapis poprawki brzmi następująco: W art. 3 w pkt 2 w brzmieniu art. 18c ust. 1 w pkt 3 oraz w art. 4 pkt 2 w brzmieniu art. 10e ust. 1 w pkt 3 wyrazy „art. 16 ust. 5 lub ust. 6” zastępuje się wyrazami „art. 15 ust. 5 lub 6”.

Czy są jakieś opinie ze strony rządu? Pozytywne. BL, bardzo proszę. Nie macie państwo, dobrze, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zapisów tego artykułu? Nie ma, przechodzimy do art. 4.

Poczekajcie, przepraszam, proponujemy kolejną poprawkę, aby w art. 3 skreślić pkt 3. Jako uzasadnienie twierdzimy, że zmiana została już uwzględniona w ustawie z dnia 17 kwietnia 2026 r. o zmianie ustawy o ochronie ludności, obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej na 55 posiedzeniu Sejmu w druku sejmowym nr 2307. Rozumiem, że stanowisko jest pozytywne.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Ona odnosi się zarówno do Policji, Straży Granicznej, jak i wszystkich służb mundurowych, dlatego że daje możliwość oddelegowania funkcjonariuszy. W ustawie o ochronie ludności mamy ten zapis, czekamy na podpis prezydenta.

Przewodnicząca poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. BL ma uwagi? Nie ma, zatem skończyliśmy rozpatrywanie art. 3.

Przechodzimy do art. 4 i tutaj mamy poprawkę. Proponujemy w art. 4 skreślić pkt 1. Uzasadnienie: przepis ma charakter nadmiarowy. Przepisy dotyczące funkcjonowania Centrum Bezpieczeństwa Morskiego zostały zawarte w projektowanych zmianach do ustawy z dnia 4 września 2008 r. o ochronie żeglugi i portów morskich, gdzie w projektowanym art. 25a określono, że CBM umiejscowione jest we wskazanym przez Komendanta Głównego Straży Granicznej oddziale SG, zaś koordynację wspólnej realizacji zadań CBM zapewnia szef CBM wyznaczony przez komendanta głównego SG. Stanowisko rządu pozytywne, BL nie ma uwag, dziękuję.

Przechodzimy do pkt 2... Poczekajcie, tak, rzeczywiście, jest poprawka. W art. 4 proponujemy skreślić pkt 4. Uzasadnienie: zmiana została już uwzględniona w ustawie z dnia 17 kwietnia 2026 r. o zmianie ustawy o ochronie ludności, obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej również na 55 posiedzeniu Sejmu.

Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne, BL nie ma uwag, dziękuję. Czy do pozostałych punktów są jakieś uwagi? Rząd nie ma, BL nie ma, dobrze, dziękuję.

Przechodzimy do art. 5. Czy do art. 5 BL ma uwagi? Nie ma, dziękuję, rząd również nie ma uwag.

Przechodzimy zatem do rozpatrywania art. 6 i tutaj mamy poprawkę. Proponujemy poprawkę o treści: skreślić art. 6. Uzasadnienie: twierdzimy, że również ta zmiana została uwzględniona, jak pan minister wskazuje, w ustawie z dnia 17 kwietnia 2026 r. o zmianie ustawy o ochronie ludności, obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej również na 55 posiedzeniu Sejmu.

Czy BL ma uwagi? Nie ma, dziękujemy.

Przechodzimy do art. 7. Tutaj mamy kilka poprawek, pozwolę sobie te poprawki odczytać. Proponujemy, aby poprawki od 1 do 7 rozpatrywać łącznie. Poprawka nr 1: W art. 7 w pkt 1 w lit. g w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „ust. 5a” dodać wyrazy „i 5b”. Czy do tej poprawki są jakieś uwagi BL? Nie ma, opinia rządu jest pozytywna.

Przechodzimy do poprawki nr 2: W art. 7 w pkt 1 w lit. g dodawany ust. 5a oznaczyć jako ust. 5b i dodać ust. 5a w brzmieniu: „5a. W wykazie, o którym mowa w ust. 3, prowadzonym przez ministra właściwego do spraw energii, może zostać ujęta morska farma wiatrowa, o której mowa w art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych (Dz. U. z 2005 r. poz. 498 i 1535). O umieszczeniu w wykazie morskiej farmy wiatrowej minister właściwy do spraw energii informuje wojewodę właściwego terytorialnie ze względu na umiejscowienie Centrum Bezpieczeństwa Morskiego, o którym mowa w art. 25a ustawy z dnia 4 września 2008 r. o ochronie żeglugi i portów morskich (Dz. U. z 2024 r. poz. 597 i z 2026 r. z kolejnymi pozycjami). Wojewoda, o którym mowa w zdaniu drugim, umieszcza morską farmę wiatrową w ewidencji, o której mowa w ust. 5”. Czy do tej poprawki BL ma uwagi? Dziękuję. Opinia rządu jest pozytywna.

Przechodzimy do poprawki nr 3. W art. 7 w pkt 2 w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „art. 5a” dodać wyrazy „i art. 5b”. BL nie ma uwag. Opinia rządu jest pozytywna.

Przechodzimy do poprawki nr 4. W art. 7 w pkt 2 w dodawanym art. 5a we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazach „poza granice” dodać wyraz „obszaru” i przecinek. BL nie ma uwag. Pozytywna? Czyli nie będę zapytywać, dobrze.

Przechodzimy do poprawki nr 5. W art. 7 w pkt 2 w dodawanym art. 5a w pkt 3, kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 4 w brzmieniu: „4) morskiej farmy wiatrowej, o której mowa w art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych”.

Czy BL ma uwagi? Nie ma, dziękuję.

Przechodzimy do poprawki nr 6. W art. 7 w pkt 2 po dodawanym art. 5a dodać art. 5b w brzmieniu: „Art. 5b. Morska farma wiatrowa, o której mowa w art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych, może być ochraniana na zasadach określonych w ustawie również poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, na akwenach w polskiej strefie odpowiedzialności Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa, zgodnie z Międzynarodową Konwencją o poszukiwaniu i ratownictwie morskim, sporządzoną w Hamburgu dnia 27 kwietnia 1979 r. (Dz. U. z 1988 r. poz. 184 i 185), i w polskiej wyłącznej strefie ekonomicznej”.

BL ma uwagi? Nie ma, dziękuję.

Poprawka nr 7. W art. 7 po pkt 4 dodać pkt 5 w brzmieniu: „5) w art. 43 w ust. 2 pkt 3 po wyrazach „jest prowadzona ochrona” dodaje się wyrazy „z wyłączeniem morskiej farmy wiatrowej, o której mowa w art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 17 grudnia 2020 r. o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych”.” BL nie ma uwag, dziękuję. Przechodzimy zatem… BL, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Rozumiemy, że wszystkie poprawki już zostały przyjęte, natomiast BL ma uwagi do art. 7. Pytanie, czy będziemy rozpatrywali poszczególnymi punktami, czy zgłosić wszystkie do całego artykułu, jak pani przewodnicząca woli.

Przewodnicząca poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Może punktami będzie bardziej przejrzyście.

Legislator Jakub Bennewicz:
Punktami, dobrze. W takim razie, jeśli chodzi o pkt 1 lit. c, proszę państwa, zwracamy uwagę na to, że ust. 3a, który dodajemy, mówi o tym, że do wykazów stosuje się przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych. W przepisach analogicznych w ustawie o zarządzaniu kryzysowym zmienialiśmy tego typu konstrukcję, mówiąc, że konkretne wykazy czy inne dokumenty są dokumentami niejawnymi. Wydaje się więc, że to już powinno być spójne i tego typu poprawki powinny dotyczyć także innych zmienianych ustaw. Ale to do państwa decyzji, bo tak uzgodniliśmy, że w momencie, kiedy mówimy o tym, że jakiś dokument ma charakter niejawny, to piszemy o tym wprost, a nie, że stosuje się do niego przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Ta sama kwestia będzie dotyczyła lit. f, gdzie mówimy o tym, że do ewidencji stosuje się przepisy ustawy o ochronie informacji niejawnych. I również zgodnie z tym, co przyjęliśmy wcześniej do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, powinniśmy raczej mówić o tym, że ewidencja jest po prostu dokumentem niejawnym. Jeśli chodzi o lit. g, gdzie dodajemy ust. 5a, zwracamy uwagę na to, że ten przepis jest znowuż sformułowany bardzo ogólnie i nieprecyzyjnie, bo proszę zobaczyć: ewidencja zawiera dane dotyczące w szczególności – i tu mamy pkt 1 – numerów wpisu, nie wiadomo czego. Można się oczywiście tego domyślić, ale przepisy powinny być możliwie precyzyjne.

Znowu w pkt 2 mamy nazwy obszaru, obiektu lub urządzenia – też nie do końca wiemy, o czym konkretnie mówimy, jest to bardzo nieprecyzyjne, bardzo ogólne. I jeszcze zerknę, czy coś mamy do dalszych liter w pkt 1. Przepraszam bardzo, ale pkt 1 jest obszerny..., jeśli chodzi o mnie, to wszystko. I jeszcze oddam głos koleżance.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo proszę. Pan minister proponuje, że strona rządowa się odniesie.

Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Zacznę od kwestii ewidencji. Z naszego punktu widzenia ten zapis dotyczący sposobu unormowania prowadzonej ewidencji jest jednoznaczny, to znaczy nie może być innego numeru niż numer ewidencyjny w samej ewidencji jako takiej, więc dookreślenie tego typu rzeczy z naszej perspektywy jest nadmiarowe. Ja zwrócę tylko uwagę, co jest w ewidencji. W ewidencji są wpisy wynikające z wykazów prowadzonych przez właściwych ministrów, ewentualnie wpisy dotyczące infrastruktury krytycznej lub innych elementów wpisanych na podstawie decyzji wojewodów, więc tutaj nie ma możliwości niejasności danych, które w ewidencji są zawierane. Tak na marginesie, ta ewidencja jest obecnie prowadzona i w ogóle nie ma przepisów, co w niej występuje, a i tak jest prowadzona w miarę spójnie. W tym momencie chcemy ujednolicić działalność wojewodów na poziomie całego kraju, więc pod tym względem nie widzimy problemu.

Co do kwestii pierwszej, którą podniósł pan mecenas, kwestii odwołania do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Rzeczywiście udało się to ujednolicić w ustawie o zarządzaniu kryzysowym i możemy się zastanowić nad zapisami pod kątem samej ustawy o ochronie osób i mienia, ale przede wszystkim musiałbym dokonać przeglądu, czy w ogóle w ustawie o ochronie osób i mienia w innych miejscach tego typu zapis nie występuje. Ewentualnie to możemy zgłosić podczas posiedzenia Komisji.

Natomiast zaznaczam, że gdybyśmy popatrzyli jeszcze na kolejne ustawy regulujące sferę bezpieczeństwa, choćby na ustawę o Służbie Ochrony Państwa, to tam też mamy cały szereg przepisów dokładnie analogicznie skonstruowanych, chociażby w odniesieniu do wydawania decyzji o przyznaniu ochrony ze względu na dobro państwa. Ale to jest ewentualnie do skorygowania, jeśli chodzi o ustawę o ochronie osób i mienia, na dalszym etapie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Pani mecenas jeszcze się zgłaszała.

Legislator Jakub Bennewicz:
Zgłosimy się jeszcze do dalszych punktów. Jeśli chodzi o pkt 1, to jest wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Zatem stwierdzam, że art. 1, zmiana nr 1 wraz z poprawkami została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Nie ma uwag, nie ma poprawek. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Stwierdzam, że zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Tutaj mamy uwagę, jeśli chodzi o lit. b w pkt 4. Zwracamy uwagę na pewną niezręczność legislacyjno-językową. Proszę zwrócić uwagę, jak ten przepis jest skonstruowany: Środki przymusu bezpośredniego, o których mowa – i tu jest między innymi siatka zabezpieczająca – mogą być wykorzystane wyłącznie zgodnie z przepisami. I teraz mamy odesłanie do art. 28a ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, i pytanie, jak zrealizować ten przepis. Dlatego że ten przepis, do którego odsyłamy, mówi o tym, że bezzałogowy obiekt pływający może zostać zniszczony, unieruchomiony albo może nad nim zostać przejęta kontrola po prostu. Więc pytanie, jak siatka zabezpieczająca czy inny środek przymusu bezpośredniego mógłby być wykorzystany zgodnie z tym przepisem, skoro on mówi o celu tak naprawdę. To samo będzie dotyczyło potem odesłania do art. 11 pkt 17 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, bo tam też mówimy o tym, w jakich przypadkach, w jakim celu można użyć środków przymusu bezpośredniego, a nie o tym, jak używamy poszczególnych środków przymusu bezpośredniego. Stąd jest tu troszkę taki zgrzyt co do tego, jak rozumieć ten przepis. Jeśli chodzi o zmianę nr 4, to na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Czy są poprawki? Pan minister, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Kwestie związane z przejmowaniem kontroli – już nie będę wszystkich przesłanek wskazywał, jeśli chodzi o kwestię bezzałogowców – mają tę specyfikę, że aby spełnione zostały przepisy ustawowe... to znaczy, żeby można było zastosować, skorzystać z tego uprawnienia, to jednocześnie musimy połączyć przepisy ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, właściwej pragmatyki chociażby ustawy o Policji czy ustawy o Straży Granicznej i w odniesieniu do bezzałogowców pływających bądź bezzałogowców latających jeszcze odpowiednio Prawo lotnicze bądź ustawę o ochronie żeglugi i portów morskich. Summa summarum, w efekcie te przepisy muszą widzieć się wzajemnie.

W przypadku dronów, bezzałogowców lądowych jest troszkę inaczej, o czym była już mowa na poprzednim posiedzeniu podkomisji. Stąd nie za bardzo widzimy możliwość innego skonstruowania takowego przepisu. Swoją drogą, jeśli chodzi o przykład siatki, to siatka właśnie służy do przejmowania kontroli bądź obezwładniania, więc dokładnie o to nam chodzi. Z punktu widzenia przesłankowego i z punktu widzenia możliwości użycia samego środka przymusu bezpośredniego jako siatki do złapania według nas przepisy są dobrze skonstruowane. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Stwierdzam, że zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 6. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
To taki drobiazg, by się wydawało, redakcyjno-legislacyjny. Proszę zwrócić uwagę, zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 mówimy o tym, że podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności. Wydaje się, że tego drugiego wyrazu „karze” nie powinno się tutaj używać, gdyż tak najczęściej w przepisach karnych jest to sformułowane. I tak samo w ust. 2: podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo – i tutaj nie powinno być tego drugiego wyrazu „karze”. Ja rozumiem, że państwo są przyzwyczajeni do takiej redakcji, natomiast po prostu zwracamy uwagę na to, że generalnie w przepisach karnych tak się pisze. Dziękuję i jeszcze chciałbym oddać głos koleżance.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo. Chcieliśmy państwu jeszcze zwrócić uwagę na jedną sytuację, bo czekaliśmy, czy pojawi się poprawka przed art. 7. Ona się nie pojawiła, a powinna się pojawić w zakresie nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, gdzie w art. 39 ust. 2 pkt 2 odwołujemy się do uchylanego art. 5b. Robimy to w naszej nowelizacji artykułem 1 pkt 6. Na tę kwestię zwracaliśmy państwu uwagę w trakcie spotkań roboczych, więc ja pozwolę sobie w każdym miejscu, w którym brakuje takiej nowelizacji, jeżeli nie będzie przygotowanej odpowiedniej poprawki, zwrócić na to uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, strona rządowa.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, na którą zwrócił uwagę pan mecenas, to po pierwsze, co jest oczywiste, katalog kar wynika z zupełnie innych przepisów, co jest jasne, i są one jednoznacznie zdefiniowane poprzez określenie. Nie tworzymy tu żadnej nowej kary, więc jeśli z punktu widzenia legislacyjnego uważacie państwo, że ten zapis powinien być inny, to nie ma żadnego przeciwwskazania, żeby państwo dokonali stosownej poprawy. Natomiast z perspektywy merytorycznej nie ma to żadnego wpływu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie ma innych uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8 i tutaj jest zmiana nr 1. Czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2, czy są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Art. 9, zmiana nr 1. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że zmiana została rozpatrzona.

Art. 9, zmiana nr 2. Również nie widzę uwag. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Art. 9, zmiana nr 3. Nie widzę. Stwierdzam, że została rozpatrzona.

Art. 10 i tu mamy poprawkę.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Tak, są poprawki. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w art. 29g w ust. 1 proponuje się dodać zdanie drugie w brzmieniu: „W tym celu właściwy miejscowo wojewoda może nałożyć na zarządcę infrastruktury kolejowej oraz inne organy i podmioty, w zakresie właściwości ich działania, obowiązki zapewniające wykonanie tego rozporządzenia”. Dodanie zdania drugiego do art. 29g ust. 1 ustawy o transporcie kolejowym jest podyktowane potrzebą wprowadzenia przepisu materialnego ustanawiającego możliwość nałożenia na zarządcę infrastruktury kolejowej w zakresie np. zarządzania ruchem kolejowym i czynnościami manewrowymi oraz inne organy i podmioty obowiązków w szczególności zapewniających właściwe wykonanie rozporządzenia porządkowego wojewody, np. na Służbę Ochrony Kolei w zakresie bezpieczeństwa na przejazdach kolejowych, na operatora obiektu infrastruktury usługowej w zakresie udostępniania obiektów infrastruktury usługowej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do poprawki? Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko przypominamy, bo to jest analogiczna poprawka i analogiczne dodanie przepisu jak we wcześniejszym przypadku, to są dokładnie te same uwagi, nie będziemy się powtarzali. Natomiast jest to nakładanie obowiązków w drodze rozporządzenia porządkowego i następuje kolizja, o której mówiłem też wcześniej, między dwoma przepisami. Także dokładnie te same uwagi co wcześniej, taka sama poprawka. Naszym zdaniem nie jest ona prawidłowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń, poprawka została przyjęta. I kolejna poprawka – pani posłanka Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Zgłaszam poprawkę w art. 29g w ust. 2, wnioskując o dodanie pkt 5 w brzmieniu: „5) obowiązki zarządcy infrastruktury kolejowej oraz innych organów i podmiotów”. Uzasadnienie: Konstrukcja symetryczna do rozwiązania przewidzianego w art. 20i ustawy o drogach publicznych wraz z dodanym zdaniem drugim w art. 29g ust. 1, które zostało podyktowane potrzebą wprowadzenia przepisu materialnego ustanawiającego możliwość nałożenia na zarządcę infrastruktury kolejowej oraz inne organy i podmioty obowiązków, w szczególności zapewniających właściwe wykonanie rozporządzenia porządkowego wojewody. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy tylko dopytać, bo tutaj mówimy o tych innych organach i podmiotach bez właściwości, natomiast proszę zwrócić uwagę, że w poprzedniej, chwilę temu przyjętej poprawce, mówimy o innych organach i podmiotach w zakresie właściwości ich działania. Czy to nie powinno być ujednolicone? Czy na pewno tak ma być, jak państwo zaproponowali? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Proszę o odpowiedź przedstawiciela MI.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MI Grzegorz Kuzka:
Dzień dobry, Grzegorz Kuzka, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w MI. Tutaj konstrukcja przepisu jest analogiczna jak w art. 2, który zmieniał art. 20i w ustawie o drogach publicznych. Ust. 1 mówi o tym dodaniu, zapewnieniu przez te inne organy i podmioty wykonania obowiązków nałożonych w rozporządzeniu porządkowym w zakresie właściwości ich działania. A ust. 2 pkt 4 czy też pkt 5 analogicznie odsyłają do tych samych obowiązków, więc mowa jest o tych samych obowiązkach. Chciałbym też podkreślić, że to nie jest nieokreślony zakres obowiązków, tylko są to obowiązki wynikające z zakresu właściwości ich działania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Stanowisko rządu pozytywne. Czy są uwagi? Nie widzę, stwierdzam, że poprawka została przyjęta. A co za tym idzie, art. 10… Tak, BL, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Do art. 10 jeszcze kilka uwag, proszę państwa. Po pierwsze, jeśli chodzi o ust. 2 pkt 1, proszę zwrócić uwagę, że tam mówimy o regulaminie sieci. I po pierwsze pytanie, czy to nie powinna być sieć kolejowa, bo skrót tego typu na wyrażenie „regulamin sieci” znajdzie się dopiero w art. 32, czyli później, więc pytanie, czy tutaj nie powinniśmy się posłużyć pełną nazwą albo przynajmniej odesłać do tego art. 32. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy pkt 4 w tym samym ustępie, gdzie mówimy o tym, proszę zobaczyć, że rozporządzenie porządkowe określa koordynatora. Jak to rozumieć? Czy to znaczy, że ten koordynator ma być w tym rozporządzeniu wymieniony z imienia i z nazwiska? Co to znaczy, że rozporządzenie określa koordynatora?

Kolejna kwestia dotyczy ust. 4, gdzie mówimy o tym, że operatorzy obiektów infrastruktury usługowej – pytanie, czy tutaj nie zaszła jakaś pomyłka, czy tu nie chodzi infrastrukturę kolejową, bo takim wyrażeniem się posługujemy w tej ustawie. Raczej nigdzie nie mówimy o infrastrukturze usługowej – czy to jest na pewno poprawne?

I ostatnia kwestia dotyczy ust. 5, na końcu którego mówimy o tym, że wojewoda przekazuje tę opinię pozostałym właściwym miejscowo wojewodom. I pytanie, czy to jest wystarczające, czy nie powinniśmy jeszcze doprecyzować, co się dalej dzieje z tą opinią, co ci pozostali właściwi wojewodowie z tą opinią robią? To jest pierwsza kwestia. A po drugie, czy sam wojewoda bez takiej opinii nie mógłby dojść do wniosku, że potrzebne jest rozszerzenie takiego obszaru, bo tak wynika z tego przepisu. Przekaże jeszcze głos koleżance.

Legislator Karina Parśniak:
I jeszcze jedna rzecz. Prośba o wskazanie, z jakiego przepisu, ewentualnie z jakiej ustawy wynika państwa sformułowanie z ust. 2 pkt 1: kilometraż odcinków linii kolejowych, dlatego że ustawa o transporcie kolejowym nie posługuje się takim sformułowaniem jak kilometraż. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję i proszę rząd o odpowiedź.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Grzegorz Kuzka:
Ponownie Grzegorz Kuzka. Jeżeli chodzi o kwestię regulaminu sieci, to rzeczywiście definicja pojawia się w art. 32 ust. 1 ustawy o transporcie kolejowym, ale to pojęcie jest używane też we wcześniejszych przepisach tej ustawy i wtedy odsyłamy w ten sposób, że piszemy o regulaminie sieci, o którym mamy w art. 32 ust. 1.

Prosiłbym więc BL w zakresie swojego upoważnienia o dokonanie takiej poprawki redakcyjnej analogicznie wprowadzającej odesłanie, czyli regulamin sieci, o którym mowa w art. 32 ust. 1.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To chyba nie jest redakcja. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
To nie jest redakcja, z racji tego, że to nie jest oczywiste. To nie są takie rzeczy, które są zupełnie domyślne i możemy to sami wprowadzić, nie możemy się tego sami domyślić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jest deklaracja pana ministra co do sprawozdania w czasie prac Komisji.

Zastępca dyrektora departamentu w MI Grzegorz Kuzka:
Dobrze, rozumiem. Jeżeli chodzi o kwestię koordynatora, to koordynatorem będzie zarządca infrastruktury kolejowej, więc to będą podmioty zarządzające infrastrukturą kolejową, a nie osoby fizyczne. Będzie następowało wskazanie konkretnego podmiotu zarządzającego danym odcinkiem infrastruktury kolejowej.

Jeżeli chodzi o przekazywanie przez wojewodę informacji innym wojewodom, to wynika to ze specyfiki infrastruktury kolejowej, która może przebiegać przez tereny kilku województw, i ograniczenia mogą wpływać też na infrastrukturę znajdującą się na terenie sąsiedniego województwa. Takie przekazywanie informacji jest więc celowe, a wojewoda, który ma taką informację, ma analogiczne uprawnienia, czyli też może wydać na swoim obszarze rozporządzenie porządkowe wprowadzające ograniczenia.

I jeszcze kwestia obiektu infrastruktury usługowej. To jest określenie jak najbardziej prawidłowe, które pojawia się w ustawie o transporcie kolejowym, gdzie są określone obiekty infrastruktury usługowej, ich operatorzy. Definicja operatora infrastruktury usługowej znajduje się w art. 4 pkt 51 ustawy o transporcie kolejowym, więc ta definicja obiektu infrastruktury usługowej jest jak najbardziej prawidłowa. Chodzi tutaj o obiekt infrastruktury usługowej, a nie infrastruktury kolejowej. A kwestia terminologiczna pojęcia kilometrażu pojawia się w aktach wykonawczych do ustawy o transporcie kolejowym, więc użycie tego sformułowania jest prawidłowe.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję. Nie ma więcej pytań, więcej uwag. Stwierdzam zatem, że art. 10 wraz z poprawkami został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 11. Są poprawki. Bardzo proszę, pan poseł przewodniczący Lachowicz.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Mamy poprawkę analogiczną do wcześniej prezentowanej, która polega na tym, aby skreślić art. 11 ustawy nowelizującej. Uzasadnienie: Art. 1 pkt 15 ustawy nowelizującej w założeniu miał na celu przeniesienie przepisów dotyczących „zorganizowanego sanitarnego odstrzału dzików” z przepisów ustawy o zarządzaniu kryzysowym (art. 25a–25d ustawy o zarządzaniu kryzysowym) do ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Mając jednak na względzie, iż w marcu 2026 r. weszła w życie ustawa z dnia 21 listopada 2025 r. o zdrowiu zwierząt, która zmieniła zakres przedmiotowy, w tym tytuł ustawy, i uchyliła szereg przepisów ówczesnej ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, bezprzedmiotowym stało się zaproponowane przeniesienie przepisów do art. 11 ustawy, dokonującego zmian w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu jest pozytywne. Stwierdzam, że wobec braku uwag poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi? Nie widzę, stwierdzam zatem, że art. 11 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Mamy poprawki, tutaj jest duży, obszerny artykuł, pozwolicie państwo, że będziemy rozpatrywać go zmianami. Zatem czy są uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę, stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Zmiana nr 3. Do zmiany nr 3 są poprawki, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, panie ministrze, poprawka. W art. 12 w pkt 3 w dodawanym art. 25b w ust. 1 i ust. 2 pkt 2 wyrazy „i operatorów infrastruktury krytycznej” zastąpić wyrazami „operatorów infrastruktury krytycznej, o których mowa w art. 3 pkt 3a ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym i kierowników jednostek, o których mowa w art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia (Dz. U. z 2025 r. poz. 532 i z 2026 r. poz....)”. Uzasadnienie: Zasadnym jest, aby w prace CBM zaangażowani zostali również kierownicy jednostek podlegających obowiązkowej ochronie na podstawie przepisów ustawy o ochronie osób i mienia. I to będzie pierwsza poprawka, więc po kolei rozpatrujemy, tak?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, po kolei, bardzo proszę tę pierwszą. Stanowisko rządu pozytywne, widzę z oczu pana ministra, niezmiernie się cieszę. Nie widzę głosów przeciwnych, wobec czego poprawka została przyjęta. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Kolejne poprawki, pierwszą i drugą, proponuje się rozpatrywać łącznie. Poprawka pierwsza: W art. 12 w pkt 3 w dodawanym art. 25b w ust. 2 w pkt 1 po wyrazach „Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego” dodać wyrazy „Szefa Krajowej Administracji Skarbowej”. Poprawka druga: W art. 12 w pkt 3 w dodawanym art. 25b w ust. 2 w pkt 2 skreślić wyrazy „Szefa Krajowej Administracji Skarbowej”. Uzasadnienie: Ze względu na zakres właściwości KAS niezbędne jest zapewnienie stałej realizacji zadań przedstawiciela KAS w siedzibie Centrum Bezpieczeństwa Morskiego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne. Czy są uwagi? Nie widzę, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Kolejna poprawka. W art. 12 w pkt 3 w dodawanym art. 25b w ust. 8 skreślić wyrazy „poprzez wskazanie nowego przedstawiciela”. Poprawka ma charakter doprecyzowujący treść przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne, uwag nie widzę, stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Kolejna poprawka. W art. 12 w pkt 3 po dodawanym art. 25c dodać artykuł w brzmieniu: „1. Organy i podmioty, o których mowa w art. 25b ust. 1, przekazują do CBM informacje na temat zagrożeń, o których mowa w art. 25a ust. 4”. I pkt 2: „2. Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia katalog i klasyfikację zagrożeń, o których mowa w art. 25a ust. 4, uwzględniając potrzebę zapewnienia skutecznego i kompleksowego przekazywania informacji do CBM”. Uzasadnienie, jeśli państwo pozwolą: W celu wspólnej realizacji zadań w CBM niezbędne jest zapewnienie przekazywania do CBM informacji na temat incydentów mających wpływ na bezpieczeństwo w odniesieniu do żeglugi, infrastruktury morskiej, statków, granicy państwowej na morzu, życia lub zdrowia ludzi, mienia w znacznych rozmiarach lub środowiska na polskich obszarach morskich. Dzięki temu w ramach CBM analizowany będzie nie tylko bieżący obraz polskich obszarów morskich, ale pozyskiwane będą również informacje o zaistniałych incydentach, które nie musiały być zauważone w ramach dostępnych w CBM systemów radarowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Szanowni państwo, stanowisko rządu jest pozytywne. Czy są uwagi? BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Są dwie uwagi, jedna drobniejsza, druga poważniejsza. Pierwsza z nich dotyczy tego, że to odesłanie powinno naszym zdaniem być do art. 25a ust. 4 pkt 1, dlatego że tylko w pkt 1 mówimy o jakichkolwiek zagrożeniach, w pozostałych nie. Natomiast poważniejszy problem polega na tym, że nie ma żadnych przepisów materialnych w ustawie dotyczących owego katalogu i klasyfikacji zagrożeń, w związku z czym przepis będzie miał charakter blankietowy. A Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał na ten temat, że aby coś uregulować w rozporządzeniu, przepisy materialne, przynajmniej podstawowe na jakiś temat, powinny się znaleźć w ustawie, więc ten przepis będzie wadliwy naszym zdaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zgodnie z wolą pana ministra pan dyrektor Cichomski, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję. Odnosząc się do pierwszej kwestii, czyli właściwego odwołania, w naszej opinii to odwołanie do ust. 4 pkt 1 i 5 jest właściwe, ponieważ i pkt 1, i pkt 5 mówią o zagrożeniach i dalej mamy jeszcze część wspólną: „w odniesieniu do żeglugi, infrastruktury morskiej, statków, granicy państwowej na morzu, życia lub zdrowia ludzi, mienia w znacznych rozmiarach lub środowiska na polskich obszarach morskich”. Stąd przyjmujemy, że odwołujemy się do całego ustępu, zresztą trudno odczytać te odwołania punktowe bez części wspólnej, stąd przyjęta konstrukcja.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię przepisu materialnego, w naszej opinii dość jednoznaczny art. 25a i 25b wskazuje na samą formę współpracy jako taką, cel współpracy i zakres współpracy. Ten przepis, który jest proponowany w poprawce, ma na celu stworzenie katalogu incydentów, czyli tego, co w ramach tej współpracy, jakie informacje są przekazywane w trybie natychmiastowym do centrum. Trudno mi więc wyobrazić sobie to, żebyśmy po raz kolejny jako przepis materialny do tego przepisu tworzyli przepis, że organy i podmioty współpracują ze sobą, bo to, że współpracują ze sobą, wynika ze wspomnianego art. 25b i w odniesieniu do art. 25a również zakres współpracy jest określony. Normatywność takiego przepisu w naszej ocenie byłaby wątpliwa, stąd uważamy, że odtwarza się to jakby z całości uregulowań dotyczących CBM, które są ujęte w czterech artykułach sąsiadujących ze sobą. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Już tylko do przepisów...

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To przetnijmy sprawę poprawki. Stanowisko rządu wobec poprawki jest pozytywne, uwag nie ma, więc poprawka została przyjęta. I teraz oddaję głos.

Legislator Jakub Bennewicz:
Zmiana jest obszerna, uwag będzie troszkę, więc pozwolę sobie partiami, trójkami, jeśli państwo pozwolą. Pierwsza z nich dotyczy art. 25a ust. 1 i tam mówimy o zapewnianiu wsparcia w wymianie informacji pomiędzy organami lub podmiotami realizującymi zadania w zakresie zapobiegania, ograniczenia lub usuwania poważnego niebezpieczeństwa. I teraz pytanie, czy będzie wiadomo, jakie to są organy i z czego to będzie wynikało? Dlatego że w art. 4 mówimy o podmiotach obowiązanych do działań w zakresie ochrony żeglugi i portów, ale to prawdopodobnie nie są te same organy i te podmioty, o których mówimy w art. 4, więc czy to będzie jasne, o jakie organy tutaj chodzi. To jest pierwsza rzecz.

Kolejna rzecz będzie dotyczyła pkt 4 w tym samym artykule i w tym samym ustępie. I tam, proszę państwa, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w art. 1 ust. 3 pkt 3 używamy trochę innego sformułowania na określenie chyba czegoś podobnego. A mianowicie mówimy tam o wykorzystywaniu w wyłącznej strefie ekonomicznej sztucznych wysp, wszelkiego rodzaju konstrukcji i urządzeń przeznaczonych do rozpoznawania lub eksploatacji zasobów, jak również innych przedsięwzięć w zakresie gospodarczego badania i eksploatacji wyłącznej strefy ekonomicznej, więc pytanie, czy to nie powinno być skorelowane ze sobą redakcyjnie, bo mówimy chyba o podobnych kwestiach.

Następna sprawa, tak jak obiecałem trójkami, będzie dotyczyła ust. 4 w tym samym artykule, pkt 4, gdzie znowu mówimy o właściwych organach lub podmiotach. I pytanie znowuż, czy to są te same, o których będziemy mówili za chwilę w art. 25b, czy to są jakieś inne właściwe organy lub podmioty i czy będzie wiadomo, jakie to są. Na razie dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Będzie odpowiadać pan dyrektor? Pan dyrektor Cichomski, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, właściwie w ostatnim pytaniu sam pan mecenas odpowiedział sobie, jakie to będą organy. Tak, to będą te organy, które wynikają z art. 25b. Nie mamy innych podmiotów poza tymi, które są następnie obowiązane do współpracy. Inaczej te dwa przepisy nie sczytałyby się, musielibyśmy pisać dwukrotnie to samo.

Natomiast jeśli chodzi konstrukcję zastosowaną w pkt 4, to wynika ona wprost z przepisów ustawy zewnętrznej, którą zapożyczyliśmy jedynie do ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, więc nie widzimy tutaj wątpliwości interpretacyjnych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko taka odpowiedź, że sam sobie odpowiedziałem, ale naszym zdaniem z przepisów to nie wynika, tylko sobie to dopisaliśmy, dointerpretowaliśmy i tak pewnie będzie trzeba z tego wybrnąć.

Jeśli chodzi o dalsze kwestie, ust. 4 pkt 5 tego samego artykułu – tam mówimy o opracowywaniu raportów dotyczących zagrożeń. Tak jak już wcześniej zwracaliśmy uwagę, znowuż chyba nie ma przepisów mówiących o tym, dla kogo te raporty, co, ile, jaka ma być ich treść, chyba nie ma żadnych przepisów na ten temat.

Kolejna sprawa dotyczy ust. 6 w tym samym artykule, gdzie mówimy o koordynacji wspólnej realizacji zadań określonych w ust. 4. Pytanie: wspólnej z kim, skoro mówimy tutaj o zadaniach samego centrum. Rozumiem oczywiście, że w ramach centrum współpracują różne podmioty, natomiast wprost z przepisu znowu to nie wynika, jest tutaj pewien skrót myślowy zastosowany.

I ponieważ trójkami, to jeszcze trzecia kwestia, art. 25b ust. 1 i tam mówimy o tym, że te wszystkie kwestie, o których mowa w przepisie, będą uregulowane na zasadach określonych w porozumieniu zawartym między właściwym organem lub podmiotem a komendantem głównym Straży Granicznej. I tak jak już też wcześniej zwracaliśmy uwagę, naszym zdaniem zasady realizowania zadań ustawowych powinny wynikać z samej ustawy, a nie z porozumienia, zwłaszcza że porozumienie nie będzie nawet aktem prawnym, tylko takim dokumentem, powiedzmy, między dwiema stronami. Plus też powstaje pytanie, kiedy powstanie takie porozumienie, bo z przepisów to nie wynika. Jak centrum ma działać do momentu, dopóki takie porozumienie nie zostanie zawarte? Czy jest w ogóle możliwe działanie centrum bez tego porozumienia? Dziękuję. Jeszcze będę miał dalsze uwagi, ale na razie tyle.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne, w ramach przyjętej formuły. Pan dyrektor, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Od końca pozwolę sobie zacząć, od kwestii porozumienia. Jeśli nie będzie tego porozumienia, centrum nie będzie mogło działać, bo zadaniem centrum jest koordynacja wymiany informacji, współpraca pomiędzy podmiotami. Jeśli więc dane podmioty czy organy nie skierują swoich przedstawicieli w tej czy w innej formule, a przewidziane są w ustawie dwie formuły, to centrum nie będzie działać.

Zwrócę tylko uwagę, że centrum nie uzyskuje żadnych własnych uprawnień, własnych kompetencji jako takich, z wyjątkiem zadania, które jest przedstawione, w postaci przygotowania tych raportów, w uproszczeniu rzecz biorąc. W związku z tym całość wiedzy, całość zasobów to jest wiedza i zasoby oparte na obecnie funkcjonujących w przepisach prawa kompetencjach poszczególnych organów, plus wiedza, którą posiadają operatorzy infrastruktury krytycznej. A po poprawce przyjętej przez państwa posłów również kierownicy obiektów, kierownicy jednostek w rozumieniu ustawy o ochronie osób i mienia. Natomiast jeśli chodzi o kwestię porozumienia i materii porozumienia, to porozumienie nie ma służyć kształtowaniu stosunku pracy, nie ma służyć kształtowaniu zadania. Ma służyć temu, że przysłowiowy Iksiński oddelegowany czy wskazany do wykonywania zadań w ramach CBM razem z przysłowiowym Kowalskim, Iksiński będzie robił to, Kowalski będzie robił to. Ze względu na to, że Iksiński będzie siedział przed takim, a nie innym systemem, to nie potrzebuje dopuszczenia do informacji niejawnej, a Kowalski siedzący przed innym systemem będzie musiał mieć dostęp na poziomie, załóżmy, „ściśle tajne”. Tego nie jesteśmy w stanie unormować, mimo całej chęci realizacji tego postulatu. Jesteśmy w stanie unormować na poziomie ustawowym, ponieważ to są kwestie tego, czym kierowana do CBM osoba będzie się zajmować.

Jeśli chodzi o kwestię raportów, szanowni państwo, generalnie rzecz biorąc, raporty w tego typu podmiotach są różnego rodzaju. Są raporty sytuacyjne, cykliczne, może być przygotowany raport na polecenie jakiegoś ministra, innego organu w ramach zapotrzebowania. W związku z tym zdefiniowanie, jakiego typu są raporty i kto jest ich odbiorcą, tak naprawdę jest niemożliwe. Może to być równie dobrze raport dla prezesa Rady Ministrów, ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i komendanta wojewódzkiego Policji. Już nie mówię o innych podmiotach spoza resortu, współpracujących, nawet dla operatora infrastruktury krytycznej, jeśli miałby mu pomóc w realizacji bezpośredniego zabezpieczenia. To celowe niedoprecyzowanie, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć okoliczności i potencjalnych odbiorców raportu.

Była też jeszcze jedna kwestia, którą podnosił pan mecenas, dotycząca koordynacji wspólnej realizacji zadań. Tak jak wspomniałem wcześniej, te przepisy nie nakładają nowych uprawnień. Tak naprawdę właściwość tego, żeby pozyskiwać informacje, które jedynie będziemy wymieniać między sobą, wynika z zupełnie innych przepisów, więc w tym momencie rolą szefa CBM jest właśnie koordynacja wspólnej realizacji, bo nikt nie wnosi nowego zadania. Jeśli chodzi o uprawnienia i zadania, które wynikają z przepisów obecnych, będzie jedynie będzie przełożenie na kwestie dostarczenia informacji i wymiany między podmiotami, więc to jest zadanie stricte koordynacyjne po stronie szefa CBM. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. BL, kolejna paczka, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, kolejna paczka. Jeśli chodzi o ust. 3, mówimy tam o tym, że komendant główny Straży Granicznej występuje do organu lub podmiotu z wnioskiem o wyznaczenie przedstawicieli. Trochę podobna uwaga jak z tym porozumieniem, już pan dyrektor odpowiedział, ale tu też podobna kwestia, czyli kiedy wystąpi do tego organu lub podmiotu z takim wnioskiem i pytanie: czy centrum może działać, dopóki tego nie zrobi, więc jak te przepisy zrealizować?

Kolejna kwestia. Ust. 4 to jest katalog otwarty tego, co ma zawierać wniosek. W naszej ocenie tego typu katalogi powinny być zamknięte, bo ten, kto będzie wniosek sporządzał, powinien wiedzieć, co w tym wniosku ma być na pewno, a nie, że jeszcze są jakieś inne elementy, o których nie wiadomo.

Teraz pkt 1 – tam jest mowa o tym, że wniosek ma zawierać zakres zadań i obowiązków oraz kwalifikacje i uprawnienia lub umiejętności wymagane do jej wykonywania. My rozumiemy, że to gdzieś jest określone ustawowo, a wniosek ma to tylko wskazywać, natomiast nasza wątpliwość dotyczy tego, że to jest tak sformułowany przepis, jak gdyby to dopiero z tego wniosku wynikało, jaki jest zakres zadań i obowiązków tych osób.

Może jeszcze czwarta rzecz w pakiecie, że tak powiem, bo to jest podobna kwestia. W pkt 2 są wymagania w zakresie posiadanego poświadczenia bezpieczeństwa upoważniającego do dostępu do informacji niejawnych. I właśnie, też nam się wydaje, że albo po prostu taki wymóg powinien wynikać z ustawy i wtedy już we wniosku nic nie trzeba pisać, albo jeśli nie wynika z ustawy, to tym bardziej we wniosku takich wymogów nie należy formułować. I na razie przerwa znowu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan dyrektor, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję. Częściowo rzeczywiście już się to przewijało w tym, co powiedziałem. Zaczynając od ostatniego, nie jesteśmy w stanie sformułować wymogu posiadania bądź nieposiadania. Zakładam, że w centrum – zresztą tak zakładamy ze SG i musi tak być – będą rozdzielone stanowiska jawne ze stanowiskami niejawnymi. Siłą rzeczy, w zależności od tego, kto się czym będzie zajmował, będzie posiadał określonego rodzaju klauzulę i trudno w tym momencie na przykład zobowiązać do tego, żeby operator infrastruktury krytycznej, wysyłając osobę do CBM, zapewnił, żeby miała ona poświadczenie „ściśle tajne”. Nie, to się nie uda z założenia jako takiego, ale tego typu poświadczenie może mieć ktoś, czy będzie miał ktoś, kto będzie oddelegowany choćby z Policji do realizacji zadań w ramach centrum. Ta sama elastyczność występuje w kontekście sformułowania, że komendant straży... może inaczej.

Druga kwestia to jest to, co wspomniał na samym początku pan mecenas, czyli komendant główny Straży Granicznej występuje do organu lub podmiotu z wnioskiem o wyznaczenie przedstawiciela na zawarcie i mamy tutaj niedookreśloną konstrukcję. To znaczy występuje, nie ma terminów, natomiast tak jak wspomniałem, bez zapewnienia udziału tego typu podmiotów zewnętrznych CBM nie będzie realizować swoich zadań, więc zakładamy, co z naszego punktu widzenia jest oczywiste, że od momentu faktycznego uruchomienia CBM te osoby muszą być, bo w innym wypadku nie ma możliwości zrealizowania CBM. To jest zadanie wspólne, to nie jest zadanie SG. Gdyby to było zadanie SG, nie skorzystalibyśmy tutaj z ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, tylko wpisalibyśmy całe funkcjonowanie centrum do ustawy o Straży Granicznej.

Jeśli chodzi o katalog otwarty, zasadnicza odpowiedź na to jest w tych słowach, które wcześniej wypowiedziałem. To znaczy nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy na przykład podłączenie określonego systemu, który będzie – wymyślam w tej chwili – w dyspozycji Policji do CBM będzie wymagało dodatkowego uprawnienia do przetwarzania określonego rodzaju danych albo określonej umiejętności, żeby być w stanie ten system obsługiwać, to w razie czego musi się znaleźć we wniosku. I chyba to tyle, chyba że o czymś zapomniałem.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dobrze, to teraz ust. 7. Tutaj już i uwaga padła, i odpowiedź, więc tylko zauważę, że znowu mamy tu katalog otwarty elementów porozumienia, więc ta sama uwaga co wcześniej. Istotniejsze jest to, co dotyczy pkt 2. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tu o miejscu wspólnego wykonywania zadań CBM, natomiast chwilkę wcześniej w elementach wniosku mówiliśmy troszkę inaczej chyba o tym samym – pkt 4: miejsce wykonywania zadań określonych itd. Czy tego nie należy ujednolicić redakcyjnie, żeby we wniosku było to samo, co w porozumieniu? Muszą się państwo zastanowić.

I znowu pkt 6 w tym samym ust. 7 – tam jest zakres zadań i obowiązków przedstawicieli i taka sama uwaga jak wcześniej, pytanie, czy to wynika z jakichś innych przepisów, bo tak to brzmi, jakby dopiero wynikało z porozumienia, a to nie jest właściwa konstrukcja.

I może jeszcze jedna, ostatnia kwestia, zanim zrobię przerwę znowu. Pkt 8 w tym samym ustępie – tam mówimy o tym, że porozumienie będzie określało osobę odpowiedzialną za organizację i koordynację wykonywania zadań w CBM, natomiast z art. 25a ust. 6 wynika, że tą osobą odpowiedzialną jest szef CBM. My to rozumiemy, że tu prawdopodobnie chodzi o fizyczną osobę, która to będzie robić, natomiast przez takie sformułowanie, że jest to osoba odpowiedzialna za organizację i koordynację, wchodzimy tutaj trochę chyba w kompetencje szefa CBM, bo to on jest osobą odpowiedzialną, wydawałoby się. Czy tutaj państwo nie widzą jakiejś sprzeczności? I na razie przerwa.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o wskazane punkty 4 i 2 dotyczące miejsca wspólnego wykonywania zadań, to przeanalizujemy to i w razie czego zaproponujemy poprawkę zgodnie z sugestią pana mecenasa. To jest do realizacji.

Natomiast w pozostałym obszarze, jeśli chodzi o kwestię wskazania koordynacji wykonywanych zadań, to nie jest w ten sposób. Czymś innym jest właściwość szefa CBM za to, w cudzysłowie, jak dany raport zostanie przygotowany, jak funkcjonuje CBM w tym miejscu na zasadzie współdziałania, a czymś innym jest po stronie podmiotu wysyłającego podmiot do współpracy. Zapewnienie tego, żeby osoba, która wykonuje zadanie – pamiętajmy o tym, że może ona je wykonywać zarówno z siedziby CBM, jak i z miejsca zupełnie odległego, z siedziby podmiotu wykonującego – żeby wykonywać to zadanie. To znaczy musi być kontakt, musi być wskazany przełożony, w stosunku do którego w razie potrzeby szef CBM wystąpi o to, żeby dany sposób działania został skorygowany. Ta osoba, ta koordynacja wykonywanych... ta osoba to właśnie jest w tym rozumieniu. Dlatego rzeczywiście słowo jest to samo, natomiast przenieśliśmy to zupełnie na inny poziom, gdyż bądź co bądź jest to odpowiedzialność za realizację zadania wspólnego.

Natomiast do pozostałych kwestii, które wskazał pan mecenas, odnosiłem się już wcześniej, więc nie będę się powtarzał.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
I ostatni pakiet do pkt 3. Ust. 8 – proszę zobaczyć, że tam w przypadku planowanej zmiany przedstawiciela organ lub podmiot wskazuje kolejnego przedstawiciela. Pytanie proceduralne: czy tutaj nie potrzeba wniosku, dlatego że wyznaczenie tych przedstawicieli po raz pierwszy jest na wniosek. Tutaj jak już zmieniamy przedstawiciela, to wniosku nie ma i w związku z tym rozumiemy, że ten wniosek jest tylko do wyznaczenia i za pierwszym razem. A jeśli tak, to być może jest to przepis dostosowujący, tylko na okoliczność powołania CBM, skoro potem za każdym razem jak zmieniamy przedstawicieli, wniosków już nie będzie. To jest pytanie do zastanowienia się dla państwa.

Druga kwestia dotyczy art. 25c ust. 1, gdzie mówimy o poważnym niebezpieczeństwie. I pytanie, czy nie powinniśmy tego może nawet nie tyle doprecyzować, co skoordynować czy ujednolicić w stosunku do tego, co mówimy chociażby w ust. 2, bo tam mówimy o zagrożeniu infrastruktury morskiej, statków lub granicy państwowej na morzu. Stąd czy znowu nie powinniśmy też w ust. 1 powiedzieć, dla kogo, dla czego ma być to poważne niebezpieczeństwo i ujednolicić to z ust. 2 oraz z innymi przepisami, gdzie też mówimy, komu to niebezpieczeństwo grozi.

Kolejna kwestia dotyczy ust. 2, gdzie mówimy o wydawaniu rekomendacji zmierzających do odpowiedniego zabezpieczenia tej infrastruktury. Pytanie brzmi: komu te rekomendacje, dla kogo, bo to z przepisu nie wynika? A jak już zostaną wydane, to czy coś z tych rekomendacji wynika, bo zazwyczaj jest tak, że jak wydaje się jakieś rekomendacje, to potem ktoś je uwzględnia, jak nie uwzględnia, to są jakieś dalsze reperkusje. Tutaj są tylko rekomendacje, nie wiadomo dla kogo i nie wiadomo, co z nich wynika. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Mariusz Cichomski:
Dziękuję uprzejmie. Zacznę od końca. Rekomendacje mogą być tak naprawdę w dowolną stronę wydawane. Rekomendacją może być przekazanie na podstawie uzyskanych informacji operatorowi infrastruktury krytycznej określonego rodzaju zachowania. My nie jesteśmy w stanie z punktu widzenia CBM, które nie jest w założeniu pionem decyzyjnym, tylko dostarczycielem informacji, spowodować określonego rodzaju działania.

Rekomendacja równie dobrze może być skierowana do organów administracji, na przykład chociażby do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o uruchomieniu procedury wynikającej z art. 27 ustawy o ochronie żeglugi i portów morskich, jeśli z oceny sytuacji wynika, że będzie potrzebna pomoc wojska albo np. zwołania zespołu zarządzania kryzysowego na określonym poziomie, w zależności od tego, z jakiego rodzaju zagrożeniem mamy do czynienia. Stąd wskazanie szczegółowe, do kogo może być wydawana rekomendacja, i stworzenie przepisu wiążącego do sprawozdawczości, czy ta rekomendacja została do czegoś wykorzystana, jest niemożliwe. Natomiast organ, który dostaje – jeśli to jest organ administracji publicznej – który dostaje określonego rodzaju informacje, czy on rekomendację wykorzysta, czy nie, ale czy informację przeanalizuje i jeśli tego nie wykonuje, to jest już zarzut z perspektywy realizacji zadań ustawowych, jako taki.

Jeśli chodzi o kwestię wniosków i tego, czy to jest czynność jednorazowa, czy powinno być to przepisem dostosowującym, czy nie, to absolutnie nie. Ze względu na to, że chociażby z samych treści wniosków przepisy wskazują, że może być tam wskazywane nazwisko, to po tym, jak dana osoba z tych czy z innych powodów przestanie wykonywać działania w CBM, możemy wiedzieć, kogo innego wskazać ze względu na współpracę w innym zakresie. Wniosek jest więc czymś, co będzie uruchomione w ramach funkcjonowania centrum, absolutnie nie jest to czynność jednorazowa.

Jeśli chodzi o poważne niebezpieczeństwo, szanowni państwo, sztab jest czymś nadzwyczajnym – takie jest założenie. Normalne warunki, nawet w przypadku zaistnienia zagrożenia, to jest funkcjonowanie CBM. To centrum w oparciu o zgromadzony kapitał, dostępy do systemów radarowych itp. ma przekazać właściwym podmiotom informację bieżącą czy raport sytuacyjny o określonego rodzaju zdarzeniach. Natomiast ze względu na bliżej nieokreśloną specyfikę zagrożenia, które może wystąpić – ona może być dowolna, byle mieściła się w obszarze, o którym mowa w projektowanym art. 25a – może dojść do czegoś ponadstandardowego. Wtedy siły centrum, które są normalnie w miejscu funkcjonowania, w siedzibie samego centrum albo ta formuła współpracy na odległość ze strony innych podmiotów może okazać się niewystarczająca, nieadekwatna – trudno mi tu jednoznacznie powiedzieć – czy punktowo, czy gremialnie, w zależności od charakteru zagrożeń. Bo przecież to może być zagrożenie ze strony statku, który może być wykorzystany jako instrument do popełnienia zamachu terrorystycznego, czy też zagrożenie może mieć charakter zagrożenia środowiskowego albo tonącego okrętu – mamy tak naprawdę cały zakres potencjalnych zagrożeń wynikający z kompetencji podmiotów współpracujących w ramach centrum.

Powiem szczerze, że na chwilę obecną nie widzę możliwości doprecyzowania takiego przepisu, natomiast zwrócę uwagę, że analogiczne zapisy, jeśli chodzi o sztab, funkcjonują od dobrych paru lat w ustawie o działaniach antyterrorystycznych. Tam one są powiązane ze stopniami alarmowymi, tutaj czegoś takiego nie mamy, więc musimy mówić o czymś, co jest ocenne z punktu widzenia koordynatora, szefa CBM, żeby w razie czego był w stanie uruchomić na chwilę, na okres, który jest potrzebny do wzmożenia wymiany informacji, większe zasoby ludzi, niż ma na co dzień do bieżącej współpracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję bardzo. To była ostatnia partia, zatem stwierdzam, że art. 12, zmiana nr 3 wraz z poprawkami została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Nie widzę uwag, stwierdzam, że zmiana nr 4 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia z art. 13. Jest poprawka, więc zacznijmy od poprawek. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Poprawek jest kilka, panie przewodniczący. Pierwszą proponuję do art. 13 pkt 3. W celu uniknięcia nadmiernej regulacji proponuję poprawkę o treści: W art. 13 skreślić pkt 3.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Może jeszcze inaczej. Ponieważ to jest obszerna zmiana, pójdźmy zmianami. Czy są uwagi do art. 13 jako takiego? Nie widzę, więc przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 1. Czy są poprawki? Nie ma, nie widzę, stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 2. Nie ma uwag, stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3. Jest poprawka, by skreślić pkt 3. Stanowisko rządu? Pozytywne. Nie ma uwag, stwierdzam, że poprawka została przyjęta. A co za tym idzie, zmiana nr 3 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 4.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Kolejna poprawka, panie przewodniczący. Po pkt 4 dodać pkt 4a i nadać brzmienie: „4a) po art. 5 dodaje się art. 5a w brzmieniu: Art. 5a. 1. W przypadku niezrealizowania przez pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury krytycznej lub jego zastępcę obowiązków, o których mowa w art. 5 ust. 2, minister właściwy do spraw aktywów państwowych może uznać, że pełnomocnik lub jego zastępca przestał dawać rękojmię prawidłowego wykonywania obowiązków, o czym powiadamia zarząd spółki. 2. Zarząd spółki w terminie 30 dni od dnia powiadomienia, o którym mowa w ust. 1, odwołuje pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury krytycznej lub jego zastępcę w trybie określonym w art. 5 ust. 1”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu pozytywne. Nie widzę uwag. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zmiana nr 4 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 5. Jest poprawka.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, jest kilka poprawek. Proponuję, żeby poprawki od 1 do 7 rozpatrywać łącznie.

Proponuję poprawkę nr 1: W art. 6 w ust. 3 wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: „Pełnomocnik do spraw ochrony infrastruktury krytycznej lub jego zastępca sporządza dla zarządu spółki oraz rady nadzorczej raport doraźny oraz raport półroczny i roczny o stanie ochrony infrastruktury krytycznej. Raport półroczny i roczny zawierają informacje dotyczące ochrony infrastruktury krytycznej w zakresie:”. To jest poprawka nr 1.

Poprawka nr 2: W art. 6 ust. 3 dodać pkt 7–9 w brzmieniu: „7) stwierdzonych incydentów i podjętych działaniach korygujących; 8) przeprowadzonych kontroli i audytów dotyczących ochrony infrastruktury krytycznej; 9) posiadanych certyfikatów systemów i rozwiązań dotyczących ochrony infrastruktury krytycznej.”

Poprawka nr 3: W art. 6 po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu: „3a. Raport doraźny sporządzany jest w terminie 24 godzin od zidentyfikowania zagrożenia lub wystąpienia sytuacji stwarzającej rzeczywiste zagrożenie dla funkcjonowania, ciągłości działania oraz integralności infrastruktury krytycznej.”

 Poprawka nr 4: W art. 6 w ust. 4 wyrazy „Raport doraźny oraz raport półroczny i roczny” zastąpić wyrazami „Raporty, u których mowa w ust. 3”.

Poprawka nr 5: W art. 6 w ust. 5 i 6 wyrazy „Pełnomocnik do spraw ochrony infrastruktury krytycznej lub w razie jego nieobecności jego zastępca” zastąpić wyrazami „Pełnomocnik do spraw ochrony infrastruktury krytycznej lub jego zastępca”.

Poprawka nr 6: W art. 6 w ust. 6 skreślić wyrazy „wraz ze wskazaniem motywów podejmowanych działań i tła historycznego”.

Poprawka nr 7: W art. 6 w ust. 8 w pkt 2 po wyrazie „wykonywania” dodać wyrazy „przez pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury krytycznej i jego zastępcę”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu, jak rozumiem, pozytywne. Nie ma uwag... BL, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, są uwagi, w tym jedna szczególnie istotna. Chcielibyśmy na nią zwrócić uwagę. Po pierwsze, jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, zwracamy uwagę na to, że jest tutaj zawartość raportu półrocznego i rocznego, natomiast nie ma regulacji dotyczącej zawartości raportu doraźnego i to jest jakaś luka chyba.

Po drugie, w pkt 8 w poprawce nr 2 mówimy o przeprowadzonych kontrolach i audytach dotyczących ochrony infrastruktury krytycznej. Pytanie, czy tutaj nie należy odesłać do właściwego przepisu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, bo tak chyba robimy w innych przepisach i też w innych zmienionych ustawach, czy to nie jest adekwatne.

I wreszcie trzecia, najważniejsza uwaga, proszę państwa, dotyczy poprawki nr 3. Państwo chcą tam dodać ust. 3a, natomiast ust. 3a w projekcie już jest, więc my tej poprawki w takim brzmieniu nie jesteśmy w stanie wprowadzić. Pytanie, czy tutaj chodzi o ust. 3b, czy też o jakiś ustęp przed ust. 3a, a może chodzi o to, żeby nadać inne brzmienie ust. 3a, który już w projekcie jest. Musimy to teraz rozwikłać, na etapie przyjmowania tych poprawek, bo w takim kształcie ta poprawka jest nie do przyjęcia. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Proszę przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Aktywów Państwowych Mateusz Zulczyk:
Mateusz Zulczyk, Ministerstwo Aktywów Państwowych, kłaniam się. Panie przewodniczący, szanowni państwo, idąc po kolei, w kontekście poprawki nr 1: tutaj odnosimy się do raportu doraźnego. Nie ma potrzeby, żeby uszczegóławiać czy określać zakres tematyczny, co się powinno znajdować w takim raporcie z uwagi na to, że my to teraz praktykujemy. W trybie roboczym, w trybie bieżącym praktykujemy raporty doraźne z pełnomocnikami. To jest raz. A dwa, byłoby to ponadmiarowe z uwagi na to, że nie da się na dzień dzisiejszy przewidzieć całego, pełnego katalogu kwestii, które powinny być w takim raporcie ujęte. Jeżeli spojrzymy na poszczególne aspekty ochrony infrastruktury krytycznej, począwszy od bezpieczeństwa fizycznego, skończywszy na bezpieczeństwie prawnym na przykład, to tych aspektów, które mogą się pojawić, jest na tyle dużo, że katalog mógłby się okazać nieskończony.

W kontekście poprawki nr 2: tutaj odnosimy się do kontroli audytów. To są propozycje tożsame, a w zasadzie korespondujące z ustawą o zarządzaniu kryzysowym. W naszej opinii na obecnym etapie chyba nie zachodzi potrzeba, żeby to dodatkowo uszczegóławiać lub odnosić się do ustawy o zarządzaniu kryzysowym w sposób bezpośredni. A w kontekście poprawki nr 3, czyli raportu doraźnego, jak najbardziej chcemy zastąpić proponowane brzmienie aktualnego ust. 3a, czyli propozycję, którą wcześniej złożyliśmy, chcielibyśmy zastąpić nową treścią ze względu na uwagi BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Przepraszam, chcieliśmy dopytać, bo poprawka brzmi: „dodać ust. 3a”, a ten ust. 3a już jest, czyli jak rozumiem, „ustępowi 3a nadać brzmienie” – tak powinna brzmieć ta poprawka?

Główny specjalista w departamencie MAP Mateusz Zulczyk:
Tak, zgadzam się.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
My dokonamy takiej autokorekty.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, właśnie byśmy bardzo prosili.

Legislator Karina Parśniak:
Przepraszam, mam jeszcze jedno pytanie. Czy to oznacza, że jeśli nadajemy ust. 3a brzmienie z poprawki, to teraz w ustawie nie będziemy mieli, co się będzie zawierało w raportach rocznych i półrocznych? Taka jest państwa instencja, tak?

Główny specjalista w departamencie MAP Mateusz Zulczyk:
Dokładnie tak, z tego względu, że to zmodyfikowaliśmy. Jeżeli pani spojrzy na poprzednie brzmienie wniesionego projektu 2355, to tam w ust. 3 mieliśmy we wprowadzeniu duże rozbudowanie, a następnie był oddzielny ust. 3a, który określał, co będzie w raportach rocznych i półrocznych. Tutaj zrezygnowaliśmy w tym przypadku całkowicie z raportów kwartalnych, które były do tej pory, więc siłą rzeczy to, co było w raportach kwartalnych, będzie w raportach rocznych i półrocznych wraz z rozbudową o poprawkę nr 2. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu wobec poprawki jest pozytywne, oczywiście poprawki wraz z autokorektą przez nas dokonaną. Nie widzę uwag, zatem stwierdzam, że poprawka z autokorektą została przyjęta. I teraz oddaję głos BL.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli chodzi jeszcze o tę zmianę, o lit. g ust. 6 tam na końcu mówimy o tym, że stanowisko powinno zawierać informacje dotyczące faktów i okoliczności podjętych przez spółkę czynności prawnych. Nasza sugestia jest taka, że może zamiast „powinno zawierać”, to „zawiera”, gdyż tego typu czasowników modalnych raczej się w aktach prawnych nie stosuje, że coś być powinno, tylko w trybie orzekającym. I pytanie też o te fakty, o jakie fakty tu chodzi – informacje dotyczące faktów. W jakim zakresie te fakty? To, jeśli chodzi o lit. g, i to jest wszystko, jeśli chodzi o pkt 5.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ministerstwo aktywów, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MAP Mateusz Zulczyk:
Szanowni państwo, w kontekście semantyki możemy to rozważyć jak najbardziej, rozważymy tę kwestię. Ja w tym momencie nie jestem upoważniony do tego, żeby wyrokować.

Niemniej jednak w tym drugim aspekcie, w kontekście faktów, należy zwrócić uwagę, że przede wszystkim pełnomocnik do spraw ochrony infrastruktury krytycznej przekazuje informacje ministrowi na temat podejmowanych przez zarządy spółek uchwał, czynności prawnych i czynności fizycznych, które następują. W związku z tym one mają też swoje okoliczności, mają swój kontekst, mają swój ciąg, a więc celem właściwego realizowania ustawy minister potrzebuje szerokiego spektrum informacji, a więc także faktów, które nie wynikają bezpośrednio, ale w opinii pełnomocnika są istotne i zasadne do przekazania celem wydania stosownej opinii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Do tego punktu, do zmiany nr 5? Pani się zgłasza do zmiany nr 5, tak? Bardzo proszę.

Ekspertka do spraw legislacji w związku Pracodawcy RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Nie tyle do zmiany piątej, co ogólnie do dodania jeszcze jednego przepisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Odbieram na chwilkę pani głos, bo chciałbym zamknąć zmianę nr 5. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 5 wraz z poprawką.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 6 i teraz udzielę pani głosu.

Ekspertka do spraw legislacji w związku Pracodawcy RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Dzień dobry, Magdalena Malinowska-Wójcicka, Pracodawcy RP. My przy okazji pracy nad tą ustawą dostrzegliśmy także konieczność zmiany w ustawie o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. O co chodzi? Jest to postulat zgłoszony przez firmy energetyczne, które zwracają uwagę, że na dziś dzień one oczywiście będą tą infrastrukturą krytyczną i mają problem w sytuacji, w której w celu dopełnienia swoich obowiązków, czyli zadbania o ciągłość funkcjonowania infrastruktury krytycznej dochodzi do konieczności przebudowy lub odbudowy uszkodzonej infrastruktury krytycznej. Czyli w sytuacji, w której na przykład coś się zawaliło albo coś uległo tak daleko idącemu uszkodzeniu, że trzeba taki element infrastruktury odbudować, muszą występować o pełną decyzję środowiskową, mimo że odbudowują de facto coś, na co decyzja środowiskowa już była wydana.

Propozycja nasza polega na tym, żeby w takich przypadkach zamiast wydawania kolejnej decyzji środowiskowej w przypadku takiej przebudowy lub odbudowy, wystarczyła zwykła informacja i ewentualne zgłoszenie zastrzeżeń przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska. Jeżeli byłaby z państwa strony wola przyjęcia takiej poprawki, chociażby na posiedzeniu Komisji, to my taką poprawkę mamy już gotową.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Poprawkę rozważaliśmy, natomiast mamy negatywne stanowisko ministerstwa klimatu i myślę, że kiedy będziemy przyjmowali sprawozdanie, poprosimy przedstawiciela, dlatego że państwo nam wskazują na to, że to może budzić w ogóle sprzeczność z przepisami prawa UE. Na tę chwilę po prostu nie jestem w stanie rekomendować przyjęcia tej poprawki, potrzebuję zgodę ministerstwa klimatu. Z odpowiedzi, którą uzyskałem, ministerstwo klimatu nie akceptuje tej poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wydaje mi się, że na sali może być przedstawiciel ministra klimatu. Już nie ma? Jest ministerstwo klimatu? Bardzo proszę.

Naczelnik w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Wojciech Banaszak:
Wojciech Banaszak, Departament Prawny Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Potwierdzam to, co powiedział pan minister. Nasze stanowisko jest negatywne ze względu na możliwe naruszenie dyrektywy tzw. ocenowej, która po pierwsze, przewiduje wyjątki jedynie na cel obronności lub do przedsięwzięć będących reakcją na zagrożenia dla ludności. Ten przepis jest zarówno przez TSUE, jak i przez Komisję rozumiany zacieśniająco i w związku z tym stoimy na stanowisku, że taka poprawka będzie niezgodna z prawem UE. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Mamy stanowisko do tej sprawy. Mamy również poprawki do zmiany nr 6, bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Tak, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy dwie poprawki do art. 13 pkt 6. Proponujemy, aby te dwie poprawki rozpatrywać łącznie. Poprawka nr 1: W art. 7a po ust. 1 dodać ust. 1a w brzmieniu: „1a. Minister właściwy do spraw aktywów państwowych, w przypadku niezrealizowania przez zarząd spółki zadań, o których mowa w art. 5 ust. 1 lub w art. 6 ust. 1 lub 2, wzywa zarząd spółki do usunięcia uchybień”. I poprawka nr 2: W art. 7a w ust. 2 wyraz „ustawy” zastąpić wyrazami „o których mowa w art. 5 ust. 1 lub art. 6 ust. 1 lub 2”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. BL, proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że my się domyślamy, z czego wynika ta poprawka. Ona prawdopodobnie miała wyjść naprzeciw naszym uwagom, bo proszę zwrócić uwagę, że art. 7a jest tak skonstruowany, że zarząd spółki może podlegać karze pieniężnej. Myśmy zwracali uwagę na to, że karze pieniężnej się albo podlega, albo nie. To znaczy w momencie, kiedy się uchybia jakimś tam obowiązkom, narusza się te przepisy ustawy, to po prostu się tej karze podlega. Nie można przepisów tak konstruować, że może podlegać, bo to oznacza, że w jakichś sytuacjach tak, a w jakichś nie. I państwo prawdopodobnie próbowali nam wyjść naprzeciw, tylko że przepis, który państwo proponują, nie rozwiewa tych naszych wątpliwości, dlatego że mówi o tym, że minister w przypadku niezrealizowania przez zarząd spółki określonych zadań wzywa zarząd spółki do usunięcia uchybień. W porządku, natomiast dalej ten przepis będzie brzmiał w taki sposób, że wówczas zarząd spółki może podlegać karze pieniężnej. I mimo wszystko zwracamy uwagę na to, że przepisy o karach pieniężnych, przepisy sankcyjne powinny być skonstruowane w sposób bardzo precyzyjny, taki, że albo się im podlega, albo im się nie podlega w sytuacji, kiedy narusza się określone obowiązki. To nie może być fakultatywne i arbitralne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu do tej poprawki jeszcze. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Do poprawki jest pozytywne, ale prosimy również przedstawiciela ministra aktywów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Naczelnik w departamencie w MKiŚ Wojciech Banaszak:
Szanowni państwo, tytułem wyjaśnienia. Ideą tego przepisu nie jest nakładanie kary, ideą nie jest karanie podmiotów, karanie spółek.

Miejmy świadomość, że wraz z implementacją dyrektywy CER do krajowego porządku prawnego nastąpi przeformatowanie systemu ochrony infrastruktury krytycznej. W wykazie IK pojawi się dużo więcej podmiotów, które będą miały charakter prywatny. Będą to podmioty stricte prywatne, na które minister nie będzie miał żadnego sposobu i żadnej możliwości oddziaływania. Konstrukcją tego przepisu jest stworzenie mechanizmu, wygenerowanie narzędzia, które pozwoli na ewentualne dyscyplinowanie zarządów spółek. To nie ma być oblig.

Poza tym chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, w art. 73, taki zapis pozostawiający możliwość już istnieje. Z mojej strony to wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, nie widząc uwag, że poprawka została przyjęta. Czy są inne uwagi do tego artykułu, do tej zmiany? Nie widzę, stwierdzam zatem, że zmiana nr 6 wraz z poprawką została rozpatrzona. Proszę, BL.

Legislator Karina Parśniak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam się tylko upewnić, czy tutaj nie pojawi się żadna poprawka w zakresie zmiany w ustawie o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Chodzi o zmianę art. 29d ust. 6a, w którym to znajduje się odesłanie do art. 5 uchylanego w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie mamy tutaj żadnej poprawki. Strona rządowa również nie przedłożyła nam żadnej dodatkowej.

Legislator Karina Parśniak:
To jest o tyle kłopot, że uchylamy grupę przepisów, a okazuje się, że nie czyścimy systemu prawnego, więc nie ma konsekwencji. Na to zwracaliśmy już uwagę w trakcie rozmów roboczych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Stanowisko rządu, jakieś odniesienie się do tego? Panie ministrze, gdyby pan mógł do mikrofonu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Sprawdzimy to, bo to jest kwestia MAP, powiedzmy, czy państwo nie potrzebujecie jakichś zmian.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To do sprawdzenia na etap sprawozdania.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14. Nie ma uwag, stwierdzam zatem, że zmiana nr 14  została rozpatrzona. Przepraszam, art. 14 został rozpatrzony.

I teraz musielibyśmy otworzyć art. 15, który ma wiele zmian. Uwag dużo macie?

Legislator Jakub Bennewicz:
Troszkę będzie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zatem, szanowni państwo, zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji. O terminie kolejnego posiedzenia będziemy państwa informować. Postaramy się bez zbędnej zwłoki ustalić ten termin. Ale to już nie będzie w tym tygodniu w związku z posiedzeniem Sejmu. Bardzo dziękuję, zamykam posiedzenie.