Podkomisja stała do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego, obradująca pod przewodnictwem posłów: Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, i Piotra Lachowicza (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja Rządowego Centrum Bezpieczeństwa na temat implementacji dyrektywy CER na grunt prawa krajowego;

– propozycje tematów do planu pracy Podkomisji na drugie półrocze 2024 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Andrzej Wasielewski zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Izabela Walczak naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Katarzyna Wójcicka główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Ministerstwa Zdrowia, Zbigniew Muszyński dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa wraz ze współpracownikami oraz płk Jacek Wysokiński zastępca dyrektora Biura Analityczno-Sytuacyjnego Komendy Głównej Straży Granicznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie i w pierwszych słowach przepraszam za kilkuminutowe spóźnienie, ale musiałem wrócić ze spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dzień dobry. Witam państwa raz jeszcze. Wiem, że niektórzy parlamentarzyści chwilowo musieli wrócić do swoich obowiązków w innych komisjach, ale będą do nas wracać.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw funkcjonowania zarządzania kryzysowego z porządkiem dziennym obejmującym w punkcie pierwszym informację Rządowego Centrum Bezpieczeństwa na temat implementacji dyrektywy CER na grunt prawa krajowego i w punkcie drugim – propozycje tematów do planu pracy podkomisji na drugie półrocze 2024 r.

Na wstępie chciałbym przywitać zaproszonych gości. Witam pana Zbigniewa Muszyńskiego – dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, jak też pana Roberta Tyszkiewicza – doradcę w RCB. Witam pana płkownika Straży Granicznej Jacka Wysokińskiego – zastępcę dyrektora Biura Analityczno-Sytuacyjnego w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam pana Andrzeja Wasielewskiego – zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jak również pana Dariusza Bochniaka z Zespołu Koordynacji Planowania Operacyjnego w Departamencie Bezpieczeństwa MRiRW. Witam panią Izabelę Walczak – naczelnik w Departamencie Bezpieczeństwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam panią Katarzynę Wójcicką – głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa w Ministerstwie Zdrowia. Dziękuję państwu za przybycie. Biorąc pod uwagę dzisiejsze warunki zewnętrzne,  tym bardziej cieszę się, że cali, zdrowi i w dobrej kondycji państwo do nas dotarli. Witam również parlamentarzystów.

Panie dyrektorze, myślę, że słuszne jest, bym na wstępie oddał panu głos. Proszę o informację. Dziękuję.

Dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa Zbigniew Muszyński:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, koledzy, myślę, że w kwestiach pogody to Rządowe Centrum Bezpieczeństwa jest zorientowane, więc to nie jest nic nowego, prawda?

Szanowni państwo, przybyliśmy dzisiaj w składzie dwuosobowym z RCB. Przytoczę państwu, jaka była historia implementacji tego dokumentu. Jest ze mną również pan Robert Tyszkiewicz, który jest legislatorem w RCB, a który jakby sklejał cały tekst nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Zanim może jednak powiedzielibyśmy o samym tekście nowelizacji ustawy, to chciałbym państwu przytoczyć, jaka jest historia zajęcia się przez RCB dyrektywą CER.

Dyrektywa w sprawie odporności podmiotów krytycznych (dyrektywa CER) została przyjęta przez Unię Europejską w styczniu 2023 r. W tym samym czasie RCB natychmiast wystąpiło do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o upoważnienie do opracowania projektu i prowadzenia procesu legislacyjnego w kontekście wdrożenia tej dyrektywy, bo wszyscy wiemy, że dyrektywy należy wprowadzać również polskimi przepisami prawa. Wtedy RCB nie uzyskało zgody prezesa Rady Ministrów na procedowanie ustawy wdrażającej dyrektywę CER. Natomiast polecenie podjęcia działań zmierzających do implementacji tejże dyrektywy ówczesne kierownictwo Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wydało ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Regulacje w tym zakresie miały stać się częścią projektu ustawy o ochronie ludności oraz stanie klęski żywiołowej. Finalnie ówczesny rządowy projekt ustawy nie został ukończony do końca roku 2023. W związku z tym RCB nie zajmowało się w owym czasie tym zagadnieniem. Generalnie planowano rozwiązać RCB.

Jeśli chodzi o rok 2024, to 15 stycznia prezes Rady Ministrów upoważnił pana Marka Kubiaka, mojego poprzednika na stanowisku dyrektora RCB, do opracowania i prowadzenia procesu uzgodnień w zakresie ustawy o ochronie infrastruktury krytycznej i usług kluczowych. Ta regulacja miała obejmować zakres implementacji dyrektywy CER. Zostałem powołany na stanowisko w dniu 21 lutego tego roku. Jednym z pierwszych elementów, którymi się zainteresowałem, była oczywiście kwestia dyrektywy CER. Niezwłocznie wystąpiłem do prezesa Rady Ministrów z prośbą o zgodę na podjęcie działań w zakresie implementacji dyrektywy CER. Podeszliśmy do tego troszkę inaczej, bo po prostu stwierdziliśmy, że chcemy to zrobić w ramach nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym, żeby wszystkie rzeczy, które są w tym zakresie zrobione, były w jednym dokumencie. Nie czekając jeszcze na zgodę premiera powołałem już zespół roboczy w RCB. To zespół doradczy w zakresie możliwości pracy nad takim projektem. Niemniej jednak w dniu 29 marca prezes Rady Ministrów upoważnił mnie do kontynuowania prac nad implementacją dyrektywy CER w tej formie, jaką założyliśmy.

Jak powiedziałem wcześniej, przyjęto koncepcję nowelizacji i dokonania niezbędnych zmian w innych ustawach. Proszę państwa, nie tylko wykorzystaliśmy to w kontekście dyrektywy CER, ale również w kontekście decyzji Rady i Parlamentu Europejskiego dotyczącej unijnego mechanizmu ochrony ludności. Po zapoznaniu się z tym dokumentem miałem wrażenie, że jesteśmy troszeczkę sierotami w tym kraju w kontekście zaimplementowania wielu rzeczy z tej decyzji Rady i PE, a mimo wszystko RCB zajmowało się wieloma aspektami w tym zakresie, chociażby koniecznością raportowania co dwa lata do Komisji Europejskiej oceny ryzyka, szacowania go i zarządzania ryzykiem w kraju. Jest wymóg, że co dwa lata trzeba to raportować. Jeżeliby się tego warunku nie dochowało, to mogą zostać zablokowane różnego rodzaju fundusze spójności, rozwoju itd., więc do tej pory realizowaliśmy to z własnej woli jako RCB, ale stwierdziliśmy, że trzeba byłoby to lepiej doregulować. Stwierdziliśmy, że oprócz dyrektywy CER chcemy jeszcze uwzględnić decyzję dotyczącą unijnego mechanizmu ochrony ludności (UMOL).

Na etapie prac koncepcyjnych nad tą wersją braliśmy pod uwagę właśnie dwa dokumenty, czyli zarówno dyrektywę, jak i UMOL. Przede wszystkim jednak trzeba również pamiętać o tym, że w tym samym czasie zachodzą jeszcze dwa procesy prawne bardzo podobne do naszego. To kwestia nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, który był do tej pory rozwijany w oparciu o dyrektywę w sprawie środków na rzecz wysokiego wspólnego poziomu bezpieczeństwa sieci i systemów informatycznych na terytorium Unii (dyrektywę NIS). A w tej chwili mamy nową dyrektywę, równolegle wprowadzoną do dyrektywy CER, czyli dyrektywę w sprawie środków na rzecz wysokiego wspólnego poziomu cyberbezpieczeństwa na terytorium Unii Europejskiej (dyrektywę NIS 2). Czyli zachodzi konieczność zaimplementowania dyrektywy  NIS 2 w ramach nowelizacji ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa (KSC). Przypomnę tylko, że dyrektywa CER wspomina wielokrotnie na temat dyrektywy NIS 2, mówiąc o tym, że one nie mają zachodzić na siebie, ale mają być kompatybilne ze sobą. W związku z tym jesteśmy oczywiście od samego początku procesu prac nad naszym projektem w stałym kontakcie z kolegami z Ministerstwa Cyfryzacji. Konsultujemy obydwa projekty między sobą, czyli zarówno oni pomagają nam oceniać to i pracować nad tekstem naszej ustawy, a z kolei my uczestniczyliśmy w konsultacjach z nimi, jeżeli chodzi o ich nowelizację ustawy, żeby te dwa dokumenty były kompatybilne.

Do tego dochodzi oczywiście trzeci projekt ustawy, czyli ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej, dlatego że chcemy też, aby nasza ustawa była dalej cały czas kompatybilna również z tym aktem prawnym, ponieważ w projekcie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej RCB jest chyba co najmniej dziewięciokrotnie czy dziesięciokrotnie wymieniane. Oczywiście przyjmiemy na siebie kolejne zadania, jak państwo się spodziewają, w zakresie projektu tej ustawy.

Proszę państwa, w przypadku upoważnienia, które dostaliśmy, dotyczącego prawa pracy nad tym wszystkim, wielokrotnie spotykał się nasz zespół wewnętrzny, który to wszystko przygotowywał pod przewodnictwem dyrektora centrum bądź jego zastępcy. Zanim przekazaliśmy to do formalnych konsultacji, na roboczo konsultowaliśmy projekt z wieloma kolegami z różnych ministerstw. Dałem przykład MC.

Na podstawie opracowanych już przez nas rozwiązań wystąpiliśmy do Zespołu do spraw Programowania Prac Rządu o ujęcie projektu w wykazie prac legislacyjnych Rady Ministrów. Byłem na posiedzeniu tego zespołu. Decyzją zespołu, podjętą na posiedzeniu 20 maja 2024 r., projekt trafił do wykazu pod numerem UC47 jako projekt ustawy o zmianie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz niektórych innych ustaw. Po dodatkowych konsultacjach roboczych 5 lipca projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych, opiniowania oraz konsultacji publicznych z terminem zgłaszania uwag  do 22 lipca. Daliśmy dwa, trzy tygodnie, proszę państwa, bo trochę nas czas pogania.

To dlatego, że dyrektywa powinna być teoretycznie zaimplementowana do polskiego systemu prawnego do 17 października 2024 r. Oczywiście zakładamy, że tak nie będzie, ale od razu chciałem państwa o czymś poinformować, ponieważ RCB jest odpowiedzialne również za współpracę na forum unijnym w ramach grupy roboczej do spraw wprowadzenia dyrektywy CER do prawodawstwa państw UE. Na ostatnim posiedzeniu tego gremium okazało się, że tylko być może trzy państwa zdążą w ogóle z terminem  17 października. Wiele krajów dopiero teraz zaczyna się zastanawiać, jak to wszystko zaimplementować. Idea była słuszna, jeżeli chodzi o dyrektywę CER, żeby generalnie chronić usługi, czyli myśleć o podmiotach krytycznych, które świadczą usługi, ale z drugiej strony pamiętajcie państwo, że poprzednia dyrektywa, z 2008 r., którą znosi dyrektywa CER, mówiła generalnie o ochronie infrastruktury krytycznej. Tamta dyrektywa dotyczyła głównie oczywiście energii i transportu, co rozszerzyliśmy na wiele innych sektorów. Niemniej jednak wszyscy uznali, że dobre praktyki, które większość państw UE wypracowała w ramach dyrektywy z 2008 r., trzeba chronić w ramach tej nowej dyrektywy CER i zaimplementować to wspólnie. Dlatego wydaje mi się, że pomysł, który mieliśmy, żeby jednak nowelizować ustawę o zarządzaniu kryzysowym, przy utrzymaniu pewnego rodzaju poziomu ochrony infrastruktury krytycznej i przejściu na ochronę usług, jest właściwy, zwłaszcza że jeśli chodzi o daty i terminy wejścia samej dyrektywy, a potem zaimplementowania poszczególnych kroków, których ta dyrektywa wymaga, to zajmie czas. Nie możemy zrobić luki prawnej, przez którą nie będziemy chronili na przykład infrastruktury krytycznej, zanim dojdziemy do wszystkiego, co jest związane z dyrektywą CER w kontekście ochrony usług.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że dyrektywa CER mówi na przykład o stworzeniu tzw. strategicznych dokumentów, takich jak strategia ochrony podmiotów krytycznych, a UMOL znowu wymusza na nas kwestię związaną z dokumentem, który będzie się nazywał krajową oceną ryzyka. Te rzeczy musimy zrobić, proszę państwa, do stycznia 2026 r. – tak dyrektywa mówi na ten temat. Więc jakby czasu mamy trochę więcej. Również na wyjaśnienie, co to jest usługa kluczowa, a w jej kontekście – co to jest podmiot krytyczny, mamy kolejne pół roku, żeby to wszystko zrobić. Nasz projekt ustawy oczywiście zakłada parę rozporządzeń, które będą musiały być do tego wydane. W tej chwili praktycznie zaczynamy już prace na ten temat. Poprosiłem, żebyśmy przygotowali sobie harmonogram dalszych prac, bo to, że teraz projekt jest w konsultacjach, a później chcemy oczywiście przejść dalszą ścieżkę, to nie znaczy, że my już nie pracujemy dalej nad rozwiązaniami dotyczącymi rozporządzeń i innych tematów związanych z tą ustawą.

Jeżeli państwo będą mieli pytania o sam tekst ustawy i o to, jak ona jest skonstruowana, to pan Robert Tyszkiewicz, który jest jakby głównym autorem tej ustawy, jest w stanie państwu odpowiedzieć na pytania. Jeśli chodzi o ten element, który państwu przedstawiłem, czyli harmonogram prac, z czego to się wzięło, dlaczego RCB się tym zajęło – wydaje mi się, że w miarę jasno to przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Czy pan będzie uzupełniał? Nie. OK.

Czy są jakieś pytania ze strony parlamentarzystów? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mimo wszystko poprosiłbym o kilka słów na temat projektu, który jest przygotowywany, ale też wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że trwają prace, na razie po stronie rządowej, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie ludności i o obronie cywilnej. Te dwie ustawy powinny się wzajemnie uzupełniać. Tu mam pytanie, bo mamy do czynienia z dwoma projektami. Szczerze mówiąc, nie wiem, pewnie ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest łatwiejszym projektem, zapewne będzie mniej kontrowersji wokół szczegółowych zapisów – ale mam pytania. Po pierwsze, tutaj mamy RCB, a z drugiej strony gospodarzem tej drugiej ustawy, o ochronie ludności i obronie cywilnej, jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak jak powiedziałem, te dwie ustawy będą musiały się uzupełniać. Jak wygląda ta współpraca pomiędzy oboma instytucjami?

Po drugie, gdyby pan dyrektor mógł odpowiedzieć na pytanie, jak sobie wyobraża praktykę, jeżeli chodzi o obronę ludności i ustawę o zarządzaniu kryzysowym. Nie obronę cywilną, bo to wiadomo, ale obronę ludności. Pojawiają się głosy osób, które obserwują oba projekty, chociażby takie, że nie do końca jest zarysowana granica pomiędzy oboma ustawami, które wejdą pewnie w tym albo w innym kształcie, ale jednak pewnie wejdą, na przykład odnośnie do Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego i Rządowego Zespołu Ochrony Ludności. Tam jest kilka takich elementów, które być może nawet nie do końca w sferze prawnej, ale w sferze praktyki mogą rodzić pewne nieścisłości, a wiemy dobrze, że w sytuacjach kryzysowych i w sytuacjach, kiedy pojawiają się rzeczy zaskakujące – no, zawsze jest jakieś zaskoczenie, więc z zaskoczenia – ta jasność przepisów jest tutaj niezwykle ważna. Chciałem więc spytać, tak już skracając, o styk obu tych ustaw, żeby pan dyrektor mógł zarysować granice tych dwóch zapisów. Dziękuję bardzo.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mówiłem wcześniej, że współpracowaliśmy z Ministerstwem Cyfryzacji przy KSC i NIS 2, ale zapomniałem powiedzieć, że uczestniczyliśmy również w konsultacjach w MSWiA przy tworzeniu ustawy o ochronie ludności, żeby pilnować tematu, aby nie było jakichś tam elementów, które by nam powodowały jakieś problemy. Oczywiście ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej narzuca pewne rzeczy również na RCB. Chociażby do tej pory są słynne alarmy RCB, z którymi akurat nie do końca się zgadzam, bo to powinny być alarmy po prostu, a nie RCB, tylko… Nieważne.  W tej chwili tamta ustawa powiększy też nasze możliwości oddziaływania na inne media, również typu radio i telewizja. Chodziło o to, żeby było to w jednym ręku, żeby można było też operować w szerszym kręgu informacyjnym, a nie tylko w samym telefonach.

Kwestia planistyki. Pamiętajmy, że jednym z podstawowych zadań RCB jest odpowiedzialność za planowanie cywilne. Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej, tam jest kwestia przygotowania planów ewakuacyjnych. Oczywiście w głównej mierze są za to odpowiedzialni wojewodowie, ale musimy zrobić również na poziomie krajowym plan, który będzie jakby elementem infrastruktury, za którą odpowiedzialne prawdopodobnie będzie RCB… Dopóki nie ma oczywiście ostatecznego tekstu ustawy.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale jakie jest kierownictwo? Przepraszam, ale jeżeli można, przerwę, bo w ustawie o zarządzaniu kryzysowym też są pewne sfery planistyczne. Właśnie gdyby pan mógł to nam czy mi tutaj…

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Właśnie mówię o tym, że skoro my jesteśmy odpowiedzialni za planistykę, to dojdzie nam dodatkowy element planistyki związany z ewakuacją ludności.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
OK. Dziękuję.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
W tym zakresie. Może za długo na ten temat mówiłem.

Przypomnę, że Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego to jest ciało opiniotwórczo- doradcze. No to rzeczywiście już sytuacja kompletnie kryzysowa. W przypadku planowanego zespołu do spraw ochrony, za który jest odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych i administracji, daje mu to szansę bieżącej pracy jeszcze nie w sytuacji konkretnie kryzysowej. W związku z tym zdecydowano o powołaniu tych dwóch zespołów, które oczywiście mają, praktycznie biorąc, bardzo pokrewne składy osobowe. Dyrektor RCB jest sekretarzem Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, a jednocześnie członkiem tego zespołu do spraw ochrony ludności. Panie pośle, to jest tak samo jak w ustawie o zarządzaniu kryzysowym, że dyrektor RCB ma zarządzać Zespołem do spraw Incydentów Krytycznych, którego spotkania odbywają się co jakiś czas we współpracy z ministrem cyfryzacji, w kontekście przygotowania materiału dla Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego.

Czyli stopniowanie zagrożeń, bo jeżeli coś już przejdzie na poziom najwyższy, to dopiero wtedy wszyscy się spotkają w ramach Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. A trzeba dać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jakieś narzędzie, którym mógłby zarządzać w zakresie przygotowania i planowania działań dotyczących ochrony ludności. No i oczywiście w sytuacji, kiedy mamy inne ustawy, jak ustawę o stanach wyjątkowych, dopiero wtedy staje się szefem obrony cywilnej. Tutaj więc nie uważamy, żeby na tym etapie to w jakikolwiek sposób blokowało, bo i tak w sytuacji kompletnie kryzysowej, kiedy będziemy na przykład stosować właśnie tę ustawę o stanach wyjątkowych, wtedy działamy dokładnie według tamtych ustaw.

Co tam było jeszcze z tych rzeczy, które myśmy… To planistyka głównie. Tak, tak. Myślę, panie pośle – bo my w tej chwili czekamy na jakieś uwagi – że mamy pierwsze, delikatne sygnały. Nie jest to tak dramatyczne. Z tego co wiem, to MC do swojej ustawy dostało chyba tysiąc stron uwag, więc to jest troszeczkę inna skala tego wszystkiego. Oczywiście czekamy i chcemy być elastyczni, żeby do tych uwag właśnie się odnieść, bo tam mogą być różne pomysły. Na etapie wstępnym konsultowaliśmy to z wieloma ministerstwami. Teraz czekamy na formalne, dodatkowe rzeczy, które być może nam się gdzieś omsknęły. Przepraszam za słowo.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
A mogę dopytać? Jedno krótkie…

Przewodniczący poseł Piotr Lachowicz (KO):
Tak, oczywiście. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Bo rozumiem, że ta nowelizacja ustawy wynika z dyrektywy, ale jeżeli dobrze zrozumiałem, to pewne elementy zostały tak jakby dodane, więc gdyby można było dwa zdania o tym, co wykracza poza dyrektywę, a zostało dodane i wynika pewnie z jakichś przemyśleń RCB…

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Przypominam, że w dyrektywie jest napisane, że daje ona minimalne wymagania i zachęca do szerszych rozwiązań. Trzeba o tym pamiętać, bo to jest napisane  w dyrektywie.

W ramach mechanizmu UMOL, o którym mówiłem, że chcieliśmy, żeby przestał być sierotą, na przykład zamiast raportu w zakresie bezpieczeństwa państwa, który w tej chwili jest zbyt obszernym dokumentem… Jeszcze nie byłem w RCB, a już mnie po prostu drażnił swoją zbyt szeroką warstwą pod względem stron. Tam było chyba ponad 400 stron, prawie 500. No więc to są dokumenty mało użyteczne. W związku z tym  m.in. wprowadzamy krajową ocenę ryzyka, która jest związana bardziej z UMOL, czyli z unijnym mechanizmem ochrony ludności. A tam jest, jak wcześniej mówiłem, obowiązek raportowania o ocenie ryzyka i o zarządzaniu ryzykiem do KE, dotyczący każdego państwa pod jakąś tam groźbą – oczywiście nigdy nie była zastosowana – zablokowania różnych funduszy unijnych. Dlatego też jakby wykorzystaliśmy to, żeby to było wprost wpisane. Do tej pory na przykład musieliśmy występować do Rady Ministrów, żebyśmy mieli zgodę na raportowanie co dwa lata do KE. W tej ustawie już wpisaliśmy, że dyrektor RCB jest upoważniony do tych dwuletnich wyciągów z informacji dotyczących oceny ryzyka i zarządzania ryzykiem. Takie rzeczy, panie pośle, wykorzystaliśmy, żeby sobie troszeczkę ułatwić sytuację.

Druga sprawa. Z naszą ustawą o zarządzaniu kryzysowym łączy się jeszcze jedna rzecz, ponieważ jesteśmy bardzo blisko związani z Ministerstwem Aktywów Państwowych ustawą mówiącą o szczególnych uprawnieniach ministra aktywów państwowych wobec sektora energii, ropy i gazu. W związku z tym m.in. jest powołana instytucja pełnomocnika do spraw ochrony infrastruktury krytycznej, który ma raportować do nas i do MAP. W ramach tej naszej ustawy, zmieniając ustawę o specjalnych uprawnieniach, zmienimy pewne rzeczy, które dzisiaj w praktyce się nie sprawdzają, jak na przykład jakieś tam kwartalne raportowanie tych pełnomocników, żeby to dostosować do rzeczywistości, która naprawdę jest, a nie tworzyć sztuczne dokumenty.

Przewodniczący poseł Piotr Lachowicz (KO):
Zgłaszał się jeszcze pan poseł. Proszę uprzejmie.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam pytanie. Pojawia się też tutaj termin 17 października 2024 r. jako ten termin, kiedy mamy wprowadzić dyrektywę. Co to oznacza? Przekroczenie tej granicy, ewentualnie tego terminu.

I druga rzecz. Wspomniał pan tu o planach czy o rozważaniu włączenia radia i telewizji do systemu alarmowania. Czy mówimy o mediach publicznych, czy też miałoby to dotyczyć komercyjnych? Czy to byłoby wtedy obligatoryjne, czy fakultatywne? Czy na tym etapie możemy już mówić o szczegółach, czy to jest na razie zarys?

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Już tłumaczę, panie pośle. Jeżeli chodzi o drugi temat, byliśmy już na konsultacjach z kolegami z MSWiA i w telewizji, i w radiu. Mówimy o państwowych jednostkach. Do tej pory, jeżeli trzeba było coś robić za pośrednictwem mediów, często była to kwestia umowy o charakterze finansowym. Ta ustawa o ochronie ludności zobowiąże dostawców tych mediów do – że tak powiem – świadczenia usług na rzecz państwa. Chodzi o to, żeby nie wydawać dodatkowych środków na tego typu cele w kontekście informowania społeczeństwa o zagrożeniach. Nam się wydaje, że to by było chore, żebyśmy musieli jeszcze płacić dostawcom mediów. Szczegóły są w tej chwili omawiane. Mamy spotkania, bo do tej pory MSWiA było głównym podmiotem, który był odpowiedzialny za kwestię telewizji i radia, a w tej chwili chcą, żebyśmy projektem tej ustawy o ochronie jednak objęli całość. Teraz trwają cały czas rozmowy co do szczegółów właśnie z tymi dostawcami usług. Mówię o publicznych telewizji i radiu.

Jeżeli chodzi o 17 października, to akurat miałem taką sytuację, że w maju byłem w Waszyngtonie na spotkaniu wysokich przedstawicieli do spraw odporności. Chodzi o Komitet Odporności Sojuszu Północnoatlantyckiego, bo jestem przez premiera wyznaczony również na wysokiego przedstawiciela w Komitecie Odporności NATO. Rozmawiałem z kolegami, którzy są też po stronie unijnej, bo tak jak ja odpowiadam i za sprawy unijne, i za sprawy NATO-wskie, tak samo jest po stronie kolegów, którzy tam byli obecni. Koleżanka, która jest moim odpowiednikiem w Holandii, mówiła, że oni nawet powiadomili KE, że nie są w stanie zdążyć z implementacją tych uwarunkowań. Większość kolegów mówi, że jest jakiś tam problem w zakresie ścieżek formalnoprawnych w wielu parlamentach. Komisja jest więc uprzedzona, że przy tego typu implementacji raczej niewiele krajów zdąży do 17 października. Nie ma na razie mowy o jakichś tam karach z tym związanych. Wydaje mi się, że wiele krajów – z tego co wiem, również  Polska – ma wiele dyrektyw, które nie zostały wdrożone na czas.

Przewodniczący poseł Piotr Lachowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Mam w zasadzie pytanie zarówno do pana dyrektora, jak i do pana Roberta Tyszkiewicza. Czy z tego należy rozumieć, że projekt, przynajmniej ten wstępny, roboczy, nie zostanie posłom w sposób oficjalny przedstawiony przed 17 października? Głównie chodzi o ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej. Nie ukrywam, że mam pytania, co mnie czasami dziwi, ale nawet ze strony pracowników urzędów wojewódzkich, którzy się tym zajmują.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Projekt ustawy wisi na stronie Rządowego Centrum Legislacji.

Przewodniczący poseł Piotr Lachowicz (KO):
Proszę?

Poseł Konrad Frysztak (KO):
Wisi na stronie RCL.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Jeżeli chodzi o urzędy wojewódzkie, to w związku z samozarządzaniem kryzysowym mamy taki podwójny nadzór nad wydziałami, nad wojewódzkimi centrami zarządzania kryzysowego. Chyba w kwietniu byłem nawet w Poznaniu i miałem całe spotkanie z wszystkimi dyrektorami wydziałów centrów zarządzania kryzysowego pod światłym dowództwem pani wojewody poznańskiej i miejscowego dyrektora. Tam też prezentowałem temat związany z ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Nie odpowiadamy za ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej. My tylko pomagamy MSWiA, żeby to wszystko lepiej poszło i żeby to było, jak pan poseł zauważył, kompatybilne. Akurat w piątek mamy kolejną sesję spotkań, ale na zdalnym. Mamy zaplanowane spotkanie z wydziałami, bo chcemy troszkę uporządkować i ujednolicić temat pracy wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego w zakresie tego, jakich systemów i rozwiązań używają poszczególne centra. Chcemy ujednolicić prace w Polsce, żeby każdy się mógł uczyć na najlepszych praktykach wszystkich innych. Więc to na bieżąco robimy. Oni są też uprzedzeni o tej naszej ustawie.

Wojewodowie dostali projekt ustawy do zaopiniowania na etapie nieformalnych uzgodnień, również wszystkie wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego dostały nasze produkty, więc na bieżąco w tej sprawie – że tak powiem – były informowane. Co do harmonogramu – zobowiązałem Roberta Tyszkiewicza do tego, żeby napisał mi harmonogram wszystkich spraw związanych z dalszym tematem. Jak wcześniej powiedziałem, to nie tylko sama ustawa, ale już myślimy o rozporządzeniach i o dalszych dokumentach strategicznych, które są wymienione w tej ustawie. Co do terminów,  jak to wygląda, to niechże lepiej Robert jako prawnik je przedstawi, dobrze?

Doradca ds. obsługi legislacyjnej Rządowego Centrum Bezpieczeństwa Robert  Tyszkiewicz:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o całość, tzn. tak… Wracając jeszcze do pytania pana posła – oczywiście wszystkie trzy dokumenty są formalnie na rządowym portalu legislacyjnym. Możemy też podesłać linki czy też materiały. Natomiast one są już dostępne i są w uzgodnieniach międzyresortowych. Z tych wszystkich projektów chyba najbardziej zaawansowany jest KSC, a przynajmniej jako pierwsza wystartowała ustawa o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa. W drugiej kolejności był właśnie projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. My wystartowaliśmy na końcu.

Oczywiście plan jest taki, że wszystkie trzy projekty powinny się gdzieś zejść w Sejmie razem, tym bardziej że później już będzie zapewne praca w komisjach i jakieś dogrywanie szczegółów, jeżeli jakiekolwiek zostaną do dogrania. Natomiast zakładając, że projekt wejdzie w życie, na pewno rok 2025, przynajmniej z naszej strony, będzie rokiem dość dużej pracy, bo trzeba będzie po pierwsze jak najszybciej wydać nowe kryteria, jeżeli chodzi o infrastrukturę krytyczną, jak i oczywiście akty wykonawcze do ustawy, czyli rozporządzenia o usługach kluczowych i o istotnych skutkach zakłócających, które umożliwią w przyszłości identyfikację podmiotów krytycznych spośród operatorów infrastruktury krytycznej. Myślę, że do Sejmu trafi to jak najszybciej. Tak, planujemy oczywiście najszybciej, jak się da. Mam nadzieję, że przynajmniej w październiku do Sejmu ta ustawa wejdzie, więc gdzieś w tym terminie okołodyrektywalnym być może będziemy w stanie ją już tutaj procedować. Oczywiście mam na myśli państwa w Sejmie.

Natomiast dalej patrząc i wracając jeszcze do wdrażania – do stycznia 2026 r. na pewno musi być strategia. Oczywiście najpóźniej do stycznia, bo postaramy się, jeżeli to możliwe, zrobić to wcześniej. Terminem granicznym w strategii, jak również w krajowej ocenie ryzyka, która też jest niezbędna do wyłaniania podmiotów krytycznych, także jest styczeń 2026 r. No i do połowy roku 2026 powinny zostać wyłonione – powiedzmy –  być może pierwsze z wielu, ale na pewno pierwsze podmioty krytyczne. Takie jest zobowiązanie dyrektywy.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękujemy.

Jeszcze są pytania? Przepraszam. Bardzo proszę, to może pan poseł.

Poseł Łukasz Ściebiorowski (KO):
Dziękuję.

Wspominał pan o wojewódzkich centrach zarządzania kryzysowego. Czy powiatowe centra zarządzania kryzysowego, a miejskie w przypadku miast na prawach powiatu, też będą włączone w te prace? Bo na pewno stamtąd też wiele uwag praktycznych będzie płynąć. Czy ta konsultacja będzie już jakby schodziła poprzez wojewódzkie centra?

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Przepraszam, jeżeli mogę, bo o to samo chciałem spytać, to dopytam od razu. Wiemy, że jeżeli chodzi o wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego, to one są pewnie standaryzowane i tam wygląda to…

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Staramy się jeszcze tam coś zrobić.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Tak. Myślę, że to nie wygląda źle. Faktycznie, jeżeli chodzi o powiatowe centra zarządzania kryzysowego, jest z tym pewien problem. Różnie bywa w kwestii dyżurów, etatów i pewnych standaryzacji zachowań.

I pytanie. Czy czasem nie warto byłoby wykorzystać tej nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym, żeby wzmocnić te powiatowe centra zarządzania kryzysowego? Myślę, że także później w kontekście ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej to faktycznie ma niezwykle ważne znaczenie w powiatach. Nie wiem, jakie jest zdanie pana dyrektora, ale wydaje się, że tam wzmocnienie powinno nastąpić.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Panie pośle, akurat dzisiaj sprawdzaliśmy temat powiatowy, ponieważ wiadomo,  że dla nas województwa są partnerem, a województwa wiedzą, że mają dalej schodzić do powiatów i gmin. W związku z tym w ramach naszej ustawy nowelizacyjnej zaplanowaliśmy, żeby do każdego wojewódzkiego centrum zarządzania kryzysowego dodać przynajmniej po jednym etacie więcej, bo wiemy, że będzie troszkę więcej pracy, jak również w ministerstwach, bo ministrowie będą odpowiedzialni za sektory, które są w załącznikach do dyrektywy. W ramach kompatybilności m.in. w ustawie o ochronie ludności przewidziano ponad 2 tys. etatów na powiaty, jeżeli chodzi o wzmocnienie, bo liczba powiatów itd. – w tej chwili nie pamiętam, ile jest tych powiatów.

Doradca RCB Robert Tyszkiewicz:
To znaczy trzysta kilkadziesiąt, natomiast…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Poprosimy do mikrofonu.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
To nie jest nasza ustawa.

Doradca RCB Robert Tyszkiewicz:
Właśnie to jest tak, że nie chcemy się też do końca wypowiadać za MSWiA, bo nie wiemy, jak wygląda ten projekt po ostatniej turze uzgodnień międzyresortowych. Natomiast wstępne założenia, jeżeli chodzi o projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, przewidywał – zdaje się – 2074 etaty w Państwowej Straży Pożarnej, które miały być skierowane czy jakby przekazane do… Miały stanowić zasób kadrowy – powiedzmy – tych stanowisk kierowania. Z tego co wcześniej było mówione ze strony MSWiA, ciężar czy wsparcie ze strony straży miałoby być kierowane do powiatowych centrów zarządzania kryzysowego (PCZK), czyli będą one mogły prawdopodobnie opierać się na PSP, jeżeli chodzi o służbę dyżurną, bo w tej chwili prawdopodobnie system jest mieszany. Niektóre powiatowe centra zarządzania kryzysowego mają własną obsadę, niektóre nie mają, niektóre po godzinach teoretycznie mają jakiegoś tam pana z telefonem.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Tak, bo tam jest możliwość dla straży. Przepraszam. W projekcie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej w ramach powiatu jest możliwość delegowania zadań dotyczących ochrony ludności właśnie na straż pożarną.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.

Mam jedno przemyślenie i to też, nie ukrywam, w jakimś ustaleniu z samorządowcami, związane z pewnym problemem kompetencyjnym – tak to nazwijmy – dwóch centrów zarządzania kryzysowego – powiatu i ziemskiego, i grodzkiego. To są jakieś takie… Będziemy mieli na przykład w Radomiu dwa centra zarządzania kryzysowego, dwa radomskie, bo starosta radomski to niestety błąd administracyjny naszych poprzedników. Uważam, że Radom jest jeden, a powiat radomski mógłby być – nie wiem –  iłżecko-pionkowskim, ale to wyłącznie moje przemyślenia. Będziemy mieli tak naprawdę dwa ośrodki kierowania.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Pan pozwoli, żeby zwolnić mnie z odpowiedzialności za to. My się dostosujemy do tego, jak…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To tylko przemyślenia.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Dobrze. Oczywiście dostosujemy się z naszymi rozwiązaniami do sytuacji, które państwo w ramach swojej pracy zmienią w kontekście tych podziałów w ramach powiatów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, ale wydaje się, że tu może są państwo w stanie nadrobić ten jakiś błąd poprzedników i wyeliminować na etapie legislacyjnym, bo proszę zrozumieć, że straż pożarna… Będę posługiwał się przykładem Radomia. Komendant miejski straży pożarnej to komendant miejski i powiatowy. On ma miasto na prawach powiatu i powiat ziemski. Policja podobnie. Teraz są dwa centra zarządzania kryzysowego, które będą współpracowały z tymi samymi jednostkami. To jest coś, co wydaje się…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ale to na zasadzie porozumienia starosta może z miastem się dogadać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pytanie, czy będzie to uregulowane, czy będzie można to uregulować ustawowo. To jeszcze nie jesteśmy na tym etapie. To jest ewentualnie coś, o czym warto byłoby pomyśleć.

Bardzo proszę.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
My oczywiście przyjmujemy tę uwagę, bo rzeczywiście jesteśmy na takim etapie, że możemy tego typu pomysły wdrażać. Nie mówię, że nie. Przepraszam, ale nawet nie pomyślałem o tym. W związku z tym, że jest taki element, to może by, jak pan poseł tutaj powiedział, umożliwić w ustawie zawieranie porozumień dotyczących utrzymania jednego takiego centrum. To na etapie prac absolutnie można w każdej chwili taką poprawkę zrobić. Może my też przemyślimy, czy już na tym naszym etapie nie możemy czegoś takiego zrobić, tak?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę. Moje doświadczenie jest takie, że w Radomiu jest całodobowe centrum zarządzania kryzysowego. Funkcjonuje z panem dyrektorem Figarskim.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Znamy go.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Znany panu dyrektorowi. Wiem. A wydaje mi się, że u starosty to nie jest całodobowe. To można byłoby połączyć, a wtedy też nie wydawać podwójnie pieniędzy. Powiedzmy to sobie wprost, bo wśród samorządowców… Ale tu jest potrzebne uregulowanie ustawowe. My oczywiście będziemy się nad tym projektem pochylać na etapie prac w Komisji, ale jeśli jest możliwość już na tym etapie coś wypracować, to cieszę się niezmiernie.

Czy są jeszcze jakieś dodatkowe pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Dołączę się do dyskusji, ponieważ jestem z Nowego Sącza. My też jesteśmy miastem na prawach powiatu i nasze centrum także jest całodobowe.

Natomiast jest taka kwestia. Mam jeszcze tylko takie drobne pytanie do tego, co pan dyrektor powiedział, że w przyszłości w ramach etatyzacji będzie na przykład możliwość zlecenia PSP prowadzenia części zadań.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Na podstawie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Aha, na tej zasadzie. Ochrona ludności.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Nie będzie tego w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
Czyli to będzie też wymagało porozumienia prezydenta miasta – dajmy na to –  z komendantem, a nie jakiejś stosownej uchwały rady, bo to nie jest zadanie.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
To nie jest mój zakres.

Doradca RCB Robert Tyszkiewicz:
To jest kompetencja MSWiA.

Poseł Piotr Lachowicz (KO):
To na pewno też trzeba będzie uszczegółowić w ustawie, czy to będzie zlecenie poprzez uchwałę, czy to będzie poprzez zwykłe porozumienie. Taka czysto prawna uwaga.  Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pewnie niebawem Komisja albo nawet podkomisja będzie się tym projektem zajmować, tak że będziemy mieli okazję się nad tym pochylić.

Jeśli nie ma więcej pytań… Pan doradca, bardzo proszę.

Doradca RCB Robert Tyszkiewicz:
Przepraszam, bo jeszcze patrząc na obecne przepisy, jeżeli chodzi o ustawę o zarządzaniu kryzysowym, nie wiem, jak to w praktyce jest stosowane, bo nie mamy analizy na ten temat, ale art. 18 oczywiście mówi o tym, że „tworzy się powiatowe centrum zarządzania kryzysowego”, natomiast ust. 4 w art. 18 mówi o tym, że „w miejscowościach będących jednocześnie siedzibami powiatów i miastach na prawach powiatu na podstawie porozumienia zawartego między tymi jednostkami samorządu terytorialnego może być stworzone wspólne centrum zarządzania kryzysowego obejmujące zasięgiem działania obszar obu jednostek samorządu terytorialnego”. Jest to obecna regulacja.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Samorządowcy muszą chcieć.

Doradca RCB Robert Tyszkiewicz:
Tak, absolutnie. Jest to w obecnej regulacji. Tego nowelizacja nie obejmuje i nie dotyka, więc to chyba jest kwestia być może praktyki, tak? Właśnie tak.

Dyrektor RCB Zbigniew Muszyński:
Proszę pana, my do tej pory nie spotkaliśmy się z tym. Do RCB nie dotarł temat,  więc dlatego ciężko nam było się bezpośrednio do tego ustosunkować, bo to jest rzadki temat, który nie pojawiał się w ramach naszej bieżącej praktyki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, i to musi być też komplementarne z tym, co będzie w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej. To jest istotne.

Jeśli nie ma więcej pytań, to punkt pierwszy porządku dziennego uważam za wyczerpany. Proponuję, byśmy przeszli do punktu drugiego. Wszystkim gościom oczywiście bardzo serdecznie dziękuję.

Punkt drugi wydaje się bardzo krótki. Nie wiem, czy będą już pomysły do planu pracy na drugie półrocze, bo zapewne nie dzisiaj. Jeśli takowe są, to bardzo proszę o ich zgłaszanie. Jeśli teraz nie ma, to bardzo proszę o przesłanie ich na adres sekretariatu Komisji z zawitym terminem do końca przyszłego tygodnia, abyśmy mogli być może na następnym posiedzeniu przyjąć plan pracy podkomisji na drugie półrocze, a jeżeli nie – to na pierwszym posiedzeniu powakacyjnym. Uważam punkt drugi za wyczerpany.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję państwu za obecność.