Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2307), obradująca pod przewodnictwem posła Konrada Frysztaka (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2307).

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Szczepański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Monika Wróblewska dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikiem, płk Krzysztof Rogiński radca prawny w Zespole Radców Prawnych Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej, płk Szymon Siwiec główny specjalista w Departamencie Infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej, Michał Staśkiewicz główny specjalista Wydziału Zarządzania Kryzysowego i Ćwiczeń Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej, Katarzyna Gustaw zastępca dyrektora Departamentu Inspekcji i Kontroli Budowlanej Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, Jacek Kozłowski radca w Departamencie Prawnym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, st. bryg. Sławomir Sierpatowski zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikiem, hm. Piotr Brzyski szef Zespołu Zarządzania Kryzysowego Głównej Kwatery Związku Harcerstwa Polskiego, Piotr Gadomski wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Urszula Bereś członek zarządu Oddziału Warszawskiego Stowarzyszenia Architektów Polskich, Ewa Andrzejewska-Sobieszek dyrektor operacyjna, członek zarządu Polskiej Izby Nieruchomości Komercyjnych wraz ze współpracownikiem, Michał Kubicki przewodniczący Komitetu ds. Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej, Michał Leszczyński dyrektor strategii i legislacji, główny legislator Polskiego Związku Firm Deweloperskich, Magdalena Malinowska-Wójcicka ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich oraz Szymon Marciniak pracownik biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Natalia Grabowska, Karina Parśniak i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw, druk 2307, z porządkiem dziennym – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni państwo, witam na sali, witam z nami sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Wiesława Szczepańskiego. Witam starszego brygadiera zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Sławomira Sierpatowskiego. Wszystkich państwa serdecznie witam. Szanowni państwo, na sali jest 27 osób.  Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Pozwolicie państwo, że nie będę wszystkich witać z imienia i nazwiska. Bardzo serdecznie proszę przy tym, kiedy będziecie państwo zgłaszać się do listy mówców o przedstawianie się tak, by pozostali wiedzieli, kto przemawia, oraz do celów protokołu.

Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia porządku dziennego, rozpatrzenia rządowego projektu ustawy.

Czy pan minister Szczepański w pierwszym zdaniu chciałby? Przypomnę, że jesteśmy po pierwszym czytaniu, ale był z nami pan minister Leśniakiewicz. Widzę, że pan minister Szczepański ma jeszcze jakiś ważny telefon.

Szanowni państwo, przejdźmy może zatem od razu do rozpatrzenia. Chociaż, zwracam uwagę, że w pierwszym czytaniu nie wszyscy mieli możliwość zabrania głosu. Jest pan przedstawiciel powiatów. Jeśli państwo chcecie teraz, to w takiej formule ogólnej możemy po dwie minutki, a później już przejdziemy do rozpatrywania szczegółowego i wtedy będziecie się państwo zgłaszać przy konkretnych punktach. Jeśli jest takie oczekiwanie, to taką możliwość w tej chwili widzę.

Otwieram listę mówców. Ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę, przedstawiciel powiatów.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Szanowny panie przewodniczący, zabierałem głos na Komisji bardzo krótko, ogólnie, tak że tutaj nie będę przedłużać, bo też odnosiłbym się już później do konkretnych punktów projektu. Natomiast zwracamy państwu uwagę, że nasz związek przesłał pakiet poprawek do tego projektu. Można je pogrupować tematycznie. Pierwsze trzy poprawki dotyczą kwestii inwestycji budowlanych, ponieważ tutaj zauważamy bardzo złą jakość niektórych proponowanych przepisów, zwłaszcza w kwestii dodawanego art. 95a, gdzie naszym zdaniem ten przepis wprowadzi chaos w ramach procedur budowlanych.

Ponadto zwróciliśmy uwagę, że należy prawdopodobnie uzupełnić, to znaczy, na pewno uzupełnić ustawę o finansach publicznych w kontekście zmiany jednego z przepisów, to jest uwaga szósta dotycząca art. 153 ust. 4, który chcą państwo wprowadzić.

Zwracamy też uwagę, proszę państwa, że jednym z warunków pozytywnej opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego było to, że zadanie dotyczące zawiadamiania osób o powołaniu do służby w obronie cywilnej, w którym ma brać udział także wójt jako organ, miało być zapewnione jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. To strona rządowa zapewniała, nawet sama proponowała poprawkę w ramach prac komisji wspólnej, i tego w projekcie nie znaleźliśmy. Wobec czego uznajemy to za złamanie jakiegoś porozumienia ze stroną samorządową, tak że proszę o bardzo dokładną analizę tego projektu na bazie naszych poprawek. W każdym punkcie, do którego zgłosiliśmy uwagi, będę się zgłaszać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są inne zgłoszenia?

Bardzo proszę, pan minister Szczepański.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Szczepański:
Jeśli mogę. My odniesiemy się do tych poprawek ewentualnie z propozycji, które chcielibyśmy zgłosić. Natomiast tu już uspokoję przedstawiciela, że będziemy chcieli zgłosić wniosek o wykreślenie wójta, burmistrza, prezydenta i pozostawienie wojewody, tak jak było.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tylko wojewoda będzie?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tak.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
OK.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Jak będzie wojna, to i tak panowie wiecie, co się będzie działo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

W związku z wyczerpaniem w tym momencie osób chętnych do zabrania głosu przechodzimy do rozpatrzenia szczegółowego projektu ustawy.

Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Zatem stwierdzam, że Komisja…

Przepraszam, czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Biuro Legislacyjne, po pierwsze, prosiłoby o upoważnienie do dokonywania typowych zmian redakcyjnych, legislacyjnych, żeby państwu… Tutaj na przykład w zmianie nr 1 już jest taka poprawka redakcyjna, czyli powinniśmy tu dodać wyrazy „dodaje się” i tego typu poprawki. Poprosilibyśmy jeszcze raz o upoważnienie Komisji.

Oprócz tego przedstawiliśmy państwu wykaz 22 poprawek o charakterze typowo legislacyjnym, też prosilibyśmy o akceptację tych poprawek. Jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście wytłumaczymy. Te poprawki są zaakceptowane przez stronę rządową, w uzgodnieniu z nimi takie poprawki proponujemy. Prosimy o ich akceptację. Dwie rzeczy – upoważnienie i te nasze poprawki prosilibyśmy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są jakieś uwagi bądź przeciwwskazania do tego, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do naniesienia poprawek redaktorskich? Nie widzę. Nie słyszę.

Zatem stwierdzam, że upoważnienie takie…

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Popieramy to, co państwo nam zaproponowali, i w to miejsce również panu przewodniczącemu przedłożyliśmy 15 poprawek wynikających z uzgodnień, które mają charakter merytoryczny, a nie mogą być naniesione, więc jeśli pan mecenas będzie przedstawiał, to myślę, że tam będą po prostu poprawki, które będą to regulowały.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak. Bardzo dziękuję.

Zatem stwierdzam, że Biuro Legislacyjne upoważnienie od podkomisji otrzymało.

Wspólnie z panią przewodniczącą Czernow i przewodniczącą Pępek przejęliśmy poprawki legislacyjne i takie poprawki zostały zgłoszone. Zgłaszamy je w tej chwili.

Czy jest sprzeciw do tych poprawek legislacyjnych? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawki natury legislacyjnej zostały przyjęte.

Szanowni państwo, wracam więc do poprzedniej myśli. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.

Przechodzimy do rozpatrzenia artykułu…

Stwierdzam, że tytuł ustawy został przyjęty.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1, zmiana nr 1? Nie widzę.

Stwierdzam, że art. 1, zmiana nr 1, przez Komisję został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 1, zmiana nr 2?

Legislator Piotr Podczaski:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, że w odpowiedzi…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mikrofon, panie mecenasie.

Legislator Piotr Podczaski:
Słucham?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mikrofon.

Legislator Piotr Podczaski:
Przepraszam. Rozumiem, że w odpowiedzi na naszą uwagę dotyczącą tego, czy ze względu na dokonanie zmiany nr 2 nie trzeba jeszcze dokonać zmiany w art. 30 została zgłoszona poprawka na tym drugim zestawie poprawek, które zaproponowała strona rządowa. Tutaj ta poprawka jest. Jeżeli ktoś z państwa posłów by ją przyjął, to bylibyśmy wdzięczni.  Te poprawki też są wynikiem naszego uzgodnienia, tylko mają charakter bardziej merytoryczny i dlatego nie znalazły się w naszym zestawieniu, a znalazły się w zestawieniu, które zostało państwu przedstawione.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Rozumiem, że mówimy o poprawce do art. 30 ust. 3 pkt 2.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Tak, to jest konsekwencja zmiany nr 2, czyli dodania jednostek wojsk ochrony przeciwpożarowej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jakie jest stanowisko strony rządowej do tej poprawki?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zatem kto z pań i panów posłów jest… Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka zatem została przyjęta.

Przechodzimy do rozpatrzenia…

Zatem stwierdzam, że art. 1, zmiana nr 2 z poprawkami została przyjęta.

Teraz przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 3.

Bardzo proszę, pani poseł Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, proponuję wprowadzić poprawkę w art. 19, czyli po zmianie nr 2. Ta poprawka polega na tym, aby nadać nowe brzmienie ust. 2, z którego wynika, że porozumienie z podmiotami o zasięgu krajowym zawiera minister właściwy do spraw wewnętrznych, informując o tym właściwych terytorialnie wójta, burmistrza, prezydenta i starostę. Wykaz tych podmiotów, z którymi podpisano porozumienia, podaje się do publicznej wiadomości. Natomiast tutaj skutkiem tej poprawki jest wykreślenie stwierdzenia dotychczasowego, że porozumienia zawiera wyłącznie wojewoda i minister do spraw wewnętrznych. Proponujemy, aby tych porozumień wojewoda nie zawierał, bo to jest tylko wydłużenie, a samorząd najlepiej wie, z kim powinien zawrzeć porozumienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To znaczy, to nie jest skutek, ale poszerzenie możliwości, czyli ułatwienie zawierania porozumień samorządom. Wyrażamy zgodę na tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Dzień dobry. Biuro Legislacyjne, Karina Parśniak.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę na to, że w związku z tym, że teraz te porozumienia będzie zawierał tylko minister właściwy do spraw wewnętrznych, a wojewoda będzie wyłączony z tej czynności, to trzeba będzie na pewno…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Ale wojewoda nie jest wyłączony.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Jest.

Legislator Karina Parśniak:
Jest wyłączony, bo tutaj zgodnie z brzmieniem tej poprawki to porozumienie z podmiotami o zasięgu krajowym zawiera minister właściwy do spraw wewnętrznych, a w przepisie mamy, że zawiera wojewoda. Mogę odczytać państwu to brzmienie art. 19 ust. 2 obecnie obowiązujące. „Porozumienie z podmiotami, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, zawiera wojewoda, a z podmiotami o zasięgu krajowym minister właściwy do spraw wewnętrznych”. Zatem wojewoda będzie wyłączony z zawierania porozumienia w tej części dotyczącej podmiotów, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2. W związku…

Legislator Piotr Podczaski:
Taką mamy poprawkę. Poprawka brzmi w sposób następujący, pierwsze zdanie: „Porozumienie z podmiotami o zasięgu krajowym zawiera minister właściwy do spraw wewnętrznych, informując o tym właściwych terytorialnie wójta, burmistrza, prezydenta miasta i starostę”, czyli wyleciał z tego przepisu wojewoda.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Potwierdzam – taki był cel tej poprawki, taki jest cel tej poprawki.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan naczelnik.

Naczelnik Wydziału Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji  Wojciech Rybacki:
Dzień dobry. Wojciech Rybacki, naczelnik wydziału OLiOC.

Ten art. 19 ust. 2 trzeba czytać z art. 19 ust. 1, bo to zawężenie do wojewody dotyczyło tylko podmiotów z pkt 1 i 2, czyli starosta i wójt nie mogli zawierać porozumień z organizacjami pozarządowymi i podmiotami wskazanymi w ustawie o działalności. Jeżeli wykreślimy zastrzeżenie, że zawiera tylko wojewoda, to zgodnie z ust. 2 z podmiotami o zasięgu ogólnokrajowym zawiera minister, a z pozostałymi nie o zasięgu ogólnokrajowym z całego ust. 1 zawiera wojewoda, starosta i wójt. Rozumiem, że to jest rozszerzenie możliwości zawierania tych porozumień.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani przewodnicząca Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Tak więc to nie taki był cel. Celem naszym jest, aby wojewoda nie zawierał tych porozumień, bo to jest wydłużenie i organizacje pozarządowe na szczeblu lokalnym… Nie ma powodu, żeby aż wojewoda zawierał te porozumienia. Dlatego też, jeżeli są wątpliwości do brzmienia tej poprawki – my absolutnie jesteśmy zdecydowani, aby ona została wprowadzona – mogę na tym etapie wycofać i w drugim czytaniu ją zgłosimy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister Szczepański.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Moją intencją podczas rozmowy z panem przewodniczącym było, żeby dać możliwości samorządom. Natomiast to, co państwo proponujecie – wykreślenie wojewody – oznacza, że organizacje o szczeblu wojewódzkim będą pozbawione takiej możliwości. Wtedy pytanie – jeżeli to będzie wojewódzki ośrodek ruchu drogowego, który po prostu będzie musiał skierować się do wojewody, to usłyszy, że nie ma możliwości zawierania porozumienia. My zakładaliśmy, że istnieje możliwość, że również samorząd, jeśli do niego wystąpi taka organizacja, będzie mógł po prostu takie porozumienie zawierać w ramach środków, którymi dysponuje, jeśli chodzi o samorządy. Nie chodziło nam o wykreślenie wojewodów, natomiast danie upoważnienia poszerzenia kręgu możliwości tych podmiotów, i tak rozmawialiśmy, bo na szczeblu wojewódzkim oznaczałoby to, że organizacje, NGO, po prostu wykluczyłbym z możliwości zawierania porozumień i musiałyby szukać samorządu, do którego musiałyby się zwrócić o finansowanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest deklaracja pani poseł Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Wycofuję więc tę poprawkę. Myślę, że dopracujemy, ale – jak powiedziałam – oczywiście w żadnym wypadku nie chodzi o to, żeby wojewodę pozbawić zawierania tych porozumień, jeżeli chodzi o wojewódzkie organizacje pozarządowe. Chodziło głównie i wyłącznie o organizacje pozarządowe i pożytku publicznego o lokalnym działaniu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pani przewodnicząca, zgadzam się z panią, tylko zaproponowana poprawka zmierza do wykreślenia wojewody, czyli on wtedy nie będzie mógł zawierać tych porozumień.

Poseł Zofia Czernow (KO):
To wobec tego…

Jasne.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Chodzi mi o to, żeby poszerzyć gamę, dać możliwości samorządom, a nie ingerencji wojewody.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Ale ta poprawka nie zawiera takiego brzmienia.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tak.

Poseł Zofia Czernow (KO):
W związku z tym ją wycofuję.

Jeszcze jest… Proponuję – wysłuchajmy strony samorządowej, żebyśmy mieli jasność, przygotowując poprawkę albo już na posiedzenie Komisji, albo na drugie czytanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani deklaracja czy pani propozycja, pani przewodnicząca, jest słuszna.

Proszę o zabranie głosu pana Adriana Pokrywczyńskiego.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję.

Wyjaśnienie, bo faktycznie jest w tym momencie tak – my kiedyś przeanalizowaliśmy dokładnie ten przepis – że my nie rekomendujemy zawierania porozumień przez samorządy z organizacjami i podmiotami z ust. 1. Tylko jeżeli ta poprawka weszłaby w życie, przynajmniej moim zdaniem na szybko, bo ja ją dzisiaj zobaczyłem, faktycznie wreszcie samorządy będą mogły zawierać porozumienia, ale jednocześnie wojewoda też. Dlaczego? Bo w ust. 1 jest mowa o organach ochrony ludności, a wojewoda jest organem ochrony ludności. Tak więc moim zdaniem, osobiście, w tym momencie patrząc na tę poprawkę, de facto wojewoda utrzymuje możliwość zawierania porozumień, tylko zawierając porozumienie, on nie wyklucza tego, że samorządy mogą zawierać porozumienia z podmiotami z ust. 1 pkt 1 i 2, a to był główny problem właśnie z perspektywy samorządów. Jeżeli pani poseł wycofuje poprawkę, to oczywiście ja tutaj nic do tego nie mam. Natomiast można to przeanalizować na spokojnie, bo moim zdaniem ta poprawka spowoduje tylko to, że samorządy będą mogły zawierać wreszcie te porozumienia, bo my do tej pory tego nie rekomendowaliśmy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Jeszcze jedno, ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Żeby była jasność. Cel jest znany. Dlatego też jest ta poprawka. Jeżeli tu być może należałoby nieco inaczej to sformułować, to wstrzymamy się na tym etapie, bo jeszcze jest przed nami kilka miejsc, gdzie możemy tę poprawkę złożyć, ale absolutnie z niej nie rezygnujemy. To chcę podkreślić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister Szczepański.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Panie przewodniczący, mogę podać dwie możliwości – albo przyjmiemy tę poprawkę i my wtedy w biurze u siebie po prostu sprawdzimy, czy trzeba ją zmodyfikować przed drugim czytaniem, i wtedy zaproponujemy zmianę, albo państwo jako posłowie zgłosicie nam poprawkę w drugim czytaniu. Jeśli ją przyjmiemy, to ona będzie już w sprawozdaniu i będziemy sprawdzali, czy nie wyklucza nam wojewodów, bo wydaje mi się też, że to, co pani poseł powiedziała, po prostu było za daleko idące. Być może chodzi o nadinterpretację tego zapisu, bo my ciągle uważamy, że wojewoda jako organ może zawierać ze wszystkimi, ale jeśli miałbym przyjąć takie założenie, że go wykluczamy, wtedy po prostu musiałbym to doprecyzować. Natomiast mogę tę poprawkę zaakceptować i doprecyzować, jeżeli byłaby potrzeba w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Rzeczywiście wydaje się, że ta poprawka doprowadzi tylko do tego, że wojewoda, jak każdy organ ochrony ludności, będzie mógł zawierać te porozumienia. Wyłączymy wyjątkowość tego odesłania, gdzie tylko w odniesieniu do podmiotu z pkt 1 i 2 wojewoda mógł zawierać porozumienia. W związku z tym nie wiem, czy to doprowadzi do tego, czego państwo oczekujecie, bo to już jest kwestia merytoryczna.

Jeszcze tylko jedna uwaga. W naszej ocenie, jeżeli państwo chcecie złożyć, pani poseł chce złożyć, w tym momencie tę poprawkę, możemy ją przyjąć i rzeczywiście my też przeanalizujemy jeszcze przed Komisją, bo na Komisji jeszcze możemy na ten temat rozmawiać. Tylko jeszcze jedna uwaga do zastanowienia – czy w związku z tą poprawką nie będziemy musieli zmienić rozporządzenia z ust. 5. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 tego przepisu jest upoważnienie, gdzie ma się określić elementy porozumienia. Nie do końca wiem, jak to rozporządzenie wygląda, czy w nim są jakieś elementy dla wojewody, jeżeli byłyby, to trzeba by je też zmienić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu.

Szanowni państwo, w związku z tym mam propozycję, bo mamy jeszcze jeden etap, to jest sprawozdanie na Komisji. Gdybyśmy mogli uzgodnić to w trybie roboczym – proponuję dzisiaj, pani przewodnicząca, niezgłaszanie tej poprawki, tylko uzgodnienie jej w trybie na roboczo po Komisji. Zgłosimy ją, pani poseł ją zgłosi, na posiedzeniu Komisji w trybie uzgodnionym, sprecyzowanym. Pan mecenas wyartykułował moje obawy o to rozporządzenie, które jest w kolejnym punkcie do sprawdzenia, więc proponuję, abyśmy zgodnie z propozycją tę poprawkę uzgodnili na roboczo, a teraz ją zostawili. Bardzo dziękuję.

Wracamy do rozpatrzenia art. 1, zmiana nr 3. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że art. 1, zmiana nr 3 została przez Komisję rozpatrzona.

Legislator Piotr Podczaski:
Można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Panie przewodniczący, bo tu mieliśmy poprawkę pana przewodniczącego też do zmiany nr 3.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie do końca wiemy czyją i czy ona nie będzie zgłoszona. Dostaliśmy ją tutaj. Chodzi o instytuty badawcze Państwowej Straży Pożarnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie, nie, nie ma takiej poprawki.

Legislator Piotr Podczaski:
Dobra.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ona nie jest przez nikogo podpisana i zgłoszona.

Bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
To tylko ewentualnie chcielibyśmy zwrócić uwagę w kontekście zmiany zawartej w pkt 3 – w naszej ocenie dojdzie do uchylenia pośredniego rozporządzenia z art. 51 i w tym zakresie należałoby uzupełnić przepisy zachowujące w mocy ten akt wykonawczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, czy pan odnośnie do tej uwagi zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne? Pan naczelnik?

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
W naszej ocenie to wymaga tylko nowelizacji rozporządzenia w zakresie katalogu podmiotów tam wskazanych, a ponieważ nie zmienia się zakres spraw przekazanych, to nie ma potrzeby utrzymywania w mocy rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Zatem rozpatrujemy art. 1, zmianę nr 4. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 4 została przez Komisję rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 5 została przez Komisję rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że zmiana nr 6 została rozpatrzona.

Zmiana nr 7. Czy są uwagi? Chciałbym zgłosić poprawkę do tego punktu. Proponuję, aby w art. 1 w pkt 7, w art. 79 w ust. 1 pkt 1 nadać brzmienie: „podległym sobie lub nadzorowanym przez siebie organom i jednostkom organizacyjnym”. Do katalogu podmiotów, którym minister do spraw wewnętrznych może zlecać zadania operatora Systemu Bezpiecznej Łączności Państwowej, należy dodać nie tylko jednostki organizacyjne podległe i nadzorowane,  ale także organy podległe i nadzorowane przez ministra dla zapewnienia spójności z dodawanym art. 79a ustawy.

Czy są uwagi do tej poprawki?

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To jest poprawka wskazana przez Biuro Legislacyjne i popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw do tej poprawki? Nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy są inne uwagi do art. 7? Nie widzę.

Legislator Piotr Podczaski:
Do zmiany nr 7.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Proszę?

Legislator Piotr Podczaski:
Zmiany nr 7.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do zmiany nr 7 – przepraszam, dziękuję za czujność. Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że zmiana nr 7 wraz z poprawką została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są uwagi do zmiany nr 8?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Jeżeli chodzi o zmianę nr 8, to zwracamy uwagę, że przepis, który został zaproponowany, odnosi się tylko do kosztów realizacji zadania operatora związanych z budową, utrzymaniem i modernizacją całego systemu, ale zleconych tylko przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych podległym sobie lub nadzorowanym przez siebie organom i jednostkom organizacyjnym. Jeśli państwo spojrzą na pkt 7, który przed chwilą był rozpatrywany, przepis nie dotyczy tylko podległych lub nadzorowanych przez siebie, przez ministra, jednostek organizacyjnych, ale również dotyczy innych podmiotów, m.in. pkt 2 – jednostki wojskowe za zgodą ministra obrony narodowej, pkt 3 – inne podmioty, o których mowa w art. 76 ust. 3, lub pkt 4 – inne podmioty spełniające łącznie warunki, m.in. przedsiębiorców telekomunikacyjnych. W naszej ocenie przepis ten jest niepełny w kontekście takim, w jakim nie odnosi się do kosztów związanych ze zlecaniem zadań innym podmiotom niż w przypadku zleconych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych podległym sobie lub nadzorowanym przez siebie organom i jednostkom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Powiem tak – trudno, abyśmy płacili za łączność Ministerstwu Obrony Narodowej, które ma swoje środki, i oczywiście minister podpisując porozumienie i zlecając, będzie podejmował decyzję o tym, komu będzie płacił po prostu. To jest uznaniowość, jeśli chodzi o ministra spraw wewnętrznych, i dlatego nie uzupełnialiśmy tego zapisu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Ponieważ nie widzę innych uwag do zmiany nr 8, stwierdzam, że zmiana nr 8 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 9. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 9 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 10. Czy są uwagi?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, część naszych uwag została już przez poprawki załatwiona. Jedyna taka wątpliwość – dlatego że posłużyliśmy się definicją punktu schronienia. Posłużyliśmy się tutaj sformułowaniem „konwencjonalne środki rażenia”. Czy to sformułowanie jest na tyle jasne i precyzyjne, że nie trzeba go zdefiniować w żaden sposób na poziomie ustawy? Bo my nigdzie na poziomie ustawowym takiej definicji nie odnaleźliśmy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan dyrektor Wasilewski.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Gabriel Wasilewski:
Jeżeli chodzi o konwencjonalne środki, to tutaj, jeżeli chodzi o zdefiniowanie, co to są za środki, to w wielu dokumentach możemy tę definicję znaleźć, więc nie ma potrzeby definiowania tego w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Stwierdzam zatem, że zmiana nr 10 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przez podkomisję rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 12?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Drobna uwaga, pani przewodniczący, szanowni państwo, w zmianie nr 12 w pkt 2 posłużyliśmy się sformułowaniem „obiektach budowlanych, które przed dniem wejścia w życie ustawy”. Rozumiemy, że ponieważ to jest przepis materialny, ten dzień wejścia w życie ustawy to będzie dzień wejścia w życie ustawy głównej, pierwszej naszej ustawy, nie nowelizacji, i o to tu chodzi. To jest trochę wyjątkowa sytuacja, kiedy odnosimy się do takiej konstrukcji międzyczasowej w przepisie innym niż przepis przejściowy, ale żebyśmy mieli jasną intencję, chodzi o dzień wejścia w życie ustawy głównej. Tylko o to prosiliśmy, o potwierdzenie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, czy może pan potwierdzić do mikrofonu celem…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem stwierdzam, że art. 12 został przez podkomisję rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 13. Czy są uwagi?

Legislator Piotr Podczaski:
Jest poprawka.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Mam poprawkę. Powiaty? Może zacznijmy od wysłuchania. Albo inaczej – bo być może okaże się, że poprawka jest dalej idąca.

Mam poprawkę. W art. 1 pkt 13, w art. 92a proponuję dodać ust. 4 i 5 w brzmieniu:  „Wojewoda składa do ministra właściwego do spraw wewnętrznych wniosek w sprawie upoważnienia – tutaj w domyśle: »o którym mowa«, tu chciałbym dokonać autokorekty tej poprawki – o którym mowa w ust. 2, przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę albo decyzji o zmianie pozwolenia na budowę. Wniosek zawiera: pkt 1 – charakterystykę obiektu budowlanego, określającą w szczególności informację o wielkości części podziemnej w obiekcie budowlanym, przeznaczeniu pomieszczeń lub przestrzeni w części podziemnej obiektu budowlanego, pkt 2 – opinię wojewody wraz ze szczegółowym uzasadnieniem o konieczności wprowadzenia rozwiązań zamiennych, pkt 3 – propozycje rozwiązań zamiennych, pkt 4 – uzasadnienie dotyczące zapewnienia funkcji ochronnych umożliwiających zorganizowanie miejsca doraźnego schronienia przy uwzględnieniu projektowanych rozwiązań, pkt 5 – minister właściwy do spraw wewnętrznych może uzależnić upoważnienie, o którym – tutaj znowu autokorekta – mowa w ust. 2, od spełnienia dodatkowych warunków”.

Uzasadnienie: poprawka doprecyzowuje przepisy dotyczące zgody na zastosowanie rozwiązań zamiennych, wzorując się na przepisach ogólnych ustawy – Prawo budowlane regulujących zasady zgód na rozwiązania zamienne dla innych obiektów budowlanych.

Czy są uwagi do poprawki?

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Nie wiem, czy strona…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne? Bez uwag.

To może wysłuchajmy i później zadam sakramentalne pytanie – czy są uwagi.

Bardzo proszę.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mieliśmy uwagę do pierwotnego brzmienia w projekcie. Nam się wydaje, że przede wszystkim przepis miał stanowić odpowiedź na problem, który dotyczył rozwiązań alternatywnych. Tylko, że ust. 1, którego nie ma akurat w poprawce, czyni to i tak w sposób wadliwy, bo mówi o możliwości spełniania przepisów określających warunki techniczne w inny sposób niż określony w tych przepisach, czyli albo spełniamy te przepisy i wtedy ta procedura w zasadzie nie jest konieczna, albo nie spełniamy przepisów i wtedy ten przepis ust. 1 jest źle sformułowany, więc my też wnieśliśmy propozycję poprawki.

Natomiast druga kwestia jest taka, że projektodawcy nie zauważyli, że w procesie tego organizowania czy tworzenia miejsca doraźnego schronienia są dwa etapy de facto – techniczne przygotowanie, dostosowanie budynku, gdzie potencjalnie może powstać takie miejsce doraźnego schronienia, i to jest etap w zasadzie przygotowawczy z art. 94, który dotyczy inwestora, ale jest też organizacja miejsca schronienia w konkretnej lokalizacji na podstawie decyzji czy też działań organu ochrony ludności i to jest właśnie etap, który dotyczy organów ochrony ludności.

Rozporządzenie w sprawie warunków dotyczy obu tych etapów, natomiast wprowadzane przepisy – także patrząc na szybko na tę poprawkę – nie mówią, że te odstępstwa będą dotyczyć organizowania miejsca doraźnego schronienia. Tak więc jeszcze zastanowiłbym się nad tą poprawką, czy nie powinno się jej po prostu połączyć z naszą na przykład w drugim czytaniu. Musimy wiedzieć jako organy ochrony ludności, że te odstępstwa, które będą w tym postanowieniu, będą też dotyczyć organizowania miejsc doraźnego schronienia, ponieważ wychodzi na to, że to będzie tylko dotyczyć odstępstwa dla inwestora, ale i tak organ będzie musiał spełnić już te ogólne warunki, organizując miejsce doraźnego schronienia, więc mamy tutaj jakiś rozdźwięk.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Popieramy tę poprawkę.

Jeśli mogę, to prosiłbym, żeby pan brygadier po prostu zabrał głos. Mamy jednocześnie wsparcie w postaci przedstawicieli ministerstwa gospodarki – wydział architektury i budownictwa – Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, więc jeżeli będą jeszcze pytania, to myślę, że państwo też się do tego odniosą, ale bardzo proszę, panie brygadierze.

Zastępca dyrektora Biura Przeciwdziałania Zagrożeniom Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Rafał Szczypta:
Brygadier Rafał Szczypta.

Szanowni państwo, generalnie, jeśli chodzi o propozycję, którą mamy określoną w brzmieniu art. 92a, jej celem jest głównie wprowadzenie możliwości zastosowania rozwiązań zamiennych dla tych przypadków, w których będą projektowane budynki w sposób umożliwiający zorganizowanie w nich miejsc doraźnego schronienia. Drugi przypadek, o którym tutaj była mowa, czyli te przypadki, w których spośród istniejących budowli będą typowane obiekty w taki sposób, żeby wybierać ich konstrukcje, które spełniają warunki określone w przepisach, to w przepisach rozporządzenia przewidziano, że jeżeli nie będą spełnione warunki dotyczące nośności związanej z odpornością na zagruzowanie, przewiduje się stemplowanie i tutaj ciężko jest przewidywać inne rozwiązania z punktu widzenia tak naprawdę zapewnienia funkcji ochronnych. Dlatego uważamy, że ta propozycja w przedłożeniu rządowym jest właściwa.

Natomiast propozycja Związku Powiatów Polskich która jest daleko idąca, jest ciężka do rozstrzygania w taki sposób, że obejmuje dopiero etap, który następuje wtedy, kiedy jest organizowany, czyli wtedy jeszcze nie mamy określonego stanu faktycznego tak naprawdę i ciężko byłoby rozstrzygać, w jaki sposób ma być wykonane i w jaki sposób ta dokumentacja miałaby być sporządzana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Z końca sali było zgłoszenie. Bardzo proszę i proszę się przedstawić.

Główny specjalista ds. legislacji Krajowej Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej  Magdalena Wółkowska:
Magdalena Wółkowska, Krajowa Izba Architektów.

Chcielibyśmy się też odnieść do tej zmiany, czyli do dodawanego art. 92a, ponieważ uważamy, że jest to przepis bardzo słuszny i w naszej ocenie powinien on mieć zastosowanie w szczególnych sytuacjach, w których specyfika obiektu nie pozwala na spełnienie przepisów rozporządzenia w sposób w nim określony. To może dotyczyć chociażby obiektów zabytkowych, czyli tych wpisanych do rejestru zabytków, czy też ujętych w gminnej ewidencji zabytków, często zresztą są to budynki użyteczności publicznej, czyli te, które mają spełniać wymogi, w których należy organizować MDS. Również w przypadku nadbudowy czy rozbudowy zapewnienie MDS w sposób określony w rozporządzeniu może okazać się po prostu niemożliwe i w takiej sytuacji doskonałym rozwiązaniem wydaje się właśnie ten przepis art. 92a, obwarowany zresztą szczególną procedurą administracyjną, czyli koniecznością wskazania rozwiązania zamiennego, uzyskaniem ekspertyzy technicznej, uzyskaniem upoważnienia ministra, a dopiero na końcu zgody na zastosowanie tych rozwiązań. Zresztą podobne rozwiązania mamy w rozporządzeniu dotyczącym warunków technicznych budynków.

Jeśli możemy się odnieść do tej propozycji właśnie Związku Powiatów Polskich, gdzie proponuje się użyć słowa czy też proponuje się doprecyzowanie tych szczególnych okoliczności poprzez użycie wyrazów „lokalne uwarunkowania przestrzenne”, to w naszej ocenie byłoby to sformułowanie zbyt wąskie i nie obejmowałoby wielu sytuacji. Natomiast poprawka sejmowa w naszej ocenie jest bardzo zasadna. To ta zawartość wniosku powinna absolutnie zostać doprecyzowana w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Ale ja już po prostu stwierdziłem, że popieramy tę poprawkę, którą zgłosił pan poseł. Gotowi jesteśmy jeszcze do sprawozdania Komisji zobaczyć, czy ona wyczerpuje wszystko. Natomiast poprawkę, którą pan poseł, pan przewodniczący, zgłasza, my jako rząd akceptujemy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne. Pytanie dotyczyło bardziej tego, czy pan minister chce się odnieść do słów przedstawicielki.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Stwierdziła, że poprawka pana posła jest potrzebna, jeśli chodzi o kwestie architektoniczne. Trochę innego zdania jest przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, natomiast będziemy musieli po prostu jeszcze popatrzeć tak, żeby zarówno w przypadku poprawki pani poseł Czernow, jak i tej zobaczyć, czy ona powinna być jeszcze doprecyzowana. Myślę, że tu będziemy prosili jeszcze ministerstwo gospodarki, tak żeby mieć pewność, że ustawa może być w tym kształcie budowlanym realizowana.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne. Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Szanowni państwo, zatem teraz sakramentalne – czy są uwagi do poprawki z autokorektą? Nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka z autokorektą została rozpatrzona i przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 13 wraz z poprawką? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że zmiana nr 13 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przed rozpatrzeniem zmiany nr 14 chciałbym zgłosić poprawkę. W art. 1 po pkt 13 proponuję dodać pkt 13a. Pkt 13a art. 93 otrzymuje brzmienie: „art. 93 pkt 1 – w budynku użyteczności publicznej zapewnia się budowlę ochroną, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Pkt 2 – właściwy organ ochrony ludności może zwolnić z obowiązku zapewnienia budowli ochronnej w budynku użyteczności publicznej. Zwolnienie następuje w drodze decyzji administracyjnej. Pkt 3 – odwołanie od decyzji o zwolnieniu z obowiązku zapewnienia budowli ochronnej w budynku użyteczności publicznej wydanej przez: ppkt 1 – wójta, burmistrza, prezydenta miasta lub starostę rozpatruje wojewoda, ppkt 2 – wojewodę rozpatruje minister właściwy do spraw wewnętrznych. Pkt 4 – minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia przypadki, w których: ppkt 1 – w budynku użyteczności publicznej nie ma obowiązku zapewnienia budowli ochronnej, ppkt 2 – organ ochrony ludności może zwolnić z obowiązku zapewnienia budowli ochronnej w budynku użyteczności publicznej, mając na uwadze konieczność zapewnienia odpowiedniej ilości miejsc w budowlach ochronnych oraz parametry budynku, przewidywaną liczbę osób, które mogą w nim przebywać, i przeznaczenie budynku użyteczności publicznej”.

Uzasadnienie: poprawka doprecyzowuje przepis art. 93, który ustanawia obowiązek zapewnienia z mocy prawa budowli ochronnej w obiekcie użyteczności publicznej. Zawarta w przepisie ilość przesłanek oraz sposób konstrukcji upoważnienia mogły budzić wątpliwości co do charakteru tego obowiązku. Jednoznacznie wskazuje się więc, że obowiązek dotyczy wszystkich obiektów użyteczności publicznej, a rozporządzenie wskaże jedynie możliwe przypadki odstępstw. Na podstawie bardziej precyzyjnego upoważnienia zostanie wydane jednoznaczne rozporządzenie ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Poprawkę zgłaszamy wspólnie z panią przewodniczącą Czernow.

Stanowisko – rozumiem – pozytywne.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, my niestety nie widzieliśmy wcześniej tej poprawki, więc tu warunkowo możemy oczywiście stwierdzić… Nie jesteśmy w stanie stwierdzić jej poprawności legislacyjnej i ewentualnie zgłosimy nasze uwagi na Komisji, gdyby się okazało, że w jakiś sposób jest nieprawidłowa.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
OK. Bardzo dziękuję.

Powiaty?

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Panie przewodniczący, w imieniu całej grupy, czyli moim i branży budowlanej, też chcielibyśmy się na spokojnie z nią zapoznać, bo brzmi ona tak dosyć jako zmiana fundamentalna i dotyczy jednocześnie inwestorów, ale też organów ochrony ludności, potencjalnie też organów administracji architektoniczno-budowlanej, więc nie możemy powiedzieć, czy popieramy tę poprawkę w tym momencie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Na tym etapie nie ma formuły, żebyście państwo ją popierali bądź nie, ale rozumiem, że będziecie mogli wyrazić zgodę czy jakieś zdanie na posiedzeniu Komisji, która będzie rozpatrywała sprawozdanie z prac podkomisji.

Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a tym samym dodaliśmy kolejny punkt.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 14.

Mam poprawkę do zmiany nr 14. Ona jest poprawką uzgodnioną z Biurem Legislacyjnym i z ministerstwem. W art. 1 w pkt 14, w art. 94 w ust. 4 wyrazy „wykonanie miejsca” zastąpić wyrazami „zorganizowaniem miejsca”. Poprawka ma charakter prawno-legislacyjny i dostosowuje art. 94 ust. 4 do brzmienia obowiązującego art. 102 ust. 2 ustawy, zgodnie z którym miejsca doraźnego schronienia w obiektach budowlanych organizuje się, a nie wykonuje.

Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawka została…

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tylko powiem, że popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, bardzo dziękuję. Przyjąłem to a priori w związku z uzgodnieniem.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Widzę zgłoszenie powiatów. Bardzo proszę.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do nowelizowanego art. 94 wysłaliśmy dosyć sporą uwagę, spróbuję tutaj skrótowo. Generalnie art. 94 miał polegać na tym, że w zasadzie we wszystkich nowych budynkach kondygnacje podziemne będą domyślnie miejscami doraźnego schronienia, niezależnie od tego, ile osób by się tam zmieściło i dotyczyło to tak naprawdę tego, jaka będzie nośność konstrukcji zależna od liczby osób.

Natomiast w rozporządzeniu, też wbrew naszym zaleceniom jako strony samorządowej, wpisano uzależnienie projektu budynku od liczby osób nieznanej na etapie projektowania. Tutaj zaproponowane w projekcie nowelizacji brzmienie przepisu nie rozwiązuje tego problemu, bo daje widełki „niemniejszej niż przy czym niewiększej niż” – takich określeń używa, zamiast stanowić jednoznaczne wskazanie dla projektantów, więc ZPP proponuje zmianę polegającą na przyjęciu jednoznacznego wskazania, jakiej wielkości ma być projektowany budynek, miejsce doraźnego schronienia. Konkretny przepis wysłaliśmy w naszej poprawce. Przy okazji trzeba by pozmieniać redakcyjnie ten projektowany przepis w nowym brzmieniu art. 94.

Jeszcze tylko zauważę, że proponowany ust. 4 jest zrozumiały – jak to określiliśmy – na poziomie celu, bo on ma stanowić odpowiedź na sytuację, w której obiektywnie nie jest możliwe spełnienie warunków z rozporządzenia. Nie można na przykład zapewnić wyjść zapasowych. Natomiast obecna redakcja jest wadliwa, bo zamiast dopuścić w takich przypadkach odstępstwo od warunków technicznych tak naprawdę prowadzi do zmniejszenia pojemności potencjalnego miejsca doraźnego schronienia za każdym razem i została zastosowana tak szeroko, że naszym zdaniem otwiera furtkę do nadużyć, bowiem pojęcie uwarunkowań terenowych, w szczególności wielkości działki, obejmuje bardzo różne sytuacje, które mogą być stosowane jako pretekst do zmniejszenia pojemności potencjalnego miejsca doraźnego schronienia, więc proponujemy ograniczenie zakresu stosowania ust. 4 wyłącznie do przypadków, gdy powierzchnia odpowiednio kondygnacji podziemnej lub parkingu podziemnego jest zbyt mała. Taka więc nasza uwaga do projektowanego przepisu.

Natomiast jeszcze zwrócę uwagę, że jeśli państwo nie przyjmą naszych propozycji, to tak naprawdę projektodawcy nie odnieśli się w projekcie do praktycznego problemu dotyczącego obecnie przygotowywanych projektów budowlanych, zwłaszcza w kontekście budynków użyteczności publicznej, bo projektowane dzisiaj budynki w zasadzie nie muszą uwzględniać przyszłych wskaźników, więc wydaje się, że tu powinien być też jakiś przepis przejściowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Dziękuję.

Poprosiłbym panią dyrektor Wróblewską, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji Ministerstwa Rozwoju i Technologii Monika Wróblewska:
Monika Wróblewska, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Szanowni państwo, przepisy, które są zmieniane w tej chwili, przepisy ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, wyraźnie wskazują na przeliczniki, jakie będą potrzebne przy projektowaniu. Nie widzimy konieczności, żeby to zmieniać tak, jak chciałby Związek Powiatów Polskich. Wydaje nam się – bo mieliśmy te przepisy też przekazywane i odnosiliśmy się do nich – że ta poprawka, która jest przygotowana przez MSWiA i która wyraźnie wskazuje, jak mają być projektowane te budynki i jaki ma być przelicznik, czyli to, co jest najważniejsze dla projektanta, jest w tych przepisach znowelizowanych ujęte i wystarczające.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Zatem rozumiem, że…

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę w kontekście zmiany nr 14 na sformułowanie z ust. 1 i z ust. 2, mianowicie „powierzchnia netto”. Trzeba zauważyć, że ani ustawa o ochronie ludności, ani też ustawa – Prawo budowlane nie posługują się wprost takim pojęciem jak powierzchnia netto i tutaj mieliśmy wątpliwość, czy nie należałoby tego w jakiś sposób jednak określić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister czy pan naczelnik? Pani dyrektor, tak? Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MRiT Monika Wróblewska:
Wróblewska Monika, dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Szanowni państwo, takie dane jak powierzchnia użyteczności, powierzchnia netto, powierzchnia brutto, one wszystkie znajdują się w projektach budowlanych, to jest element obligatoryjny, tak że nie możemy powiedzieć, że to jest jakaś nieznana wielkość w trakcie wykonywania projektu budowlanego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Potwierdzam i bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma innych uwag i nie ma również innych poprawek, stwierdzam, że zmiana nr 14 wraz z poprawką została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 15. Czy są uwagi do zmiany nr 15?

Mam poprawkę do zmiany nr 15. W art. 95a ust. 3 nadać brzmienie: „Właściwy organ ochrony ludności określony na podstawie ust. 2 określa pojemność oraz kategorię odporności budowli ochronnej, jaką należy zapewnić w projektowanym obiekcie budowlanym. W drodze postanowienia w terminie 45 dni od dnia otrzymania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1, przy określaniu pojemności oraz kategorii odporności organ ochrony ludności uwzględnia przesłanki wskazane w art. 90 ust. 1 oraz informacje o powierzchni w planowanej inwestycji, która może być przeznaczona na potrzeby ochrony ludności”.

W art. 95a po ust. 4 dodać ust. 5 i 6 w brzmieniu: „Ust. 5 – w przypadku budynku użyteczności publicznej, o którym mowa w art. 93 ust. 1, właściwy organ ochrony ludności nie określa pojemności oraz kategorii odporności budowli ochronnej, jeżeli na podstawie art. 93 w budynku użyteczności publicznej nie ma obowiązku zapewnienia albo organ zwolnił z obowiązku zapewnienia budowli ochronnej. W takim przypadku stosuje się przepis art. 94. Ust. 6 – przepisu ust. 1 nie stosuje się do zamierzenia inwestycyjnego, którego inwestorem jest gmina, powiat lub wojewoda. W takim przypadku inwestor może zaprojektować budowlę ochronną o kategorii odporności i pojemności określonej według potrzeb odpowiednio gminy, powiatu lub województwa”.

Uzasadnienie: poprawka precyzuje tryb wydawania postanowień wskazujących pojemność oraz kategorię budowli ochronnej, którą należy zapewnić zgodnie z art. 93. Poprawkę zgłaszamy wspólnie z panią przewodniczącą Czernow.

Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
To niestety jest kolejna poprawka, której wcześniej nie widzieliśmy, w związku z tym ta sama uwaga. Oczywiście mamy upoważnienie i takie podstawowe rzeczy naniesiemy, ale jeżeli będą większe wątpliwości, to pozwolimy sobie zgłosić je na Komisji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Powiaty.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak. Tutaj muszę zabrać głos. Częściowo usłyszałem, że część naszych propozycji jest uwzględniona w tej poprawce, co wydaje się dobre, jednak muszę się odnieść do samego projektowanego art. 95a. To dla posłów też informacyjnie – po prostu w obecnej formule ten przepis jest według nas nie do zaakceptowania. Podkreślę, że co do zasady opinia komisji wspólnej do projektu była pozytywna, ale właśnie z zastrzeżeniem m.in. do tego przepisu.

Naszym zdaniem ta konstrukcja nie przystaje do żadnego trybu ani w postępowaniu administracyjnym, ani w postępowaniu budowlanym. W ogóle sama nie tworzy w pełni zrozumiałej procedury i przeczytam państwu, jakie widzimy problemy praktyczne w obecnym brzmieniu. Tak więc, po pierwsze, czy wobec sformułowania „zamierzenie budowlane” oznacza to etap przed dniem wydania decyzji i pozwolenia na budowę, czy także ewentualnie w trakcie realizacji samej inwestycji. Zamierzenie budowlane de facto polega na tym, że zaczynamy coś projektować i w zasadzie do momentu oddania inwestycji. Co ma zawierać zawiadomienie inwestora? Jaki poziom szczegółowości mają spełniać dokumenty, o których mowa w ust. 1? Jakich dokumentów będzie mógł żądać sam zawiadamiany wójt i w jakim trybie tak naprawdę? Nie jest wskazana forma ani zakres informacji w trybie uzgodnienia – to już interesuje organy, ponieważ do innych organów ochrony ludności ten wójt będzie przesyłać wniosek o uzgodnienie, tylko my nie wiemy w zasadzie w jakim zakresie, w jakiej formule to się ma odbywać, bo to na pewno nie jest k.p.a. Właśnie nie określono, co to jest za uzgodnienie, w jakiej formule, w szczególności nie jest wskazane, że jest to uzgodnienie w rozumieniu art. 106 k.p.a. Czy od tego postanowienia inwestorowi będzie przysługiwać odwołanie, zażalenie? To jest kluczowe, bo nie jest stwierdzone, czy to jest postanowienie w trybie k.p.a., więc my nie możemy sobie domniemać, że tu jest jakieś zażalenie. Na jakim etapie i czyj wniosek? Inwestor składa tylko zawiadomienie i w zasadzie na podstawie jakich dokumentów jest wydawane ostatecznie to postanowienie, o którym mowa w projektowanym artykule?

To jest krytycznie ważne, żeby określić stosunek tej procedury do procesu budowlanego. My nie wiemy jako starostowie, jako organ administracji architektoniczno-budowlanej czy w toku postępowania pozwolenia na budowę mamy żądać tego postanowienia, o którym mowa. To nie wynika w ogóle z tego przepisu. Wątpliwości budzi również to, czy w przypadku przedłożenia projektu budowlanego, nieuwzględniającego treści tego postanowienia, starosta będzie uprawniony do odmowy wydania pozwolenia na budowę.

Argumentacja projektodawców w uzasadnieniu skoncentrowała się na tym, że ten przepis pozwoli na doprecyzowanie kwestii z art. 89, to jest kwestii wyznaczania miejsc ochrony ludności przez organy, natomiast de facto najważniejszym problemem jest skutek prawny tego postępowania, więc my zaproponowaliśmy poprawki, które miały naszym zdaniem w zasadzie poprawić, w jakiś sposób uratować ten przepis, który jest fatalny. Przepraszam za to sformułowanie, ale on jest fatalny. Był chyba najgorzej oceniany przez nas w projekcie na poziomie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Tak więc nasze poprawki, które obejmują również zmiany w ustawie – Prawo budowlane, bo tutaj się bez tego nie obędzie, obejmują: wyłączenie stosowania procedury, jeżeli inwestorem jest gmina, powiat albo jednostki im podległe lub zależne, to jest chyba już w poprawce pana posła; doprecyzowanie, że zawiadomienie jest wskazane przed złożeniem wniosku o pozwolenie na budowę, bo inwestor musi wiedzieć, kiedy on ma zawiadamiać tego wójta; wskazanie, w jakim zakresie do opisanej procedury będą miały zastosowanie przepisy k.p.a.; wskazanie momentu doręczenia postanowienia – wobec takiej zmiany może być celowe zwlekanie przez inwestora z odbiorem korespondencji, a to może skutkować przyjęciem, że postanowienie nie zostało wydane w terminie; upoważnienie właściwego ministra do wydania rozporządzenia, w którym dookreślone zostanie, jakie elementy powinno zawierać to zawiadomienie, jakie konkretnie dokumenty trzeba będzie przedłożyć zgodnie z dyrektywą w ust. 1, bo tam jest dosyć ogólnie to wskazane, ale jak się to czyta, to my nadal nie wiemy, o jakie dokumenty chodzi; dostosowanie właśnie przepisów ustawy – Prawo budowlane dotyczącej wydania decyzji pozwolenia na budowę do tego przepisu.

My też proponujemy wprowadzenie przepisu przejściowego dla obecnie toczących się postępowań o pozwolenie na budowę, bo wydaje się, że taki przepis powinien się znaleźć, skoro wprowadzamy jakiś element proceduralny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Mamy przedstawicieli Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, wydziału architektury i pana brygadiera. Myślę, że po kolei ewentualnie państwo…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak jest. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę dysponować głosem wśród współpracowników. Pan brygadier jako pierwszy.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Myślę, że potem przedstawiciel Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.

Zastępca dyrektora biura KG PSP st. bryg. Rafał Szczypta:
Starszy brygadier Rafał Szczypta, Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej.

Szanowni państwo, generalnie, jeśli chodzi o brzmienie art. 95a, odniosę się w pierwszej kolejności do ust. 1. Jest to oczywiste, biorąc pod uwagę całokształt przepisów prawnych, że inwestor składa to zawiadomienie przed wystąpieniem z wnioskiem o pozwolenie na budowę. Dlaczego? Gdybyśmy uwzględnili obecne brzmienie art. 33 ustawy – Prawo budowlane, tam mamy wprost wskazane, że inwestor musi złożyć oświadczenie, czy posiada obowiązek, czy też nie, a przepisy projektowane art. 95a wskazują tylko czynność techniczną, która ma skupić się wyłącznie na określeniu dwóch parametrów, czyli pojemności i kategorii odporności. Uwzględniając przyjęte nowelizacje brzmienia art. 93, z którego z mocy przepisów ustawy będą wynikać przypadki, w których należy zapewniać budowlę ochronną, i ewentualne wyjątki od tej zasady, ten przepis będzie wyłącznie skupiał się na aspekcie już nie materialnym określenia samego obowiązku, tylko doprecyzowania parametrów projektowych obiektu w danym przypadku.

Jeśli chodzi o pozostałe aspekty – odnosząc się do propozycji Związku Powiatów Polskich – gdybyśmy przyjęli propozycje dotyczące sposobu rozpatrywania chociażby doręczeń, to byłyby one sprzeczne z już obecnie obowiązującymi przepisami, dlatego tutaj z naszej strony nie rekomendowaliśmy, żeby przyjmować tę propozycję. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe argumenty, które były tutaj przedstawiane, uważamy je, mówiąc wprost, za niezasadne.

Natomiast pozwolę sobie tutaj oddać dalej głos pani dyrektor Wróblewskiej, która odniesie się szerzej do aspektu działalności organów architektoniczno-budowlanych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie brygadierze.

Proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MRiT Monika Wróblewska:
Monika Wróblewska, dyrektor Departamentu Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Dla nas jest jasne i my nie widzimy tutaj żadnej wątpliwości, że te odpowiednie dokumenty muszą być przekazane organowi architektoniczno-budowlanemu. Nie widzę tu w ogóle w żadnym miejscu takich wątpliwości. To jest ten etap, to jest etap postępowania, wnioskowania o pozwolenie na budowę, więc wydaje mi się, że przepisy skonstruowane w ten sposób jak są teraz, są jasne. Prawo budowlane, przepisy, które weszły w życie 7 stycznia, wskazują, że inwestor ma złożyć odpowiednie oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej i to jest załącznik do wniosku o pozwolenie na budowę. Nie widzę tutaj żadnej wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Ktoś następny?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Przedstawiciel Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Ktoś z panów? Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę.

Radca w Departamencie Prawnym Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego Jacek Kozłowski:
Dzień dobry. Jacek Kozłowski, Główny Urząd Nadzoru Budowlanego.

Chciałem podkreślić kilka rzeczy, bo może jest niezrozumienie czasami przez organy, jak stosować dzisiejsze przepisy prawa budowlanego. Zgodnie z ustawą – Prawo budowlane art. 33 ust. 2 pkt 1 do wniosku o pozwolenie na budowę należy załączyć te postanowienia, decyzje, w przypadku których obowiązek dołączenia wynika z przepisów odrębnych ustaw. Jeżeli nie mamy przepisu, który mówi wprost, że coś dołączamy, to nie dołączamy, jeżeli chodzi o te postanowienia, wydane decyzje, które są przewidziane przez inne ustawy.

Dzisiejsze prawo budowane – i tu pewnie będzie poprawka trochę doprecyzowująca – mówi o obowiązku załączenia oświadczenia w zakresie obiektów podlegających tej ustawie, nad którą pracujemy, więc to jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest to, że organy administracji architektoniczno-budowlanej mogą dokonywać takich czynności, które wynikają z przepisów prawa, i art. 35 ust. 1 precyzuje, w jakim obszarze może się poruszać organ administracji architektoniczno-budowlanej przy ocenie wniosku. Tu nie będę szczegółowo tego omawiał, tylko chciałem podkreślić, że to, że oświadczenie na przykład, które tutaj jest kwestionowane, pojawia się w ustawie – Prawo budowlane w art. 33 ust. 2 pkt 13, bo o tym jest mowa. Są inne oświadczenia, w pkt 10 i w pkt 11, i tak samo trzeba podchodzić do oceny tego typu oświadczeń, biorąc pod uwagę kompetencje z art. 35, więc trochę mnie czasami niepokoi, że organy nie wiedzą, co zrobić, i chcą za szeroko oceniać albo żądają dokumentów, co do których nie mają uprawnień, żeby żądać. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Było zgłoszenie – rozumiem, że głos pana ministra wyczerpany – z końca sali. Bardzo proszę pamiętać o przedstawieniu się.

Dyrektor strategii i legislacji, główny legislator Polskiego Związku Firm Deweloperskich Michał Leszczyński:
Dzień dobry państwu. Michał Leszczyński, Polski Związek Firm Deweloperskich. Reprezentuję organizację deweloperów, która w zdecydowanej większości skupia budowniczych mieszkaniowych. Natomiast przepis i konstrukcja, o których rozmawiamy, dotyczą kategorii prawnej budynku użyteczności publicznej, więc chciałbym, jeśli mogę, dwuminutową wypowiedź.

Chciałbym zacząć od przeczytania tego, co to jest budynek użyteczności publicznej, żebyśmy wiedzieli, jak szeroki zakres spraw teraz omawiamy. Zgodnie z definicją budynek użyteczności publicznej to jest budynek „na potrzeby administracji publicznej, wymiaru sprawiedliwości, kultury, kultu religijnego, oświaty, szkolnictwa, nauki, wychowania, opieki zdrowotnej, społecznej, obsługi bankowej, handlu, gastronomii, usług pocztowych, telekomunikacyjnych, turystyki, sportu, obsługi pasażerów w transporcie kolejowym, drogowym, lotniczym, morskim, wodnym, śródlądowym, inny budynek przeznaczony do wykonywania podobnych funkcji, również biurowy albo socjalny”. Rozmawiamy więc teraz o mechanizmie tego, czy ta niezwykle szeroka kategoria budynków – z których zdecydowana większość to są budynki realizowane jako cele publiczne, w interesie publicznym, przez podmioty publiczne – ma mieć nałożony obowiązek wykonania budowli ochronnej i w jakim zakresie.

Filozofia ustawy, jak ją uchwalono, była taka, że o ile te miejsca doraźnego schronienia są objęte czymś, co ja nazywam systemem powszechnym, czyli każdy inwestor ma je zapewnić i inwestorzy, których ja reprezentuję, projektują w tej chwili miejsca doraźnego schronienia w budynkach mieszkalnych wielorodzinnych, to w odniesieniu do budowli ochronnych cały system, cała ta filozofia ustawy polegała na czymś, co nazwałbym podejściem selektywnym. To znaczy, żeby ustalić, czy w danym budynku jest potrzebna budowla ochronna, trzeba uzyskać bądź to decyzję administracyjną, bądź zawrzeć porozumienie, a w przypadku najwęższej kategorii takich budynków realizowanych przez organy jest możliwe zarządzenie.

Państwo przyjęli poprawkę dotyczącą art. 93a, która wydaje się ten system odwracać, i stąd wydaje mi się głos przedstawiciela m.in. powiatów, że jest to poprawka dość fundamentalna. My ją usłyszeliśmy przeczytaną. Z tego, co ja zrozumiałem, to ten nowy system ma wyglądać tak, że obowiązek budowli ochronnych jest w zasadzie również obowiązkiem powszechnym, który można przełamać w drodze takiej decyzji, która będzie miała postać, powiedzmy, odstępstwa.

Teraz dyskutujemy z kolei o drugiej instytucji zawartej w art. 95a, która – jak rozumiem – po wyznaczeniu w drodze decyzji tego obowiązku, zajmuje się jego zdefiniowaniem tak naprawdę, bo określenie pojemności i kategorii pojemności budowli ochronnej to jest zdefiniowanie tego obowiązku. W propozycji tego przepisu to zdefiniowanie obowiązku – w mojej ocenie fundamentalne dla interesu strony – jest dokonywane w drodze postanowienia, od którego nie służy żaden środek zaskarżenia. Żaden – zgodnie z tym proponowanym przepisem.

Wydaje mi się, że taka instytucja… Pomijając to, że już nie rozumiem, która decyzja co rozstrzyga i kiedy się ją uzyskuje, to znaczy, jaka jest droga inwestora, żeby ją uzyskał. Przytoczę tutaj chociażby stanowisko spółki Centralny Port Komunikacyjny z uzgodnień tej ustawy – jest to na RCL – gdzie pisała, że te przepisy są dla niej bardzo trudne do wykonania i że oni w ogóle wnoszą, żeby to odłożyć o rok. Teraz, po tych zmianach, nie rozumiem, jaka jest droga takiej przykładowej spółki budującej dworzec czy lotnisko do ustalenia, czy ona ma robić budowlę ochronną i w jakiej wielkości, i nie rozumiem, w jaki sposób może się ostać w tych przepisach instytucja nałożenia takiego obowiązku w drodze postanowienia, od którego nie przysługuje zażalenie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Nie przywykłem komentować wystąpień zaproszonych gości, ale pozwoli pan, że w tym jednym przypadku zrobię wyjątek. To nie jest problem polskich firm deweloperskich, tylko prezesa spółki Skarbu Państwa, która ma nałożone zadania, ma je zrealizować i sobie z tym poradzi – gwarantuję to panu.

Bardzo proszę.

Ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Magdalena Malinowska Pracodawcy RP.

Niestety muszę się przyłączyć do głosów moich poprzedników, w szczególności reprezentanta powiatów i, po części, reprezentanta firm deweloperskich. Jako zawodowy legislator mam taką przypadłość, że niestety przepisy czytam wprost i rzeczywiście nie jestem w stanie na podstawie tych przepisów odtworzyć drogi, jaką ma zrobić inwestor. Budzi to bardzo duże obawy dotyczące analizy spójności projektowanych przepisów z aktualnymi przepisami, które są w ustawie. Tytułem tylko przykładu wskażę na przepis art. 86 czy też art. 88 ustawy zmienianej, gdzie – jak się wydaje – nie przeanalizowano, czy te przepisy też w związku z proponowanym brzmieniem art. 95a nie będą wymagały zmian.

Za to bardzo dziękujemy za poprawkę złożoną przez pana przewodniczącego dotyczącą umożliwienia otwarcia drogi zaskarżenia postanowienia w trybie k.p.a., gdyż taki brak możliwości budzi duże wątpliwości co do konstytucyjności projektowanych przepisów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tu znowu chciałbym skomentować. Który przepis konstytucji?

Ekspert Pracodawców RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Prawo do sądu. Poprawka to poprawia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale tutaj każdy ma prawo do sądu, tu nie jest naruszany przepis konstytucyjny, ale OK.

Ekspert Pracodawców RP Magdalena Malinowska-Wójcicka:
Nie przysługiwało…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Przywykłem do tego. Dobrze. OK.

Czy pan minister chce się do tego odnieść?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Krótko, pan naczelnik.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak, krótko odnosząc się do tego – proszę też spojrzeć na tę nowelizację, teraz, art. 95a w kontekście poprawionego art. 93, bo to, co mówił pan z Polskiego Związku Firm Deweloperskich, to nie do końca jest tak, że obecnie art. 93 jest przepisem warunkowym. Tam także jest obowiązek zapewniania budowli ochronnej w budynkach użyteczności publicznej z mocy prawa. Tylko niestety jest tak sformułowany, że ta część przeniesiona do rozporządzenia budziła wątpliwości, czy to wymaga jeszcze jakiejś decyzji, czy nie.

Nie wymaga, oprócz wyznaczenia w drodze właśnie tych powołanych art. 86 i następnego. Zmiana art. 93 i art. 95a prostuje to i obecnie ta ścieżka postępowania, o którą państwo pytali, wyglądałaby tak, że należy na podstawie art. 93 sprawdzić, czy budynek użyteczności publicznej kwalifikuje się do wyłączenia z tego rozporządzenia, albo uzyskać decyzję o wyłączeniu. Jeżeli nie, to w drodze art. 95a, tego zapytania i tej procedury, która jest tam opisana, trzeba w drodze postanowienia zaskarżalnego do sądu otrzymać informację o wielkości i kategorii odporności, i jeżeli ta budowla ochronna jest zapewniona, to zostanie ona później wyznaczona w drodze postanowienia, decyzji albo porozumienia z właścicielem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Dla pewności, ponieważ dyskusja nam rozgorzała w tym punkcie, nie mam pewności, czy padło sakramentalne: czy są uwagi do poprawki. Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie art. 15 wraz z poprawką został…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Zmiana nr 15, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Przepraszam. Zmiana nr 15. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Art. 95a.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, tak.

Zmiana nr 15 wraz z poprawką została przez podkomisję rozpatrzona.

Dziękuję, panie ministrze, za czujność.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 16 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 17. Czy są uwagi do zmiany nr 17?

Mam poprawkę. W art. 1 w pkt 17, w art. 108 ust. 5 nadać brzmienie: „dane o punktach schronienia obejmują: ppkt 1 – rodzaj obiektu budowlanego lub innego miejsca, ppkt 2 – lokalizację, w tym dane adresowe oraz współrzędne geograficzne, ppkt 3 – dostępność punktu schronienia”.

Uzasadnienie: poprawka ma charakter prawno-legislacyjny i doprecyzowuje dane dotyczące punktów schronienia, które gromadzi się w ewidencji. Przepis będzie spójny z art. 84a wprowadzającym definicję punktu schronienia, który można wyznaczyć w obiekcie budowlanym lub innym miejscu. To jest poprawka uzgodniona z Biurem Legislacyjnym i ministerstwem.

Zatem, pan minister…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tak. Popieramy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wyraża zgodę. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy są zatem uwagi do całości projektowanej zmiany nr 17? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 17 wraz z poprawką została rozpatrzona. Dobrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Czy są uwagi?

Mam poprawkę. W art. 1 pkt 18 nadać brzmienie: „w art. 109 w ust. 2 lit. a uchyla się pkt 3 lit. b,  dodaje się pkt 4 w brzmieniu: »punktów schronienia – dotyczy właściwego miejscowo komendanta powiatowego (miejskiego) Państwowej Straży Pożarnej«”. Poprawka ma charakter prawno-legislacyjny, porządkuje zmiany w art. 109 ustawy dotyczące wprowadzenia danych do ewidencji obiektów zbiorowej ochrony. Zmiana dotycząca budowli ochronnych i miejsc doraźnego schronienia w pkt 1 i 2 jest zbędna. Wystarczające jest uchylenie pkt 3, gdyż danych dotyczących miejsc ewakuacji nie gromadzi się w ewidencji, oraz dodanie punktów schronienia w nowym przepisie. Czy są uwagi do poprawki?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To jest poprawka uzgodniona z Biurem Legislacyjnym. Popieramy ją.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak jest. Może umówmy się, że ja będę wygłaszał tę formułkę, a pan minister wtedy nie będzie musiał tego robić. Nie ma uwag do poprawki.

Zatem stwierdzam, że poprawka jest przyjęta, a całość zmiany, czyli zmiana nr 18 wraz z poprawką jest rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są uwagi? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że zmiana nr 19 jest przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 20. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Karina Parśniak:
Jeżeli chodzi o zmianę nr 20, to chcemy zwrócić uwagę, że przepis art. 125 ust. 4 jest jednocześnie zmieniany przez rządowy projekt ustawy o koordynacji działań antykorupcyjnych oraz o likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ustawa została uchwalona na ostatnim posiedzeniu Sejmu i wśród zmian zawartych w tym pkt 20 też należy pamiętać o tym, że jeżeli losy tej ustawy zostaną przesądzone i zostanie podpisana, to również tutaj, gdzie mamy odwołanie do tytułu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, zmiana tytułu tej ustawy zostanie oczywiście zmieniona, więc na dalszym etapie prac należałoby ewentualnie zastanowić się – tutaj bardziej po stronie rządowej byłaby ta kwestia – żeby na dalszym etapie prac zgłosić ewentualną poprawkę w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękujemy, pani mecenas.

Pan minister pewnie…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Zgadzamy się, ale myślę, że dopiero na etapie senackim, kiedy będziemy wiedzieli, jakie są losy tej ustawy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Chyba spodziewane niestety.

W związku z tym, że nie ma innych uwag, stwierdzam, że zmiana nr 20 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 21. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 21 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 22. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 22 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 23. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 23 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 24. Nie widzę uwag, nie widzę pytań, nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że zmiana nr 24 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 25. Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że zmiana nr 25 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 26. Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że zmiana nr 26 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 27. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że zmiana nr 27 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 28. Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że zmiana nr 28 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 29. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 29 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 30. Czy są uwagi?

Mam poprawkę. To jest poprawka uzgodniona pomiędzy Biurem Legislacyjnym a panem ministrem. W art. 1 w pkt 30 w lit. b, w art. 135 w ust. 3a pkt 11 nadać brzmienie: „własnoręczny podpis osoby, której dotyczy wniosek”. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Jeszcze, jeśli chodzi o tę zmianę, to – jeśli można – mamy w zasadzie takie pytania bardziej niż uwagi, bo to wymagałoby ingerencji merytorycznej już, ponieważ ustaliliśmy, że podpis pod wnioskiem o nadanie przydziału mobilizacyjnego to jest podpis osoby, której wniosek dotyczy, natomiast nie mamy tu żadnego podpisu organu, który ten wniosek składa. Zastanawialiśmy się, czy to nie jest potrzebne.

Jeszcze oprócz tego, jeśli chodzi o pkt 9, bo tu jest coś takiego: „opcjonalnie adres poczty elektronicznej lub numer telefonu”. Nie do końca rozumiemy, na czym ta opcjonalność miałaby polegać, bo jeżeli tu chodzi o to, że jeżeli jest w posiadaniu organu, to powinien być umiejscowiony, ale jeżeli nie jest, to nie trzeba tego robić i powinniśmy to inaczej zapisać. Natomiast sformułowanie „opcjonalnie” chyba tego do końca nie wypełnia. To jest wszystko, jeśli chodzi…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan naczelnik Rybacki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie naczelniku.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak, odnosząc się do pierwszej kwestii, to tutaj zawarto tylko elementy będące danymi i danymi osobowymi osoby, której wniosek dotyczy, a rzeczy takie jak te nagłówki, pieczęcie organu, podpis organu, to będą po prostu zawarte we wzorze, który będzie zawarty w rozporządzeniu w artykule, który też jest niżej, art. 140, jeśli dobrze pamiętam.

Odnosząc się do kwestii opcjonalności adresu poczty elektronicznej lub numeru telefonu, to oznacza, że podanie tego nie jest obowiązkowe, czyli to czasami też się pisało „adres poczty elektronicznej lub numeru telefonu”, jeżeli został podany, ale nie wiem, czy to jest lepsze brzmienie. W każdym razie chodzi o to, co pan mecenas z Biura Legislacyjnego mówił, czyli że nie ma obowiązku jego podania, ale jeżeli jest, to jest na niego miejsce w tym wzorze wniosku.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie. Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Przyjmuję te wyjaśnienia. To do zastanowienia, czy nie trzeba będzie tego uzupełnić.

Jeśli mogę jeszcze, bo ten przepis jest dosyć rozbudowany, mam uwagi do lit. c i do lit. d. Nie wiem, czy od razu je zgłosić.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Do lit. c, bardzo proszę. Do lit. d mam jeszcze poprawkę, to może byśmy ją dodatkowo…

Legislator Piotr Podczaski:
Dobra. Jeśli chodzi o lit. c, tutaj wprowadzamy obowiązek przyjęcia karty przydziału mobilizacyjnego. Rozumiem, że ten przepis jest wzorowany trochę na ustawie o obronie ojczyzny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że nie ma żadnej sankcji za niezrealizowanie tego obowiązku. Rozumiem, że takie jest zamierzenie, że to jest swoisty obowiązek bez żadnej sankcji, bo za odmowę przydziału tej karty w żaden sposób nie będziemy mogli nikogo ukarać. To tylko tyle.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan naczelnik.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan naczelnik, bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak, tak jak pan mecenas zauważył, to jest wzorowane na ustawie o obronie ojczyzny. Żadnej sankcji administracyjnej za samą czynność nieprzyjęcia karty co prawda nie ma, ale jeżeli ktoś nie przyjmie karty i się nie stawi do służby w obronie cywilnej, to jest sankcja karna z Kodeksu karnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne kontent.

Zatem składam poprawkę kolejną do lit. d. W art. 1 w pkt 30 w lit. d, w art. 135 w ust. 7a pkt 4 nadać brzmienie: „specjalizacja obrony cywilnej albo stanowisko w obronie cywilnej”. Poprawka ma charakter prawno-legislacyjny i co za tym idzie – jest uzgodniona pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministerstwem. Doprecyzowuje, że stanowisko, o którym mowa w karcie przydziału mobilizacyjnego, to stanowisko w obronie cywilnej, na którym powołany będzie pełnił służbę. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że poprawka została przyjęta.

Czy są inne uwagi? Biuro Legislacyjne do lit. d.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, do lit. d, konkretnie do pkt 6. Ten przepis mówi o tym, co zawiera karta przydziału mobilizacyjnego, jakie elementy i proszę zwrócić uwagę na pkt 6. W pkt 6 jest potwierdzenie odbioru karty przydziału mobilizacyjnego przez osobę, czyli poprosilibyśmy o wyjaśnienie, bo trochę to jest dla nas niejasne. Na samej karcie będzie zamieszczone potwierdzenie jej odbioru? To nie bardzo…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan naczelnik, jak rozumiem.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak będzie, na karcie będzie potwierdzenie odbioru.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli jeżeli ktoś odmówi odbioru, to ta karta nie zostanie wystawiona, krótko mówiąc, bo żeby było potwierdzenie, to musi dojść do odbioru. Czyli jeżeli odmówi odbioru, bo – tak jak powiedzieliśmy – nie ma na to żadnej sankcji, to nie będzie mogła być wystawiona karta, ponieważ bez potwierdzenia nie zawiera tego elementu.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Nie wiem, co pan mecenas rozumie przez „wystawiona”. Ona będzie, będzie przygotowana przez organ, podpisana przez organ, jak ktoś odmówi jej podpisania, to – tak jak mówiliśmy – de facto uchyla się od służby w obronie cywilnej.

Legislator Piotr Podczaski:
To nie do końca tak jest – jeżeli się nie stawi, to się uchyla.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak, tak.

Legislator Piotr Podczaski:
Sam odbiór karty nie jest elementem uchylania się.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Jasne.

Legislator Piotr Podczaski:
O to mi chodzi. Jeżeli elementem obowiązkowym karty, bo to nie są wybrane elementy, jest potwierdzenie jej odbioru przez osobę, krótko mówiąc – karta bez potwierdzenia jest nieważna. Tak? Do zastanowienia tylko, bo nie do końca rozumiemy…

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To jest katalog danych. Trudno powiedzieć… Inaczej – jak się pisze przepisy dotyczące katalogu danych na jakimś dokumencie? Wymienia się po prostu. Ja nie widziałem, żeby były katalogi danych, które zawierałyby przepisy wyjaśniające, co się dzieje, jak się czegoś nie wpisze.

Legislator Piotr Podczaski:
Rozumiem, tylko – szczerze powiedziawszy – nie spotkałem dokumentu, na którym byłaby zawarta informacja o jego odbiorze, w katalogu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Dawniej w dowodzie osobistym też miałem…

Legislator Piotr Podczaski:
Ale to jest we wzorze, to jest coś innego, na samym dowodzie, na samym wystawionym dokumencie się pan nie podpisywał, tylko to było odwzorowanie podpisu ewentualnie, więc do zastanowienia, bo nie do końca rozumiemy logikę…

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
To znaczy, to już jest rozwiązanie merytoryczne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak. Oczywiście.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
W naszej ocenie karta powinna być podpisana.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Panie mecenasie, my to przeanalizujemy. Dobrze?

Legislator Piotr Podczaski:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Ten podpis powinien być gdzie indziej, nie na karcie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Rozumiem, że sam odbiór jest na karcie i ta karta później jest potwierdzeniem tego, że ktoś ją odebrał i też może się nią legitymować. Rozumiem, że zagwozdka jest taka bardzo filozoficzna, ale dosyć istotna, więc proponuję ją wyjaśnić do momentu rozpatrzenia na Komisji. Będziemy o tym pamiętać. Ja sobie to zaznaczę. Dobrze.

Szanowni państwo, zatem stwierdzam, że zmiana nr 30 wraz z dwiema poprawkami została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 31. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 31 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 32. Nie widzę uwag.

Stwierdzam, że zmiana nr 32 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 33. Czy są uwagi?

Mam tutaj kilka poprawek – trzy. Szanowni państwo, w art. 1 w pkt 33 w lit. a, w art. 139 w ust. 1c wyrazy „w drodze wezwania” zastąpić wyrazami „i otrzymała wezwanie”. Ta poprawka jest uzgodniona z Biurem Legislacyjnym i ministerstwem, ma charakter prawno-legislacyjny. Ustawa nie posługuje się pojęciem „powołania w drodze wezwania”, jedynie wskazaniem, że osoba otrzymuje wezwanie i ma obowiązek stawić się zgodnie z wezwaniem. Czy są zatem uwagi do poprawki? Nie ma, nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka. W art. 1 w pkt 33 w lit. b, w art. 139 w ust. 3 w zdaniu trzecim wyraz „doręczenie” zastępuje się słowem „dostarczanie”. To jest kolejna poprawka uzgodniona pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministrem. Ma charakter prawno-legislacyjny i w reszcie przepisu konsekwentnie posługiwano się pojęciem „dostarczania wezwania”.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Możemy tutaj w tej kwestii? Pan naczelnik.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pan naczelnik.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Już mówię, bo ta poprawka dotyczy tego samego… To znaczy, następna poprawka jest dalej idąca – o skreślenie tego zdania. To jest jedynie korekta legislacyjna, która była zalecana przez Biuro Legislacyjne przed tą następną poprawką.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Zatem wycofuję tamtą poprawkę i zgłaszam inną w to miejsce – w art. 1 w pkt 33 w lit. b, w art. 139 w ust. 3 skreślić zdanie trzecie. Ta poprawka nie jest uzgodniona z Biurem Legislacyjnym, ale poprawka wyłącza możliwość dokonywania doręczenia wezwań do służby w obronie cywilnej z udziałem wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Czy są uwagi do tej poprawki?

Pan minister, oczywiście.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To jest ta poprawka, o której wspominałem z panem przewodniczącym, jeśli chodzi o kwestie obciążenia skutkami finansowymi, że wycofujemy się z zapisu i powracamy do poprzedniego rozwiązania, kiedy to wojewoda będzie przekazywał karty.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Biuro Legislacyjne? Biuro Legislacyjne sekundkę na…

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, zastanawiamy się tylko nad tym, czy teraz będzie wiadomo, kto dokonuje doręczenia wezwań, ale i tak ten przepis… Wojewoda będzie to robił, tak? Bo przepis mówi, że może być dokonane przez wojewodę z udziałem wójtów, burmistrzów. Tak, więc to jest merytoryczna.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Tę poprawkę składamy wspólnie z przewodniczącą Czernow. Nie widzę uwag.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Stwierdzam więc, że podkomisja rozpatrzyła zmianę nr 33 z dwiema poprawkami.

Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 34. Czy są uwagi?

Mam poprawkę. W art. 1 w pkt 34, w art. 140 ppkt 1 pkt 5 nadać brzmienie: „sposób dostarczania wezwania do służby w obronie cywilnej i podawania informacji o wezwaniu do publicznej wiadomości”, pkt 2 – części wspólnej nadać brzmienie: „mając na względzie konieczność zapewnienia jednolitości i sprawności prowadzenia ewidencji oraz prowadzenia postępowania w sprawach nadawania i uchylania przydziałów mobilizacyjnych obrony cywilnej oraz przeprowadzenie mobilizacji personelu obrony cywilnej”. Poprawka jest uzgodniona pomiędzy Biurem Legislacyjnym a ministrem, ma charakter prawno-legislacyjny, precyzuje upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia dotyczącego ewidencji korpusu obrony cywilnej i nadania przydziałów, aby zapewnić mu poprawność legislacyjną. Nie ma uwag.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a zmiana nr 34 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 35. Czy są uwagi? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że zmiana nr 35 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 36. Nie widzę uwag.

Stwierdzam, że zmiana nr 36 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 37. Nie widzę uwag.

Stwierdzam, że zmiana nr 37 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 38. Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że zmiana nr 38 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 39. Czy są uwagi? Nie widzę.

Mam poprawkę. W art. 1 pkt 39, w art. 152 w ust. 2 pkt 4 nadać brzmienie… Pkt 4a – tu będzie autokorekta.

Legislator Piotr Podczaski:
Pkt 4a, tak?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W pkt 4a, tak. Jeszcze sam siebie skontroluję. Tak. Pkt 4a. „Budowę podziemnej ochronnej infrastruktury medyczno-technicznej wraz z infrastrukturą towarzyszącą na potrzeby leczenia internistycznego, chirurgicznego, intensywnej terapii, leczenia oparzeń wraz z oddziałami łóżkowymi”.

Uzasadnienie: poprawka uzupełnia przykładowy katalog zadań, na które mogą być wydatkowane środki ochrony ludności i obrony cywilnej, tak aby oprócz podziemnej ochronnej infrastruktury technicznej objąć również elementy infrastruktury towarzyszącej, na przykład tej, która nie musi być zlokalizowana na kondygnacjach podziemnych. Poprawkę tę składamy wspólnie z panią przewodniczącą Czernow. Czy są uwagi?

Stanowisko rządu? Pozytywne. Dziękuję, panie ministrze.

Nie widzę uwag.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a zmiana nr 39 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 40.

Bardzo proszę, Związek Harcerstwa Polskiego.

Szef Zespołu Zarządzania Kryzysowego Głównej Kwatery Związku Harcerstwa Polskiego hm. Piotr Brzyski:
Dzień dobry. Piotr Brzyski, Związek Harcerstwa Polskiego.

Jako przedstawiciel podmiotu ochrony ludności będącego organizacją pożytku publicznego i działającą na zasadach wolontariatu, chciałbym zadać dwa pytania dotyczące tego punktu. Pierwsze dotyczy tego, jaka jest intencja wprowadzenia tego zapisu, i drugie pytanie – jak my jako organizacja pożytku publicznego możemy go rozumieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Panie ministrze, to jest bardzo dobre pytanie, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan dyrektor Pawłowski.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Michał Pawłowski:
Tak, Związek Harcerstwa Polskiego jest z mocy ustawy podmiotem ochrony ludności, w związku z czym, jeżeli organ ochrony ludności będzie chciał przekazać dotacje państwu czy też innemu podmiotowi ochrony, który jest wymieniony w ustawie, nie będzie musiał przeprowadzać konkursu zgodnie z ustawą o pożytku i wolontariacie, tylko będzie mógł zaprosić państwa do swojej procedury i przekazać środki bezpośrednio. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Powiaty, bardzo proszę.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak, my tutaj jednak widzimy pewien zgrzyt – zgrzyt z ustawą o finansach publicznych, dlatego my nie zaproponowaliśmy poprawki do przepisu, który jest proponowany, tylko do ustawy o finansach publicznych, którą wydaje nam się, że powinniśmy uzupełnić. Już mówię, o co chodzi. Proponujemy, żeby w art. 221 ustawy o finansach publicznych dodać ust. 5, który de facto zlikwiduje rozbieżność pomiędzy brzmieniem ustawy o ochronie ludności a brzmieniem ustawy o finansach publicznych, zarówno obecnie obowiązującej, jak i te proponowane… Dlaczego? Otóż w ustawie o ochronie ludności wskazano, że organy ochrony ludności mogą w ramach swojej właściwości udzielać dotacji celowych na realizację zadań. Zasady otrzymywania rozliczania mają wynikać z ustawy o finansach publicznych. W naszym przypadku – JST – to jest art. 221.

Natomiast jest tam niespójność w dwóch kwestiach. Po pierwsze, ustawa o finansach publicznych nie przewiduje przekazania z budżetu JST właśnie takiej dotacji dla podmiotów innych niż podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych i niedziałające dla osiągnięcia zysku. Tymczasem beneficjentem na gruncie ustawy o ochronie ludności może być również przedsiębiorca. Po drugie, ustawa o finansach publicznych nie określa trybu udzielania dotacji dla zadań wskazanych w art. 4 ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, jeśli przepis szczególny wyłącza stosowanie tej ustawy, ale jednocześnie nie określa trybu ani zasad udzielania, rozliczania, kontroli takiej dotacji oraz koniecznych elementów umowy.

Z art. 221 ust. 2 do 4 ustawy o finansach publicznych w obecnym brzmieniu wynika, że przepisy te dotyczą zadań innych niż określone w ustawie o pożytku publicznym i wolontariacie. Mimo zaprojektowanego wyłączenia stosowania ustawy o pożytku publicznym w projektowanym art. 153 ust. 4 zadania ochrony ludności nadal są wymienione w katalogu w art. 4 ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, więc nasza poprawka gwarantuje spójność systemową w zakresie ustalania zasad udzielania, kontroli i rozliczania dotacji.

My w tej poprawce proponujemy, by ust. 5 w art. 221 ustawy o finansach publicznych mówił, że gdy odrębne przepisy przewidują możliwość udzielania dotacji celowych podmiotom innym niż wymienione w ust. 1 lub przepisy wyłączają stosowanie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, czyli to, o co w zasadzie pyta pan ze Związku Harcerstwa Polskiego, ust. 2 do 4 stosuje się odpowiednio w zakresie, w jakim odrębne przepisy nie określają trybu zasad udzielania, kontroli lub rozliczania tych dotacji. Będziemy mieć zagwarantowanie systemowe, że faktycznie te dotacje z OLiOC będą mogły być przyznawane, a teraz tego nie mamy i proponowane brzmienie przepisu art. 153 też tego nie gwarantuje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Ja nie neguję ewentualnie tej poprawki, tylko chciałem zapytać, po pierwsze, czy któryś z posłów przejmie tę poprawkę. To jest raz.

Dwa – panie przewodniczący, proponowałbym, jeżeli miałbym ją przyjąć, to na posiedzeniu Komisji, dlatego że to jest już zmiana kolejnej ustawy, ustawy o finansach publicznych. Ja nie mam u siebie, na sali, przedstawiciela ministra finansów, który mógłby powiedzieć, że ta poprawka jest zgodna i czy mogę nowelizować ustawę o finansach, więc musiałbym zwrócić się do Ministerstwa Finansów z zapytaniem, czy poprawka jest właściwa i czy mogę wchodzić w materię związaną z nowelizacją ustawy o finansach publicznych, która wychodzi poza materię ustawową, bo nie nowelizowałem ustawy o finansach.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pani przewodnicząca Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Jako wiceprzewodnicząca Komisji Finansów Publicznych chcę zwrócić uwagę, że na pewno w tym celu nie będzie nowelizowana ustawa o finansach publicznych. Trzeba znaleźć rozwiązanie takie, aby te przepływy, o których pan powiedział, czy to przekazywanie środków było inaczej realizowane. Natomiast nie sądzę, żeby tutaj była zgoda na zmianę ustawy o finansach publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pan ekspert Adrian Pokrywczyński.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Jedno ad vocem. Tak, ja to rozumiem, natomiast tylko zwrócę uwagę, że my tę poprawkę zgłaszaliśmy w ramach prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, parę razy na ten temat mówiliśmy i ministerstwo miało czas skonsultować to z Ministerstwem Finansów.  Oczywiście rozumiemy, że ostatecznie musi być ta konsultacja, natomiast tylko chciałbym zwrócić uwagę proceduralną, że to nie jest tak, że my teraz wymyśliliśmy tę poprawkę, albo zwróciliśmy na to uwagę, tylko dużo wcześniej na to zwracaliśmy uwagę, a rząd nie chciał tego zauważyć.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Skoro zgłaszaliście i nie została jednak uzgodniona z ministerstwem, to oznacza, że nie uzyskała, póki co, akceptacji i rozumiem, że możemy o tym jeszcze rozmawiać na kolejnych etapach prac, a póki co nie ma poprawki, która zostałaby zgłoszona przez posłów.

Tak więc stwierdzam, że zmiana nr 40 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do zmiany nr 41. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 41 została przez podkomisję rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 42. Czy są uwagi? Bardzo proszę, powiaty.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Tak. Panie przewodniczący, to jest dosyć spora zmiana w pkt 42, bo ona dotyczy tego, co ma obejmować de facto program ochrony ludności. Zwracam uwagę, że to, co widziały samorządy przed skierowaniem do Sejmu, w zasadzie gwarantowało nam korzystanie z dofinansowania z programu na różnego rodzaju działania wieloletnie, bo przed skierowaniem do parlamentu ust. 7 bodajże brzmiał: „w programie uwzględnia się ciągłość finansowania inwestycji wieloletnich”.  Nie było nic mówione o tym, że mają być to tylko inwestycje budowlane. Tymczasem tutaj właśnie jest to zawężenie i my się obawiamy, że to się odbije de facto na wieloletnim finansowaniu naszych działań, bo to będzie ograniczone tylko do budowlanych, które są jeszcze bardziej skomplikowane – patrzymy na dodawany art. 156a, który w ogóle nie był przez nas jako stronę samorządową opiniowany, a tam będzie wprowadzona specjalna procedura zgody na finansowanie. Tak więc zwracamy uwagę, że jest to dosyć niebezpieczne z perspektywy samorządów sformułowanie w art. 156. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To jest przepis uzgodniony z ministrem finansów z jednego względu – dlatego, że my chcemy… Bo państwo proponujecie, żebym również, załóżmy, zakup agregatu przerzucał limitowo po prostu na rok przyszły. Dla nas najważniejszą rzeczą było, tak jak w programie modernizacyjnym, aby rzeczy związane z budowlanką – bo ich się nie da w jednym roku zrealizować – były przerzucane po prostu, można powiedzieć, przekazywane kwotowo czy programowane kwotowo, jak w Programie Modernizacji Służb Mundurowych, na kolejne lata. Zakup sprzętowy po prostu powinien być realizowany w danym roku, bo o tym, że gmina chce coś kupić, powinna wiedzieć już na początku roku, kiedy składa wniosek finansowy, natomiast nie procedurę w ostatnich miesiącach, więc my możemy… Powiem tak – można w układzie programowym powiedzieć, że limit wydatków budowlanych to jest 70% kwoty, 60% kwoty i tutaj z wojewodami przy tworzeniu programu będziemy mówili, jaki jest procent kwotowy, natomiast nie zgadzamy się na to, żeby przerzucać również zakup sprzętu w kolejnym roku, to, że ktoś kupuje samochód czy jakiś sprzęt i po prostu mówi: „W tym roku przeznaczę 20 tys. zł i w kolejnym roku 20 tys. zł”.

Najważniejszą rzeczą, o którą samorządy wnioskowały, była kwestia, żeby można było mieć po prostu długoletnie finansowanie, prognozę i jednocześnie zapewnienie finansowania robót budowlanych. Na to jest zgoda Ministerstwa Finansów pod warunkiem, że ustalimy limit, ale w zakresie inwestycji budowlanych.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Słowem uzupełnienia, rozumiem, że samorządowcy w tym pierwszym roku – o którym wiedzieliśmy, że będzie bardzo trudny, gdzie będzie nadpodaż pieniądza na zadania z ochrony ludności cywilnej – mieli problemy z zakupami materiałowymi, ale wydaje się, że teraz można to już zaplanować. Ta projektowana zmiana ma wyłącznie charakter pewnego odstępstwa od reguły wydatkowania środków w danym roku budżetowym ze względu na inwestycje wieloletnie. Zakupów materiałowych nie możemy traktować jako zadań wieloletnich.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Powiem tak – nie chcę mówić się o brzydkich wypadkach, ale jeżeli w ostatnim okresie, również dzięki parlamentarzystom, mieliśmy środki niewygasające i samorządy w pierwotnej wersji zgłaszały mi, że wśród środków niewygasających ma być zakup garnków i talerzy, które mają być zapotrzebowaniem, i one mówiły o środkach niewygasających, to ja nie mogę takiego limitu przyjmować. Zeszliśmy z 200 paru pozycji do 47, które nadawały się jako środki niewygasające. Wszystko to, czego nie udało się kupić, a wykonawca mówił, że dostarczy to po prostu po nowym roku, samorządowy wpisywały mi na pozycję jako środki niewygasające. Dla nas najważniejszą rzeczą, jak powiedziałem, są kwestie limitowe wydatków budowlanych i możemy ustalać poziom, do jakich one będą po prostu realizowane.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dokładnie pamiętam to posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, kiedy analizowaliśmy kwoty wydatków niewygasających związanych z tą ustawą i to była wyjątkowa decyzja. Na pewno nie przewiduje się, aby zakupy, drobne zakupy czy w ogóle zakupy, które można zrealizować w ciągu jednego roku, miały taki charakter, bo to ma wpływ na cały budżet. Jest więcej zadań w budżecie i różnych dysponentów, którzy chcieliby na koniec roku tworzyć środki niewygasające. To jest ograniczone do minimum i z tego minimum korzystano przy tej ustawie. Na pewno już takiej możliwości nie będzie, jeżeli chodzi o zakupy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Zatem, szanowni państwo, stwierdzam, że zmiana nr 42 została przez Komisję rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 43. Czy są uwagi?

Może na początek zgłoszę poprawkę, bo takową mam przygotowaną, a później przejdziemy, bo być może ona będzie konsumować… W art. 1 w pkt. 43, w art. 156a ust. 3 nadać brzmienie: „W przypadku finansowania lub dofinansowania inwestycji budowlanych o charakterze wieloletnim, ujętych w wykazie, o którym mowa w ust. 2, minister właściwy do spraw wewnętrznych lub właściwy wojewoda w odniesieniu do środków budżetu państwa, których są dysponentami, wyrażają zgodę jednostkom z sektora finansów publicznych realizującym program, w tym jednostkom samorządu terytorialnego lub innym podmiotom ochrony ludności, niebędącym jednostkami sektora finansów publicznych, na zaciąganie zobowiązań na kolejne lata do wysokości limitu wydatków na inwestycje budowlane określone w art. 156 ust. 7  w poszczególnych latach”.

Uzasadnienie: poprawka rozszerza katalog podmiotów, które mogą zaciągać zobowiązania wieloletnie o podmioty ochrony ludności realizujące Program Ochrony Ludności Obrony Cywilnej, które nie są jednostkami sektora finansów publicznych, na przykład niektóre instytuty i szpitale.

Stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pozytywne. To jest kwestia taka, że jeżeli – załóżmy – szpitale kliniczne i państwowe instytuty w województwie, również szpital na ulicy Szaserów, będą ubiegały się o środki, jeżeli złożyłyby wniosek o realizację tych zadań, będą mogły po prostu skorzystać z tych środków pod warunkiem, że one wpiszą się w program.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko uwaga – ta poprawka nie była niestety z nami uzgadniana, w związku z tym, jak mówiliśmy, pozostawiamy sobie możliwość zgłoszenia uwag na kolejnych etapach.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, pamiętamy. Bardzo dziękuję.

Jeśli nie ma uwag do poprawki, to stwierdzam, że poprawka…

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Ja mam.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale poprawki pan nie może komentować. Nie jest pan posłem. Jak pan zostanie, to pan będzie mógł komentować.

Poprawkę przyjmę – stwierdzam, że poprawka jest przyjęta – i teraz udzielam panu głosu.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję.

Co do poprawki – jednak powiem – tam jest sformułowanie „jednostek samorządu terytorialnego lub innych podmiotów ochrony ludności”, a JST nie są podmiotami ochrony ludności. Żeby tam nie było jakiegoś zgrzytu merytorycznego, zwracam na to uwagę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Warunek jest taki, że ten podmiot musi być wpisany jako podmiot…

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
OK. Tylko chodzi o…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Momencik, sekundkę. Może przeczytam raz jeszcze.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
„Realizującym program, w tym jednostkom samorządu terytorialnego lub innym podmiotom”. Lub innym podmiotom – to trochę inaczej niż pan zacytował. Kropka. Oddaję panu głos.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Co do art. 156a, to – tak jak mówiłem – my tego nie opiniowaliśmy, ponieważ ten przepis został dodany przed etapem parlamentarnym. Jak się wydaje, tutaj ten przepis wprowadza procedurę, zgodnie z którą inwestorzy korzystający z programu, także JST, muszą uzyskiwać zgodę na zaciąganie zobowiązań w wyznaczonych limitach i to jest, powiedzmy, zrozumiałe. Natomiast nie jest jasne, kiedy ta zgoda będzie wyrażana i czy będzie obejmowała całą planowaną inwestycję. Akurat dla samorządów to jest ważne, bo bez gwarancji finansowania samorządy nie będą mogły zaciągać zobowiązań finansowych przekraczających rok budżetowy. Dlatego my w naszej proponowanej poprawce mówiliśmy, żeby na końcu tego ust. 3, po tym, co pan poseł sformułował, było zdanie: „W odniesieniu do JST zgoda jest wydawana w umowie o udzielenie dotacji i obejmuje cały okres realizacji inwestycji”, żebyśmy my mieli pewność, że realizujemy już całą inwestycję, a nie co roku występowali o zgodę, bo nagle się okaże, że w toku inwestycji wojewoda powie, że on już teraz limitu nie może przekroczyć i nie będzie dofinansowania w jakiejś tam części.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Zestawienie, które będzie robił wojewoda, będzie obejmowało całą inwestycję – powiedzmy – w okresie pięcioletnim, dlatego że program, który będzie zatwierdzony, będzie pięcioletni. Jeżeli inwestycja będzie trzyletnia, to finansowanie będzie wskazane w tym programie trzyletnie. Jeśli w pięcioletnim, to pięcioletnie. Problem będzie, jeżeli ktoś będzie wyciągał inwestycję na okres sześcioletni, to wtedy będziemy wychodzili poza. Natomiast, jeżeli wojewoda wpisze tę inwestycję jako dofinansowanie, to będzie ją w poszczególnych latach uwzględniał w ramach swoich środków limitowych jako dofinansowanie do realizowanej inwestycji. To będzie stanowiło podstawę do zaciągnięcia zobowiązań przez samorządy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Nie widzę innych uwag, nie widzę innych zgłoszeń.

Zatem stwierdzam, że zmiana nr 43 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 44. Mam tutaj poprawkę. W art. 1 w pkt 44 –bardzo duża zmiana – w art. 157a w ust. 4 lit. a we wprowadzeniu do wyliczenia nadać brzmienie: „Osoby wykonujące po stronie zamawiającego czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia, osoby mogące wpływać na wynik tego postępowania lub osoby udzielające zamówienia podlegają wyłączeniu z dokonywania tych czynności, jeżeli” i lit. b w pkt 3 wyrazy „od dnia wszczęcia” zastąpić wyrazami „przed wszczęciem”. Poprawka ma charakter legislacyjny i precyzuje, jakie wyłączenie dotyczy osób wykonujących czynności w postępowaniu o udzielenie zamówienia oraz sposób liczenia terminu. Poprawka ta jest uzgodniona pomiędzy ministrem a Biurem Legislacyjnym. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 44? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że zmiana nr 44 wraz z poprawką została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 45. Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 45 została rozpatrzona.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 46. Nie widzę uwag.

Stwierdzam, że zmiana nr 46 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 47?

Bardzo proszę, zacznijmy od Biura Legislacyjnego, a później pan.

Legislator Karina Parśniak:
Mamy uwagę do zmiany nr 47, do lit. b. Zgodnie z propozycją przedłożoną przez stronę rządową przepisy wydane na podstawie ust. 5, czyli akt wykonawczy, będą również stanowiły warunki techniczne dla budowli ochronnej w obiekcie budowlanym. Chcemy zwrócić uwagę, że jest to nieprawidłowa technika legislacyjna. Powinno zostać zmienione upoważnienie właśnie z ust. 5 i tam powinien być uzupełniony zakres przedmiotowy tego aktu wykonawczego o kwestie, które teraz zostały ujęte w ust. 6, a co za tym idzie – powinien zostać dołączony akt wykonawczy wydawany wtedy na podstawie takiego zmienionego upoważnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

To może zbiorczo. Bardzo proszę pana z końca sali.

Przewodniczący Komitetu ds. Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej Michał Kubicki:
Michał Kubicki, Komitet ds. Nieruchomości Krajowej Izby Gospodarczej.

Panie przewodniczący, chciałem prosić o głos w sprawie zmian art. 206, ponieważ nie ma się gdzie wstrzelić przed art. 207.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Troszkę za późno, bo my tego punktu nie zmieniamy, ale OK, udzielę panu takiego głosu, tylko musimy teraz skończyć rozpatrywanie zmiany nr 47.

Przewodniczący komitetu KIG Michał Kubicki:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Będzie pan mógł wyartykułować się co do przepisu w art. 206, którego – podkreślam – nie zmieniamy.

Pan minister, bardzo proszę, do art. 207 z lit. b.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan dyrektor. Panie dyrektorze?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Pan naczelnik? Bardzo proszę.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Odnosząc się do tej uwagi Biura Legislacyjnego, należy wskazać, że już w obecnym rozporządzeniu art. 207 ust. 5, mimo iż ono jest sformułowane w ten sposób, że są to kryteria uznawania obiektów budowlanych, częścią tych kryteriów są warunki techniczne i to jest już w obecnie obowiązującym rozporządzeniu, które przeszło całą ścieżkę legislacyjną, zostało podpisane. Tak więc ten ust. 6 odwołuje się po prostu do tej części, która nie jest co prawda językowo wskazana w ust. 5, ale jest w obecnym rozporządzeniu, gdyż właśnie częścią tych kryteriów są warunki techniczne i my do tych warunków technicznych się odwołujemy. To nie zmienia zakresu rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne kontent.

Zatem stwierdzam, że zmiana nr 47 została przez podkomisję rozpatrzona.

I zgodnie z moją obietnicą wrócimy do art. 206, który nie jest przedłożony.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 206 to mamy drobną poprawkę, po prostu pan brygadier chciałby ją przedstawić. Chyba że zgłosilibyśmy ją na posiedzeniu Komisji i wtedy nie ruszać.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, oczywiście, pan brygadier.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Jakby pan brygadier przeczytał i powiedział, bo być może ona wychodzi naprzeciw też oczekiwaniom strony samorządowej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale to może tak… Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Jeśli któryś z panów posłów zdecyduje się ją przejąć albo pani poseł, to…

Zastępca dyrektora biura KG PSP st. bryg. Rafał Szczypta:
Poprawka do art. 206 ustawy – w art. 1 po pkt 46 dodaje się pkt 46a w brzmieniu: „Pkt 46a – w art. 206 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 oraz dodaje się ust. 2 w brzmieniu: »Ust. 2 – przepisów art. 93–95 nie stosuje się do: pkt 1 – przebudowy oraz zmiany sposobu użytkowania budynku, dla którego przed dniem 1 stycznia 2026 r. wydano prawomocną decyzję o pozwoleniu na budowę albo prawomocną decyzję o zatwierdzeniu projektu zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego, albo który został wybudowany przed tym dniem, pkt 2 – zamierzenia budowlanego, wobec którego przed dniem 1 stycznia 2006 r. złożono wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia«”.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ja przejmę tę poprawkę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pan brygadier jeszcze krótko uzasadniłby, żeby po prostu państwo wiedzieli dokładnie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne.

Zastępca dyrektora biura KG PSP st. bryg. Rafał Szczypta:
Generalnie poprawka ma na celu nieingerowanie w już istniejące realizacje inwestycji. Głównie chodzi o to, żeby w stosunku do tych inwestycji, których etapy projektowe rozpoczęły się przed wejściem w życie ustawy, czyli chociażby nawet takie inwestycje jak projektowanie metra w Warszawie czy też projektowanie inwestycji drogowych, aby te inwestycje mogły toczyć się już zgodnie z obecnymi, zakończonymi w szczególności, pracami budowlanymi i rozstrzygane w oparciu o to m.in. przetargi.

Natomiast jeśli chodzi o zakres z pkt 1, chcemy wskazać, że przepisy, które w swoim sensie dotyczą projektowania i wykonywania, nie dotyczą już istniejących obiektów budowlanych, które będą w toku zamierzeń inwestycyjnych przebudowywane czy też zmieniane w zakresie sposobu użytkowania. Ta poprawka kompensuje część propozycji, która została zgłoszona w ramach uwag społecznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja przejmę tę poprawkę. Rozumiem, że stanowisko rządu jest pozytywne.

Bardzo proszę, pan się zgłaszał, to jest ten moment.

Przewodniczący komitetu KIG Michał Kubicki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję uprzejmie za głos.

Chcieliśmy doprecyzować tę propozycję poprawki, która była dyskutowana jako postulat Grupy Roboczej ds. Regulacji Prawnych w Budownictwie przy Zespole Trójstronnym ds. Budownictwa i Gospodarki Komunalnej na ubiegłotygodniowym posiedzeniu w MRiT. Nasza propozycja zmiany art. 206. Proponujemy taką zmianę, by w art. 206 jako ust. 1 dodać brzmienie: „Przepisy art. 93 do 95 stosuje się dla zamierzenia budowlanego, wobec którego po dniu  31 grudnia 2025 r.: pkt 1 – został złożony wniosek o pozwolenie na budowę, wniosek o wydanie odrębnej decyzji o zatwierdzeniu projektu zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego, pkt 2 – zostało dokonane zgłoszenie budowy lub wykonania innych robót budowlanych w przypadku, gdy nie jest wymagane uzyskanie decyzji o pozwoleniu na budowę” oraz dodanie nowego ust. 2 w następującym brzmieniu: „Ust. 2 – przepisów art. 93 do 95 nie stosuje się do postępowania w sprawie zmiany pozwolenia na budowę dotyczącego zamierzenia budowlanego, dla którego wniosek o pozwolenie na budowę, wniosek o wydanie odrębnej decyzji o zatwierdzeniu projektu zagospodarowania działki lub terenu lub projektu architektoniczno-budowlanego został złożony przed dniem 1 stycznia 2026 r., pkt 2 – przebudowy, odbudowy, rozbudowy, nadbudowy i zmiany sposobu użytkowania budynku i budowli wybudowanych w oparciu o pozwolenie na budowę wydane na podstawie wniosku złożonego przed dniem 1 stycznia 2026 r. lub w oparciu o zgłoszenie budowy lub wykonania innych robót budowlanych dokonane przed tym dniem”.

W naszej ocenie i w naszym rozumieniu art. 206 dotyczy tylko nowych obiektów budowlanych. Jednakowoż proponujemy doprecyzowanie tego przepisu po to, by uniknąć wątpliwości w toku procesu inwestycyjno-budowlanego zarówno po stronie organów administracji architektoniczno-budowlanej, nadzoru budowlanego, jak i projektantów oraz inwestorów, tak publicznych, jak i prywatnych, bowiem ani ustawa schronowa, ani przepisy ustawy – Prawo budowlane i inne nie definiują, czym jest zamierzenie budowlane wskazane w art. 206 ustawy schronowej.

Mamy oczywiście świadomość dynamiki dzisiejszej dyskusji. Niemniej jednak z art. 33 ust. 1 i art. 32 ust. 1 ustawy – Prawo budowlane należałoby wywieść, że zamierzenie budowlane należy rozumieć szerzej niż obiekt budowlany i dotyczy ono całej planowanej inwestycji objętej pozwoleniem na budowę. W świetle art. 33 ust. 1 ustawy – Prawo budowlane co do zasady pozwolenie na budowę dotyczy całego zamierzenia budowlanego, jednakże w sytuacji, gdy zamierzenie budowlane obejmuje więcej niż jeden obiekt, ustawodawca dopuścił możliwość wydania na wniosek inwestora pozwolenia na budowę odnośnie do wybranych obiektów lub zespołów obiektów mogących samodzielnie funkcjonować zgodnie z przeznaczeniem.

Generalnie chodzi tutaj m.in. o etapowanie projektów i należy przyjąć, że zamierzenie budowlane to w istocie cały zamiar, zadanie, projekt, na przykład projektowana inwestycja polegająca na budowie, przebudowie, rozbudowie budynku mieszkalnego wielorodzinnego, który planuje zrealizować inwestor i który może samodzielnie funkcjonować zgodnie z przeznaczeniem oraz na który może składać się jeden lub większa ilość obiektów budowlanych.

Istotne jest to, że etapowanie inwestycji przez inwestora nie oznacza, że poszczególne etapy są objęte odrębnymi pozwoleniami, są odrębnymi zamierzeniami budowlanymi i przeczy temu art. 33 ust. 1 zdanie drugie ustawy – Prawo budowlane i tym bardziej zatem odrębnego zamierzenia budowlanego nie obejmuje wniosek o zmianę pozwolenia na budowę, które stanowi tylko modyfikację pierwotnego pozwolenia na budowę i które nie może stanowić samodzielnej podstawy do realizowania prac budowlanych. Pozwolenie zamienne ma na celu jedynie zatwierdzenie istotnych zmian wprowadzonych do zamierzenia budowlanego objętego pozwoleniem na budowę przy zachowaniu tożsamości zmienianego obiektu i zamierzenia.

Może się tak zdarzyć, że w toku realizacji inwestycji może powstać potrzeba modyfikacji projektu budowlanego, na przykład poprzez zmianę struktury mieszkań i w związku z tym dodanie dodatkowej zewnętrznej klatki schodowej, co może przekroczyć charakterystyczne parametry obiektu budowlanego wymienione w art. 36a ust. 5 ustawy – Prawo budowlane, jak na przykład powierzchnia zabudowy w zakresie przekraczającym 5% wysokości, długości lub szerokości w zakresie przekraczającym 2% czy liczby kondygnacji, i wymaga zmiany pozwolenia na budowę.

Jeśli taki obiekt budowlany uzyskał pozwolenie na budowę przed 1 stycznia to nie był zaprojektowany w sposób przewidujący możliwość zapewnienia w nim miejsca doraźnego schronienia. Jeśli w takim przypadku przy zmianie pozwolenia na budowę inwestor musiałby dodatkowo spełnić warunki dla zorganizowania w nim miejsca doraźnego schronienia, to byłoby to nieuzasadnione i naruszało ochronę praw nabytych.

Chciałem powiedzieć, że podczas posiedzenia zespołu – pan minister Leśniakiewicz był na tym posiedzeniu – te nasze uwagi grupy roboczej spotkały się z przychylnym spojrzeniem pana ministra. Przekazaliśmy je w zeszłym tygodniu niezwłocznie na ręce pana ministra. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pozwolę, żeby pani dyrektor Wróblewska… Natomiast, powiem wprost, dla mnie to jest za daleko idące. Wyszliśmy naprzeciw oczekiwaniom, propozycjom poprawki, natomiast bardzo prosiłbym panią dyrektor.

Dyrektor departamentu MRiT Monika Wróblewska:
Monika Wróblewska, Departament Architektury, Budownictwa i Geodezji.

Szanowni państwo, co do pozwoleń zamiennych, my tutaj nie mamy żadnego problemu i ta poprawka, która została zaproponowana, konsumuje ten problem, ponieważ jest wskazane, że nie dotyczy zamierzeń budowlanych, dla których wydano prawomocną decyzję o pozwoleniu na budowę przed 1 stycznia 2026 r. Ta sprawa jest załatwiona tą poprawką.

Jeżeli chodzi o przebudowy i zmiany sposobu użytkowania, tutaj też nie widzimy problemu, bo też może nie być technicznej możliwości wykonania budowli ochronnej, więc też ta poprawka konsumuje problemy związane z przebudową lub zmianą sposobu użytkowania obiektu budowlanego i jest to wpisane tu w poprawkę, że jeżeli przebudowujemy lub zmieniamy sposób użytkowania takiego obiektu wybudowanego przed 1 stycznia, a nawet nie wybudowanego, tylko który ma zatwierdzone pozwolenie na budowę, to w tym momencie też nie wymagamy, żeby tu były zapewnione sprawy związane z dostosowaniem do zlokalizowania budowli ochronnej w takim budynku.

Natomiast, jeżeli chodzi o rozbudowy, nadbudowy to są już duże zamierzenia inwestycyjne, które trudno nam w tej chwili ocenić – w jakim stopniu – bo to będą najróżniejsze przypadki. Jeżeli rozbudowujemy skrzydło szkoły, budujemy dodatkową kondygnację, w tym momencie powinniśmy zabezpieczyć te miejsca doraźnego schronienia czy budowle ochronne w zależności od inwestycji, rodzaju inwestycji i ta poprawka częściowo konsumuje państwa postulaty. Natomiast nie zgadzamy się, żeby tam, gdzie będzie potrzebne wydanie kolejnego pozwolenia na budowę, przy rozbudowie bądź nadbudowie rezygnować z zapewnienia lokalizacji budowli ochronnej. Tu będą najróżniejsze przypadki.

Natomiast, jeżeli chodzi, tak jak państwo tu wskazujecie, na przykład o dobudowanie klatki schodowej, szanowni państwo, zawsze to organ architektoniczno-budowlany bada to, co my składamy, bada projekt architektoniczno-budowlany i ma prawo w danej sytuacji powziąć kroki, nie przyjąć, to jest całe postępowanie administracyjne, więc my takich najróżniejszych sytuacji będziemy mieli dużo, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć w tych przepisach. Natomiast co do zasady tam, gdzie pozwolenie na budowę jest konieczne, czyli też przy rozbudowie i nadbudowie, będziemy mieli konieczność wykonania budowli ochronnej, MDS, zależy od sytuacji, jakiego typu to będzie obiekt. Natomiast, tak jak mówię, dla części tych problemów, które państwo zgłaszacie tu w tym przepisie znaleźliśmy miejsce i będą zabezpieczone.

Co do etapowania – etapowanie jest rodzajem sposobu prowadzenia inwestycji. To nie do końca ma przełożenie na procedury budowlane, dlatego że my możemy etapować zamierzenie budowlane większe i dla całego zamierzenia możemy mieć wydane pozwolenie na budowę. Możemy też planować większe zamierzenie, natomiast tylko dla części mieć pozwolenie na budowę i w tym momencie dla tych pozostałych etapów, dla których nie mamy tego pozwolenia, trzeba będzie zabezpieczyć zgodnie z ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej miejsca, tak jak dla tego typu budynku, który ma być wybudowany. To jest wymagane ustawą, tak że wydaje mi się, że gros tych zgłaszanych problemów i gros tych przypadków tymi przepisami mamy zabezpieczone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Widziałem jeszcze ostatnie zgłoszenie z końca sali, bardzo proszę.

Wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej Piotr Gadomski:
Piotr Gadomski, Izba Architektów.

Jeśli chodzi o badanie – odnoszę się do słów pani dyrektor – sposobu rozwiązywania budynku wewnątrz, to ciężko będzie znaleźć podstawę prawną, bo organ bada i sprawdza projekt zagospodarowania terenu. Reszta jest odpowiedzialnością projektanta, więc te przypadki tak chyba nie zadziałają.

Jeżeli chodzi o nadbudowy i projekty zamienne, to też zwrócę uwagę – symulacje robiliśmy na takim spotkaniu – że chociażby stopa stropowa garażu, grubość tego stropu, w przypadku strefy zagruzowania zwiększa się na przykład z 30 do 80 cm. To są już rzeczy niepoprawialne, nawet drobne nadbudowy budynków właściwie zostaną skasowane, bo próbując na nowo wydać pozwolenie na budowę, na nadbudowę, cała reszta po prostu już jest nie do dostosowania i te przypadki same się wykluczą. Tak więc te przypadki opisane przez przedmówcę mają jednak swoje uzasadnienie. Wymykają się takiej generalnej zasadzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan brygadier jeszcze, tak? Bardzo proszę, panie brygadierze.

Zastępca dyrektora biura KG PSP st. bryg. Rafał Szczypta:
Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę gwoli wyjaśnienia, że te problemy – chociażby w przypadku rozbudowy, kiedy nie będzie czy to technicznych możliwości, czy też z punktu widzenia ekonomicznego realizacji inwestycji nie będzie zasadne spełnianie wymagań – zostaną uwzględnione poprzez zastosowanie się do brzmienia przyjętego obecnie art. 93. Będzie on przewidywać przesłanki z mocy ustawy, kiedy nie będzie się zapewniać budowli ochronnych w przypadku budynków użyteczności publicznej albo kiedy będą określone przesłanki dla organu ochrony ludności, że będzie mógł wydać decyzję o zwolnieniu z tego obowiązku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Ponieważ nie widzę innych zgłoszeń, to żeby stało się zadość to tę poprawkę my z panią przewodniczącą Czernow przejmujemy i zgłaszamy. Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

A my przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 48. Czy są uwagi do zmiany nr 48? Nie widzę.

Stwierdzam, że zmiana nr 48 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do art. 2?

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Karina Parśniak:
Jeżeli chodzi o – może powiemy tak zbiorczo – art. od 2 do 5 związane z funkcjonariuszami, to chcemy tylko zwrócić uwagę, że te same, tożsame przepisy zawarte są w druku 2355. To jest rządowy projekt ustawy o zarządzaniu kryzysowym, więc trzeba będzie pilnować na dalszych etapach takiego brzmienia, jakie państwo chcieliby ewentualnie, w odniesieniu do tych trzech ustaw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Nie widzę…

Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Zdajemy sobie sprawę, natomiast zdajemy sobie też sprawę, że ustawa o ochronie ludności ma priorytet i po prostu ma też największe szanse na podpisanie przez prezydenta. W związku z tym, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona i podpisana, to automatycznie na etapie pracy zgłosimy wniosek o wykreślenie tego w ustawie o zarządzaniu kryzysowym.

Legislator Karina Parśniak:
OK.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, stwierdzam, że art. 2 został przez podkomisję rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Nie widzę zgłoszeń, nie widzę uwag.

Stwierdzam, że art. 3 został przez podkomisję rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia…

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Art. 5 jest taki sam, tylko mówi o przeniesieniu w Służbie Ochrony Państwa (SOP).

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Moment, moment. Jeszcze po drodze mamy art. 4.

Do art. 4 mam poprawkę. W art. 4 dotychczasową treść oznaczyć jako pkt 1 i dodać pkt 2 w brzmieniu: „w art. 37 z lit. u…”

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, to dodatkowa zmiana do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
W ust. 1 wyrazy „o których mowa w art. 37r ust. 1” zastępuje się wyrazami „o których mowa w art. 37r ust. 1 i 3”. Poprawka stanowi uzupełnienie dodawanego przepisu art. 37r ust. 3 Ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej. Konieczne jest doprecyzowanie, w jakich terminach wypłacane są uposażenie i inne należności przez uzupełnienie odesłania w art. 37u ust. 1.

Opinia rządu?

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
To jest uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są uwagi do poprawki? Nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a co za tym idzie – art. 4 wraz z poprawką został przez Komisję rozpatrzony.

Po art. 4 mamy również poprawkę, aby dodać art. 4a. Art. 4a – w Ustawie z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w art. 33 w ust. 2 pkt 13 otrzymuje brzmienie: „w przypadku obiektu budowlanego, o którym mowa w art. 93–95 Ustawy z dnia 5 grudnia 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej – oświadczenie inwestora o realizacji obowiązku z art. 95a oraz o obowiązku wykonania budowli ochronnej o określonej kategorii odporności i pojemności lub wykonania obiektu budowlanego w sposób umożliwiający zorganizowanie w nim miejsca doraźnego schronienia o określonej pojemności albo o braku takiego obowiązku, złożone pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia wynikającej z art. 233 § 6  Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny; składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli o następującej treści: »Jestem świadomy(-ma) odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia«; klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń”.

Uzasadnienie: przepis nowelizuje Ustawę z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane w zakresie zawartości wniosku o pozwolenie na budowę celem zapewnienia spójności z projektowanym art. 95a i wskazuje, że w oświadczeniu zawiera się informację o realizacji obowiązku z art. 95a w zakresie wnioskowania o określenie pojemności i kategorii odporności budowli ochronnej. Bardzo dziękuję.

Stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne. Wiem, tej poprawki państwo nie mieliście.

Legislator Piotr Podczaski:
Nie mieliśmy.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak więc się nad nią pochylicie.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Czy są uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

A my przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że art. 5 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.

Stwierdzam zatem, że art. 6 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 7.

Mam poprawkę. Poprawka do art. 7 Ustawy z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym – po art. 5 dodać art. 5a w brzmieniu: „W Ustawie z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (Dz. U. z 2023 r. poz. 1743)  w art. 7 w ust. 2 w pkt 3 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 4 w brzmieniu: »urządzeniami filtrowentylacyjnymi do oczyszczania powietrza w warunkach skażeń promieniotwórczych, biologicznych lub chemicznych, przeznaczonymi do użytku w budowlach ochronnych, o których mowa w art. 83 Ustawy z dnia 5 grudnia 2024 r. o ochronie ludności i obronie cywilnej  (Dz. U. poz. 1907 oraz z 2025 r. poz. 1705), sprzedawanymi podmiotom wskazanym w wyznaczaniu, porozumieniu albo decyzji, o których mowa w art. 83 ust. 1 tej ustawy«”.

Uzasadnienie: poprawka uzupełnia projekt o zmianę Ustawy z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym poprzez umożliwienie nabywania urządzeń filtrowentylacyjnych, używanych m.in. w schronach, bez koncesji. Jest to niezbędne dla rozwoju budownictwa ochronnego. Obecnie na nabywanie tego typu towarów niezbędna jest koncesja, co znacznie utrudniałoby dostęp do tego typu urządzeń prywatnym posiadaczom schronów i inwestorom nowych budowli ochronnych. Zachowano koncesję na wytwarzanie urządzeń filtrowentylacyjnych, aby zapewnić ich odpowiednią jakość. Zmiana była postulowana przez podmioty zajmujące się obrotem koncesjonowanym i przyjęte rozwiązanie zostało potwierdzone przez organy zajmujące się bezpieczeństwem obrotu towarami koncesjonowanymi. Taką poprawkę zgłaszamy wspólnie z panią przewodniczącą Czernow.

Stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Pozytywne, dlatego że będziemy mieli ten program długoletni, zaczniemy budować schrony, potrzebne będą te urządzenia. Dzisiaj potrzebna jest koncesja, a więc uwalniamy od koncesji zakup tych urządzeń na wyposażenie schronów.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są uwagi do poprawki?

Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko pytanie. Rozumiem, że to będzie art. 5a, a nie art. 7, bo tutaj jakaś nieścisłość się wkradła. Art. 5a w naszej ustawie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Art. 5a, tak.

Legislator Piotr Podczaski:
To jest zmiana art. 7 ustawy o wytwarzaniu i to dlatego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, to jest błąd, więc dodamy do tego art. 5a, dokonam takiej autokorekty oczywiście.

Legislator Piotr Podczaski:
Z tą uwagą, że też nie widzieliśmy wcześniej tej poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, pamiętam. Rozumiem, że przed pracami Komisji ewentualnie będziemy poprawiać poprawki. Bardzo dziękuję.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Wskutek tego dodaliśmy art. 5a.

Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że art. 7 został przez podkomisję rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi?

Mam tutaj trzy poprawki, jeśli dobrze widzę. Dobrze. Momencik. Musimy dojść do ładu. Może najpierw zgłosimy… Prawdopodobnie mamy dwie poprawki dotyczące tego samego.  Ta, która była uzgodniona, panie naczelniku, którą przygotowaliście…

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Chodzi o to, że w toku zgłaszanych poprawek doszła konieczność utrzymania w mocy jednego rozporządzenia. To jest art. 93, który był w przyjętej poprawce, a art. 115 ust. 1 jest na skutek uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
To jest inna poprawka. Tę poprawkę mam.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Połączyć po prostu.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Dwie minutki przerwy, proszę. Dobrze?

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Wznawiam obrady.

Szybka konsultacja. Poprawka do art. 8 – ostatecznie będzie jedna. Art. 8 nadać brzmienie: „Art. 8. Pkt 1 – przypisy wykonawcze wydane na podstawie art. 93 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 93 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak niedłużej niż przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Pkt 2 – przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 115 ust. 1 pkt 5 ustawy zmienianej w art. 1 zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 115 ust. 1 pkt 5 ustawy zmienianej w art. 1, jednak niedłużej niż przez  12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Pkt 3 – przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 156 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym zachowują moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 156 ust. 9 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jednak niedłużej niż przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”.

Uzasadnienie: poprawka ma charakter legislacyjny i utrzymuje czasowo w mocy: pkt 1 – Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 31 lipca 2025 r. w sprawie szczegółowych warunków wyznaczania budynków użyteczności publicznej, w których zapewnia się budowle ochronne, które zostanie zastąpione nowym rozporządzeniem ministra właściwego do spraw wewnętrznych, pkt 2 – Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 7 lipca 2025 r.  w sprawie Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony. Nowe rozporządzenie będzie wymagało uzupełnienia o przepisy dotyczące nowych punktów schronienia. Poprawkę należy skorelować z poprawką Biura Legislacyjnego dotyczącą art. 115 ust. 1 pkt 5.  Taką poprawkę składamy z panią przewodniczącą Czernow. Czy są uwagi? Nie widzę, nie słyszę.

Stanowisko rządu, rozumiem, pozytywne. Dziękuję.

Legislator Piotr Podczaski:
Możemy?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga, bo rozumiem, że ust. 1 tego art. 8 jest związany z poprawką przyjętą do art. 93. Tak?

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Tak.

Legislator Piotr Podczaski:
Tylko wydaje nam się, że w tej poprawce upoważnienie jest w ust. 4, a nie w ust. 3.

Legislator Karina Parśniak:
Mamy taką poprawkę podpisaną.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Nie będzie problemu, żeby dokonać autokorekty, ale jeśli taka jest, to bardzo dobrze.

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, tylko chcemy się upewnić.

Naczelnik wydziału w departamencie MSWiA Wojciech Rybacki:
Obecnie jest w art. 93 ust. 3, a w projektowanym… Tak, rzeczywiście, w poprawce przechodzi z ust. 3 do ust. 4. Pan mecenas ma rację.

Legislator Piotr Podczaski:
OK. Czyli to będzie…

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, więc ja już nie będę czytał. Chodzi w zdaniu pierwszym poprawki o „przepisy wykonawcze wydane na podstawie art. 93 ust. 4”.

Legislator Piotr Podczaski:
Czyli, jeśli chodzi o ust. 1 i 3, to mamy wprost zmianę upoważnienia, a jeśli chodzi o ust. 2, to jest to dorozumiana czy też pośrednia zmiana upoważnienia, bo nie zmieniamy art. 115. Upewniam się, bo troszeczkę inną formułę trzeba będzie zastosować. To my sobie pozwolimy przebudować ten przepis jeszcze przed posiedzeniem Komisji.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jasne. OK. Dziękuję.

Póki co zatem nie widzę uwag do poprawki.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i stwierdzam, że art. 8 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 9. Nie widzę uwag.

Stwierdzam zatem, że art. 9 został rozpatrzony.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 10.

Zanim go rozpatrzymy, zgłaszam poprawkę – w art. 10 nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2–5 i art. 9, które wchodzą w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia”.

Poprawka ma charakter prawno-legislacyjny, czyli jest uzgodniona pomiędzy biurem a ministrem i stanowi, że przepisy dotyczące delegowania funkcjonariuszy jako mające charakter kadrowy wejdą w życie z pierwszym dniem miesiąca następującego po ogłoszeniu ustawy, co ułatwi ich stosowanie. Stanowisko rządu jest jasne, skoro uzgodnione, więc poprawka, jeśli nie widzę, a nie widzę innych…

Legislator Piotr Podczaski:
Można?

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Tak, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Jedyna rzecz, że w wyniku przyjętych poprawek tutaj numeracja się nam zmieni, więc my już dokonamy tej zmiany, bo to nie będą dokładnie art. 2–5 i art. 9, tylko będą inne.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Będzie przesunięcie. Rozumiem. Tak.

Legislator Piotr Podczaski:
Będzie przesunięcie, bo w międzyczasie weszły dwie poprawki.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Ale to kompensuje udzielona legitymacja do…

Legislator Piotr Podczaski:
Tak jest. Tak, tylko mówię.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Naniesienia poprawek redaktorskich i edytorskich.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Nie ma uwag do art. 10.

Stwierdzam, że art. 10 wraz z poprawką został rozpatrzony.

Pozostało nam wybrać sprawozdawcę.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
I przyjąć całe sprawozdanie.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Jeszcze całość, oczywiście. Musimy przyjąć całość.

Zatem zarządzam głosowanie. Proszę wszystkich o zalogowanie się, przegłosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 5 posłów. Za – 5, nikt się nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Zatem ustawa została przyjęta.

Teraz sprawozdawca.

Poseł Zofia Czernow (KO):
To ja zgłaszam.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Pragnę zgłosić na sprawozdawcę podkomisji przewodniczącego podkomisji pana posła Konrada Frysztaka.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję. Wyrażam zgodę.

Czy są inne kandydatury? Nie widzę.

Zatem stwierdzam, że zostałem wybrany.

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MSWiA Wiesław Szczepański:
Bardzo dziękuję podkomisji za sprawne procedowanie. My postaramy się z panią poseł jeszcze przed procedowaniem w Komisji te ewentualne poprawki plus ewentualne jeszcze dwie przedłożyć tak, abyśmy mieli już kompletną nowelizację, która mogłaby jeszcze w marcu być uchwalona przez Sejm.

Przewodniczący poseł Konrad Frysztak (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję wszystkim państwu.

Zamykam posiedzenie podkomisji.