Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych, obradująca pod przewodnictwem posła Bartosza Romowicza (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, przeprowadziła:

–  dyskusję nad rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi Ochotniczych  Straży Pożarnych w projekcie ustawy o ochronie ludności i obronie  cywilnej (druk nr 664).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Marczyński dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Łukasz Jachimowicz dyrektor Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, st. bryg. Grzegorz Szyszko zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikami, Waldemar Pawlak prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, senator, Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych w Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Otwieram posiedzenie.

Porządek dzienny obejmuje dyskusję nad rozwiązaniami prawnymi dotyczącymi ochotniczych straży pożarnych w projekcie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej (druk nr 664).

Witam naszych gości. Witam serdecznie pana Waldemara Pawlaka, senatora, prezesa zarządu głównego OSP. Witamy serdecznie. Witam serdecznie pana Dariusza  Marczyńskiego dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego  w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam serdecznie pana Łukasza  Jachimowicza, dyrektora Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam serdecznie starszego brygadiera Grzegorza Szyszko, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Witam serdecznie starszego brygadiera Jacka Bugaja, zastępcę dyrektora Biura Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam serdecznie pana Krzysztofa  Miazgę, mecenasa w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej.  Witam wszystkich panów posłów.

W związku z prośbą pana przewodniczącego Pawła Hreniaka, wyrażoną na ostatnim posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu z druku nr 664, zwołałem to posiedzenie po to, żebyśmy podyskutowali i porozmawiali, może też zadali pytania w zakresie rozwiązań prawnych dotyczących ochotniczych straży pożarnych w projekcie ustawy, którą procedujemy, ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Poproszę pana dyrektora Dariusza Marczyńskiego, żeby krótko przybliżył, jakie przepisy w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej będą wpływały na funkcjonowanie OSP, w jakim zakresie, jakie przepisy zmieniamy tą ustawą w ustawie o OSP. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Marczyński:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, procedowana ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej w wielu aspektach będzie wpływać na ochotnicze straże pożarne.

Pierwsza podstawowa kwestia to ta, że będzie dotyczyć wszystkich jednostek ochrony przeciwpożarowej. Otóż do tej pory główny nacisk był na te jednostki ochrony przeciwpożarowej OSP, które tworzą krajowy system ratowniczo-gaśniczy, ale wiemy, że wszystkich jednostek mamy około 16 tys. Zakres zadaniowy, który przewiduje ustawa o ochronie ludności, dotyczy nie tylko kwestii działań ratowniczych, ale też działań pomocowych, w których można wyróżnić działania humanitarne i doraźne wynikające ze skutków różnych katastrof, co chociażby wskazuje przykład ostatniej powodzi. Stąd widzimy tutaj potrzebę zaangażowania wszystkich jednostek OSP. To po pierwsze.

Po drugie, wiele zadań w zakresie koordynacji pomocy doraźnej, pomocy humanitarnej spoczywa na samorządzie na poziomie gminy, ale także na poziomie starostwa. Wszelkie organizacje pozarządowe, w tym ochotnicze straże pożarne, wiele aspektów tychże zadań mogą realizować w imieniu samorządu, ale też jako wspólne zasoby ochrony ludności, czyli te, które dzisiaj tworzy nie tylko strona rządowa, ale także samorządowa z udziałem strony pozarządowej. Ustawa zakłada filozofię, że robimy to wszystko z myślą o bezpieczeństwie, poprawie bezpieczeństwa ludności, ale także z zamysłem podnoszenia aktywności. Ochotnicze straże pożarne z jednej strony są bardzo typowym, standardowym,  ale też wspaniałym przykładem tego, że aktywność cały czas trzeba pielęgnować w odniesieniu nie tylko do tych, którzy w dorosłym życiu mogą prowadzić różnego rodzaju działania, ale również na etapie przygotowania, wychowania dzieci i młodzieży. Akurat ta organizacja, ale też wiele innych organizacji w Polsce, jak chociażby harcerstwo, wspaniale przygotowuje do roli i zadań, które przedstawia ustawa.

Bardzo ważna kwestia. Na czas sytuacji kryzysowych, ale także czas stanu wojennego czy na czas wojny będzie potrzeba zachowania przynajmniej jakiegoś minimalnego poziomu personelu, który zadba o ochronę i pomoże w przetrwaniu ludności w bardzo trudnych dla ludności warunkach związanych z zagrożeniem. Ustawa o ochronie ludności daje taką możliwość poprzez wytypowanie personelu chociażby ratowniczego, medycznego, humanitarnego bądź personelu, który pomoże władzy samorządowej i rządowej w zapewnieniu ciągłości funkcjonowania na czas tego typu bardzo trudnych dla ludności sytuacji. Zamiar, który jest przewidziany w ustawie, dotyczy nie tylko strony rządowej i samorządowej, ale również udziału organizacji pozarządowych. Chcielibyśmy mieć zabezpieczone warunki wsparcia nie tylko w zakresie ciągłości działania samorządów,  ale także w zakresie pomocy ludności. Stąd w sposób bardzo poważny, zorganizowany i zintegrowany z samorządem mamy tutaj wskazany personel ochotniczych straży pożarnych w sytuacjach najtrudniejszych dla państwa, czyli w czasie wojny. Właściwym do decydowania i uzgadniania personelu między stroną rządową będzie wojewoda, który cały personel będzie uzgadniał z szefami wojewódzkich centrów rekrutacji. Są to najważniejsze aspekty, które wyróżniają ustawę w odniesieniu do ochotniczych straży pożarnych.

Jest jeszcze jedna kwestia, która jest dosyć istotna w procesie edukacji. Mianowicie przykład powodzi, ale też wcześniejszych katastrof i sytuacji kryzysowych pokazał, że musimy doskonalić nie tylko mechanizmy reagowania, ale mechanizmy, które służą budowaniu świadomości społecznej. Jest to organizacja, na czele z jej reprezentantem, czyli Związkiem Ochotniczych Straży Pożarnych, która ma wpływ na życie mieszkańców wiosek, małych miasteczek, ale także wielu miast w różnych dziedzinach. Będzie to bardzo poważna organizacja wśród organizacji pozarządowych, która może docierać i powinna docierać do społeczeństwa, budząc przede wszystkim świadomość zagrożeń, jakie są w społecznościach lokalnych czy dla społeczności lokalnych ze strony sił przyrody czy też innych zagrożeń, następnie prowadząc edukację w zakresie właściwych, pożądanych zachowań, nie tylko poprzez posiadaną wiedzę, ale także umiejętności, dlatego że przede wszystkim na umiejętnościach chcemy budować sferę odporności społecznej. Jest to również organizacja, która przeszła ogromne przemiany wewnętrzne, które też pozwalają, żeby na podstawie tej grupy ludzi budować bardzo poważną grupę instruktorów, którzy po prostu mogą szkolić ludność w ramach swojej organizacji, jak też być grupą, która będzie wspomagać i współpracować z organizacjami pozarządowymi na rzecz dobra społeczności lokalnej.

Są to kluczowe zadania, które przewiduje ustawa. W tym wymiarze będzie ona miała kluczowy wpływ na funkcjonowanie ochotniczych straży pożarnych, jak też na rolę Związku Ochotniczych Straży Pożarnych jako reprezentanta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tym temacie, chyba że pan komendant jeszcze chciałby coś dopowiedzieć.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Grzegorz Szyszko:
Na chwilę obecną nie. Zobaczymy, jakie będą pytania. Ewentualnie odniosę się.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Mamy zgłoszenie. Pan poseł przewodniczący Paweł Hreniak. Potem też będę miał pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Henia (PiS):
Dziękuję bardzo. Na posiedzeniu podkomisji dosyć długo rozmawialiśmy na temat roli ochotniczych straży pożarnych. Nie chcę o to pytać, dlatego że rozmawialiśmy o tym.

Myślę, że kluczowa będzie tutaj kwestia mobilizacji strażaków ochotników w momencie wojny. Sygnalizowałem to, więc tylko powtórzę, że niezwykle ważny jest tutaj pewien rozsądek, żeby potencjał, który zbudujemy wokół ochotniczych straży pożarnych, sprzęt, który posiadają ochotnicze straże pożarne, faktycznie w sytuacji wojny, kiedy powstanie obrona cywilna, mógł być faktycznie użytkowany. Mówię to w kontekście mobilizacji ochotników do wojska, ale nie o to chciałem spytać.

Chciałem spytać o ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, która jest zmieniana poprzez zmianę ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Uchyla się tam art. 29.  Ten artykuł ustawy o ochotniczych strażach pożarnych dotyczy legitymacji. Był taki pomysł, niektórzy jeszcze go mają, żeby ochotnicze straże pożarne posiadały legitymację, która będzie wydawana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pamiętajmy, że nie ma obowiązku, żeby jednostka należała do Związku Ochotniczych Strażach Pożarnych, a więc mamy tutaj mnogość, teoretycznie przynajmniej, różnych podmiotów, które tworzą system bezpieczeństwa w Polsce, a jednocześnie, zgodnie z ustawą, a dokładnie art. 27 ustawy o ochotniczych strażach pożarnych miałyby prawo do dodatkowych świadczeń. Zamysł ustawy o ochotniczych strażach pożarnych był taki, żeby zachęcić druhów strażaków, kandydatów na druhów strażaków, ratowników strażaków do tego, żeby wstępowali do jednostek ochotniczych straży pożarnych poprzez dodatek oczywiście, który jest jakąś tam formą zachęty, może niewystarczającą, ale jednak, dodatek emerytalny. Miały być również dodatkowe świadczenia, które mogły zostać uruchomione przez samorządy, różnego rodzaju podmioty, także ministerstwa. Po to, żeby identyfikować strażaków ratowników do różnego rodzaju świadczeń dodatkowych… W zamyśle mówiliśmy między innymi o ulgach na bilety, wejścia do różnego rodzaju instytucji kultury, można sobie wymyślać tutaj różne ulgi, które mogłyby być tworzone przez samorządowców właśnie po to, żeby młodych ludzi zachęcać do wstępowania do ochotniczych straży pożarnych. Nie wiem, czy miała to być zachęta, ale być może tworzenie pewnej atmosfery, dobrej atmosfery wokół strażaków druchów. Legitymacja miała służyć temu, żeby ich identyfikować.

W projekcie ustawy skreślamy zapis o legitymacjach. Chciałbym spytać – jak rozumiem pan dyrektor reprezentuje stronę rządową – w takim razie w jaki sposób państwo chcą realizować zapisy art. 27 ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Chyba chodzi tam także o art. 28. Jak będą identyfikowani strażacy ratownicy, którzy będą mogli otrzymywać dodatkowe świadczenia?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Zróbmy tak, że będą trzy pytania i będę prosił o odpowiedź. Pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, szanowni goście, mam pytanie do pana komendanta. Otóż moje pytanie zrodziło się po wypowiedzi mojego przedmówcy. Ustawa o ochotniczych strażach pożarnych została przyjęta w połowie 2022 r. Mam zatem pytanie, ile legitymacji wydano do chwili obecnej.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ja panu odpowiem, panie przewodniczący. Nie wydano, dlatego że nie wydano rozporządzenia.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To ja się pytam, co robiono przez cały 2022, 2023 r., że nie wydano rozporządzenia.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie przewodniczący, po pierwsze, proszę się nie denerwować. Po drugie, proszę pamiętać, że pan też rządzi już prawie 12 miesięcy. Z drugiej strony, niestety, w obecnym systemie prawnym jest tak, że niektóre rozporządzenia nie wchodzą w trybie pilnym,  ale nawet jeżeli coś nie zostało wydane, to nie blokujemy na przyszłość strażakom ochotnikom możliwości uzyskania dodatkowych świadczeń. Za bardzo nie rozumiem wypowiedzi pana przewodniczącego. W takim razie nie dawajmy strażakom druhom możliwości uzyskania dodatkowych świadczeń, dlatego że nie było legitymacji? O co pan przewodniczący tutaj prosi i sugeruje stronie rządowej?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ad vocem prosi pan przewodniczący Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, kolego przewodniczący, proszę nie wmawiać mi rzeczy, których ja na tej sali nie powiedziałem.

Przez całe życie zabiegam o to, żeby strażak był należycie i odpowiednio wynagradzany i honorowany. Skoro przez rok rządów prawicy nie było potrzeby wydania legitymacji, to znaczy, że legitymacja nie była potrzebna do tego, żeby w odpowiedni sposób wynagradzać i honorować strażaków ochotników. Dlatego ja tylko pytam, ja nic nie sugeruję, ja tylko pytam, ile legitymacji zostało wydanych, natomiast pan buduje tutaj całą fabułę do mojej wypowiedzi. Jest ona zbędna i fałszywa. Dlatego proszę wypowiadać się za siebie. W mojej wypowiedzi było tylko jasne, konkretne pytanie, które nic nie sugerowało. A pan za mnie próbuje tutaj odpowiadać, że ja chcę coś strażakom odebrać.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Mam jedno, powiązane z tym, pytanie i drugie pytanie do trochę innej części. Gdzieś tam w przekazach medialnych czytamy, że w 2022 r. Komenda Główna PSP robiła już zamówienia na blankiety do legitymacji. Była także dostawa drukarek za prawie 800 tys. zł, dostawa programatorów za 170 tys. zł czy licencja do zarządzania procesami obsługi druku za prawie 300 tys. zł.

Czy pan komendant jest w stanie powiedzieć, jakie wydatki zostały poniesione przed listopadem 2023 r. i czy były one gospodarne? Jeżeli środki były wydatkowane, to czy odbyła się jakakolwiek praca nad projektem rozporządzenia? To już jest pytanie do pana dyrektora. Czy tylko wydatkowano środki na sprzęt przed październikiem 2023 r. czy także czyniono jakiekolwiek starania, żeby jednak wydać rozporządzenie?

Drugie pytanie dotyczy sprzętu. W przekazach medialnych możemy także znaleźć, że rząd w ramach ustawy o obronie cywilnej zamierza wydać kilka miliardów złotych na doposażenie jednostek OSP. W ciągu 10 lat planowana jest zmiana samochodów, a dokładnie rocznie 50 średnich, 35 ciężkich samochodów, 10 podnośników drabin,  5 ciężkich samochodów ratownictwa technicznego, czyli w sumie 1000 pojazdów w ciągu 10 lat. Czytamy, że każda jednostka ratowniczo-gaśnicza i każda jednostka OSP w gminie lub gmina ma zostać doposażona w pojazd typu UTV, samochód zaopatrzeniowy o ładowności 60 z HDS-em, mikrobus, samochód typu SLKw, ponadto każda komenda ma otrzymać samochód typu pickup. Do każdej jednostki OSP w krajowym systemie, czyli do ponad 5,5 tys. jednostek ma być dostarczony zestaw hydrauliczny, ratowniczy zestaw elektryczny, zestaw do ratownictwa medycznego. Dodano tutaj także LSRG,  WSP i ZSP w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym. Dodatkowo na każde pięć powiatów ma być jedna cysterna do przewozu wody, samobieżna wielofunkcyjna maszyna inżynieryjna i urządzenie do napełniania worków piaskiem. Mamy tu jeszcze cały zakres sprzętu, który ma być zakupiony.

Z jakiego dokumentu wynika to doposażenie? Czy jest to jakiś dokument ogólnodostępny? Czy jest to plan na ileś lat? Na ile lat? Czym się będziecie państwo kierować w doposażeniu w tenże sprzęt? Czy są to tylko i wyłącznie przekazy medialne? Czytałem dokładnie ustawę artykuł po artykule, czytałem DSR, OSR. Nie ma tam wypisanego wprost takiego doposażenia w sprzęt, przynajmniej go nie znalazłem, a w portalach branżowych, których nazwy nie będę przytaczał, czytamy, jak dużo sprzętu ma być zakupione. Mamy także strażaków oglądających posiedzenie podkomisji, więc chciałbym, żeby jasno usłyszeli, jakie będą kryteria zakupu sprzętu. Czy faktycznie to, co pojawiło się w przekazach medialnych na portalach branżowych, będzie kupowane?

W tym momencie mamy trzy pytania. A więc bardzo proszę o odpowiedź. Nie wiem, czy pan dyrektor czy pan komendant. Udzielam państwu głosu.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, rezygnację z legitymacji zaproponowaliśmy z tego względu, że art. 145, który za chwilę przytoczę… Wyszliśmy z założenia, że każdej osobie, która jest powołana do służby w obronie cywilnej, a w służbie wolontariackiej na pewno będą ochotnicze straże pożarne, wojewoda będzie wydawać karty tożsamości. Oprócz tego karty będzie wzmacniać także tabliczka tożsamości. W kartach umieszczamy imię, nazwisko, pewne dane wraz z fotografią posiadacza karty. Jeżeli pójdziemy tą drogą, że są to osoby zewidencjonowane, mają przydziały mobilizacyjne w obronie cywilnej, to będzie to wystarczające do okazania w przypadku, kiedy chcemy realizować jakiekolwiek świadczenia, zwłaszcza dla organizacji pozarządowych, w tym dla ochotniczych straży pożarnych. Dochodzi tutaj także napis „obrona cywilna”, który będzie też dodatkowo wszystkie te podmioty i organy wyróżniać na tle innych organizacji. Niezależnie od tego, dobrze jest, jeżeli w pewnym sensie spełniona jest tradycja poszczególnych organizacji pozarządowych, kiedy dana organizacja swoim członkom wydaje swoje legitymacje. W tym zakresie taki był nasz sposób myślenia, tak przygotowaliśmy projekt.

Jeżeli natomiast chodzi o dotychczasowe doświadczenie w procedowaniu rozporządzenia, to tutaj oddam głos Państwowej Straży Pożarnej, zastępcy komendanta głównego. Pozwolę sobie jeszcze dodać, że jeżeli chodzi o wyposażenie w sprzęt, który pan przewodniczący uprzejmie przedstawił, bez wchodzenia w szczegóły powiem, że faktycznie mamy bardzo wstępną propozycję, w jaki sposób przygotować program ochrony ludności i obrony cywilnej. Jest to program finansowy, który wymaga bardzo dobrze zorganizowanej współpracy ze stroną samorządową, ale także z różnymi ośrodkami władzy rządowej, z myślą o podnoszeniu poziomu bezpieczeństwa ludności. Program ten chcemy realizować głównie z samorządem, ale też i z organizacjami pozarządowymi. Faktycznie w ramach programu przewidujemy różne formy doposażenia sprzętowego dla organizacji pozarządowych. Chcemy również dopuścić organizacje pozarządowe do różnych form edukacji dla i na rzecz ludności, tak jak powiedziałem, w celu budowania odporności społecznej na współczesne zagrożenia, głównie umiejętności zachowania się, pożądanych nie tylko zachowań, ale też działań, zwłaszcza kiedy są to katastrofy. Trzeba również przewidzieć umiejętność współpracy z różnymi służbami, które funkcjonują w naszym kraju.

Faktycznie tutaj potwierdzam, że mamy takie plany, ale jeszcze nie jest to program, który jest skończony. Ustawa przewiduje pierwszy program, który będzie obejmował dwa lata. Następne będą już na okres czterech lat z jego dwuletnią aktualizacją. Bardzo poważnie przygotowujemy się do tego programu. Jest to jeden z priorytetów, który czeka nas tuż po przyjęciu ustawy i po jej podpisaniu, mówiąc krótko, po jej wdrażaniu. Będzie to niezwykle ważny aspekt, który bardzo wyraźnie widać już w konsultacjach, które przeprowadziliśmy z organizacjami pozarządowymi, jak też z samorządami. Samorządy bardzo liczą na ten program, przy czym o jednej rzeczy muszę tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć. Program ten trzeba poprzedzić dobrą diagnozą bezpieczeństwa, dobrą współpracą, zebraniem rzetelnych informacji o stanie bezpieczeństwa, jak na przykład chociażby w odniesieniu do projektowanych budowli ochronnych po to, żeby dobrze oszacować potrzeby i oczywiście możliwości finansowe, jakie program będzie mógł przewidywać głównie dla strony samorządowej.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie komendancie, bardzo proszę.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej st. bryg. Grzegorz Szyszko:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w sprawie drukarek mogę poinformować, że w tej chwili posiadamy sprzęt zakupiony w kwotach, które pan przewodniczący wymienił. Wykorzystujemy go w tej chwili do drukowania własnych legitymacji. Pojawiła się propozycja ministerstwa, żeby z tego zrezygnować, żeby ochotnicze straże pożarne, nie wiem, być może same wydawały legitymacje dla swoich członków. Na chwilę obecną nie posiadamy bankietów, nie były kupowane do drukowania.  Były problemy z przeprowadzeniem przetargu. Dlatego tak ta sprawa w tej chwili wygląda.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos zarządowi głównemu OSP – nie wiem, czy wypowie się pan prezes czy pan mecenas – szanowni państwo, mam przemyślenia.

Pytanie, czy omawiana ustawa jest miejscem na regulację tego, czy zostawiać legitymacje czy nie zostawiać legitymacji. To pierwsza rzecz. W Polsce mamy około  600 tys. krwiodawców. Mają oni swoje legitymacje. Natomiast strażaków mamy  600–800 tys. Takie mamy szacunki. Strażacy na dzisiaj nie będą mieli legitymacji. Z jednej strony trafia do mnie argument pana dyrektora, że związek mógłby wydawać legitymacje, ale pamiętajmy, że mamy strażaków, którzy nie są zrzeszeni w związku, a też są strażakami ochotnikami. Tu już jest luka. Związek musiałby wydawać legitymacje dla osób, które nie są zrzeszone w związku.

Trzeci aspekt. Dążymy do tego, żeby państwo było jak najbardziej cyfrowe. Dążymy do tego, żeby państwo było nowoczesne. Chcemy, żeby w mObywatelu było dostępnych coraz więcej uprawnień. Myślę, że kiedyś krwiodawcom uda się dać legitymacje  do mObywatela. Z drugiej strony, jeżeli zostawimy to zadanie, czyli wydawanie legitymacji związkowi, to legitymacja nigdy nie znajdzie się w mObywatelu, dlatego że państwo raczej nie da związkowi takiego uprawnienia, żeby mógł nadawać uprawnienia w mObywatelu.

Myślę, że będziemy o tym jeszcze dyskutować. Poproszę bardzo serdecznie pana dyrektora, żeby jednak w ministerstwie przeanalizować, czy w drugim czytaniu nie skreślić z projektu z druku nr 664, dokładnie z art. 196 pkt 5 słów „uchyla się art. 29” i porozmawiać o tym przy okazji zmiany ustawy o OSP, która też pewnie w niedługim czasie będzie wymagała zmian, o czym dzisiaj na forum podkomisji będziemy rozmawiać. Trochę niepotrzebnie przy temacie obrony cywilnej i ochrony ludności jako temat główny wywołujemy dyskusję czy legitymacje dla strażaków są potrzebne czy nie, a wydaje mi się, że tematem głównym powinno być trochę co innego, czyli między innymi doposażenie w sprzęt i nowa rola OSP w obronie cywilnej i ochronie ludności. Poproszę pana prezesa.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Chciałbym jeszcze się odnieść.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Najpierw związek i oddam głos panu wiceprzewodniczącemu Hreniakowi.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, senator Waldemar Pawlak:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie, myślę, że przykład legitymacji jest bardzo wymownym przykładem pozornych, bankietowych korzyści. Stworzono iluzję, że będą jakieś nadzwyczajne korzyści. Minęły lata i tych korzyści… Już w trakcie konstruowania tego zapisu było wiadomo, że będzie o to bardzo trudno. Zapis ten miał bardziej propagandowy charakter, cofał nas. Jak pan przewodniczący słusznie zauważył – poproszę potem jeszcze pana mecenasa, żeby zobrazował to na przykładzie środowiska prawniczego –  dzisiaj legitymacje mogą być w mObywatelu. Są już przykłady, gdzie rozwiązanie to zostało zrealizowane z udziałem organizacji nie państwowych, nie rządowych, ale właśnie samorządu środowiska.

Natomiast bardzo ważne byłoby podkreślenie, jeżeli dyskutujemy o ustawie o ochronie ludności, że ustawa ta ma bardzo holistyczny, całościowy charakter, zakłada oparcie ochrony ludności na potencjale całego społeczeństwa, to znaczy, państwa, samorządu, organizacji pozarządowych i obywateli. Dzięki temu organizacje pozarządowe, także te, które dzisiaj nie są w państwowym systemie, w krajowym systemie ratowniczym, będą miały swoją rolę i swoje miejsce w systemie ochrony ludności. Jest to ogromnie ważne.

Posłużę się przykładem, który przygotował Związek Ochotniczych Straży Pożarnych. Otóż przygotowaliśmy projekt „Pierwszy Ratownik” oparty o rozwiązania cyfrowe, polegający na tym, że osoba, która potrzebuje pomocy, może na swoim telefonie, na swoim smartfonie wysłać powiadomienie o potrzebie pomocy. Ratownicy wyposażeni w odpowiednią aplikację mają od razu mapę dojazdu, telefon i możliwość dotarcia do takiej osoby. Testowaliśmy to w warunkach rzeczywistych. Czas od momentu naciśnięcia guzika z wezwaniem do momentu, kiedy ratownik pojawia się na miejscu, wynosi od półtorej minuty do trzech i pół minuty. Jest to ogromnie ważne. Światowa rada resuscytacji zwraca uwagę, że jeżeli w ciągu czterech, pięciu minut nie będzie podjęta podstawowa akcja reanimacyjna, to przy zatrzymaniu krążenia czy przy zatrzymaniu akcji oddechowej szansa przeżycia później drastycznie spada.

Chcę tu podkreślić, że formuła „Pierwszego Ratownika” oparta o wolontariat ma tę zaletę, że jest to wsparcie systemu państwowego, ale nie jest to system państwowy. Nie jest to tak rygorystycznie potem wymagane. Jeżeli byłby to system państwowy, to trzeba by było zaangażować ogromne siły i środki, żeby każde wezwanie było absolutnie w 100% obsłużone. Mówię o tym przykładzie jako o przykładzie wykorzystania możliwości ochotników, możliwości wykorzystania wolontariatu do wzmocnienia systemu państwowego. Jest to ogromnie ważne, żebyśmy rozumieli, że dzisiejsze wyzwania, które są związane z zagrożeniami po agresji Rosji na Ukrainę, wymagają podejścia bardzo całościowego, mobilizującego wszystkie zasoby i wszystkie podmioty. Właśnie takie podejście prezentuje ta ustawa.

Jeżeli chodzi o legitymacje, jeszcze poproszę pana mecenasa o objaśnienie tego na przykładzie, jak to rozwiązały zawody prawnicze. Dziękuję.

Radca prawny w Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Krzysztof Miazga:
Jeżeli można, szanowni państwo, mObywatel przewiduje taką możliwość, że mogą się tam znajdować również dokumenty, które nie są wydawane przez państwo. Tak jest w tej chwili, jeżeli chodzi o adwokatów, radców prawnych, a ostatnio inżynierów. Są to legitymacje, którą są wydawane przez korporacje zawodowe. Znajdują się one w mObywatelu. Nie ma żadnych przeszkód ku temu, żeby, jeżeli legitymacje dla członków OSP nie będą wydawane przez system państwowy, też mogły znaleźć się w mObywatelu.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Króciutko i oddam głos panu przewodniczącemu Hreniakowi. Po pierwsze, sytuacja z samorządami zawodowymi jest trochę inna, dlatego że tam nie ma innego podmiotu niż samorząd zawodowy. Jeżeli jesteś radcą prawnym, adwokatem, to jesteś w samorządzie zawodowym albo nie ma cię w zawodzie. Tutaj nie ma dowolności.

Druga rzecz. Ja jednak uważam i będę twardo stał na stanowisku, że posiadanie legitymacji to przede wszystkim jasność i klarowność, chociażby dla pracodawcy. Pokazujemy ją pracodawcy. Na jakiej podstawie pracodawca ma wierzyć, wiedzieć, że ktoś jest strażakiem ochotnikiem? Jest legitymacja? Jest, proszę bardzo, tak jak dowód osobisty i każda inna legitymacja, chociażby krwiodawcy.

Kolejna rzecz. Mówił o tym także przewodniczący Hreniak. Ja też uważam, że jeżeli chcemy zachęcać do udziału, do służby w OSP, musimy zbudować taki system, gdzie państwo, bądź samorządy, bądź jednostki sektora prywatnego będą wspierały bycie strażakiem ochotnikiem. Na przykład, nie wiem, w gminie X mogą wprowadzić bezpłatną komunikację publiczną. Jest to kompetencja właściwej rady gminy, rady miasta na terenie danej gminy. I znów czy mamy wozić przy sobie jakiś dokument, jakieś zaświadczenie?  A tak, mamy legitymację. A więc z jednej strony legitymacja jest potrzebna. Z drugiej strony rozumiem argument związku, że związek chciałby to wydawać, ale pamiętajmy, że mamy strażaków niezrzeszonych w związku. Nie ma obowiązku zrzeszania się w związku. W mojej ocenie byłoby to trochę nieuprawnione, gdyby związek, który nie ma monopolu, tak jak w przypadku korporacji prawniczych czy chociażby, nie wiem, izb budowlanych, i tak dalej, wydawał legitymacje dla wszystkich. Jeszcze raz podkreślę, ja bym jednak wnosił, żebyśmy kwestię, która wydaje się sporna, usunęli z projektu ustawy i żebyśmy to przedyskutowali przy kolejnej nowelizacji ustawy o OSP. Bardzo proszę, pan przewodniczący Hreniak.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję, tym bardziej, że mamy kilka innych tematów, które powinniśmy załatwić w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych. Między innymi w obrocie, w internecie pojawia się petycja, w której strażacy ochotnicy podnoszą przyznanie pracodawcom rekompensat finansowych za zwolnienie strażaka z pracy. Jest kilka tematów, które należy omówić nie przy ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, tylko przy ewentualnej nowelizacji ustawy o ochotniczych strażach pożarnych.

Teraz odpowiadając panu prezesowi Pawlakowi, chcę powiedzieć, że to nie są działania pozorowane. Pan prezes powiedział, że jest to jakiś blankiet, który nie funkcjonuje. Nie funkcjonuje, dlatego że nie ma legitymacji. Znam wielu samorządowców, którzy chcieliby wprowadzić różnego rodzaju ulgi, tego typu zniżki u siebie w gminach, nawet na poziomie województwa, jeżeli chodzi chociażby o koleje, które często są w gestii samorządu województwa, tylko problem jest w tym, że nie ma identyfikacji strażaków ratowników. Mówimy tutaj o strażakach ratownikach. Pamiętajmy, że legitymację wydaje związek, ale też wydają inne stowarzyszenia. Musimy mieć tutaj pewność, czy faktycznie ci, którzy posługują się legitymacjami, mają do tego prawo. Mówiąc wprost, kartonowe legitymacje można bardzo łatwo podrobić. O tym też tutaj trzeba jasno powiedzieć. A więc absolutnie nie są to pozorowane działania, tylko działania, które należy wprowadzić. Zgadzam się, rozmawialiśmy tutaj w międzyczasie, jeżeli taka poprawka będzie… Jeżeli pan przewodniczący jej nie zgłosi, to z całą pewnością my zgłosimy poprawkę dotyczącą wykreślenia tego punktu.

Wracając jeszcze do słów pana dyrektora, to nie jest ten moment. Nie wiem, z jakiego powodu pan dyrektor mówił o obronie cywilnej, dlatego że tak naprawdę jedno do drugiego w tej sytuacji nic nie ma. My mówimy o pewnych świadczeniach, które miałyby przysługiwać strażakom ratownikom w czasie pokoju. Zdajemy sobie sprawę, ja zdaję sobie sprawę z tego, że obrona cywilna będzie miała swoje legitymacje. Jest to w ustawie. Będzie miała swoje oznaczenie, tylko że będzie to w czasie wojny. My mówimy tutaj o pewnych zachętach w czasie pokoju do tego, żeby… Mówimy o zachętach, ale jest też podziękowanie dla strażaków druhów, że funkcjonują jako element systemu ratowniczo-gaśniczego w Polsce. Zgadzam się, że to nie jest ten moment. Nie rozumiem, dlaczego legitymacje wykreślamy akurat przy tej ustawie. Absolutnie tego nie rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan przewodniczący Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, dostojni goście, panie i panowie, otóż ja chciałbym przywołać zapis art. 29 ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Proszę zwrócić uwagę na dwa pierwsze słowa. Legitymacje otrzymaliby tylko strażacy ratownicy. A zgodnie z ustawą… Ja nie mówię, żeby nie otrzymali.

Na razie pozostawmy to. Jeżeli nawet zdecydujemy się na dalsze prace, to tutaj trzeba to wszystko zmienić. Jeżeli mówimy o obronie cywilnej i ochronie ludności, to pan dyrektor zwrócił uwagę, że wszyscy strażacy, niezależnie od tego, czy są ratownikami, czy nie są strażakami ratownikami, będą mieli swoje zadania w ramach obrony cywilnej i ochrony ludności. Zwróćcie uwagę, że legitymacje dotyczą tylko części naszego środowiska. Warto głębiej zastanowić się nad tym. Jak już pan poseł Hreniak tak na mnie naciera, to ja tylko zwrócę uwagę, że była jakaś podstawa tego, że przez półtora roku nikt tego nie zrobił, nawet za waszych rządów. Coś tam było, dlatego że zwyczajowo jest tak, że jak jest ustawa, to zaraz, kilka tygodni później ukazuje się rozporządzenie.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Nie, nie jest.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
No jak nie?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Proszę państwa, nie wchodząc w spór, dlatego że nie o to chodzi, temat OSP ma łączyć, a nie dzielić, chcę powiedzieć jedną rzecz. Może przepis ten nie jest idealny, ale usunięcie go teraz powoduje, że nie ma go wcale. Jeżeli chcemy być w zgodzie z ideą, to zamiast usuwać go teraz, przygotujmy taki, który od razu będzie rozwiązaniem docelowym. Tylko jak mówię, czy na to jest miejsce w tej ustawie. Według mnie nie.

Uważam też, że… Sam znam samorządy, które faktycznie chcą zachęcać strażaków, dając różnego rodzaju ulgi. Dzisiaj nie ma dokumentu, który będzie to potwierdzał. Wydaje się, że wydawanie legitymacji przez zarząd główny Państwowej Straży Pożarnej jest bardzo obiektywne. De facto zarząd główny Państwowej Straży Pożarnej na podstawie systemu SWD ma największą wiedzę w zakresie tego, kto jest strażakiem ochotnikiem, a kto nie. Jest to najbardziej obiektywny podmiot do wydawania i potwierdzenia faktu, czy ktoś jest strażakiem ochotnikiem czy nie. Przepis może nie jest idealny, nie oceniam, ale jeszcze raz podkreślę, że jeżeli teraz go wykreślimy, daję sobie uciąć dużo części ciała, że przez najbliższe 12 miesięcy nie wrócimy do tego tematu w dyskusji. Po prostu go nie będzie.

A więc moja propozycja jest taka, żebyśmy nawet na kolejnym posiedzeniu podkomisji, które możemy zrobić nawet w listopadzie albo niezwłocznie po przyjęciu przez Sejm w trzecim czytaniu projektu ustawy z druku nr 664, przedyskutowali tę sprawę, czyli kwestię funkcjonowania legitymacji. Możemy dowiedzieć się, jak to jest rozwiązane w innych krajach, jakie już zostały poczynione kroki, na jakim etapie jest komenda główna, czy jest gotowa do wydawania legitymacji. Możemy poznać więcej szczegółów, żeby z ustawy o obronie cywilnej i ochronie ludności nie uczynić dyskusji na temat tego, czy strażacy ochotnicy mają mieć legitymacje czy nie mają mieć legitymacji. Będą mieli, gdyż wynika to z innych przepisów tej ustawy, jeżeli będą działać w ramach ochrony ludności i obrony cywilnej. Jest to niezależne. Naprawdę przedyskutujmy ten punkt odrębnie jako stricte temat OSP, wysłuchajmy wszystkich zainteresowanych.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jedno zdanie sprostowania.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, ale pół minuty.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jedno zdanie sprostowania. Pół minuty. Panie przewodniczący, tak, chodzi o strażaków ratowników.

Zgodnie z ustawą mieli je otrzymywać strażacy ratownicy, a więc najbardziej aktywni członkowie stowarzyszenia, którzy niemalże codziennie jeżdżą do akcji ratowniczo-gaśniczych. Nie można się otworzyć na całe stowarzyszenia, dlatego że jak rozmawialiśmy, jest to 700 tys. osób. Strażaków ratowników jest mniej. Zwyczajnie ci, którzy mieliby finansować ulgi, nie podołaliby finansowo. Nie podołałyby ani ministerstwa, ani samorządowcy. Chcieliśmy, taki był zamiar posłów w poprzedniej kadencji, dlatego że wszyscy głosowali za tą ustawą, jeżeli dobrze pamiętam. Był to zamiar uhonorowania tych, którzy na co dzień ratują życie i mienie innych. Strażacy ratownicy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Dodam, że jest około 250 tys. strażaków, którzy są obecnie czynnymi strażakami ratownikami. Pan senator, pan prezes zarządu głównego Waldemar Pawlak, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej, senator Waldemar Pawlak:
Myślę, że pan przewodniczący słusznie tutaj zauważa, że nie należy z tego tematu robić tematu krytycznego w tej sprawie. Jeszcze raz podkreślę, że pan mecenas Miazga wyszukał w internecie, że jest takie rozporządzenie z 1 czerwca 2022 r. Ustawa wyszła od 1 stycznia 2022 r. A więc trudno powiedzieć, jakie były prawdziwe przyczyny tego, że zadanie to nie zostało wykonane.

Jeżeli mówimy tutaj o rozwiązaniach na przyszłość, to pan dyrektor Marczyński słusznie przedstawił, że w ramach całego systemu ochrony ludności mówimy o osobach, które w czasie wojny czy w czasie stanu wojennego będą osobami, które wykonują działania w ramach obrony cywilnej. Wówczas rzeczy te będą w pełnym zakresie zrealizowane, jeżeli chodzi o identyfikację osób. Chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, że będzie się czekać, aż wybuchnie wojna czy będzie jakiś stan wojenny, tylko ustawa wyraźnie stanowi, że określenie osób, które stanowią personel obrony cywilnej, będzie realizowane po wejściu ustawy o ochronie ludności. To znaczy, osoby te będą mobilizowane do personelu obrony cywilnej. Otrzymają identyfikator itd. w czasie pokoju, tak, żeby na czas zagrożenia, kryzysu czy wojny w pełnym zakresie były już zorganizowane.

To, co jest tu na pewno dużo poważniejszym zadaniem, to jednoznaczne wskazanie w ustawie, że osoby, które uczestniczą w systemie ochrony ludności i obrony cywilnej, nie podlegają mobilizacji do wojska. Trzeba to jasno określić, żebyśmy dobrze się rozumieli. Nawet mówiąc o 250 tys. ratowników, mamy taką oto sytuację, że jest to w ogóle niewielki procent osób, które podlegają obowiązkowi służby wojskowej. Personel, który będzie zajmował się ochroną ludności i w czasie zwyczajnym, i w czasie kryzysu, i w czasie wojny, powinien być stabilny, powinien być dobrze zorganizowany i nie powinien być traktowany jako pierwsza rezerwa dla sił zbrojnych. Siły zbrojne mają cały system swojej rekrutacji. W tej ustawie powinniśmy to bardzo jasno określić. Tego oczekują też strażacy ochotnicy.

Oczywiście są tacy, którzy będą chcieli uczestniczyć w działaniach wojska, ale są też tacy, którzy są zdecydowani funkcjonować właśnie w systemie ochrony ludności i niekoniecznie są zainteresowani tym, żeby od razu uczestniczyć w działaniach zbrojnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, pan dyrektor Marczyński.

Dyrektor departamentu MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszystkie sugestie, na czele z sugestiami pana przewodniczącego, przyjmuję z pokorą i na tyle poważnie, żeby jeszcze je przedyskutować, przedstawić kierownictwu oraz autorom ustawy i spokojnie przedyskutować wszelkie argumenty, które mogą poprawić sytuację. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za deklarację, panie dyrektorze. I bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie i panowie, otóż cieszy mnie wypowiedź pana dyrektora, dlatego że ja nie należę do przeciwników legitymacji, żeby ktoś mnie dobrze zrozumiał. Ponieważ rzeczywiście mogą nas słuchać dziesiątki czy nawet setki tysięcy strażaków, to chciałbym powiedzieć – być może ktoś będzie odsłuchiwał – że legitymacja nie jest warunkiem tego, że strażak otrzymuje ekwiwalent bądź też dodatek do emerytury. Zupełnie inne przepisy decydują o tym, że tak jest. Nie trzeba mieć legitymacji, żeby otrzymać dodatek do emerytury i ekwiwalent za wyjazdy. Chodzi o to, żeby sprawa była jasna, gdyż można było tutaj odnieść wrażenie, że jak nie będzie legitymacji, to strażaków nie będą obowiązywać żadne dodatki. Aczkolwiek żeby sprawa była jasna, ja tu nie wypowiadam się jako przeciwnik wydawania legitymacji. Nie, chodzi tylko o to, żeby była jasność co do przepisów w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że wszystkie stanowiska zostały wyrażone. Nie widzę więcej głosów.

Zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Bardzo dziękuję wszystkim za obecność i za udział w dzisiejszym posiedzeniu.