Podkomisja stała do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych, obradująca pod przewodnictwem posła Bartosza Romowicza (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat funkcjonowania legitymacji Ochotniczych Straży Pożarnych i przedstawienie stanowisk w tej sprawie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, ministra cyfryzacji oraz prezesa Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikiem, Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikiem, nadbryg. Józef Galica zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej wraz ze współpracownikiem oraz Anna Wesołowska dyrektor Zarządu Wykonawczego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw rozwoju i promocji Ochotniczych Straży Pożarnych. Witam zaproszonych gości. Witam podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Wiesława Leśniakiewicza, witam sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pana Michała Gramatykę. Witam serdecznie zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Józefa Galicę oraz wszystkich pracowników zarówno Komendy Głównej PSP, Ministerstwa Cyfryzacji, jak i MSWiA, a także związek OSP oraz wszystkich posłów.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję na temat funkcjonowania legitymacji Ochotniczych Straży Pożarnych. Będę prosił o przedstawienie stanowiska w tej sprawie przez pana ministra Wiesława Leśniakiewicza w imieniu MSWiA, następnie komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, w dalszej kolejności ministra cyfryzacji, a w ostatniej części przedstawiciela Zarządu Głównego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP. Jeżeli nie ma innych propozycji, to przechodzimy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę pana ministra Wiesława Leśniakiewicza o przedstawienie stanowiska MSWiA w tej kwestii.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, panie ministrze, otóż dyskusja nad legitymacjami zaczęła się wtedy, kiedy zaproponowaliśmy odstąpienie od tego dokumentu, skierowanego do członków OSP, gdy przygotowywaliśmy ustawę o ochronie ludności i obronie cywilnej, bowiem wychodziliśmy z założenia, że ewentualnie przydział organizacyjno-mobilizacyjny może być elementem zastępującym ten dokument.

Niemniej jednak biorąc pod uwagę głos środowiska strażackiego, a także parlamentarzystów, odstąpiliśmy od tego pomysłu, pozostawiając w nienaruszonym kształcie propozycję, która jest w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych w sprawie możliwości wydawania legitymacji dla strażaków ratowników. Jednakże wiemy o tym, że od momentu wejścia w życie ustawy ani jedna legitymacja nie została wydana w przypadku OSP i myślę, że dobrze, ponieważ jeżeli podejdziemy do nowego modelu ewentualnego przygotowania i kierowania tych legitymacji, to zapewne uda się zbudować jakiś element oszczędności finansowych z tego tytułu. Według danych komendanta głównego, tylko i wyłącznie na zakup blankietów trzeba byłoby wydać około 4 mln zł, w związku z powyższym to niekoniecznie jest racjonalna możliwość. Jeżeli są inne możliwości techniczne i jeśli znajdziemy jakiś pomysł na wydawanie tych legitymacji, to w tym układzie jak najbardziej ministerstwo jest za tym, by dokonać pewnej reasumpcji sposobu podejścia do tego procesu.

Minister spraw wewnętrznych wydał stosowne rozporządzenie wynikające z delegacji prawnej do art. 29, wskazując w tymże rozporządzeniu, że komendant główny będzie odpowiedzialny za proces wydawania legitymacji, jak również prowadzenie tej ewidencji. Dzisiaj stoimy na stanowisku, że niekoniecznie komendant główny – zastanówmy się, czy to związek ochotniczych straży pożarnych, czy w innej formule… bierzmy też pod uwagę fakt taki, że mamy kilka jednostek OSP, które nie są zrzeszone w związku ochotniczych straży pożarnych, a są tam również strażacy ratownicy. W związku z powyższym musimy brać pod uwagę szeroką gamę rozstrzygnięć, które ewentualnie dzisiaj zapadną. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę pana gen. Józefa Galicę.

Zastępca komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nadbryg. Józef Galica:
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, stanowisko komendanta głównego jest następujące: w zasadzie nie negujemy tego, że strażak ochotnik powinien mieć legitymację. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że ta legitymacja, która by była wydawana dla druha OSP, na dzień dzisiejszy nie uprawnia go absolutnie do niczego, jest zwykłym, martwym dokumentem.

Ochotnicze straże pożarne to jednostki ochrony przeciwpożarowej będące stowarzyszeniami i nie czujemy się jako komenda główna uprawnieni do tego, żeby stowarzyszeniu wydawać dokumenty, które by potwierdzały jakąś tożsamość. Te jednostki działają w myśl przepisów ustawy wydanej 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach i w zasadzie spełniają służebną rolę wobec społeczności lokalnej. Wydaje się, że gmina jest tą podstawową jednostką samorządu terytorialnego i w granicach zrzesza wszystkich mieszkańców oraz wykonuje zadania z zakresu administracji o zasięgu lokalnym. Wydaje się nam też, że gmina w zasadzie powinna zaspokajać w pewien sposób potrzeby swoich mieszkańców i do tego ma OSP, która działa na rzecz bezpieczeństwa obywateli. Jednym z zadań gminy jest też zbieranie informacji o obywatelu – mam na myśli wydział spraw obywatelskich, który zajmuje się dowodami osobistymi. I to jest nasza sugestia, propozycja, żeby te wydziały w pewien sposób zbierały informacje, weryfikowały i być może przekazywały je dalej, choć nie chcemy przesądzać, gdzie, do jakiego organu, który w pewien sposób byłby odpowiedzialny za wydawanie tego dokumentu.

W naszej ocenie to gmina wie o strażaku wszystko, to gmina jest odpowiedzialna za to, żeby ubezpieczyć strażaka, wypłaca mu rekompensatę za udział w akcjach ratowniczych. To gmina finansuje i ma wiedzę na temat stanu zdrowia strażaka, czyli badania lekarskie. My stoimy na stanowisku, że wydając ten dokument, mamy pewność, że strażak jest ubezpieczony, zdrowy, gotowy do działań. Trudno by było poprzez organ, jaką jest PSP, to zweryfikować. Jeszcze raz podkreślam, że to gmina ma największą wiedzę w tym temacie.

Jeszcze jedna sprawa. Chciałbym nawiązać do aktu prawnego, który być może zostanie dzisiaj przegłosowany w parlamencie – mam na myśli ustawę o ochronie ludności. Ustawa ta w pewien sposób reguluje sprawy, które będą wiązać strażaka ochotnika w sytuacjach nadzwyczajnych. Mam tu na myśli wydawanie kart tożsamości dla osób powołanych do służby w obronie cywilnej i wydaje mi się, że to znowu wpada do wydziału spraw obywatelskich – będzie wpadało, bo ten przepis pewnie dopiero wejdzie w życie – będzie weryfikowane właśnie przez gminę. Wójt będzie tą osobą, która wnioskuje do wojewody o przydział mobilizacyjny.

Nasze stanowisko… jest prośba, żeby zdjąć z nas ten obowiązek. Deklarujemy współpracę i podzielimy się wiedzą, bo jakieś prace z naszej strony zostały wykonane w tym temacie, ale nie chcielibyśmy się mieszać w działalność stowarzyszenia, jaką jest OSP. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Ja tylko krótko przypomnę, że samo wydrukowanie blankietów do złożenia wniosków o legitymacje strażaków ochotników to jest koszt 4 mln zł. Jest to kwota porównywalna do tej, jaką w latach wcześniejszych wydatkowało się na obozy młodzieżowych drużyn pożarniczych.

Koncepcje, które się pojawiły, są takie, aby to gminy wprowadzały do systemu dane strażaka, któremu przysługuje taka legitymacja, aby taka legitymacja była wydawana tylko strażakowi, który jest gotowy do działań ratowniczych, czyli jest przebadany i jest po kursie podstawowym. Wiedza o tym, czy jest przebadany i ubezpieczony, jest w samorządzie każdej gminy na stanowisku do spraw OSP czy też w wydziałach spraw obywatelskich, w każdym urzędzie gminy jest zawsze osoba za to odpowiedzialna. Natomiast czy jest to osoba przeszkolona, to taka wiedza jest w PSP, ale tą wiedzą dysponuje też zarząd gminy.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Mogę dodać tylko, panie przewodniczący, że tę informację także posiadają gminy, bo uczestniczyłem w tym roku w takim kursie i dokumentację, dyplom z egzaminu przekazałem do gminy, więc każda gmina dysponuje tym materiałem.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dokładnie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jest pytanie, czy celowym jest wydatkowanie kilku milionów złotych na to, żeby tylko i wyłącznie zrobić blankiety legitymacji, które de facto dzisiaj jeszcze nie dają żadnych przywilejów. Jeśli myślimy o jakichś przywilejach, to myślimy raczej tylko o osobach, które są przygotowane do działań ratowniczych.

Stąd zaprosiłem na nasze posiedzenie wiceministra Michała Gramatykę, ponieważ pojawiła się koncepcja, aby te legitymacje były wprowadzone tylko i wyłącznie w wersji elektronicznej. Po pierwsze, z tego powodu, że byłoby to dużo tańsze. Po drugie, statystycznie chyba zdecydowana większość Polek i Polaków ma rządowy profil zaufany i aplikację mObywatel, którą się legitymuje chociażby dowodem osobistym. Jest tylko pytanie, czy technicznie – i to pytanie będę kierował do pana ministra – jesteśmy w stanie ten proces przeprowadzić. Z wiedzy, którą zdobyłem wcześniej, wynika, że musi być jeden organ, który prowadzi rejestr chociażby w wersji elektronicznej. Byłoby trudne, gdyby wszystkie samorządy i gminy w Polsce były takimi organami, więc musi być jakiś jeden organ, który będzie prowadził centralny rejestr, z którego dane będą potem implementowane czy… nie potrafię użyć innego słowa technicznie… do systemu. Stąd bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie od strony technicznej, czy jest możliwe wprowadzenie wydawania legitymacji w aplikacji mObywatel bez wydawania legitymacji w wersji papierowej? To jest pierwsze kluczowe pytanie. Po drugie, jakie kolejne kroki musiałyby zostać podjęte, panie ministrze, abyśmy ten proces doprowadzili do końca? Czy są konieczne zmiany w przepisach ustawowych, aby takie legitymacje wprowadzić? W mojej ocenie w art. 29 ustawy o ochotniczych strażach pożarnych byłaby konieczność wprowadzenia informacji o organie zobowiązanym do wydawania legitymacji i po drugie, że jest tylko w wersji elektronicznej. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Po pierwsze, bardzo dziękujemy za zaproszenie. W najśmielszych snach nie przypuszczałem, że resort cyfryzacji trafi na posiedzenie Komisji poświęcone strażom pożarnym. To jest rzeczywiście jakiś znak czasu i to bardzo dobrze. Po drugie, gratuluję pomysłu, jesteście państwo pierwszą organizacją, która proponuje coś takiego, żeby zrezygnować z wydawania tradycyjnych dokumentów, żeby te dokumenty posiadać tylko w formie elektronicznej. To jest też wyraz otwartości, nowoczesności, myślenia wbrew utartym standardom i regułom. Ja bardzo lubię takie wyzwania. Od strony technicznej z naszej strony w zasadzie nie ma problemu. Jeżeli będzie istniał centralny rejestr, który będzie prowadził dokumentację tej organizacji, to czy to są ochotnicze straże pożarne, czy to są księża – bo i takie pomysły mamy, księża też do nas przyszli, że chcieliby mieć swoje legitymacje w aplikacji mObywatel – technologicznie to nie jest żaden problem. Określimy wzór takiej legitymacji, implementujemy ją do mObywatela i ta legitymacja jest. Wyzwania są dwa i to są wyzwania prawne. Oczywiście pierwsze z tych wyzwań to kwestia rozporządzenia MSWiA, w którym określany jest tryb wydawania takich legitymacji i wzór tej legitymacji.

Natomiast drugie jest poważniejsze, bo to jest rozporządzenie Rady Ministrów, które określa zakres, w jakim mObywatel może pobierać dane. I to może być skomplikowane, to znaczy, póki co mamy jeszcze inne potrzeby zmiany tego rozporządzenia i póki co nie udało nam się tego zmienić. Aplikacja mObywatel jest usługą, która jest projektowana właśnie jako portfel na dokumenty i pracujemy nad tym, żeby to rozporządzenie zmienić, ale nie jesteśmy w stanie zadeklarować terminu, kiedy taka zmiana mogłaby nastąpić.

Natomiast chciałbym jeszcze zarysować trochę dalszą perspektywę, po roku 2026, dlatego że w 2026 r. wejdą w życie przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, które nazywa się eIDAS2. To rozporządzenie mówi, że każdy wydawany dokument będzie musiał mieć postać elektroniczną – czy to jest świadectwo ukończenia liceum, czy to jest dyplom ukończenia studiów, czy to jest dowolny dokument, to oprócz wersji wydawanej w sposób tradycyjny będzie musiał istnieć tzw. atrybut tego dokumentu, który będzie możliwy do zaimplementowania do elektronicznego portfela. A to znaczy, że w 2026 r. nasze rozumienie elektroniczne dokumentów znowu się rozszerzy. My jesteśmy w Polsce dzisiaj w bardzo dobrej sytuacji, bo mamy mObywatela, gdzie mamy dowody osobiste, prawa jazdy, legitymacje poselskie, legitymacje lekarzy, pielęgniarek i jeszcze parę innych dokumentów, natomiast po 2026 r. będziemy mogli te dokumenty nosić w dowolnym portfelu, jaki sobie wybierzemy, na przykład w portfelu Apple albo w portfelu Samsunga, albo na przykład w portfelu wydawanym przez niemiecki rząd, bo pewnie taki będzie, jeżeli to będzie działało na terenie całej UE, to wszystkie państwa UE będą takie usługi miały.

Doceniając więc ten pomysł i wychodząc mu naprzeciw, rysujemy dwie ścieżki. Pierwsza ścieżka to umiejscowienie tego tu i teraz, w obowiązującym polskim systemie prawnym i to wymaga zmiany dwóch aktów prawnych plus tego, o czym wspomniał pan przewodniczący, czyli zmiany ustawy czy wprowadzenia jednego przepisu do ustawy. I to jest możliwe, perspektywę zakreśliłbym na jakiś rok od momentu, kiedy zaczniemy proces, w ciągu roku powinniśmy być z tym przygotowani.

I druga perspektywa – poczekać, bo akurat ten rok to będzie początek roku 2026, poczekać chwilę i zobaczyć, co przyniesie eIDAS2, dlatego że mądra implementacja eIDAS2 spowoduje, że każdy dokument będzie mógł być w każdym portfelu elektronicznym i on będzie działał w skali całej UE. Dzisiaj mObywatel działa tylko w Polsce i też nie we wszystkich miejscach, bo na przykład nie przekroczymy granicy na podstawie wpisu do mObywatela, na podstawie dowodu osobistego w aplikacji nie wejdziemy do samolotu, który leci na przykład z Krakowa do Lizbony, bo nie przekroczymy granicy w oparciu o elektroniczny dokument. W 2026 r. elektroniczne dokumenty będą działać w całej UE w oparciu o jeden system i kto wie, czy nie warto poczekać, jak to zostanie przyjęte. Natomiast szacunek wielki dla pomysłu i jeżeli zdecydują państwo, że chcą iść aktualną ścieżką, to z naszej strony będziecie mieli pełne wsparcie, pełną pomoc i entuzjazm, bo jesteście pierwszą organizacją, która o tym pomyślała i u mnie na przykład budzi to wielki szacunek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mam jeszcze pytanie: czy jest pan w stanie określić koszt implementacji, wprowadzenia takiego rozwiązania, jeśli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji? Jakie byłyby koszty, z racji tego, że trzeba byłoby to zaplanować w jakimkolwiek budżecie. Czy dla jednego dokumentu, czy dla całego systemu – jak to w ogóle liczyć?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Za mObywatela odpowiedzialny jest Centralny Ośrodek Informatyki. Są grupy, które piszą tę aplikację, które ją przygotowują, wdrażają kolejne nowości, nowe usługi i tym podobne rozwiązania. Nie ma sensu określać tego kosztu. Jeżeli taka będzie wasza decyzja, to my to po prostu zrobimy. Dopiszemy to do listy zadań, które są do realizacji – z naszego punktu widzenia to nie jest duże wyzwanie. Mam koło siebie szefa całego projektu, pana Rafała Orlika, który jest odpowiedzialny za tę aplikację, więc jeśli państwo mielibyście problemy z mObywatelem, to do tego człowieka proszę kierować. Dla nas to w ogóle nie jest… w biznesie się mówi, że to jest peanut, to są orzeszki. Jeżeli będziemy mieli wzór legitymacji i rejestr, to wprowadzenie tej legitymacji do mObywatela od strony technicznej to jest tydzień pracy jednego zespołu. Dobrze mi się wydaje? No, dwa tygodnie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. To jest dobra informacja, dlatego że ja się spodziewam w przypadku przygotowania czy komisyjnego, czy poselskiego projektu zmiany ustawy o OSP w zakresie art. 29, że padłoby pytanie ze strony Ministerstwa Finansów, ile to będzie kosztować. I teraz możemy łatwo powiedzieć, że to będzie tańsze, ponieważ zrezygnujemy z kilku milionów złotych, które już dzisiaj komendant główny powinien zabezpieczyć w budżecie komendy głównej na rzecz COI.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To jest świetny pomysł, żeby te kilka milionów złotych dopisać do budżetu MC. My je na pewno dobrze wydamy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie ministrze, wiemy, że dobrze wydatkujecie. Co więcej, w kolejce do legitymacji w mObywatelu jest więcej osób, chociażby grupa krwiodawców też o to walczy, głosując bardzo dzielnie w aplikacji mObywatel na pomysły, które gdzieś tam są. Czy w imieniu związku OSP chciałaby pani zabrać głos? Proszę bardzo.

Dyrektor Zarządu Wykonawczego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej Anna Wesołowska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mogę tylko dodać, że ZOSPRP nie posiada pełnej wiedzy na temat strażaków ochotników z racji tego, że część ochotniczych straży pożarnych, jak pan generał wspomniał, nie jest zrzeszonych w związku. Przychylamy się na pewno do rozwiązania cyfrowego, więc tu do panów, jak najbardziej się uśmiechamy. Jest to dobry kierunek i wydaje się zasadnym, żeby legitymacje wydawał organ, który posiada kompleksową wiedzę na temat statusu ochotniczych straży pożarnych i aktywnych członków, którzy spełniają stosowne wymagania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Wrócę jeszcze do pana ministra Michała Gramatyki albo do pana dyrektora – pan minister zdecyduje. Czy jest możliwe, żeby nie było jednego centralnego organu prowadzącego rejestr na rzecz wszystkich wójtów, burmistrzów w Polsce? Czy jest konieczne, żeby zarząd główny bądź komendant główny – bo o tym decydujemy – prowadził taki centralny rejestr? Czy może ten rejestr prowadzić 2160 gmin w Polsce?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Musi być centralny rejestr. Jak państwo zorganizują sobie ten centralny rejestr, to jest wasza decyzja, natomiast żeby to miało sens i nie było tak jak np. z legitymacjami senatorów czy posłów, które były w zasadzie ręcznie dopisywane do mObywatela. Jako że dotyczyło to kilkuset osób, to można było to zrobić. Natomiast ilu jest ochotniczych strażaków?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
230 tysięcy.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
W momencie, kiedy jest na tyle duża liczba uprawnionych, musi być centralny rejestr. Gdzie on będzie? To jest poboczny temat, natomiast chodzi o to, żeby ten rejestr był i żeby on odpowiadał wytycznym, które dostaną państwo od nas, żebyśmy byli w stanie go automatycznie zaimplementować.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę pana ministra Leśniakiewicza – czy koncepcyjnie  byłoby to możliwe, że do rejestru wprowadzają samorządy gmin, a Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jest tylko formalnie prowadzącym rejestr? Czy to jest technicznie możliwe ze strony MSWiA i komendy głównej?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję. Jeślibyśmy faktycznie wypracowali taki model, żeby gmina z uwagi na to, że jest jednak bardzo mocno zintegrowana z ochotniczymi strażami pożarnymi, mamy również świadomość, że gmina prowadzi pewien rejestr na rzecz OSP, bo między innymi dbając o poziom przygotowania strażaka z punktu widzenia medycznego, partycypuje w kosztach badań lekarskich, w związku z tym gminy te rejestry zbierają od ochotników nawet do wypłaty ekwiwalentu. W związku z powyższym jeślibyśmy wypracowali model, że gmina wprowadza do rejestru dane strażaka i ewentualnie zdejmuje go z rejestru, bo taka jest kolej, to myślę, że MSWiA i komenda główna też jest zobligowana do tworzenia pewnych rejestrów wynikających z ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Stąd to i tak troszkę będzie się pokrywało z punktu widzenia obrony cywilnej i potem ewentualnie nadawania przydziałów organizacyjno-mobilizacyjnych do obrony cywilnej. Zastanowimy się, jak to zrobić, ale myślę, że chyba jesteśmy w stanie prowadzić taki rejestr również w ministerstwie dla strażaków ochotników, ratowników. A jeśli nie my, to mamy tu partnera mocnego – patrzę na KGPSP – którego „zadaniujemy” i damy radę.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, ale chciałbym jedną rzecz zaproponować, bo mamy stanowisko MSWiA, MC, OSP i komendy głównej. Wydaje się, że zanim poszlibyśmy dalej, zwrócilibyśmy się jako podkomisja o stanowisko do korporacji samorządowych, żeby one się wypowiedziały w tym temacie. Twórzmy dobre prawo, dlatego wydaje mi się, że zanim podejmiemy decyzję, że gminy miałyby to prowadzić, to pasowałoby zasięgnąć opinii korporacji samorządowych, więc będę proponował, żebyśmy o taką opinię wystąpili. Oddaję głos w dyskusji, bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie generale, szanowni państwo, pan minister zwrócił uwagę na istotne elementy, ale my nie możemy zapominać…, bo rzeczywiście te wszelkie dane gminy na pewno posiadają, tylko musimy pamiętać i wziąć pod uwagę, że gminie nie możemy tak sobie powiedzieć, że ma obowiązek, bo za obowiązek, które państwo nakłada na gminę, trzeba zapłacić.

W związku z tym i ten element musimy wziąć pod uwagę. Zresztą pan przewodniczący też o tym wspomniał. Stąd też potrzebne nam jest stanowisko samorządu, żebyśmy – jak pan przewodniczący mówi – tworzyli dobre prawo, które będzie akceptowane nie tylko przez strażaków, ale też samorządy, które pewne obowiązki będą miały. Jest to zasadne, moi drodzy, bo jeśli weźmiemy pod uwagę ustawę o obronie cywilnej i ochronie ludności, o czym pan komendant główny mówił, to my musimy zacząć prace w tym kierunku, bo to jest nieuniknione, to jest bezdyskusyjne. Mnie tylko cały czas chodzi po głowie i nie wiem, jak to zrobić, bo legitymacje będą dotyczyły strażaków, którzy posiadają odpowiednie przeszkolenie, badania lekarskie. Ale wszyscy mamy świadomość, że tych strażaków jest znacznie więcej i oczywiście oni nie mają przeszkolenia, ale wiem, że… zresztą ja nieraz o tym mówię, że strażacy, którzy nie mają przeszkolenia, często wypełniają zadania zabezpieczenia tyłowego. To na nich spoczywają różnorodne obowiązki, żeby te straże dobrze działały. I zastanawiam się, cały czas chodzi mi to po głowie, czy dla tej grupy strażaków też nie powinno być jakiejś legitymacji.

Trudno mi powiedzieć, wrzucam tylko taki kamyk do ogródka, bo zawsze jestem za tym, żeby nie dzielić środowisk, niezależnie od tego jakich, a tu w jakiś sposób te legitymacje troszkę środowisko dzielą. Dlatego warto ten element też przedyskutować.  Nie mówię, że znajdziemy od razu rozwiązanie, ale chciałbym, żebyśmy w tej szerokiej dyskusji… być może warto się zastanowić nad tym, o czym mówił pan minister Gramatyka, że czasami warto prace prowadzić troszkę wolniej, żeby pójść krok do przodu i wziąć pod uwagę nowe przepisy, które wejdą. Bo po co tworzyć dzisiaj coś na siłę, a za 3, 4 miesiące to zmieniać. To też warto będzie wziąć pod uwagę w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja też uważam podobnie, ale jeżeli zrobimy pierwszy krok i opracujemy model dla legitymacji strażaków, którzy są przeszkoleni i przebadani, to poszerzenie grupy uprawnionych do otrzymania tej legitymacji jest, wydaje mi się, najmniejszym problemem. Pan minister prosił o głos i potem pan poseł Tomaszewski.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Ten proces ma dwa wymiary. Jeden wymiar tego procesu to kwestia tego, co musimy zrobić prawnie. Ale drugi wymiar tego procesu to jest pokazywanie społeczeństwu, że cyfrowe dokumenty, cyfrowe życie jest czymś absolutnie naturalnym i to jest wytyczanie pewnych standardów.

Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze 4 lata temu mało kto używał mObywatela. Tuż przed pandemią zastanawialiśmy się… ja na przykład miałem taki problem, że strażnik marszałkowski nie chciał mnie wpuścić do Sejmu na podstawie dowodu osobistego, który widniał w mObywatelu, bo strażnik marszałkowski nie wiedział, co to jest mObywatel. W poprzedniej kadencji przyjęliśmy ustawę, która zrównała te dokumenty z dokumentami tradycyjnymi i to jest super, bo to jest kreowanie cyfrowego stylu życia. Mamy na sali PSP, która ma centralny rejestr, i świetnie by było, żebyście państwo zostali pierwszą służbą, która ma swoje legitymacje w mObywatelu. Wiem, że takie rozmowy się toczyły, one gdzieś tam zostały zatrzymane, ale i od strony prawnej, i od strony organizacyjnej nie ma najmniejszych przeciwwskazań, żeby w ciągu kilku miesięcy wasze legitymacje pojawiły się w mObywatelu. Tak jak są tam legitymacje lekarzy, pielęgniarek czy inżynierów budowlanych, bo to jest po prostu miejsce, gdzie takie dokumenty powinny być.

Nikt z nas nie lubi trzymać w portfelu zbyt wielu papierów, a telefon każdy nosi przy sobie, to jest po prostu wygodne i funkcjonalne. Stąd ja traktuję państwa inicjatywę – bo podkreślam, że to jest pierwsza taka inicjatywa, gdzie ktoś pomyślał o tym, żeby w ogóle nie wydawać dokumentu tradycyjnego, a środki, które mogłyby być przeznaczone na dokument tradycyjny, przerzucić na dokument cyfrowy. Naprawdę chwała za to, bo dokument cyfrowy i tak jest równoważny z dokumentem tradycyjnym, więc z tego punktu widzenia fajnie byłoby podjąć tę inicjatywę choćby po to, żeby pokazać innym, że można.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mamy drugie wyzwanie dla komendanta głównego, żeby strażacy PSP także mieli legitymacje w mObywatelu. Jeszcze pan poseł Tomaszewski i potem pan generał, bardzo proszę.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie komendancie, ja bym chciał jednak wrócić do źródła ustawy o OSP i pojawiającej się tam legitymacji.

Czy pamiętacie państwo, dlaczego wprowadzono obowiązek legitymacji? W rozmowie, którą tutaj toczymy, żadna z tych przesłanek nie została poruszona, dlatego że te legitymacje wprowadzono jako dodatkowy atrybut strażaka ratownika, który miał otrzymywać na podstawie tej legitymacji dodatkowe profity. Była nawet mowa o tym, że minister miał co roku pokazywać, jakie to będą profity, dla tych, którzy mają te legitymacje. Ja chcę przypomnieć, że wprowadzałem tam zmianę za zgodą rządu, że prawo do tych legitymacji mają również strażacy posiadający świadczenia ratownicze, a więc ponad 100 tys. osób, które ma dzisiaj dodatek do emerytury.

Teraz, po wypowiedzi pana ministra Leśniakiewicza, mam nowe przesłanie, mówiące o ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, nową funkcję, która niesie za sobą to przesłanie. Jeśli zrezygnowaliśmy z tamtego przesłania – podkreślam „jeśli”, bo gospodarzem jest tu resort, komendant główny – to w nowej sytuacji w pełni dostrzegam potrzebę, o której rozmawiamy. Natomiast byłbym na początku bardzo ostrożny, jeśli chodzi o wprowadzanie wszystkich członków stowarzyszenia Ochotnicza Straż Pożarna w Polsce do systemu legitymacji. Po pierwsze, przynależność do stowarzyszenia jest dobrowolna. Co innego strażak ratownik – tu oczywiście też jest dobrowolna, ale przechodzi tu wszystkie szczeble itd., uczestniczy świadomie. Mamy przecież podobne służby ratownicze i uważam, że tę sprawę MSWiA powinno rozpatrywać kompleksowo – TOPR, GOPR.

W związku z powyższym my jesteśmy w tej podkomisji z tego środowiska, ale warto również w kontekście tej nowej przesłanki, o której powiedział pan minister, popatrzeć na to kompleksowo. Gmina, jeśli chodzi o wprowadzanie do systemu, jest najbliżej, ma pełną wiedzę. Dzisiaj każdy urzędnik, który zajmuje się dowodami osobistymi, ma pełen dostęp. Niedawno wymieniałem dowód osobisty i to trwa dosłownie parę minut. W gminach mamy najwyżej 100 do 150 strażaków ratowników, w związku z powyższym to jest proces, który mógłby następować, rzecz tylko w tym, gdzie te dane mają trafić, do jakiego miejsca centralnego, w którym będą uzupełniane. Ale poza hasłem „legitymacje”  chciałbym, żebyśmy sobie doprecyzowali, po co to robimy, bo sądzę, że wtedy będzie nam łatwiej uzasadnić i służby państwowe, i cały system, i moment wprowadzania, o którym mówił pan minister Gramatyka – czy teraz, czy może w kontekście dyrektywy. Ja osobiście uważam, że te prace powinny być kontynuowane, po to żebyśmy szybko byli gotowi do wdrożenia tego ewentualnie w 2026 r., bo inaczej rozpoczniemy całą dyskusję i prace od początku. Warto to robić, dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz pan minister i pan generał.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję za ten głos. I tak nas czeka bardziej pogłębiona dyskusja choćby na temat sposobu dokumentowania przynależności, bo jak widziałem niedawno, wpłynęła do nas informacja o osobach, które mają uprawnienie do noszenia broni, o zapisaniu tego w mObywatelu. Myślę, że będziemy popierać to rozwiązanie, bo to też jest postulat kierowany do MSWiA.

Ale zacznę może od tego, że ta dyskusja jest o tyle ciekawa, że czekają nas faktycznie duże wyzwania związane choćby z nadawaniem przydziałów organizacyjno-mobilizacyjnych do obrony cywilnej i widzimy tu szansę w tym dokumencie. Dlaczego mamy wydawać dokumenty papierowe, jak możemy to realizować poprzez ten system. Dzisiaj słyszałem w radiu dyskusję na temat przydziałów organizacyjno-mobilizacyjnych do armii i być może to jest kolejny element, który nas czeka po 2025 r., więc tych ciekawych wyzwań jest coraz więcej. Zamiast obkładać się papierami, możemy mieć wszystko w jednym obszarze odniesienia. Natomiast… Tak, zgadza się, panie pośle, taka była intencja między innymi tych, którzy to wprowadzali, żeby jakieś przywileje dla strażaków były. Ja natomiast bym się tu bardziej przychylił w stronę samorządów lokalnych w tym zakresie. Ministerstwo może ewentualnie pomóc znaleźć jakieś rozwiązanie albo właściwe ukierunkowanie na szerszy element pewnego uprzywilejowania strażaków, ale w tym kontekście widzę również rolę samorządów gmin, które mają do dyspozycji różnego rodzaju obiekty sportowe itd., które utrzymują. Dzięki tym legitymacjom strażacy mogliby dostać przywilej tańszego wejścia choćby na basen lokalny czy do obiektów sportowych – różnie to bywa, bo gmina ma także swoje.

W związku z powyższym ta formuła, jak myślę, jest otwarta i być może, jeśli wejdzie ta legitymacja, to zdopinguje nas wszystkich do działania i szukania elementu wsparcia dla strażaków ochotników. Dzisiaj bowiem nie mamy większego problemu z zachętami do wstępowania do OSP, niemniej jednak każda zachęta innego rodzaju przybliża, a bardzo często jak jeździmy na zebrania i spotykamy się z ochotnikami, to oni również mają takie oczekiwania, które kierują pod adresem ministerstwa, związku OSP, żeby ewentualnie wskazywać na pewne udogodnienia, które byłyby przypisane strażakom.

I teraz jeśli mówiliśmy o strażakach ochotnikach, to utrzymamy zapewne tę legitymację dla tych, którzy będą świadczyli działania ratownicze. Natomiast w odniesieniu do pozostałych strażaków zapewne pozostawimy to w gestii związku OSP – tych wszystkich, którzy nie są już ratownikami, a są strażakami ochotniczymi, ponieważ wiemy, że to jest wielopokoleniowość, w związku z powyższym czy jest w orkiestrze dętej, a jest strażakiem, to widzimy taką możliwość.

To jest ciekawa dyskusja i inspirująca do nowych, fajnych rozwiązań, które można implementować w tym nowoczesnym modelu funkcjonowania społeczności w systemie informatycznym. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan komendant główny?

Zastępca komendanta głównego PSP nadbryg. Józef Galica:
Bardzo króciutko chciałem się odnieść do zaproszenia pana ministra Gramatyki odnośnie do legitymacji dla nas. Oczywiście podejmujemy rękawicę i myślę, że w niedługim czasie się skontaktujemy. Dziękujemy bardzo za zachętę.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Tyle dobra na jednym posiedzeniu podkomisji, prawda? Szanowni państwo, proponuję następujące kroki. Wiemy już, jak to można zrobić, wiemy, że jest to możliwe, ale chciałbym, żebyśmy wysłuchali opinii przede wszystkim samorządów gmin, bo to one mogą być zobowiązane. Ja przygotuję wystąpienie i prześlę do sekretariatu Komisji z prośbą, żeby je wysłać do organizacji samorządowych… Tak, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jeszcze jedna rzecz, przypominam o tym. Wiemy doskonale, że zgodnie z art. 10 w ramach realizacji własnych zadań mamy określone zadania gmin na rzecz ochotniczych straży pożarnych. W związku z powyższym nie wiem, czy byśmy nie zmieścili tego w tej formule, która dzisiaj jest, bo wiemy, że cały proces utrzymania i funkcjonowania OSP jest po stronie samorządu, więc być może jest to jakiś dodatkowy obszar, ale niekoniecznie wiążący się z tym, że musimy dokonywać wielkich zmian…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W przepisach prawa, ustawy, tak? Oddam jeszcze na koniec głos ministrowi Gramatyce. Zrobimy dwie rzeczy. Po pierwsze, zapytamy samorządy, po drugie, dokonamy analizy prawnej pod kątem tego, czy istnieje konieczność zmiany ustawy, czy wystarczy to zrobić chociażby w formie rozporządzenia. Bardzo proszę, pan minister Gramatyka i po głosie pana ministra będziemy kończyć.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Dla celów protokolarnych chciałem tylko zauważyć, że epokową jest deklaracja pana ministra Leśniakiewicza, dotycząca pozwoleń na broń, że z entuzjazmem podchodzi do umieszczenia ich w mObywatelu. Nie dalej jak 28 listopada br. pan premier Gawkowski pisał pismo w tej sprawie i to też jest w ogóle zmiana myślenia, bo dotychczas nie udawało się tego zrobić. Bardzo jestem wdzięczny i z dużą satysfakcją postrzegam takie stanowisko MSWiA, że to dla was jest OK, bo my też nad tym pracujemy, jest to otwarty wątek w naszych pracach. Także bardzo dziękuję i duży szacunek.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że mamy wyznaczone kierunki działania, stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie podkomisji stałej i dziękuję wszystkim państwu za obecność, panom ministrom w szczególności.