Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zapoznała się z:

–  informacją ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministra cyfryzacji na temat funkcjonowania rejestrów państwowych obejmujących cudzoziemców przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w kontekście bezpieczeństwa państwa i obywateli.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Lipiec dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Zajkowska dyrektor Departamentu Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Cyfryzacji, Kamil Kisiel zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Tomasz Cytrynowicz szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców wraz ze współpracownikiem,  płk Paweł Hołoweńko dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej oraz Katarzyna Kopytowska dyrektor Departamentu Rejestrów Państwowych Centralnego Ośrodka Informatyki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Ornat i Kamila Pawluczuk –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam naszych gości. Pozwólcie, że przywitam wszystkich gości imiennie.

Witam pana Tomasza Cytrynowicza, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców; pana Kamila Kisiela, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pana Macieja Lipca, dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA; pana Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA; panią Anetę Kmitę, dyrektor Departamentu Systemów Wsparcia Procedur Migracyjnych w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców.

Witam pana pułkownika Straży Granicznej Pawła Hołoweńko, dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej. Witam panią Katarzynę Zajkowską, dyrektor Departamentu Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Cyfryzacji, oraz panią Katarzynę Kopytowską, dyrektor Departamentu Rejestrów Państwowych Centralnego Ośrodka Informatyki.

Szanowni państwo, realizujemy kolejny punkt z planu pracy naszej podkomisji.  Chcę poinformować panie i panów posłów, że jesteśmy na bieżąco, dokładnie zgodnie z terminarzem przyjętego planu pracy. Chcę podziękować bardzo serdecznie za materiał w formie pisemnej, za informację, którą przekazał nam minister spraw wewnętrznych i administracji na dzisiejsze posiedzenie naszej podkomisji. Myślę, że panie i panowie posłowie członkowie podkomisji otrzymali ten materiał. Dziękuję sekretariatowi Komisji za przesłanie go. Wprawdzie było to chyba wczoraj, ale mamy ten materiał, będzie łatwiej rozmawiać. Nie otrzymaliśmy żadnego materiału pisemnego od ministra cyfryzacji, ale rozumiem, że będziemy mieli informację podczas posiedzenia podkomisji, panie ją złożą.

Szanowni państwo, temat rejestrów państwowych w kontekście rejestracji cudzoziemców, ich form pobytu czy ubiegania się o pobyt w naszym kraju to jest sprawa niezwykle ważna. Mamy informację zawierającą wykaz tych systemów, rejestrów, który został przekazany przez MSWiA. Jedne rejestry, jak wiemy i widzimy z tego materiału, prowadzone są przez Straż Graniczną, inne przez Urząd do Spraw Cudzoziemców. Mamy też system PESEL. Tu jest pytanie takie: Czy dzięki tym rejestrom mamy pełną wiedzę o tym, kto na terenie naszego kraju przebywa i w jakim charakterze? Po drugie, czy te rejestry siebie widzą? Czy jest jakiś zintegrowany sposób, rejestr, system, który pokazuje nam to w jednym miejscu, że wszystkie zainteresowane i uprawnione służby mogą do niego sięgnąć i zobaczyć, jak to wygląda? Czy też jest tak, że one są rozproszone i nie wie jeden o drugim, że się mijają?

To pytanie zadaję świadomie, bo kiedy pracowaliśmy w MSWiA, kiedy ja byłem w rządzie, w resorcie spraw wewnętrznych i administracji, pracowaliśmy nad zintegrowaniem tych systemów, tych rejestrów. To był właściwie początek prac. Co było potem dalej i co jest dzisiaj, to chcemy się dowiedzieć po prostu.

To proszę w takim razie pana ministra Tomasza Cytrynowicza, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, bo otrzymałem informację, że pan będzie głównym referentem, pierwszym. Prosimy o informację, a potem według kolejności i uznania państwo będziecie mogli zabrać też oczywiście głos i powiedzieć, co jest istotne dla tego naszego dzisiejszego tematu.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, tak jak pan przewodniczący wspomniał, wczoraj dostali państwo materiał pisemny dotyczący szeregu rejestrów, które funkcjonują w dziedzinie rejestracji rozmaitych postępowań cudzoziemców. Nie będę referował bezpośrednio tego materiału, postaram się państwu wyłuskać najważniejsze rzeczy z niego – to, co jest w nim istotne, i to, o czym pan przewodniczący wspomniał na samym początku, co jest celem tej dyskusji i informacji. Czyli w jaki sposób te rejestry funkcjonują w kontekście bezpieczeństwa państwa i dostępnej dla wszystkich właściwych organów informacji.

Na początek podzielę te wszystkie rejestry, których jest kilkadziesiąt. Nazwy, które państwo otrzymali w informacji, to są nieliczne, czasami zbiorcze nazwy różnych rejestrów funkcjonujących w tym zakresie, więc podzielę je może po ustawach, na podstawie których funkcjonują. Po pierwsze, rejestr PESEL, który funkcjonuje na podstawie ustawy o ewidencji ludności. Po drugie, krajowy zbiór rejestrów, ewidencji i wykazu w sprawach cudzoziemców funkcjonujący na podstawie ustawy o cudzoziemcach. W tym zbiorze jest w zasadzie gros rejestrów właściwych, będę o tym jeszcze mówić. Są też dwa rejestry wspomniane w materiale funkcjonujące na podstawie ustawy o Straży Granicznej.

Natomiast wydaje mi się, że tym, co jest najbardziej interesujące dla państwa, jest krajowy zbiór rejestrów, ewidencji oraz wykazu w sprawach cudzoziemców. To jest podstawowy system, w którym gromadzone są dane o cudzoziemcach, o postępowaniach prowadzonych wobec cudzoziemców w Polsce. Dla uproszczenia ten krajowy zbiór będę nazywał Systemem Pobyt, bo on funkcjonuje w sferze publicznej oraz sferze technicznej pod tą nazwą i mamy już kolejną wersję tego systemu. Obecnie składa się chyba z 38 rejestrów i ewidencji zasilanych przez rozmaite organy, m.in. Straż Graniczną, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, wojewodów oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji. Do tego rejestru, do wglądu do danych zawartych w tych rejestrach mają dostęp organy administracji publicznej, które są wymienione jako taka ogólna kategoria, oraz wymienione z nazw pewne organy, które powinny posiadać w zasadzie, można powiedzieć, stały dostęp. To są głównie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa,  straż Graniczna, MSWiA, sądy i prokuratury, w pewnych wypadkach określonych ustawami również inne organy państwa.

Proszę państwa, System Pobyt zapewnia komunikację pomiędzy tymi organami, zapewnia identyfikacje cudzoziemców na podstawie jednego identyfikatora, jakim jest numer systemowy osoby, zapewnia komunikację ze służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo państwa w taki sposób, że każda decyzja podejmowana w sprawie cudzoziemca w sprawie zezwolenia na pobyt, zezwolenia na wydanie dokumentu podlega konsultacjom ze Strażą Graniczną, Policją oraz Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To się odbywa w sposób automatyczne poprzez ten system. System jest zintegrowany, nad czym pracowaliśmy, jak pan przewodniczący wspomniał, od wielu, wielu lat.

W Systemie Pobyt jest zintegrowany również tzw. wykaz cudzoziemców, których pobyt jest na terytorium Polski niepożądany. Do niego również mają dostęp wszystkie organy właściwe, odpowiedzialne albo za wydanie wizy, albo wydanie decyzji o wjeździe cudzoziemca do Polski. Jest on również połączony z Systemem Informacyjnym Schengen, więc zakazy wjazdu wydawane w ramach zobowiązań do powrotu są umieszczane od razu w Systemie Informacyjnym Schengen na okres wymieniony w decyzjach o zobowiązaniu do powrotu. Oprócz tego oczywiście do wykazu są wpisywane rozmaite inne akty związane z wydaniem zakazu wjazdu, na przykład wyroki sądów Rzeczypospolitej Polskiej określone odpowiednio ustawą. Wysokość kary determinuje długość okresu obowiązywania wpisu.

To jest wszystko połączone, zintegrowane i zapewnia nam prawidłowy nadzór właściwych służb nad przepływem i pobytem cudzoziemców w Polsce. Tak jak powiedziałem, wszystkie postępowania administracyjne są rejestrowane w tym systemie. Do tego powinienem jeszcze wspomnieć o Centralnym Rejestrze Wizowym zasilanym przez ministra spraw zagranicznych.

Oprócz tego zbioru rejestrów, oprócz Systemu Pobyt funkcjonuje system PESEL. Jeśli mówimy o cudzoziemcach, on ma takie znaczenie, że mogą być w nim rejestrowane dane cudzoziemców, którym został nadany numer PESEL. Jego znaczenie wzrosło wraz z agresywną wojną Federacji Rosyjskiej przeciwko Ukrainie, ponieważ w krótkim okresie czasu duża liczba obywateli Ukrainy przybyła do Polski. Aby sprawnie zorganizować ich rejestrację użyto systemu, który został przygotowany przez Straż Graniczną, a w konsekwencji potem dane te zostały przekazane do systemu PESEL i dużej liczbie Ukraińców zostały również nadane numery PESEL.

W tej chwili przez system rejestrujący wjazd i pobyt przeszło ponad 3,7 mln obywateli Ukrainy. Obecnie w bazie PESEL znajduje się, proszę mnie poprawić, jeśli będę się mylił, 825 tys. osób, które będą uprawnione do uzyskania zezwolenia na pobyt czasowy na podstawie nowelizacji ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, która była przyjęta wiosną tego roku. Natomiast tam jest ich więcej. Myślę, że około 1 mln. Ta liczba 825 tys. wynika z tego, że to są dane pełne, które posiadamy. Pozostałe dane były na przestrzeni tych 2 lat zbierane na podstawie dostępnych informacji i cudzoziemcy, Ukraińcy mają teraz okazję, żeby te dane uzupełnić. Dane są uzupełniane po to, aby w przyszłości udzielić im tego zezwolenia na pobyt czasowy.

Skoro wspomniałem już o Systemie Pobyt i systemie PESEL, to wspomnę też o jednym z modułów Systemu Pobyt, czyli o module obsługi spraw, który będzie miał istotne znaczenie w procesie uzyskiwania przez obywateli Ukrainy wspomnianych zezwoleń na pobyt czasowy i który będzie umożliwiał komunikację pomiędzy rejestrami Systemu Pobyt a systemem PESEL. To jest narzędzie, które zintegruje na razie do tego celu działanie tych dwóch systemów. Poprzez moduł obsługi spraw będziemy uzyskiwać informacje, które znajdują się obecnie w systemie PESEL, czyli dane o dokumencie podróży, dane biometryczne, dane odcisków palców oraz wszelkie istotne dane, które nam będą niezbędne i wystarczające do tego, żeby wydać prawidłową decyzję w sprawie wydania zgody na pobyt czasowy bądź też odmowy udzielenia zezwolenia na pobyt czasowy dla tej dość dużej już w tej chwili liczby ludzi.

Oczywiście w kontekście bezpieczeństwa muszę zaznaczyć i podkreślić, że każda decyzja będzie wcześniej skonsultowana ze Strażą Graniczną, Policją oraz Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sposób, o którym również wspomniałem wcześniej, czyli poprzez inny moduł, moduł obsługi zagrożeń, który w ramach Systemu Pobyt umożliwia bezpośrednio komunikację ze służbami. Wydaje mi się, że wspomniałem o najważniejszych rzeczach w kontekście bezpieczeństwa.

Oczywiście mamy też dużo różnych informacji dotyczących statystyk, więc myślę, że ja, moje koleżanki i koledzy, nie tylko z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, będziemy w stanie odpowiedzieć na państwa pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Czy państwo na tym etapie zechcecie uzupełnić wypowiedź pana ministra jeszcze o inne aspekty, zanim przejdziemy do pytań? Jako członkowie podkomisji oczekiwalibyśmy tego, zwłaszcza Ministerstwo Cyfryzacji powinno zabrać głos, prosimy o to. Może z pionu MSWiA jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę. Straż Graniczna? Nie widzę chęci.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To ja pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ale nie, pani przewodnicząca, sekundę, bo jeszcze Ministerstwo Cyfryzacji powinno nam coś powiedzieć.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
OK, przepraszam.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Wywołujemy ministra spraw wewnętrznych i administracji, Urząd do Spraw Cudzoziemców, Straż Graniczną, ale także ministra cyfryzacji. Prosimy w takim razie.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie tak skromnie z tyłu siadły.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Skromnie usiadły, to prawda, ale wyglądają panie na dobrze przygotowane, a poza tym nie mamy pisemnej informacji od tego resortu, więc prosimy o parę słów.

Dyrektor Departamentu Rejestrów Państwowych Centralnego Ośrodka Informatyki Katarzyna Kopytowska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Katarzyna Kopytowska, Centralny Ośrodek Informatyki.

Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra Cytrynowicza, chciałabym potwierdzić wszystko, co powiedział, w kwestii związanej z wymianą informacji pomiędzy systemami rejestracji.

Prawdą jest, że po wybuchu konfliktu na Ukrainie w bardzo szybkim czasie objęliśmy opieką informatyczną i możliwością zaistnienia obywateli Ukrainy poprzez nadawanie im numerów PESEL. To się wszystko wydarzało i wydarza do dzisiaj na podstawie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Jednocześnie został też stworzony tzw. rejestr obywateli Ukrainy, który oprócz podstawowych informacji o obywatelu zawiera w sobie także odciski palców, wizerunek i informacje o osobie, która sprawuje opiekę nad osobą małoletnią. Na bieżąco wymieniamy informacje z systemami Straży Granicznej i z Urzędem do Spraw Cudzoziemców.

Co więcej, w takim całkiem nieodległym czasie dostosowaliśmy także rejestr obywateli Ukrainy do udostępnienia odcisków palców w celu wydania karty pobytu, tak że interoperacyjność pomiędzy systemami jest zachowana, na bieżąco są usuwane wszelkie niezgodności w danych. Jeżeli obywatel Ukrainy ma jakiś problem ze swoim statusem, na przykład w ZUS czy w NFZ, to zawsze jesteśmy w stanie to zweryfikować i właściwie pokierować takiego obywatela. Dzieje się to głównie w sytuacji, kiedy on wyjechał do Ukrainy na jakiś czas i wrócił. Zgodnie z przepisami po 30 dniach status zostaje mu odebrany automatycznie. Natomiast zawsze jest możliwość oczywiście przywrócenia, jeżeli tylko udowodni, że wjazd na terytorium Polski odbył się w związku z konfliktem zbrojnym. Współpracujemy tutaj ściśle, dane są wymieniane.

To tyle, co chciałabym powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Wobec stwierdzenia braku woli zabrania głosu przez innych naszych gości otwieram dyskusję posłów.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Panie, panowie, to rzeczywiście jest bardzo ważny temat, bo po raz pierwszy rozmawiamy o takich technicznych kwestiach związanych z pobytem cudzoziemców.

Docierały do mnie informacje – fakt, że to są dane czy informacje sprzed wakacji, a chodzi o art. 435 ustawy o cudzoziemcach, czyli kryteria uznania za cudzoziemca niepożądanego. Teraz tak. Kiedy Ukraińcy wpisani do rejestru osób niepożądanych lądowali w Krakowie czy na innych lotniskach, to w tym momencie zostali bezwarunkowo… Taką uzyskałam informację, powtarzam, że tego nie sprawdzałam, ale uzyskałam taką wiedzę z kilku źródeł. Kieruję pytanie do przedstawiciela Straży Granicznej: Czy rzeczywiście tak jest, że biorąc pod uwagę szczególny status Ukraińców w Polsce, nie weryfikuje się, czy byli wpisani do rejestru osób niepożądanych? Gdyby pan zechciał odpowiedzieć.

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę o odpowiedź.

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej  płk Paweł Hołoweńko:
Dziękuję bardzo serdecznie. Dzień dobry. Witam państwa.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, zanim przejdę do odpowiedzi, to króciutko, bo pan przewodniczący wywoływał stronę rządową, chciałbym uzupełnić wypowiedź swoich przedmówców.

Straż Graniczna digitalizuje sukcesywnie nasze czynności związane z realizacją czy to postępowań, czy czynności sprawdzających wobec cudzoziemców, rozwijając poszczególne moduły w ramach centralnej bazy danych Straży Granicznej. Rozbudowa tych modułów polega na tym, że rozbudowujemy zakres przetwarzanych danych poprzez pełną digitalizację określonych czynności prowadzonych wobec cudzoziemców z jednoczesną interoperacyjnością z poszczególnymi organami, które odpowiadają za zarządzanie procesami migracyjnymi w Polsce, a w szczególności za proces nielegalnej migracji.  Czyli mówiąc kolokwialnie – Straż Graniczna jest połączona poprzez usługi bezpośrednie z Systemem Pobyt, o czym już powiedział pan minister Cytrynowicz.

Ta interoperacyjność polega na kilku elementach. Po pierwsze, odpowiem na pytanie pani poseł. Jeśli chodzi o obywateli Ukrainy, to w trakcie odprawy granicznej, prowadzenia czynności kontrolnych związanych z odprawą graniczną wobec cudzoziemców funkcjonariusz – poprzez wprowadzenie danych do naszych systemów w sposób, podkreślam, automatyczny – dokonuje sprawdzeń w szeregu systemów informacyjnych, ale też poszukiwawczych.

Jednym z tych systemów poszukiwawczych jest moduł wykaz, o czym już powiedział pan minister Cytrynowicz, czyli osób niepożądanych na terytorium kraju. Z kolei System Informacyjny Schengen jest pomocny w kontekście osób, które zostały objęte decyzjami w przedmiocie zobowiązania cudzoziemca do powrotu i został im orzeczony zakaz ponownego wjazdu na terytorium Polski i państw obszaru Schengen.

W konkretnym przypadku obywatela Ukrainy, jeżeli mamy informację z Systemu Pobyt, że wpis jest aktywny, to funkcjonariusz obligatoryjnie – podkreślam, obligatoryjnie –  kieruje do drugiej linii kontroli granicznej, po to żeby zweryfikować, po pierwsze, czy wpis jest w dalszym ciągu aktualny, jaka jest podstawa wpisu, jaki jest powód wpisu. W zależności od indywidualnej sytuacji cudzoziemca, badając jego status prawno-faktyczny… Jeżeli to jest obywatel Ukrainy, to może zdarzyć się tak, że pomimo aktywnego wpisu do Systemu Pobyt, a w tym przypadku wykazu, w szczególnych okolicznościach może być wydana zgoda na wjazd tego cudzoziemca. Podkreślam, w wyjątkowych sytuacjach, jeżeli przemawiają za tym względy humanitarne czy interes państwa. Natomiast co do zasady po sprawdzeniu szczegółowych informacji, co to jest za wpis, jaki jest powód wpisu itd., temu cudzoziemcowi najczęściej wydawana jest decyzja w przedmiocie odmowy wjazdu zgodnie z przepisami ustawy o cudzoziemcach.

Odpowiadając na pytanie pani poseł, to się dzieje w sposób automatyczny, jeżeli jest aktywny wpis, jest przeprowadzana kontrola szczegółowa na drugiej linii odprawy kontroli granicznej, żeby potwierdzić informacje elektronicznie pozyskane z systemów innych instytucji.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Pani przewodnicząca chce dopytać?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Czyli rozumiem, że co do zasady oni nie są wpuszczani, ale mogły się zdarzyć takie przypadki, że wpuszczeni zostali z powodu na przykład jakiejś choroby, tak?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Tak, najczęściej tego typu przypadki są konsultowane z naszym biurem SIRENE, ale też z naszymi funkcjonariuszami w komendzie głównej poprzez jednostki terenowe. Każdy przypadek, pani poseł, jest rozpatrywany indywidualnie. Natomiast co do zasady, jeżeli wpis jest aktywny, jest wydawana decyzja w przedmiocie odmowy wjazdu na granicy bezpośrednio w trakcie odprawy granicznej.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To jeszcze jedno.

Czy takie szczególne postępowanie, że wpis jest aktywny, nie został wycofany, dotyczy tylko obywateli Ukrainy? Co do innych cudzoziemców, którzy przyjeżdżają, automatycznie ich wjazd na terytorium Rzeczypospolitej jest zablokowany, czy też jest taka procedura?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Każdorazowo alert z danego systemu informacyjno-poszukiwawczego jest szczegółowo rozpatrywany i analizowany. Czynności realizowane są przez funkcjonariuszy drugiej linii odprawy granicznej, czyli funkcjonariusze wyspecjalizowani w określonych obszarach –cudzoziemskim, operacyjno-śledczym czy innych elementach. Chodzi o to, żeby szczegółowo zbadać sytuację prawno-pobytową tego cudzoziemca. Pani poseł, nie ma automatyzmu, jest badana całościowa sytuacja tego cudzoziemca, żeby podjąć adekwatne czynności, a w konsekwencji określoną decyzję wobec tego cudzoziemca.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Proszę bardzo, czy państwo posłowie macie inne pytania, czy uwagi?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry państwu.

Generalnie chciałabym zapytać, czy w całym systemie, który dzisiaj państwo przedstawiacie, macie jeszcze – z całą pewnością, bo to wynika z bieżących analiz i z sytuacji, która zawsze może się bardzo dynamicznie zmieniać – i jakie zdiagnozowane słabe punkty, które należy opanować i jaka jest polityka w tym zakresie? Rozumiem, że to będzie pewnie też jakimś elementem strategii migracyjnej i tych dokumentów, które będą tworzone, bo chodzi mi chociażby o taki przykład, który był bardzo znamienny, że przenikały nam osoby przez granicę, a niekoniecznie wiedzieliśmy później… Albo nawet nie przenikały, tylko może, że tak powiem, „brały nas tranzytem” i później niekoniecznie wiedzieliśmy, co się działo.

To ten słynny projekt, który został nazwany „Poland.Business Harbour”, gdzie Straż Graniczna zarejestrowała ponad 95 tys. wiz, które były wydane, właściwie nie trzeba było spełniać specjalnie żadnych warunków, żeby tu wjechać, program był rozszerzony – wszyscy wiemy na jakie kraje – a Straż Graniczna zanotowała tylko 13 tys. przejść do Polski na podstawie tych wiz. Z tą całą resztą coś tam się stało. Prawda? Później też niekoniecznie wiadomo było do jakiej firmy, czy trafiły, czy nie trafiły, firmy okazywały się fikcyjne itd. Bardzo ważna jest kontrola, co się później dzieje z tymi osobami.

Byłam też wczoraj na takim spotkaniu, na którym główny inspektor pracy mówił o systemie badania pewnych rzeczy, ale on wskazywał bardziej na sytuację, w której na 100% było wiadomo, że pracownicy trafili do firmy. Potem sprawdzane są warunki pracy w tych firmach, płace itd.; czy warunki są spełnione, czy pracownicy nie pracują dłużej, niż mają określony czas pobytu. Jednak było tak, i to dosyć masowo, że nie było kontroli nad dużą częścią cudzoziemców, którzy się w różnych miejscach pojawiali. W jaki sposób to teraz możemy opanować?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Kto odpowiada? Pan pułkownik czy pan minister?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Myślę, że spróbuję odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Proszę bardzo.

Kto się czuje bardziej na siłach?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Pani posłanko, problem, którym jest pani zainteresowana, jest rzeczywiście problemem systemowym. Jest to problem dotyczący komunikacji pomiędzy funkcjonującymi bazami danych, które zawierają rozmaite dane cudzoziemców. Pewne są istotne dla bezpieczeństwa państwa, inne są mniej istotne.

Wspomniała pani o bazach danych funkcjonujących w zakresie rynku pracy. Rzeczywiście, są to dane istotne, ponieważ pozwalają na monitorowanie przepływu pracowników na terytorium Polski i monitorowanie pracy – tego, czy wykorzystują udzielone autoryzacje do dostępu do terytorium i do rynku pracy w sposób deklarowany wcześniej. To ma znaczenie z dwóch punktów widzenia, zarówno kontroli na rynku pracy, czyli zakresu działania właściwości ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, jak i kontroli dostępu do terytorium, czyli bezpieczeństwa.

Zostały już zainicjowane działania związane z jak najbardziej pełnym dostępem do istniejących baz danych służb i służb migracyjnych. Chcemy – i to jest w zasadzie celem, o którym już była mowa w strategii migracyjnej – jak najbardziej zdigitalizować procedurę, a więc mieć dostęp do baz danych, które pozwolą nam uzyskać możliwie najszerszą informację o cudzoziemcu, czyli danych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Krajowej Administracji Skarbowej. Chcielibyśmy mieć również dostęp do Rejestru Stanu Cywilnego, aczkolwiek może to być badane również w inny sposób niż poprzez dostęp automatyczny. Jeśli chodzi o Krajowy Rejestr Karny, to działania zostały podjęte, będą realizowane w dalszych postępach digitalizacji całości procedury migracyjnej.

Pierwszym z tych etapów jest przygotowanie modułu obsługi spraw w wersji drugiej, umożliwiającej elektroniczne składanie wniosków o zezwolenie na pobyt, gdzie dane będą pełne i będzie możliwość zdalnego dostępu do rozmaitych funkcjonujących rejestrów, które będą potrzebne do wydania prawidłowej decyzji w sprawie migracyjnej, czyli uzyskania zezwolenia na pobyt bądź też jego odmowy. Natomiast mamy te luki zdiagnozowane i one głównie dotyczą naszych potrzeb w zakresie informacji dotyczących rynku pracy.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Czy pani przewodnicząca Maria Małgorzata Janyska jest zadowolona z tej odpowiedzi?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ale widzę, że jeszcze przedstawiciel Straży Granicznej chce uzupełnić.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Uzupełnienie. Bardzo proszę.

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Odpowiadając na kwestie, które pani podniosła, dlaczego wjechała tak niewielka liczba cudzoziemców, uzyskując wizę w ramach programu „Poland.Business Harbour”. Dlatego, że te informacje są odnotowane w naszym systemie, czyli odpowiadamy za ewidencjonowanie danych dotyczących osób, które przekraczały granicę zewnętrzną, tych, które ochrania Straż Graniczna. Dopóki nie będzie systemu entry/exit, czyli tego systemu ogólnoeuropejskiego, w którym znajdą się wszystkie osoby przekraczające granicę w każdym państwie członkowskim, głównie cudzoziemcy na pobyty krótkoterminowe, niestety nie będziemy mieli pełnej informacji.

Co do informacji na temat…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jaka jest szansa i jakie są prognozy na przyszłość?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Z tego, co wiemy, to termin na wdrożenie w całej Unii Europejskiej tego systemu, który miał być wyznaczony przez Komisję Europejską na 10 listopada, został przesunięty na przyszły rok. Niektóre państwa członkowskie nie są gotowe, natomiast z tego, co wiem, strona rządowa notyfikowała Komisji Europejskiej pełną gotowość w tym zakresie. Straż Graniczna jest gotowa, bo główny ciężar spadnie na Straż Graniczną.

Co do drugiej kwestii, którą pani poruszyła, jeśli chodzi o dostęp cudzoziemców do polskiego rynku pracy, Straż Graniczna już od wielu lat ma bezpośredni dostęp do systemów, do takiej aplikacji centralnej publicznych służb zatrudnienia, tam, gdzie są przetwarzane dane, gdzie rejestrowane są dane cudzoziemców dotyczące zatrudnienia w Polsce, typu zezwolenia na pracę, zezwolenia na pracę sezonową. Jest nam to potrzebne: a) w momencie dokonywania czynności kontroli z zakresu odprawy granicznej, czyli weryfikacji warunków wjazdu i pobytu, b) w zakresie czynności wewnątrz kraju, jeśli chodzi o podejmowanie czynności kontrolnych, jeśli chodzi o kontrolę legalności zatrudnienia i powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom. My te informacje w sposób elektroniczny wymieniamy i pozyskujemy w drugą stronę – z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tylko wspomnę, że problem był w czym innym, bo rozumiem, że państwo korzystacie oczywiście z bazy danych, którą wprowadza kto inny, natomiast problem był w tym właśnie, że te dane nie były pozyskiwane i nie były wprowadzane, więc trudno było pewne rzeczy skonfrontować. Jeśli w latach 2019–2023 do Polski w celu podjęcia pracy wjechało dużo więcej cudzoziemców, niż rynek pracy oferował miejsc pracy dla nich, to od razu widać, że informacje, które się w tych bazach znajdowały, nie były rzetelne i trudno było wam podejmować czynności.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne pytania jeszcze?

Chciałbym też parę pytań zadać. Najpierw jedno szczegółowe.

Pan minister trochę o tym mówił, ale jeszcze dopytam, a potem jeszcze wrócę do punktu wyjścia naszego posiedzenia. Chodzi o system PESEL i Ukraińców, bo pan powiedział, że ponad 3 mln otrzymało numer PESEL, zostało wpisanych do systemu, a teraz, po wyjazdach z Polski dużej grupy, która przyjechała na początku, mamy tam osiemset kilkadziesiąt osób czy około miliona osób. To co się dzieje z tymi osobami? Czy system PESEL reaguje na tych, którzy wyjeżdżają z Polski? W jaki sposób te dane są wprowadzane? Ktoś może przyjechać do Polski, otrzymać numer PESEL, korzystać ze świadczeń, potem wyjechać. Czy wiemy o wszystkich, którzy wyjechali, skąd to wiemy? To jest pierwsze pytanie.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Dziękuję, panie przewodniczący.

To może doprecyzuję – nie powiedziałem, że 3,7 mln Ukraińców otrzymało numery PESEL. Powiedziałem, że zostało zarejestrowanych jako zdarzenia dotyczące wjazdu, czyli tyle osób wjechało. Jeśli chodzi o całkowitą liczbę osób, którym ten numer PESEL został nadany, to będę patrzył na koleżanki i kolegów z Ministerstwa Cyfryzacji i z departamentu rejestrów.

Natomiast, jeśli chodzi o kwestię…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Przepraszam. Niezależnie od liczb. Zaraz wyjaśnimy, jakie to są liczby. Tylko, co się dzieje? Nadano komuś numer PESEL i wyjeżdża. Czy my o tym wiemy, żeby wyrejestrować? Czy wyrejestrowujemy, czy te osoby dalej tkwią w tym rejestrze?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Przekażę głos panu pułkownikowi Hołoweńko.

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Wiemy, panie przewodniczący, po pierwsze, dlatego że Straż Graniczna w sposób automatyczny, za pomocą odpowiednich usług teleinformatycznych przekazuje te informacje do Systemu Rejestrów Państwowych, w tym przypadku do systemu PESEL, w momencie kiedy cudzoziemiec przekroczył trzydziestodniowy okres pobytu zgodnie z przepisami specustawy. Dzieje się to w sposób absolutnie zautomatyzowany. Zagregowane dane są przekazywane do Systemu Rejestrów Państwowych po to, żeby zasilić system PESEL, a z systemu PESEL odpowiednie organy gminny czerpią informacje. To się odbywa w sposób absolutnie automatyczny.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeśli pojechał dalej, do innych krajów Schengen?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Jeżeli pojechał do innego kraju Schengen i tam złożył odpowiedni wniosek, bo chce być beneficjentem ochrony tymczasowej, jest specjalny system stworzony na poziomie Unii Europejskiej, to jest tzw. platforma solidarnościowa, do której Straż Graniczna ma dostęp. W sposób automatyczny pozyskujemy te informacje, weryfikujemy je, zestawiając je z rejestrem, który prowadzi też komendant główny Straży Granicznej na bazie specustawy, są robione tzw. wykluczenia. Jeżeli ta osoba jest tam zarejestrowana, automatycznie do Systemu Rejestrów Państwowych jest kierowana informacja, żeby pozbawić tego cudzoziemca statusu PESEL „UKR”.

Tak to mniej więcej w takim telegraficznym skrócie wygląda, jeżeli chodzi o perspektywę Straży Granicznej.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To jest precyzyjne, szczelne?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Proszę?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ten przepływ informacji jest precyzyjny, szczelny?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
To jest automatyczne, szczelne i precyzyjne. Dodatkowo czuwają nad tym specjalne osoby, które są odpowiedzialne za zarządzanie tym oto modułem w imieniu komendanta głównego Straży Granicznej

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

A co do liczb, co do numerów PESEL dla Ukraińców?

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Cezary Maliszewski:
Panie przewodniczący, odpowiem na to pytanie. Właśnie tak szybciutko jeszcze zweryfikowaliśmy informację – na koniec października mieliśmy 1,8 mln wniosków o nadanie numeru PESEL dla osób o statusie „UKR”.

Tylko jeszcze uzupełniająco, bo oczywiście co do tego, co powiedział pan minister i pan ze Straży Granicznej – pod wszystkim się podpisujemy z zakresu spraw obywatelskich.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Do mikrofonu może, bo słabo słychać.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Cezary Maliszewski:
Tylko chcę wyraźnie zaznaczyć, bo to musi wybrzmieć, numer PESEL, nawet jeżeli ta osoba opuści kraj, nie jest usuwany. Tożsamość tej osoby została zidentyfikowana w Polsce, osoba została zidentyfikowana, zarejestrowana w numerze PESEL, więc ten numer PESEL, nawet jeżeli ona opuści kraj, pozostaje. Ta osoba została już zweryfikowana przez organy administracji publicznej.

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Tylko status „UKR”.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Cezary Maliszewski:
Tylko status „UKR” ulega zmianie. Jej status pobytowy w Polsce ulega zmianie, natomiast ta osoba, jej tożsamość, imię, nazwisko, data urodzenia, miejsce ostatniego zameldowania, które było w Polsce obligatoryjnie jej nadane, czy stałego, czy czasowego – to w Polsce w rejestrze PESEL pozostaje.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Po co tej osobie numer, skoro jej tu nie ma?

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Cezary Maliszewski:
Ta osoba fizycznie, panie przewodniczący, nadal istnieje, ona może ponownie do Polski wrócić, jakieś swoje sprawy załatwiać, nadal może ubiegać się o inny status pobytowy, już została zweryfikowana, ten numer został już jej przypisany i nie może być przypisany drugiej osobie, bo wtedy mielibyśmy problem z identyfikacją tożsamości osób, które do Polski przyjeżdżają i wjeżdżają.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dobrze. Dziękuję.

Zaraz wrócę do swoich dalszych pytań, ale pan poseł Paweł Hreniak chciałby zadać pytanie.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Dziękuję.

Takie uzupełniające, jeżeli chodzi o status w systemie PESEL. Rozumiem, że on się zmienia w momencie wyjazdu. Tak? Jak to technicznie wygląda? Jak ten obywatel Ukrainy wraca na terytorium Polski, to status znowu się zmienia? Jakby pan mógł powiedzieć, w którym momencie zmienia się status w tym systemie, jak to tak technicznie funkcjonuje.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Cezary Maliszewski:
Przepraszam, odpowiem w tym zakresie, w jakim czuję się kompetentny i mogę udzielić odpowiedzi. Natomiast chciałbym poprosić posiłkowo o odpowiedź funkcjonariuszy Straży Granicznej.

W rejestrze PESEL informacje dotyczące statusu pobytowego danej osoby… Identyfikujemy na przykład pobyt stały, pobyt czasowy, osoby o statusie „UKR”, które – w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium Ukrainy – przewidziano, aby objąć szczególną ochroną na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ten status jest nadawany w określonych sytuacjach. Może się zmienić ze statusu w PESEL określonego jako „UKR” na kartę czy pobyt czasowy lub stały. Te informacje, w zależności od tego, w jakich okolicznościach dana osoba przyjeżdża czy wjeżdża, ulegają zmianie. Termin, na jaki dany status danej osoby jest nadawany w związku z przyjazdem, również jest określony przepisami prawa i ulega zmianie w zależności od tego, czy został przeterminowany; kiedy ta osoba mogła przebywać legalnie na terytorium Polski bez dokonywania innych określonych czynności, jej pobyt czasowy nie uległ zmianie na pobyt stały.

Łączenie się systemów informacji z zakresu systemów informatycznych Straży Granicznej, to, jak to się mówi, przepraszam, w języku informatycznym, jak strzelają do rejestru PESEL i jak zmieniają te dane… Nie czuję się władny ani kompetentny, żeby udzielić określonej informacji.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Kto jeszcze jest tu władny i kompetentny? Pan pułkownik?

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
Mogę być, dobrze.

Panie przewodniczący, to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan dyrektor – oczywiście tak to się dzieje. Jeżeli cudzoziemiec, podkreślam, wyjechał i przekroczył 30 dni czy też w drugim procesie biznesowym, po weryfikacji w unijnej platformie solidarnościowej… Przekazujemy te informacje do Systemu Rejestrów Państwowych, czyli do systemu PESEL, i cudzoziemiec jest pozbawiany statusu „UKR”. Dlaczego jest pozbawiany i z czego to wynika? Wynika to z tego, że tych cudzoziemców już w Polsce nie identyfikujemy jako Straż Graniczna. Mamy informację w systemie, że ta osoba już wyjechała i mówiąc kolokwialnie – nie jest zainteresowana ochroną tymczasową w Polsce.

Status PESEL „UKR” jest potrzebny tym Ukraińcom po to, żeby móc ubiegać się o szereg benefitów pomocy socjalnej, to jest po pierwsze. Po drugie, być w sposób legalny i uzyskać tzw. elektroniczny dokument pobytowy Diia.pl. Na podstawie tego statusu może uzyskać Diia.pl i z tym dokumentem elektronicznym, tytułem pobytowym Diia.pl może przekraczać granicę zewnętrzną Unii Europejskiej i przemieszczać się po innych krajach Unii Europejskiej. Dlatego jest potrzebny status „UKR”.

Wszelkie informacje w tym zakresie są przekazywane drogą elektroniczną do Systemu Rejestrów Państwowych, systemu Straży Granicznej.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Pan poseł Paweł Hreniak jeszcze.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jeszcze takie doszczegóławiające pytanie.

Jakby pan pułkownik mógł odpowiedzieć, ile jest osób w bazie PESEL, jeżeli chodzi o Ukraińców, a ile ma już status osób, które wyjechały z naszego kraju? Dosyć ciekawa dana, to pokazałoby nam, w jakim zakresie Ukraińcy są zainteresowani tym, żeby pozostać w Polsce, ilu ich faktycznie starało się o status, który umożliwiał im uzyskanie PESEL, a ile osób wyjechało. To pokazuje pewne trendy.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To ja jeszcze uzupełniająco związane z tym pytanie od siebie dodam. Mianowicie takie: Czy jest możliwe wobec tego, co państwo mówicie, że obywatel Ukrainy, który uzyskał w Polsce numer PESEL, mimo że nie przebywa na terytorium Rzeczypospolitej, może korzystać ze świadczeń wynikających z ustaw, świadczeń, do których jest upoważniony, mając ten numer, ale nie przebywając na terytorium Polski?

Powiedzmy, że wrócił do Ukrainy czy pojechał do innych krajów Schengen – czy może korzystać ze świadczeń, które Polska zaoferowała Ukraińcom, uchodźcom z Ukrainy, uchodźcom wojennym, nadając im numery PESEL?

Proszę.

Dyrektor departamentu COI Katarzyna Kopytowska:
Może ja odpowiem na pytanie dotyczące, ile mamy osób, to znaczy, ile w ogóle było osób, od kiedy zaczęliśmy nadawać numery PESEL dla tych osób wraz ze statusem „UKR”. Mamy zarejestrowanych w rejestrze 1 857 892 osoby i to jest stan na dzień  4 listopada. To były te osoby, które oprócz tego, że wystąpiły o nadanie numeru PESEL, wystąpiły z wnioskiem o nadanie statusu „UKR”, który dał im możliwość korzystania z benefitów pomocowych.

Natomiast osób, które mamy z aktualnym statusem „UKR” i wnioskiem „UKR”… Tylko trzeba pamiętać, że to się zmienia, bo osoba wyjeżdża, status zostaje jej odebrany, później znowu może być przywrócony, tak że to się zmienia dynamicznie. Natomiast na dzień 4 listopada mieliśmy 972 907 osób, które mają aktualny status „UKR”, czyli te osoby mogą korzystać z tych wszystkich świadczeń.

Jeżeli osoba wyjedzie albo zostanie jej przyznany jakiś się dokument wykluczający, to automatycznie z systemu Straży Granicznej ta informacja usługami sieciowymi jest przekazywana do rejestru „UKR” i status jest zdejmowany. Dynamicznie to się wszystko zmienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak. O tych uprawnieniach, na przykład 800+?

Dyrektor departamentu COI Katarzyna Kopytowska:
Trzeba pamiętać, że te dane weryfikuje Narodowy Fundusz Zdrowia, Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy MRPiPS. Jeżeli nie ma statusu „UKR”, to te świadczenia się nie należą.

Musimy też powiedzieć, że często te osoby, nie wiedząc o tym, że status został im odebrany, zgłaszają się do nas z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego nie mają przypisanego tego statusu. Po wyjaśnieniach różnie te sytuacje się kończą, zwykle taka osoba idzie do urzędu gminy albo weryfikuje ze Strażą Graniczną swój status i albo jest przywracany, albo nie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję.

Pan minister jeszcze, tak?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Tak. Jeszcze chciałbym uzupełniająco powiedzieć, że po pierwsze, świadczenie 800+ jest skorelowane teraz z uczęszczaniem dzieci do szkoły, więc nie jest zależne tylko i wyłącznie od tego, czy cudzoziemiec posiada status „UKR”, czy też nie, ale dodatkowo,  o ile są dzieci, to muszą wypełniać obowiązek szkolny.

Po drugie, chciałbym jeszcze nadmienić, że bodajże od lipca 2023 r. Ukraińcy, którzy wjechali do Polski w ramach ochrony czasowej, mogą uzyskiwać zezwolenie na pobyt czasowy, czyli mogą wnioskować o takie zezwolenie, o ile mają pracę lub prowadzą działalność gospodarczą. Po uzyskaniu takiego zezwolenia status „UKR” jest oczywiście im odbierany, więc w tej liczbie mniej więcej 700 tysięcy…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Oni nie musieli wyjechać.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Tak, oni nie musieli wyjechać. Część z nich przeszła na formę regularnej migracji, czyli na zezwolenie na pobyt czasowy. Natomiast tu oczywiście były obserwowane wyjazdy obywateli Ukrainy. Cyrkulacja na granicy jest cały czas dość żywa.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Czy mamy dane, jak się zmieniła sytuacja, jeżeli chodzi o powiązanie świadczeń 800+ z obowiązkiem szkolnym dzieci z rodzin ukraińskich? Czy ktoś z państwa dysponuje takimi danymi, jak to się zmieniło, na ile zmalało, wzrosło? Pewnie zmalało, ale czy mamy te dane świadczeń? Czy mamy taką wiedzę? Jeżeli nie, to będę prosił…

Zadajemy kolejne pytania, być może państwo tego nie macie pod ręką.

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców KP SG płk Paweł Hołoweńko:
OK. Rozumiem intencje pana przewodniczącego, ale żeby móc precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, potrzebna nam jest osoba z resortu rodziny, pracy i polityki społecznej, która odpowiada za tego typu świadczenia, żeby móc skorelować informacje z naszych zbiorów danych z tymi informacjami z ministerstwa. Nie jesteśmy w stanie.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
W tym składzie nie będziemy właściwi, żeby udzielić precyzyjnej i konkretnej informacji.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Rozumiem, tak się właśnie domyślałem, ale wolałem to pytanie zadać.

Wyszedł jeszcze przy okazji inny wniosek, który jakoś uzasadnia to, o co chciałbym zapytać na końcu, wracając do początku naszej rozmowy. Mianowicie, żebyśmy mogli spokojnie spać dzisiaj i przez kolejne noce, to powiedzcie państwo, jak to jest… Taki był też cel wywołania tego tematu, mamy dużą liczbę różnych systemów i rejestrów obsługiwanych przez różne podmioty. Pan minister na początku mówił, że niektóre, jak zrozumiałem – wolę powiedzieć, że niektóre, bo jak pan powie, że wszystkie, to będziemy dociekać dalej – są ze sobą skorelowane, zintegrowane. Zapytałem na początku, czy te systemy siebie widzą.

Ponawiam więc to pytanie: Czy one wszystkie siebie widzą? Czy jest w Polsce jakaś służba czy służby, organy, które w sytuacji, kiedy tylko to byłoby potrzebne, na przykład jest jakieś zdarzenie… Widzimy na ulicach naszych miast, szczególnie Warszawy, ale także innych miast, zarówno większych, jak i mniejszych, mnóstwo osób, które na pierwszy rzut oka widać, że są cudzoziemcami. Prawda? Oczywiście pewnie jest ich więcej niż taka obserwacja z wyglądu wskazuje. Ale załóżmy, że jest jakieś wykroczenie, przestępstwo, po sąsiedzku ktoś mieszka, zrobi coś złego.

Czy jest jakiś jeden organ? Czy jest służba, która wszystko może o każdym cudzoziemcu legalnie przebywającym w Polsce… Nie mówię o nielegalnych, bo o nich żaden system pewnie nic nie wie, skoro przedostali się do Polski nielegalnie, siłowo na przykład forsując granicę. Ale myślę o legalnych różnego rodzaju formach pobytu, w Polsce jest ich przecież sporo. Tu wojewodowie, tu minister jeden, tu minister drugi, tu Urząd do Spraw Cudzoziemców, tu minister pracy i polityki społecznej, pan powiedział właśnie, że trzeba by było dane stamtąd jeszcze ciągnąć.

Kończąc ten wywód, chcę zapytać, jaki jest stopień zintegrowania tych wszystkich różnorodnych systemów, podsystemów, rejestrów, podrejestrów? Czy możemy powiedzieć dzisiaj, że jest pełna integracja ich wszystkich? Z tego, co państwo mówiliście, mam jednak spore wątpliwości, czy tak rzeczywiście jest. Czy ten proces trzeba intensywnie kontynuować?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Raczej powiedziałbym, że cudzoziemców może być mniej, niż wynika to z ich wyglądu na pierwszy rzut oka. Natomiast, jeśli chodzi o stopień zintegrowania, to…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Może być i więcej.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Może być i mniej. Nie możemy żadnych przypuszczeń na podstawie wyglądu podawać albo uznawać za racjonalne.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, wrażenie jakieś takie…

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o stopień zintegrowania, tak jak powiedziałem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nas też mogliby zakwalifikować, jakby się uparli.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
…38 rejestrów w krajowym zbiorze rejestrów i ewidencji o nazwie Pobyt. One mają w zasadzie wszystkie istotne dane związane z legalnością pobytu, z celem pobytu, z różnymi faktami dotyczącymi istotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zdarzeń bądź braku tych zdarzeń, rekordów tak zwanych, czyli umieszczonych danych. Wszystkie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa mają bezpośredni dostęp do całości tych rejestrów.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ale do różnych.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Nie, System Pobyt integruje wszystkie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
System Pobyt, ale przepraszam, że się wtrącam w pana wypowiedź, a reszta, choćby minister pracy? Nie wiecie, co on ma w swoim rejestrze, jeżeli chodzi o świadczenia socjalne, prawda? Powiedzieliście, że trzeba sięgnąć do tamtego resortu. To już wpadliście.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Nie, nie wpadliśmy. Pan przewodniczący wspomniał o kwestii legalności pobytu. Tutaj jest to jasne, zintegrowane i wszystkie służby mają do tego dostęp. Mogą w ciągu kilkudziesięciu sekund zweryfikować każdego cudzoziemca pod kątem legalności jego pobytu. Wystarczy, że wpisze odpowiednie dane bądź do przeglądarki w systemie, bądź też własnej aplikacji, poprzez którą łączą się z Systemem Pobyt. Tych organów, które mają dostęp i uzyskują dostęp, jest coraz więcej.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To już ostatnia zupełnie rzecz. Gdybyśmy zapytali jako podkomisja, czy gdybym zapytał jako poseł pana czy daną służbę, ilu w Polsce przebywa w tej chwili legalnie cudzoziemców i na jakiej podstawie oni przebywają, jaki mają status, jaką formę legalnego pobytu, to będzie odpowiedź? Tak?

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Czekałem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ilu, z jakich krajów itd.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
Bo od pana przewodniczącego słyszałem to pytanie jeszcze w innej konfiguracji. Każda odpowiedź, jakiej państwu bym udzielił, że jest ich na przykład 2,5 mln, będzie prawdziwa, a jednocześnie niemożliwa do zweryfikowania, ponieważ codziennie do Polski w ramach ruchu bezwizowego przybywa bardzo duża liczba cudzoziemców, zarówno poprzez granice lądowe, jak i przez granice powietrzne, zewnętrzne i wewnętrzne. Nie podejmuję się powiedzieć, ilu dzisiaj mamy cudzoziemców. Nie powie nam tego również system entry/exit, ponieważ granica wewnętrzna cały czas będzie pozbawiona kontroli.

Natomiast mogę panu odpowiedzieć, ilu mamy cudzoziemców, którzy mają odpowiednie zezwolenie na pobyt w Polsce.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Rozumiem. Jasne. Dziękuję bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Tomasz Cytrynowicz:
I mają wydane dokumenty, które im umożliwiają legalny pobyt w Polsce. Również wszyscy inni cudzoziemcy, którzy wjechali poprzez granice zewnętrzne i wewnętrzne danego dnia, uzyskali autoryzację tego wjazdu.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dobrze. Dziękuję. Tak, rzeczywiście, aspekt, który pan przywołał teraz, czyli przepływów wewnątrz krajów strefy Schengen Unii Europejskiej, jest bardzo ważny.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chciałabym tylko przekazać, ponieważ znalazłam, wiedziałam, że gdzieś te dane były odnośnie do uczniów dzieci ukraińskich w polskich szkołach. Spodziewano się dużego napływu w związku z powiązaniem obowiązku z wypłatą świadczenia 800+, ale tak się nie stało. Liczono, że pojawi się w polskich szkołach teraz od nowego roku szkolnego  od 60 do 80 tys. tzw. zagubionych dzieci. Natomiast pojawiło się 19 tys. Generalnie w całym systemie na dzień 1 października było ich 247 tys. Dane przedstawiała pani minister Mucha na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To jeszcze raz, pani przewodnicząca – po wprowadzeniu powiązania świadczenia 800+ z obowiązkiem szkolnym wzrosło o 19 tys. Tak?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, liczono, że będzie duży wzrost, a doszło 19 tys. Liczono, że będzie to od 60 do 80 tys. Tak się nie stało.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wiem, że te dane były przywoływane, ale nie pamiętałem tego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na posiedzeniu Komisji Edukacji i Nauki.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Cóż, jeżeli wyczerpaliśmy chęć zabierania głosu, zadawania pytań, udzielania odpowiedzi, to dziękuję naszym gościom za obecność, za udzielenie informacji, za odpowiedzi na pytania. Państwu posłom dziękuję za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie podkomisji.