Podkomisja stała do spaw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o realizacji ustawowych zadań przez ośrodki dla cudzoziemców w kontekście aktualnych problemów migracyjnych na granicy polsko-białoruskiej,  polsko-niemieckiej i polsko-litewskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Kamil Kisiel zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Michał Błeszyński dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców wraz ze współpracownikiem oraz mjr SG Dorota Skrzypczyk zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dzień dobry, witam serdecznie na posiedzeniu Podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji Komisji Administracji Spraw Wewnętrznych naszego Sejmu.

Chciałbym przywitać na początku naszych rządowych gości, że się tak wyrażę, według listy, jaką dostałem. Witam pana Michała Błeszyńskiego, dyrektora Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców – nie wiem, czy to będzie według precedencji, czy nie, zaraz zobaczymy, proszę się nie obrazić, gdyby nie było – witam pana Szymona Hajduka, dyrektora Departamentu Pomocy Socjalnej w UdSC. Tu przynajmniej z uwagi na płeć przeskoczę do pani Doroty Skrzypczyk, pani major – chociaż nie widać tutaj, tak jest zapisane, to pamiętam, że pani ma ten stopień – major Straży Granicznej, zastępcę dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej oraz pana Kamila Kisiela, znanego już nam chyba nieźle ze spotkań poprzednich, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam oczywiście członków podkomisji, posłów, witam państwa, sekretariat, wszystkie osoby obecne.

Tematem dzisiejszego posiedzenia – i to wymaga krótkiego wyjaśnienia, co chciałbym właśnie teraz uczynić – jest informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o realizacji ustawowych zadań przez ośrodki dla cudzoziemców w kontekście aktualnych problemów migracyjnych na granicy polsko-białoruskiej, polsko-niemieckiej i polsko-litewskiej. Ten temat jest teoretycznym, że tak powiem, wydaniem realizacji naszego planu, który miał polegać na wizytacjach kilku ośrodków. Tak planowaliśmy w planie pracy, ale ze względów organizacyjnych, jak się okazuje, to wciąż jest jakoś trudne. Te trudności dotyczą nie tylko podkomisji, dotyczą wszystkich Komisji tak naprawdę, wiem o tym, bo sam jestem w dwóch Komisjach, a byłem w różnych innych wcześniej, także zawsze z tym są kłopoty, ale czasami się udaje. Może nam się w jakimś czasie zacznie udawać, zwłaszcza wiosną, żebyśmy tu i ówdzie jednak złożyli wizytę, zobaczyli na miejscu funkcjonowanie pewnych instytucji czy realizację procesów, które badamy, na których rozumieniu, wpływaniu na nie w sensie pozytywnym nam zależy. Ale w związku z tym, że na razie te wyjazdy nie udały się, to mamy dzisiaj omówić właśnie zadania, realizację tych zadań przez ośrodki dla cudzoziemców w kontekście problemów migracyjnych na trzech granicach, o których przed chwilą powiedziałem, co jest zawarte w tytule.  Chciałbym podziękować też Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, ministerstwu, chociaż podpisany pod tym jest zapewne pan minister Duszczyk, bo to chyba tak zwykle jest, więc jemu także osobiście, ale oczywiście też wszystkim osobom, które pomogły przygotować dokument panu ministrowi. Wiem przecież, jak się to odbywa, sam pan minister nie pisze wszystkiego, jeśli cokolwiek pisze, raczej koryguje, podpisuje, jeśli koryguje, a więc wszystkim, którzy pracowali nad tym dokumentem, chcę podziękować, bo on jest dobry. Rzadko chwalę, znany jestem z tego raczej, że nie chwalę, a się czepiam, ale po prostu ten dokument jest naprawdę dobrze przygotowany i on dużo informacji zawiera. Rzeczywiście materiał jest rzetelny, przygotowany wszechstronnie i w zasadzie ta pochwała też jest wyrazem podziękowania, ale jednocześnie taką zachętą, żebyśmy go nie powtarzali w prezentacji, może jakieś główne tezy ewentualnie.

Ale jedno takie zastrzeżenie czy może wniosek o uzupełnienie, albo może raczej pewien niedosyt, który chciałbym wyrazić w związku z tym materiałem, jest taki, że mamy dużo informacji na temat sytuacji w ośrodkach, warunków, które są stworzone dla cudzoziemców i w ośrodkach prowadzonych przez SG, i w tych prowadzonych przez UdSC. Tam są warunki socjalne, edukacyjne, materialne, opieka medyczna, psychologiczna, wszystko to, co tam cudzoziemcy mają, a mają tego dużo, mają, można powiedzieć, wszystko, taki wniosek z tego się rysuje, przynajmniej w mojej ocenie tak jest – nie wiem, czy państwo to podzielacie – i z tego trzeba się cieszyć oczywiście. Ale jeżeli chodzi o aspekt bezpieczeństwa, brakuje jednego, mianowicie rozwinięcia i może o to bym prosił, żeby sprofilować dyskusję w takim w moim widzeniu tego wątku. Oczywiście poczekamy na inne głosy, żeby o bezpieczeństwie mieszkańców, otoczenia wobec pobytu cudzoziemców w tych ośrodkach trochę więcej powiedzieć, bo o samym bezpieczeństwie i innych uwarunkowaniach, prawach mieszkańców tych ośrodków napisane zostało dużo i wszystko jest OK, tutaj nie mam pytań. Jeśli można, z taką uwagą dodatkową, prosić o krótką prezentację przed dyskusją, to bym bardzo prosił i oddaję państwu głos.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Kamil Kisiel:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję, dziękuję za poruszenie tego tematu, to dla nas jest oczywiście jeden z kluczowych tematów w kontekście zarządzania procesami migracyjnymi.

Bardzo dziękuję za słowa pana przewodniczącego na temat przekazanych informacji – my się zawsze staramy, żeby te informacje były na tyle kompleksowe, na ile jesteśmy w stanie kompleksowo je przygotować. Ja też chciałem zacząć od tego postulatu, żeby może ich nie powtarzać właśnie, ale już pan przewodniczący zdążył go sformułować, także oczywiście się przychylamy, nie będziemy powtarzać tez ani informacji, które są zawarte w tym materiale. Ja tutaj oddam pewnie głos za chwilę panom dyrektorom, pani dyrektor, pani major w odniesieniu do bardziej szczegółowej oceny funkcjonowania nie tyle samych ośrodków, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, tylko funkcjonowania ośrodków w relacji do ich najbliższego otoczenia; jest to rzeczywiście kwestia nietrywialna. Ja ze swojej strony chciałem tylko zaznaczyć – to oczywiście jest elementem tego naszego materiału – że w ramach zarządzania procesami migracyjnymi my zarządzamy oczywiście dwiema kategoriami ośrodków dla cudzoziemców. Pierwsza z tych dwóch kategorii to są te ośrodki, które pozostają w dyspozycji i w zarządzie komendanta głównego Straży Granicznej i to są ośrodki zamknięte. My oczywiście na przestrzeni lat odnotowywaliśmy pewne wyzwania, ale one dotyczyły raczej tego, co dzieje się już wewnątrz tych ośrodków. Z racji tego, jak te ośrodki funkcjonują, czyli tego, że to są ośrodki zamknięte, swoboda przemieszczania się jest tam w sposób oczywisty ograniczona. I w odniesieniu do cudzoziemców, którzy w tych ośrodkach przebywają, raczej nie odnotowujemy jakichś istotnych wyzwań czy problemów, przynajmniej z poziomu ministerstwa, które dotyczyłyby funkcjonowania ich właśnie na styku z mieszkańcami miejscowości czy gmin, w których te ośrodki są położone. Ale tu oczywiście pani major, jeżeli będzie miała coś do uzupełnienia, to myślę, że uzupełni te kwestie.

Troszkę inaczej wygląda sprawa, jeśli chodzi o drugą kategorię ośrodków, czyli te ośrodki, które pozostają w zarządzie Szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców – to są ośrodki otwarte. Tu też oczywiście musimy mieć na uwadze, że inne kategorie cudzoziemców przebywają w ośrodkach zamkniętych, a trochę inne kategorie przebywają w ośrodkach otwartych. Umieszczenie w ośrodku zamkniętym odbywa się oczywiście na podstawie postanowienia sądu i muszą być spełnione konkretne przesłanki do tego, żeby cudzoziemca w takim ośrodku umieścić. Jedną z takich przesłanek jest oczywiście kwestia potencjalnego zagrożenia dla bezpieczeństwa.  Inną przesłanką istotną, ze względu na którą cudzoziemcy są umieszczani w tych ośrodkach, jest możliwość oddalenia się, ucieczki i niedokończenia postępowania. Natomiast jeżeli nie jesteśmy w stanie wykazać spełnienia tego typu przesłanek, to umieszczamy cudzoziemców, którzy są w procedurze..., jeśli chodzi o ośrodki otwarte, to mówimy wyłącznie o procedurach azylowych, czyli procedurach związanych ze złożeniem przez cudzoziemca wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. I to jest kategoria, wobec której, tak jak mówię, na przykład przesłanka zagrożenia dla bezpieczeństwa nie jest spełniona. Jeżeli takie zagrożenie się pojawia, to istnieje oczywiście możliwość przeniesienia takich cudzoziemców, co do których identyfikujemy jakieś agresywne, wyjątkowo trudne do zarządzenia zachowania, do ośrodka zamkniętego ze względu na tę właśnie przesłankę. Natomiast co do funkcjonowania tych ośrodków w ich najbliższym otoczeniu, to oczywiście tam pewne wyzwania się pojawiają. Wyzwania, które są związane z kwestiami już bardziej integracji na przestrzeni lat się pojawiały, jeśli chodzi o funkcjonowanie w lokalnych społecznościach, natomiast na tyle, na ile nam wiadomo, i na tyle, na ile z poziomu ministerstwa monitorujemy te sytuacje, to poprzez szereg narzędzi i bardzo często też interwencje osób zarządzających tymi ośrodkami są one na bieżąco rozwiązywane. Ale tutaj oddałbym głos może panom dyrektorom, pewnie pan dyrektor Hajduk, wydaje mi się jako pierwszy i najbardziej właściwy w tej kwestii, jeśli chodzi o uzupełnienie tych informacji.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję i proszę bardzo oczywiście.

Dyrektor Departamentu Pomocy Socjalnej w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Szymon Hajduk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, kwestia bezpieczeństwa jest tematem bardzo ważkim z naszego punktu widzenia. My do tego przykładamy olbrzymią wagę, zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo na terenie ośrodków, jak i dla lokalnej społeczności.

Rozpatrujemy sprawę przynajmniej w dwóch aspektach, bo jedną to jest takie stricte rozumiane bezpieczeństwo o charakterze fizycznym itd. A druga kwestia to jest kwestia bezpieczeństwa sanitarno-epidemicznego. Pozwolę sobie tak pokrótce opowiedzieć o tej drugiej kwestii, a następnie rozwinąć tę pierwszą, dotyczącą systemu bezpieczeństwa w naszych ośrodkach.

Jeśli chodzi o bezpieczeństwo sanitarno-epidemiczne, każdy cudzoziemiec, który składa wniosek o ochronę międzynarodową, podczas składania tego wniosku ma kontakt z personelem medycznym pod kątem na przykład między innymi chorób zakaźnych. Każda osoba, która trafia do systemu ośrodków dla cudzoziemców, przechodzi ponownie badania w ramach filtra epidemicznego w ośrodkach dla cudzoziemców, w dwóch o charakterze recepcyjnym – pierwszy to jest ośrodek w Dębaku, drugi to jest ośrodek w Białej Podlaskiej. Obiekty są bardzo dobrze wyposażone pod tym kątem, jest też personel medyczny tam na miejscu. To jest związane oczywiście z charakterem placówek, bo ośrodki są ośrodkami otwartymi i na przykład w przypadku dzieci, które mieszkają na terenie ośrodka, ważne jest, żeby zweryfikować sytuację pod kątem epidemicznym, dlatego że jest w Polsce obowiązek szkolny i dzieci powinny jak najszybciej wyjść z ośrodka do najbliższych placówek oświatowych. Poza tym też ośrodki są miejscami zbiorowego zakwaterowania, więc te kwestie epidemiczne są niezwykle ważne i takie badania, to jest wywiad lekarski, to jest rentgen klatki piersiowej pod kątem chorób zakaźnych, każdy cudzoziemiec przechodzi. W sytuacji, gdzie jest podejrzenie na terenie obiektów, są miejsca do tymczasowej separacji takich osób i we współpracy na przykład ze szpitalem w Otwocku osoby są umieszczane w placówce, jeżeli wymagają podejścia polegającego na wdrożeniu leczenia. Oczywiście jesteśmy w stałym kontakcie z regionalnymi stacjami sanepidu. Do pewnego momentu sanepid MSWiA nas koordynował, natomiast od paru lat mamy już podległość pod sanepid cywilny.  I też oczywiście stosujemy się do tych wytycznych, które są wskazywane, jeśli chodzi o postępowanie w poszczególnych przypadkach. Kwestia dotycząca epidemiologii jest więc z naszego punktu widzenia niezwykle ważna. Dysponujemy rozwiązaniami na terenie ośrodków, pozwalającymi nam wcześniej wykryć sytuacje, które mogłyby potencjalnie stanowić zagrożenie, i właściwie na nie zareagować.

Jeśli chodzi o samą kwestię szeroko rozumianego bezpieczeństwa, system wygląda w ten sposób – i też jest niezwykle ważne z naszej strony, żeby sprawnie funkcjonował – że każda osoba, która składa wniosek o ochronę międzynarodową w Polsce, składa ten wniosek do komendanta placówki SG i na etapie późniejszym, po przekazaniu do szefa UdSC, akta cudzoziemca są opiniowane zarówno w Policji, jak i w SG oraz w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.  I to, jeśli chodzi o samą tak jakby osobę obcokrajowca. Natomiast jeżeli taka osoba trafia do ośrodka dla cudzoziemców, to ośrodki są zorganizowane też w taki sposób, żeby na to bezpieczeństwo zwracać uwagę w maksymalnym stopniu. Każdy ośrodek ma ochronę 24 godziny  7 dni w tygodniu. Jest monitoring wizyjny i to jest też niezwykle ważne działanie o charakterze prewencyjnym. Pracownicy, którzy funkcjonują w ośrodkach, to takie osoby, które mają zwracać uwagę na wszelkiego rodzaju kwestie związane z potencjalnym zagrożeniem bezpieczeństwa zarówno na terenie ośrodka, jak i dla lokalnej społeczności, i mają odpowiednio reagować.

Jesteśmy w stałym kontakcie z komisariatami, z komendami policji na terenie odpowiedzialności tych placówek w naszym kraju. Dodatkowo mamy też bardzo dobrą współpracę z Komendą Główną Policji, z biurem prewencji, i cyklicznie są organizowane przejazdy po wszystkich ośrodkach, tak żeby należycie do tego tematu podchodzić i w odpowiedni sposób reagować. Jeżeli będzie miała miejsce taka sytuacja na terenie ośrodka, gdzie cudzoziemiec wejdzie w konflikt z prawem, to zapewniam, że w każdej takiej sytuacji policja jest informowana. Jeżeli są takie sytuacje, że cudzoziemiec narusza regulamin pobytu na terenie ośrodka i może stanowić zagrożenie bezpieczeństwa, my także mamy możliwość zwrócenia się z informacją do SG, gdzie w oparciu o wniosek do sądu taka osoba może być umieszczona w strzeżonym ośrodku dla cudzoziemców. I zapewniam, że z takiej ewentualności też korzystamy.

Bardzo ważna jest oczywiście prewencja. Mamy też pod patronatem Rzecznika Praw Dziecka wdrożony w ośrodkach program ochrony dzieci przed krzywdzeniem. To jest ważna inicjatywa z tego względu, że obserwowaliśmy takie zdarzenia na terenie placówek i zależy nam na tym, żeby każde dziecko się czuło jak najbardziej bezpiecznie na miejscu. Więc te wszystkie elementy, o których powiedziałem, plus współpraca zarówno ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, jak i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego w poważniejszych sytuacjach, polegająca na przekazywaniu informacji o zdarzeniach mogących być w zainteresowaniu tych służb, sprawiają, że z naszej strony jest ogląd sytuacji taki, że te kwestie zawsze stawiamy na pierwszym miejscu i staramy się je prewencyjnie eliminować albo odpowiednio reagować, jeżeli do takich zdarzeń dojdzie.

Natomiast jeszcze jednym elementem, o którym chciałem wspomnieć, o charakterze prewencyjnym jest informacja dla obcokrajowców na etapie wchodzenia do ośrodka dla cudzoziemców. Każdy cudzoziemiec dostaje pakiety informacyjne w zrozumiałych dla niego językach o tym, jak należy postępować, jak należy się zachowywać, jakie są reguły, jakie są przepisy na terytorium Polski. Dodatkowo też prowadzimy kursy orientacyjne, w których dostarczamy też materiały, „Pierwsze kroki w Polsce” itd., dotyczące właśnie zasad współżycia społecznego, przepisów i wszystkich kwestii, które są istotne z punktu widzenia lokalnej społeczności. To tak w bardzo telegraficznym skrócie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję. To chyba czas na wystąpienie krótkie pani dyrektor major, tak? Prosimy.

Zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry, szanowni państwo. Odnosząc się do pytania pana przewodniczącego i nawiązując do wstępnie przedstawionych informacji przez pana dyrektora, pozwolę sobie przedstawić w skrócie, w jaki mniej więcej sposób funkcjonują ośrodki strzeżone SG. Z racji tego, że jak sama nazwa wskazuje, są to ośrodki detencji administracyjnej o charakterze strzeżonym, czyli zamkniętym, one są objęte zupełnie innym reżimem i innym sposobem funkcjonowania. Również inna kategoria cudzoziemców przebywa w strzeżonych ośrodkach niż w ośrodkach administrowanych przez Szefa UdSC. Aspekt bezpieczeństwa jest właśnie bezpośrednio związany z potrzebą funkcjonowania strzeżonych ośrodków, ponieważ tam nie trafiają osoby przypadkowe. Są to najczęściej cudzoziemcy, którzy stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa i których pobyt powinien być i wręcz musi być zabezpieczony na potrzeby prowadzonych procedur powrotowych, czy to postępowań administracyjnych w celu wydania niezbędnych decyzji, czy też już na etapie wykonania takich decyzji do państwa pochodzenia tych migrantów.

W kontekście funkcjonowania tych obiektów w rejonach aglomeracji miejskich bądź raczej poza aglomeracjami miejskimi nie dostrzegamy absolutnie żadnych niebezpieczeństw, jeżeli chodzi o wkomponowanie się funkcjonowania tych miejsc w kontekście mieszkańców, ponieważ ci cudzoziemcy nie opuszczają co do zasady tych ośrodków. Chyba że wymagana jest chociażby jakaś pilna interwencja medyczna, wówczas w konwoju, również przy asyście funkcjonariuszy, cudzoziemcy w wyjątkowych przypadkach mogą te ośrodki opuszczać. Nie będę powielać absolutnie tych treści, które zostały państwu przekazane w materiale. Tam jest szereg kompleksowych informacji dotyczących tego, jakie są zasady pobytu w cudzoziemców w różnych ośrodkach, jakie oni mają prawa, jakie obowiązki, jaki mają pakiet medyczno-socjalno-bytowy zapewniony, aby móc tam w sposób bezpieczny funkcjonować i przebywać. Natomiast nie dostrzegam absolutnie żadnych ryzyk i niebezpieczeństw w obecnej sytuacji, związanych z jakimś negatywnym wpływem funkcjonowania tych strzeżonych ośrodków na społeczność lokalną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że możemy przejść do dyskusji, pytań. Pani przewodnicząca wynotowała coś, więc proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Wynotowałam sobie, że złożonych zostało ponad 11 tys. wniosków o ochronę międzynarodową, co stanowi 9% mniej niż w analogicznym okresie poprzedniego roku. I w związku z tym chciałam zapytać, z jakich głównie krajów to są osoby?

I kolejne pytanie. Ponieważ my omawiamy dzisiaj trzy granice, do ośrodków strzeżonych i ośrodków recepcyjnych z której granicy głównie trafiają? Może najpierw do tych strzeżonych – z której granicy głównie trafiają? Czy to jest tylko granica polsko-białoruska, czy też polsko-litewska i polsko-niemiecka? Czy możemy na to pytanie odpowiedzieć? To może od razu wszystkie swoje pytania zadam. Kolejne: czy osoby, które znajdują się w ośrodku strzeżonym czy recepcyjnym, mają dostęp do prawników, do pomocy organizacji, NGO-sów, do psychologa? Bo często pojawia się taka krytyka pod państwa adresem, że jest problem, jeśli chodzi o pomoc psychologiczną, więc czy jest też dostęp do psychologa?

Kwestie integracji – jeśli mogłabym krótko poprosić, to głównie pewnie bardziej w odniesieniu do ośrodków recepcyjnych. Rozumiem, że one są w środku, bo kwestie związane z centrami integracji to raczej ich nie ma, bo wiemy, że tam są duże protesty. I teraz tak: w Lesznowoli w 2023 r. chyba miał miejsce duży protest osób przebywających, cudzoziemców, którzy tam przebywali. Czy w tej chwili mamy z tym do czynienia? Czy w ogóle takie protesty się jeszcze zdarzają? Czy udało się tego rodzaju konflikty zażegnać w zarodku?

I jeszcze pytanie do państwa odnośnie do ośrodków recepcyjnych. Pamiętamy, że była taka sprawa dotycząca zatrucia grzybami, takiego tragicznego. Rozumiem, że po tamtym zdarzeniu – myśmy nawet wizytowali to miejsce – pojawiły się informacje, że już do takich dramatycznych przypadków nie dochodzi. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo i proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Szanowna pani poseł, już informuję.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące miejsc, z których migranci trafiają do strzeżonych ośrodków, absolutnie nie można wskazywać bezpośrednio, że dominującą grupą stanowią cudzoziemcy z jakiejś konkretnej granicy, czy to białoruskiej, czy granicy wewnętrznej, na której obecnie jest przywrócona kontrola graniczna. Należy pamiętać, że ci cudzoziemcy trafiają również w konsekwencji działań stricte emigracyjnych realizowanych na terytorium kraju. Spore grono tych cudzoziemców jest efektem skutecznie przeprowadzonych czynności kontrolnych, czyli kontroli legalności między innymi pobytu, również we współpracy z innymi służbami, w tym służbami dedykowanymi stricte bezpieczeństwu, ochronie bezpieczeństwa państwa.

Na pewno też spora część tych osób to są cudzoziemcy, którzy zajmują się organizowaniem nielegalnej migracji, więc to nie będą ci cudzoziemcy, którzy przekraczają nielegalnie na przykład odcinek polsko-białoruski, natomiast zajmują się organizacją tej migracji. Są to też tzw. kurierzy, którzy po prostu podjeżdżają bardzo często pod jakieś miejsca lokalizacji migrantów po to, aby ich przewieźć najczęściej do innych państw członkowskich. Są to więc osoby, które godzą w nasz porządek publiczny, my je zatrzymujemy i podejmujemy działania powrotowe względem tych osób.

Jeżeli chodzi o aktualną liczbę cudzoziemców przebywających w obiektach detencji administracyjnej, to jest to ponad 900 osób. Mam nawet liczbę – dane z wczoraj to jest 955 cudzoziemców.

Szanowni państwo, kategorie cudzoziemców, jakie są tam umieszczone, są odzwierciedleniem sytuacji migracyjnej, czyli tych cudzoziemców, którzy w sposób nieuregulowany najczęściej do nas przybywają. Głównie to są obywatele Afganistanu, ale też jest duża część obywateli Ukrainy, ponieważ jeżeli chodzi o osoby, które organizują nielegalną migrację, o tzw. kurierów, dominującą grupą są obywatele Gruzji i obywatele Ukrainy. Afganistan, Ukraina, Pakistan, Gruzja to są dominujące grupy cudzoziemców, które w obiektach detencji administracyjnej...

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, że ja dopytam. To znaczy ci, którzy złamali prawo, tak?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Tak. Organizacja nielegalnej migracji jest złamaniem przepisów prawa, to jest przestępstwo, więc to są osoby, które zatrzymujemy i po prostu realizujemy działania powrotowe polegające na tym, że zobowiązujemy te osoby do powrotu, przekazujemy do państwa pochodzenia.

Jeżeli chodzi o prawa cudzoziemców umieszczanych i przebywających w strzeżonych ośrodkach, mają oni pełen dostęp do pomocy prawnej, bezpłatnej. Już na etapie podjęcia wobec nich działań związanych z wszczęciem postępowania, ale też przyjęciem już bezpośrednio do strzeżonego ośrodka otrzymują pełen pakiet informacji o prawach i obowiązkach związanych z funkcjonowaniem w tych pomieszczeniach, ale też dane kontaktowe do osób, które zajmują się bezpłatną pomocą prawną. Dostęp do tych pełnomocników jest, szanowni państwo, respektowany i w pełnym zakresie mogą z tego korzystać. Ograniczeniem są oczywiście organizacje pozarządowe, które nie zajmują się pomocą cudzoziemcom. Jeżeli takie organizacje chcą dostać się do strzeżonego ośrodka, absolutnie nie jest to możliwe, muszą spełnić pewne formalne warunki.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Macie jakąś listę takich organizacji, które dopuszczacie na przykład?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Tak, jak najbardziej. Jeżeli pojawi się nawet jakaś nowa organizacja, to podejmujemy również działania weryfikacyjne, żeby ustalić, co to jest za organizacja, skąd pochodzi, jaki ma status prawny, jak wygląda jej status funkcjonowania. W oparciu o całość kompleksowo zgromadzonych informacji podejmujemy decyzję o tym, czy zezwolić przedstawicielom tej organizacji na wyjście do ośrodka, czy też nie.

Jeżeli chodzi o pomoc psychologiczną, absolutnie zdajemy sobie sprawę z tego, że niekiedy te działania są krytykowane, natomiast cudzoziemcy przebywający w strzeżonych ośrodkach mają taki sam dostęp do opieki medycznej i psychologicznej jak obywatele polscy. Powiedziałabym, że jeżeli chodzi o pomoc psychologiczną, w pewnych sytuacjach nawet lepszy, ponieważ mamy podpisane również umowy z podmiotami zewnętrznymi, które świadczą dodatkową pomoc psychologiczną. Mamy swoich psychologów wewnętrznych w ramach struktur terenowych jednostek SG, ale aby ten cały proces był możliwie najbardziej transparentny, zapewniamy również pomoc psychologów zewnętrznych. Natomiast pozwolę sobie jeszcze na pewną uwagę ze swojej strony w kontekście tej krytyki, ponieważ wielokrotnie zdarzają się sytuacje, w których różnego rodzaju przedstawiciele organizacji, w tym pozarządowych, starają się podejmować różnego rodzaju działania, żeby zwalniać cudzoziemców ze strzeżonych ośrodków. Dzieje się to różnymi sposobami, w tym przekazywaniem informacji o braku stabilizacji psychicznej, która – i tutaj, szanowni państwo, to jest też bardzo ciekawe – niekiedy zostaje stwierdzone podczas trzyminutowej rozmowy telefonicznej. Rozumiem więc potrzebę nagłaśniania tego typu treści, natomiast proszę mi zaufać, że ta pomoc psychologiczna jest zapewniona, jest to realizowane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.

Jeżeli chodzi o protesty, o których państwo wspominali, rzeczywiście taki protest albo raczej zalążek takiego protestu występował, natomiast on został bardzo szybko zażegnany. To miało również podłoże kontekstu kulturowego między osobami tam umieszczonymi, ale tak jak zostało wskazane w materiale, po to mamy te sprofilowane ośrodki, żeby móc elastycznie zarządzać osobami tam przebywającymi. Obecnie żadnego tego typu zdarzenia nie miały miejsca w strzeżonych ośrodkach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Ja bym prosił jeszcze może o doprecyzowanie, bo pani dyrektor trochę o tym mówiła, ale może nie w takim kontekście dokładnie, o który chcę zapytać. Jak wygląda sprawa pod kątem liczbowym zwłaszcza, statystycznym, gdy chodzi o cudzoziemców, którzy trafiają do ośrodków – rozumiem, że powinni trafiać do ośrodków zamkniętych, tych strzeżonych – w ciągu tego czasu, kiedy wprowadziliśmy ustawę, która już czwarty raz będzie przedłużana i co do rozporządzenia. Jutro będziemy mieli na posiedzeniu Sejmu przedłużenie, co dwa miesiące mamy przedłużenie, Sejm wyraża zgodę i tym razem też wyrazi zgodę, i słusznie, na zawieszenie prawa do przyjmowania wniosków o ochronę międzynarodową. Na granicy polsko-białoruskiej oczywiście, wobec tych, którzy siłą, najogólniej mówiąc, się wydarli na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w ramach presji migracyjnej.

Ile takich osób trafiło do ośrodków w tym czasie, w ciągu tych 6 miesięcy, bo trzy razy po dwa to sześć miesięcy, pół roku chyba ten przepis funkcjonuje. Ja ciągle, przy każdym wystąpieniu klubowym pytam ministra spraw wewnętrznych, co się dzieje z tymi osobami, które łamiąc prawo, przedostały się na terytorium Polski, ile tych osób jest, gdzie one są, jaki jest ich dalszy los. Oczywiście ci, którzy złożyli wniosek, kiedy przepis ten jeszcze nie obowiązywał, czekają w trybie administracyjnym na rozstrzygnięcia, ale ci, którzy nie mają prawa tego wniosku złożyć i nie zostali jednak wydaleni z terytorium Polski, gdzieś muszą się ci cudzoziemcy znaleźć, gdzieś muszą przebywać. Ilu ich jest, gdzie oni są? Proszę, żeby pani spróbowała odpowiedzieć na to pytanie.

W tym kontekście – pani przewodnicząca też o to w zasadzie pytała, może trochę tylko inaczej formułując pytanie, ale pytała o te trzy granice właśnie – jak to jest, jeżeli chodzi o tych, którzy są zawracani z Niemiec? Czy ci cudzoziemcy trafiają po weryfikacji, bo rozumiem, że polskie służby, SG weryfikuje ich i czy oni trafiają do ośrodków otwartych, zamkniętych? Pewnie i takich, i takich – mogę podejrzewać tylko w jakiej skali, w zależności od oceny indywidualnej –  ale jaka jest statystyka tych osób, które zostały zawrócone, jako że powinny przebywać zdaniem niemieckich służb na terenie Polski, a nie w Niemczech. I właśnie jaki jest ich los?

Jeszcze dwa pytania szczegółowsze, już trochę odchodząc od tego aspektu. Mianowicie czy – choć pewnie słowo „czy” nie jest właściwe – tylko na ile, trzeba by zapytać, występują trudności językowe w kontaktach z cudzoziemcami, bo to często są przedstawiciele odległych językowo i kulturowo państw. Znaczy, jak SG i UdSC radzą sobie z komunikacją?

Ostatnia rzecz, z ostatnich dni, z mojego doświadczenia w okręgu poselskim. Otrzymałem pismo z Łomży od cudzoziemców właśnie, którzy tam przebywają i to jest spora grupa osób. Mam kłopot, bo nie wiem, co im odpowiedzieć, a zwracają się oni o pomoc w tym, żeby dalej mogli przebywać w ośrodku Caritasu w Łomży. Ja się zastanawiałem, co stoi na przeszkodzie, żeby skoro już przebywali tam, to przebywali tam nadal. Może państwo coś o tym wiecie, a jeżeli nie, to prosiłbym o zbadanie tego, na ile to możliwe, i pomóc mi w odpowiedzi na pytanie, bo trochę to pytanie mnie zdziwiło. Funkcjonuje ośrodek Caritasu, tam przebywają cudzoziemcy i nagle się okazuje, że oni mają tam nie przebywać. Jaki jest powód tego? Jak im pomóc? To ośrodek otwarty na pewno, to znaczy nawet nie jest otwarty czy zamknięty, tylko to jakiś ośrodek pomocy dla nich na pewno – oni piszą, że przebywają w tym ośrodku. Nie otrzymują pomocy, tylko przebywają – takiego sformułowania użyli. Proszę mi pomóc w odpowiedzi dla nich na ich wystąpienie, jeżeli można. Jeżeli nie w tej chwili, to prosiłbym o zbadanie tego przypadku i może o jakiś kontakt. Bo jeśli nie, to będę musiał tam pojechać i spotkać się na miejscu, a może państwo będziecie mieli prostszą drogę, żeby to pomóc wyjaśnić. Dziękuję bardzo. To jest mój okręg wyborczy, chętnie tam pojadę, ale chodzi o to, czy oni mi to wyjaśnią na miejscu, czy nie lepiej byłoby wyjaśnić tej sprawy z punktu widzenia państwa.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Postaram się odpowiedzieć na pytania, które padły, zaczynając może od tego ostatniego.

Oczywiście zbadamy to. Wydaje się z opisu sytuacji, że to może dotyczyć raczej nie ośrodków, to znaczy nie osób, które są, w cudzysłowie mówiąc, kolokwialnie, pod opieką szefa urzędu czy komendanta głównego SG, ale o osoby, które korzystają z tego ośrodka w ramach miejsca zbiorowego zakwaterowania na podstawie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Tak bym obstawiał, ale oczywiście w szczegółach to zbadamy, jeśli pan przewodniczący wyśle nam informacje dotyczące tej sytuacji, to myślę, że będziemy w stanie dojść do tego.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja mogę przekazać mailem skan tego wystąpienia, to będzie najprostsze.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Oczywiście, jak najbardziej. Myślę, że bez większych trudności będziemy w stanie zidentyfikować tę kwestię i ewentualnie jaki tam problem występuje.

Natomiast jeśli chodzi o pytania dotyczące cudzoziemców zatrzymywanych na granicy, na terytorium, które trafiają zarówno do ośrodków zamkniętych, jak i ośrodków otwartych, również tych osób, które są zatrzymywane czy przekazywane na podstawie właściwych procedur w sytuacji przywrócenia kontroli granicznych na naszych granicach wewnętrznych, na granicy z Litwą i z Niemcami, to tutaj pojawia się pewna trudność w agregowaniu tych danych i bardzo dokładnym prześledzeniu. Pan przewodniczący ma wiedzę na temat funkcjonowania SG, tego systemu i pewnie wie, że nie zawsze jesteśmy w stanie te dane zagregować, żeby dostarczyć akurat tak sprecyzowanej informacji. Natomiast pewne wnioski można wyciągnąć na podstawie tych informacji, którymi dysponujemy i narodowości osób, które złożyły wnioski.

Może zaczynając od tej kwestii, bo też pani przewodnicząca pytała o narodowości osób, które składają, składały wnioski o udzielenie ochrony w tym roku, to tutaj na pewno warto zaznaczyć, że z tych około 11 tys. na ten moment wniosków o udzielenie ochrony ponad 80% stanowią wnioski złożone przez obywateli Ukrainy, Białorusi i Rosji – to jest ponad 8 tysięcy. I dopiero później zaczynają nam się obywatele państw, którzy rzeczywiście identyfikowani są, na przykład ujawniani są po nielegalnym przekroczeniu granicy polsko-białoruskiej, przekazywani na podstawie różnych procedur czy identyfikowani, tak jak pani major wspomniała, w ramach czynności kontroli legalności pobytu, która jest prowadzona już na terytorium całego kraju. I tam mamy takie państwa jak Tadżykistan, Afganistan, Etiopię, Somalię, Erytreę, Syrię czy Sudan. W przypadku każdej z tych narodowości na ten moment odnotowujemy spadki liczby składanych wniosków w odniesieniu do choćby ubiegłego roku czy lat ubiegłych, tak że zobaczymy, jak ten trend się utrzyma do końca roku. Natomiast spodziewamy się, że tych wniosków będzie mniej z tych konkretnie państw, których obywatele są identyfikowani jako przebywający nielegalnie na terytorium Polski czy przekraczający naszą granicę nielegalnie.

Jeśli chodzi o kwestię granicy, przywróconych kontroli na granicach z Litwą i z Niemcami, to w tym momencie, na dzień dzisiejszy mniej więcej, jeśli chodzi o readmisję uproszczoną, z Niemiec zostało nam przekazanych 209 cudzoziemców, a odmówiliśmy wjazdu 344 cudzoziemcom. Jednocześnie na granicy z Litwą, co warto zasygnalizować, w readmisji uproszczonej to my przekazaliśmy na terytorium Litwy z RP 164 cudzoziemców i jednocześnie odmówiliśmy wjazdu 375 cudzoziemcom, natomiast do nas w ramach readmisji przekazane zostały 2 osoby zaledwie. Tak że tak wygląda ta skala. Oczywiście osoby, które są przekazywane w tych procedurach, czy to w readmisji, czy w procedurach dublińskich, po stwierdzeniu odpowiedzialności Polski za rozpatrzenie wniosku azylowego, zgodnie z sytuacją cudzoziemca, która jest oceniana przez SG, trafiają do takiego ośrodka, w jakim można ich umieścić na podstawie tej oceny i oceny tego, czy spełniają przesłanki do umieszczenia na przykład w ośrodku zamkniętym. Jeśli tych przesłanek nie spełniają, a składają wnioski o udzielenie ochrony albo złożyły je wcześniej, albo jesteśmy już wskazani jako kraj odpowiedzialny za rozpatrzenie tych wniosków, to oczywiście pozostają pod opieką szefa UdSC na czas realizacji tych procedur. Nie jest też tajemnicą, że w tych ośrodkach otwartych zdarza się – i to dotyczy znaczącej grupy cudzoziemców – że mimo wszystko nie kończą tych procedur u nas i podejmują próby dalszej nielegalnej migracji czy kolejnych prób takiej migracji, na przykład na terytorium Niemiec czy innych państw członkowskich przez nasze granice. Zostawiam jeszcze tu oczywiście do uzupełnienia, pewnie przez panią major głównie, jeśli chodzi o kwestię możliwości zidentyfikowania losów tych cudzoziemców, których z jednej strony ujawniamy na granicy polsko-białoruskiej, z drugiej strony na naszych granicach wewnętrznych.

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Dziękuję. Jeżeli chodzi o dalsze losy migrantów, to one są zależne od naszych ustaleń, nazwijmy to, pierwotnych, czyli tych, które realizujemy bezpośrednio po przekazaniu tych migrantów albo bezpośrednio po ujawnieniu tych migrantów. I w zależności od ich sytuacji prawnopobytowej, ale też okoliczności, w odniesieniu do których zostali ujawnieni, mamy szereg różnych możliwości do podjęcia w związku z ich dalszym pobytem. Możemy przyjąć wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej i w takiej sytuacji albo umieścić w strzeżonym ośrodku, jeżeli istnieje ryzyko ucieczki takiego cudzoziemca, albo gdy stanowi on zagrożenie dla bezpieczeństwa, zastosować środki alternatywne do detencji, czyli zobowiązać takiego cudzoziemca na przykład do zgłaszania się w jakichś określonych odstępach czasu do organów SG, zabezpieczyć jego dokumenty tożsamości i w ten sposób nadzorować jego pobyt na terytorium Polski. Możemy również skierować go do ośrodka recepcyjnego, którym administruje szef urzędu. Jeżeli okoliczność związana z chęcią złożenia wniosku nie występuje, to podejmujemy najczęściej działania powrotowe, jeżeli ci cudzoziemcy naruszają polski porządek prawny. Tutaj też w zależności od indywidualnej sytuacji możemy również takiego cudzoziemca umieścić w strzeżonym ośrodku bądź zastosować środki alternatywne do detencji. Natomiast jeżeli chodzi o cudzoziemców z pogranicza polsko-białoruskiego, z tzw. śladem białoruskim, to nawet jeżeli składa taki wniosek, prośbę o objęcie go ochroną międzynarodową, stosujemy bezpośrednio zapisy ustawy i oceniamy, czy on należy do grupy wrażliwej, od której należy taki wniosek przyjąć, czy też nie. Od początku wprowadzenia tego rozwiązania w ustawie o udzielaniu ochrony takich wniosków przyjęliśmy od 66 osób. Od ponad 300 osób takich wniosków nie przyjęliśmy, ponieważ nie spełniali tych szczególnych warunków objęcia ich ochroną międzynarodową.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
I co się z nimi dzieje właśnie?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Szanowni państwo, jeżeli tacy cudzoziemcy – mówmy teraz o sytuacji związanej bezpośrednio z pograniczem polsko-białoruskim – nie kwalifikują się do objęcia ich wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej, to stosujemy wobec nich czynności związane z wydaniem postanowienia o opuszczeniu terytorium RP i zawracamy ich z powrotem na mocy tego postanowienia na terytorium Białorusi. Jeżeli...

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jaka jest skuteczność realizacji tych postanowień?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Skuteczność jest stuprocentowa, można powiedzieć, bo każdy taki cudzoziemiec jest zawracany w asyście funkcjonariuszy SG bezpośrednio na terytorium państwa, z którego bezpośrednio przybył.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
A konkretnie jak to się odbywa? Mamy przecież barierę graniczną, prawda? I oni ją pokonali. A w drugą stronę jak to się odbywa technicznie?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Szanowni państwo, to nie jest jakby zamknięty układ. To znaczy, że tam są miejsca, za pośrednictwem których tych migrantów można z powrotem przeprowadzić na drugą stronę.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Czyli SG otwiera bramkę?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Tak, tak, dokładnie. Albo są jakieś określone miejsca. Tak to niekiedy wygląda. Albo nawet dowozi w jakieś bezpieczne miejsca typu przejścia graniczne... Zawieszone, przepraszam, bo to są przejścia graniczne, których funkcjonowanie zostało obecnie zawieszone, natomiast absolutnie w każdym momencie, jeżeli taka decyzja zostanie podjęta, mogą wznowić swoje działanie. I w takiej sytuacji tych cudzoziemców imigrantów przekierowujemy na drugą stronę, bo zdajemy sobie sprawę, że od wielu lat strona białoruska pomimo początkowych prób nie realizuje z nami postanowień umowy readmisyjnej.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dlatego o to pytam właśnie, bo to nie jest sytuacja cywilizowana, gdzie można po prostu uzgodnić i zawrócić cudzoziemca.

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Natomiast zawsze dbamy o to, żeby ci imigranci byli, szanowni państwo, przekazywani, zawracani w miejscach dla nich bezpiecznych. To nie są jakieś miejsca, gdzie warunki na to nie pozwalają, to są miejsca bezpieczne, najczęściej jakieś stałe punkty i ci imigranci są tam przekazywani na drugą stronę.

Jeszcze pan przewodniczący pytał o trudności językowe związane z komunikacją z imigrantami. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o strukturę tych imigrantów, to pochodzą oni z wielu państw całego świata – z Azji Centralnej i nie tylko, z Afryki Subsaharyjskiej, z Afryki Północnej, więc mnogość języków i dialektów jest naprawdę spora. I nie sposób zapewnić, szanowni państwo, mówiąc realnie, żadne państwo nie jest w stanie zapewnić tłumaczy czy też tłumaczy przysięgłych w komunikacji z tymi imigrantami. Stąd też funkcjonariusze SG są wyposażeni, mówiąc wprost, w zdobycze technologiczne, to są powszechnie dostępne narzędzia, dzięki którym możemy w sposób płynny z danym imigrantem się porozumiewać. Natomiast jeżeli już dochodzi do jakichś takich proceduralnych...

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Za pomocą translatorów?

Zastępca dyrektora zarządu w KGSG mjr SG Dorota Skrzypczyk:
Tak. A jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, to tam już staramy się mimo wszystko zapewniać udział bezpośrednio tłumacza w tego typu działaniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor powiedział, jak dobrze zapamiętałem, że większej liczbie osób, cudzoziemców odmówiliśmy wjazdu na terytorium Polski ze strony niemieckiej, niż przyjęliśmy, uznając za zasadne to, że następuje rodzaj readmisji ze strony niemieckiej. Dobrze zapamiętałem? Trzysta ileś do 209 czy jakoś tak, tak?

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Od momentu wprowadzenia kontroli na granicy wewnętrznej z Niemcami faktycznie tak ta proporcja wygląda, że większej liczbie osób odmówiono wjazdu, niż przyjęto w ramach procedur readmisyjnych. Oczywiście to są różne przypadki różnych cudzoziemców, nie wszyscy to są cudzoziemcy, którzy gdzieś tam przekraczali nielegalnie nasze granice. Czasami cudzoziemcy nadal jeszcze próbują pewnie w różnych celach, także w celu zaspokajania jakichś swoich codziennych potrzeb przemieszczać się na stronę polską, nie mając świadomości tych kontroli i tego, że zostaną zatrzymani, czy że wjazd zostanie im odmówiony. Nie mają dokumentów, które uprawniają do takiego wjazdu. To musi być dokument podróży, ale jednocześnie też karta pobytu w przypadku cudzoziemca, więc jest to szereg różnych sytuacji.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeszcze jedno, bo wymieniając te grupy, wśród tych 11 tys. wymienił pan Ukraińców, Białorusinów i Rosjan. Trochę mnie i panią przewodniczącą zdziwiła ta sprawa Ukraińców, stąd prosilibyśmy o charakterystykę tego wątku.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Jeśli chodzi o osoby obywatelstwa ukraińskiego, które składają wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej, bo tutaj ta liczba jest rzeczywiście duża, wynika to z różnych powodów.

Myślę, że panowie dyrektorzy z UdSC, którzy są odpowiedzialni za prowadzenie tych postępowań, będą mogli uzupełnić te informacje. Ale oczywiście jest to pewnie też kilka kategorii obywateli Ukrainy. Jedną z tych kategorii są osoby, które przebywały na terytorium Polski jeszcze przed wybuchem pełnoskalowej fazy konfliktu pomiędzy Rosją a Ukrainą i przebywały nadal po wybuchu, po rozpoczęciu już tej pełnoskalowej fazy na przedłużonych z mocy prawa ustawą o pomocy obywatelom Ukrainy tytułach pobytowych. Natomiast to przedłużanie tytułów pobytowych, dopóki te osoby miały na przykład dokument podróży, pewnie nie było jakimś bardzo dużym problemem dla nich, aczkolwiek też utrudniało przemieszczanie się na przykład legalne w ramach strefy Schengen, korzystanie z tej swobody przemieszczania się w ramach strefy Schengen. Natomiast w momencie, kiedy na przykład te dokumenty podróży zaczęły tracić ważność, to pewnie próbują korzystać z tej ścieżki legalizacji swojego pobytu na terytorium RP ze względu na możliwość uzyskania później na przykład polskiego dokumentu podróży, ale też być może nowej karty pobytu, więc też pewnie większej jakiejś stabilizacji.

Tak że myślę, że tutaj szereg różnych motywacji mogło odgrywać pewną rolę. W tej grupie zapewne są też osoby, które są beneficjentami ochrony czasowej, natomiast ze względu na być może pewną niepewność co do tego, przez jaki jeszcze okres ta ochrona tymczasowa będzie przedłużana, również za namową czasami pełnomocników składały wnioski o udzielenie ochrony, po to żeby uzyskać większą stabilność tego pobytu na terytorium RP. Jednocześnie warto zaznaczyć, że na ostatnim etapie pracy w parlamencie, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym Senatu jest ustawa, która nowelizuje ustawę o cudzoziemcach i wprowadza przede wszystkim obligatoryjne składanie wniosków o legalizację pobytu poprzez system elektroniczny właśnie. Ale jednocześnie ta ustawa, poza swoim głównym trzonem przepisów, warunkuje też możliwość skorzystania przez obywateli Ukrainy, którzy są beneficjentami ochrony czasowej, pod pewnymi warunkami oczywiście korzystania z niej co najmniej przez rok, możliwość ubiegania się o specjalne pozwolenie na pobyt czasowy na 3 lata i uzyskanie karty pobytu. Także wprowadzenie tego rozwiązania prawdopodobnie wpłynie na zmniejszenie liczby osób, które będą ubiegały się o ochronę międzynarodową. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Na ile motywacją może być chęć uniknięcia służby wojskowej w Ukrainie?

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Nie możemy tego wykluczyć oczywiście, że te osoby, które...

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Po wieku i po płci można pewnie jakoś trochę się zorientować, prawda? Statystycznie przynajmniej.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Tak, tak. Panie przewodniczący, oczywiście te przepisy po stronie Ukrainy, które dopuszczają przyjazd osób w wieku poborowym, pomiędzy 18 a 22 rokiem życia, są stosunkowo nowe, więc jeszcze bardzo duża grupa takich osób w naszych statystykach na tyle, na ile się orientuję, nie ujawniła. Natomiast oczywiście nie można wykluczyć, że jeżeli będziemy podejmować działania ograniczające dostęp do ochrony czasowej dla tej kategorii gdzieś tam w perspektywie, takie bardziej ogólnounijnie, to może ona też składać wnioski o udzielenie ochrony.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze panowie z UdSC chcieliby coś dodać? Jeśli tak, to bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Michał Błeszyński:
Jeśli mogę, kilka słów na temat tychże motywacji, ponieważ analiza dostępnych statystyk na przestrzeni ostatnich lat wyraźnie wskazuje na to, że mamy do czynienia po prostu z odpryskiem sytuacji, w której na terytorium RP przebywa ogromna liczba tak zwanych wysiedleńców z terytorium Ukrainy, czyli osób, które kwalifikują się do tego, żeby w Polsce korzystać z ochrony czasowej, która została uruchomiona z dniem 24 lutego 2022 r. na podstawie stosownej decyzji wykonawczej Rady Unii Europejskiej i która to ochrona czasowa jest przedłużana.

W Polsce zdecydowana większość beneficjentów ochrony czasowej korzysta z niej na podstawie ustawy specjalnej, czyli ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. W chwili obecnej, zgodnie z aktualną decyzją, stosowną decyzją wykonawczą Rady UE, okres trwania ochrony czasowej jest do dnia 4 marca 2027 r. Natomiast analiza statystyk wniosków składanych o udzielenie ochrony międzynarodowej wskazuje wyraźnie na to, że obywatele Ukrainy nie od razu, nie w roku 2022 czy 2023 masowo zaczęli składać te wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej, gdyż instytucja ochrony czasowej niewątpliwie to wstrzymała. Generalnie w ogóle instytucja tak zwanej tymczasowej ochrony czasowej powstała w prawie UE po to, żeby chronić systemy azylowo-recepcyjne państw członkowskich przed nagłymi napływami osób, które mogłyby potencjalnie kwalifikować się do udzielenia ochrony międzynarodowej, po to żeby zapewnić im niezbędną natychmiastową pomoc i opiekę, po to żeby oni tych wniosków zasadniczo nie składali. Natomiast zawsze mają prawo do złożenia tych wniosków. Prawo UE, dyrektywa 2155 gwarantuje każdemu, kto jest beneficjentem ochrony czasowej, możliwość złożenia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej. I teraz, o ile w 2021 r. obywatele Ukrainy to była śladowa liczba, ponieważ tylko  261 osób złożyło w Polsce wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej, niewątpliwie w roku 2020 mamy skok, bo mamy 1778 osób, więc jest to duży w liczbach względnych wzrost.  Natomiast biorąc pod uwagę skalę napływu od roku 2022, mamy do czynienia tylko z pewną sytuacją odpryskową. W roku 2023 mamy 1771 wniosków, więc też jest to dość stabilna liczba, natomiast od roku 2024 notujemy już większe wzrosty, ponieważ w roku 2024, w całym tym roku to jest 7060 osób, obywateli Ukrainy, którzy złożyli wnioski, a według stanu na dzień 30 września tego roku to jest 6200 osób. Czyli możemy szacować, że w tym roku najprawdopodobniej wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej złoży około 8000 obywateli Ukrainy. Biorąc pod uwagę to, jaki jest potencjał migracyjny osób, które przybyły od 24 lutego 2022 r., bo mówimy tutaj o około 800 tys. osób, wciąż są to liczby nieduże, natomiast obciążające też system recepcyjny. A wpływ na taką postawę obywateli Ukrainy ma najprawdopodobniej brak pewności co do tego, czy ochrona czasowa w jakimś tam etapie zostanie przedłużona, to, że obywatele Ukrainy od pewnego momentu, od 2023 r., natrafili na pewne systemowe trudności w uzyskiwaniu nowych dokumentów podróży w ambasadzie czy w innych urzędach konsularnych, w związku z koniecznością spełnienia pewnych wymogów ewidencyjnych, w związku z koniecznością odbycia służby wojskowej na przykład na terytorium Ukrainy. Niewątpliwie w 2025 r. mogła do tego też przyczynić się sytuacja, w której nie było pewne, czy ochrona czasowa na podstawie ustawy specjalnej zostanie przedłużona, ponieważ pierwotnie ustawa przedłużająca została zawetowana i możliwe, że to też w jakiś sposób wpłynęło na pewne postawy obywateli Ukrainy. Generalnie więc ma tu wpływ to, że obywatele Ukrainy chcą uzyskać pewną stabilizację pobytu. Ponadto pewni pełnomocnicy przekonują obywateli Ukrainy i nie tylko, także obywateli Białorusi – mimo że na przykład ich sytuacja pobytowa na terytorium Polski jest stabilna, ponieważ posiadają zezwolenie na pobyt czasowy i mają możliwość ubiegania się o udzielenie kolejnego, ponieważ mają konkretny cel pobytu – że jednak wygodniej będzie złożyć wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej, który nie podlega opłacie skarbowej.

Wydanie karty pobytu nie podlega opłacie skarbowej, jest to tytuł bezterminowy, jeżeli dostanie się status uchodźcy czy w szczególności ochronę uzupełniającą. Stąd też na pewno w jakiejś części przypadków motywacji można szukać w tym, że uznano to za szybszą, łatwiejszą ścieżkę do tego, żeby w Polsce uzyskać kartę pobytu i bezterminowy tytuł pobytowy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan dyrektor, tak? Bardzo proszę, oczywiście. Ja tak nie śledzę pamięcią, nie rejestruję dokładnie, na które pytania odpowiedzi były udzielone, a na które nie. Wy notujecie i bardzo się z tego cieszę. Proszę o odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Pomocy Socjalnej w UdSC Szymon Hajduk:
Dobrze, to ja pozwolę sobie odnieść się do tych pytań, które się pojawiły. Jeśli chodzi o kwestię psychologa na terenie ośrodków, zgodnie z informacją, którą państwo dostaliście, ośrodków zarządzanych przez szefa jest dziewięć. Dodatkowo w Warszawie na Taborowej 16 Departament Pomocy Socjalnej UdSC prowadzi punkt, który ma na celu pracę z cudzoziemcami ubiegającymi się o ochronę międzynarodową. Jeśli chodzi o każdy ośrodek dla cudzoziemców, wymiar pracy psychologa to jest 5 godzin w tygodniu. Jeśli chodzi o ten punkt w Warszawie, to są  4 godziny tygodniowo. To zadanie jest realizowane na podstawie Prawa zamówień publicznych, gdzie my jako urząd musimy zlecać realizację opieki medycznej zewnętrznemu podmiotowi. Natomiast to jest oczywiście jeden z elementów, bo oprócz psychologa osoby tego wymagające mogą liczyć też na wsparcie lekarza psychiatry, jeżeli takie sytuacje są niezbędne.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące tłumaczeń, my tak samo jak SG korzystamy oczywiście z translatorów. Nasi pracownicy też się posługują językami obcymi i w sytuacji takiej, gdy jest to wymagane, mamy możliwość skorzystania z pomocy firmy tłumaczeniowej, która ma za zadanie zabezpieczyć. Oczywiście jest to rozwiązanie systemowe, ale czasami jest też taka sytuacja, gdzie są języki bardzo trudno dostępne, ale mamy możliwość na przykład posiłkować się jakąś osobą, która wesprze ten proces tłumaczeniowy w stosunku do innego cudzoziemca, który przebywa na terenie naszego ośrodka.

Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą prawników, my oczywiście na bieżąco współpracujemy z podmiotami, organizacjami pożytku publicznego, które w swoich zadaniach statutowych mają pomoc prawną. To jest szereg różnego rodzaju organizacji pozarządowych, które mają wejście na teren ośrodków zgodnie z rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych w sprawie regulaminu pobytu zagwarantowane. Oczywiście my weryfikujemy to, jak wygląda kwestia statusu, zależy nam na tym, żeby ta współpraca odbywała się w sposób prawidłowy. To są podmioty realizujące pomoc na zasadach nieodpłatnych dla cudzoziemców. Nie są to jakieś prywatne podmioty, które by prowadziły działalność o charakterze komercyjnym, i cudzoziemcy skwapliwie z takiej możliwości korzystają.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię związaną z integracją, sprawa wygląda w ten sposób, że osoby, które trafiają do UdSC, gdzie deklarują potrzebę zapewnienia im pomocy socjalnej i opieki medycznej, to są osoby, które oczekują w Polsce na rozstrzygnięcie w przedmiocie, czy należy im się ochrona międzynarodowa lub jakaś inna forma ochrony, czy też nie.  I ten pobyt ma charakter tymczasowy. Nawet dokument, który otrzymują na samym początku, jest tymczasowym zaświadczeniem tożsamości cudzoziemca. My oczywiście, szczególnie w przypadku dzieci, staramy się, żeby ten okres pobytu w ośrodku dla cudzoziemców nie był okresem straconym ze względów edukacyjnych, wychowawczych. Na ten moment wśród tych ponad 650 osób,  o których informowaliśmy, które przebywają w ośrodkach dla cudzoziemców, jest 143 dzieci, które uczęszczają do szkół i to jest taki ważny element z naszego punktu widzenia o charakterze preintegracyjnym. Staramy się, żeby wszystkie dzieci, które mają obowiązek szkolny, ten obowiązek szkolny realizowały. Współpracujemy na tej kanwie oczywiście z lokalnym samorządem, który organizuje system oświatowy. Dzieci, które przebywają na terenie ośrodków, mają też możliwość wsparcia w postaci dodatkowej nauki języka polskiego, uczestnictwa w kursach orientacyjnych, o których powiedziałem, ale też działań o charakterze pomocowym przy odrabianiu lekcji itd. Natomiast ta tymczasowość pobytu troszeczkę bardziej rzutuje na grupę osób dorosłych, z tego względu, że nie do końca wiadomo na tym etapie, czy osoba uzyska w Polsce ochronę międzynarodową, czy będzie zobligowana do tego, żeby opuścić terytorium RP. Integracja stricte jest realizowana dopiero po otrzymaniu decyzji o statusie uchodźcy lub ochrony uzupełniającej, więc działania, które nazywamy działaniami o charakterze preintegracyjnym, nie zawierają na przykład takich elementów jak kursy zawodowe itd. Natomiast te osoby mają możliwość uczestnictwa w kursach języka polskiego organizowanych zarówno stacjonarnie, jak i online.

I ostatnia kwestia, o której pani poseł wspomniała. Ja pamiętam wizytę pani poseł w ośrodku w Dębaku po tym tragicznym zdarzeniu. Było prowadzone postępowanie oczywiście przez prokuraturę, które nie wskazało jakichkolwiek zaniedbań ze strony UdSC. Dodatkowo też w tym czasie był szereg różnego rodzaju wizyt, bo panie i panowie posłowie odwiedzaliście ośrodek, była pani Rzecznik Praw Dziecka na miejscu, szereg różnego rodzaju kontroli. Oczywiście my wyciągnęliśmy z tej sytuacji wnioski, już wtedy się pojawiły takie tablice informacyjne na terenie ośrodków w zrozumiałych dla cudzoziemców językach, żeby zwracać szczególną uwagę na tego typu kwestie, dotyczące nie tylko grzybów, ale szeregu różnych niebezpieczeństw, które z naszego punktu widzenia mogą się wydawać oczywiście bardzo dobrze uświadomione, takie jak na przykład kleszcze, gdzie ośrodek w Dębaku jest usytuowany po prostu na terenie leśnym. Ten element jest poruszany podczas kursów orientacyjnych, jest też elementem wprowadzonej w UdSC aplikacji mobilnej dla cudzoziemców, więc staramy się po prostu obcokrajowców informować i zwracać na te kwestie uwagę, bo zdarzenie było po prostu tragiczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. To chyba wszystkie odpowiedzi już, tak?

Bardzo dziękuję w takim razie, dziękuję państwu, zamykam posiedzenie podkomisji.