Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat konsekwencji dla Polski wynikających z przyjętego przez Parlament Europejski paktu o migracji i azylu.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Duszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Cytrynowicz szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, kpt. SG Dorota Skrzypczyk zastępca dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej, Agnieszka Skiba naczelnik w Departamencie Komitetu do Spraw Europejskich Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Justyna Chrzanowska dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Dominik Zimny doradca techniczny w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, Monika  Pochroń-Frankowska przedstawicielka Międzynarodowej Organizacji do Spraw Migrantów, Beata Siemaszko przedstawicielka Fundacji Wolno Nam oraz Kamil Syller prawnik, mieszkaniec województwa podlaskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Andrzej Kniaziowski i Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dzień dobry państwu, witam serdecznie, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych naszego Sejmu. Witam wszystkich państwa, którzy jesteście obecni, witam posłów  Komisji w pierwszej kolejności, ale także zaproszonych gości. Witam pana ministra Macieja Duszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych  i Administracji, pana Tomasza Cytrynowicza, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Witam panią dyrektor Justynę Chrzanowską, dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie panią Magdalenę  Świtałę-Koślacz, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA. Witam panią kpt. SG Dorotę Skrzypczyk, zastępcę dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam panią Agnieszkę Skibę, naczelnika w Departamencie Komitetu do Spraw Europejskich Kancelarii Prezesa Rady  Ministrów. Witam panią Alicję Kępkę, eksperta w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA. Witam pana Dominika Zimnego, doradcę technicznego w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli – jest pan? Jest, witam pana. Witam także inne osoby zainteresowane naszym posiedzeniem – panią Beatę Siemaszko z Fundacji Wolno Nam – jest pani? Była zgłoszona i zaproszona. Witam pana Kamila Syllera, pana mecenasa, mieszkańca województwa podlaskiego, mojego województwa. Witam panią Monikę Pochroń-Frankowską, reprezentującą Międzynarodową Organizację do Spraw Migrantów, oficera łącznikowego.  Nie widzimy pani, może dotrze jeszcze.

Szanowni państwo, tematem naszego posiedzenia jest informacja na temat konsekwencji dla Polski wynikających z przyjętego przez Parlament Europejski paktu o migracji i azylu, zwanego potocznie paktem migracyjnym. Przedstawić ma nam tę informację minister spraw wewnętrznych i administracji. Jak rozumiem, uczyni to pan minister Maciej Duszczyk, któremu oddaję głos. Proszę o przedstawienie informacji i ewentualnie uzupełnienie, jeżeli pan minister uzna, że ktoś powinien uzupełnić. Potem będzie czas na pytania, odpowiedzi, na dyskusję. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, w imieniu ministra Kierwińskiego chciałbym państwu przedstawić obecny stan prac nad paktem migracyjnymi i azylowym. To jest nadal dokument, który nie jest ostatecznie przyjęty, jest tak naprawdę w ostatniej fazie, jeżeli chodzi o jego przyjęcie. Jesteśmy jeszcze przed głosowaniem w Radzie Unii Europejskiej, która ostatecznie ten pakt albo przyjmie, albo nie. Natomiast to co jest również istotne to to, że ten pakt musi zostać podpisany ostatecznie, a kiedy to nastąpi, tego jeszcze nie wiemy. Ale odniosę się oczywiście do tej kwestii w dalszej części swojej wypowiedzi.

Szanowni państwo, same prace nad paktem zaczęły się w 2016 r., wtedy, kiedy mamy kryzys migracyjny w Unii Europejskiej. Prace zostały wstrzymane w czasie pandemii.  23 września 2020 r. Komisja Europejska zaprezentowała nowe podejście w zakresie paktu o migracji i azylu. Jest to w pewnym sensie kontynuacja, ale z bardzo dużymi zmianami co do koncepcji polityki migracyjnej realizowanej na poziomie unijnym. Pierwszy pakiet obejmuje kilka rozwiązań prawnych i są to: dyrektywa o warunkach przyjmowania osób ubiegających się o ochronę, rozporządzenie w sprawie kwalifikowania cudzoziemców do ochrony i rozporządzenie ustanawiające unijne ramy przesiedleń. Dalsze dyskusje w radzie, rozmowy trójstronne, czyli tzw. trilog, były przeprowadzane w bardzo mocno rozczarowujący sposób z tego powodu, że w tych pracach nie uwzględniano specyfiki Polski. Dotyczyło to głównie kwestii instrumentalizacji migracji na granicy polsko-białoruskiej. Natomiast pewnym zaskoczeniem było to, że przedstawiciele Polski częściowo głosowali za niektórymi przepisami wchodzącymi w pakt. Obecny rząd traktuje pakt jako całościowy dokument, czyli wszystkie rozporządzenia – 10 – które jeszcze będę miał okazję przytoczyć, są ze sobą spójne, czyli my traktujemy ten pakt jako dokument całościowy, a więc on wymaga pewnego rodzaju całościowego podejścia. Nie wszystkie państwa członkowskie to potwierdzały, ale nasze podejście jest takie, że na ten pakt trzeba patrzeć całościowo. Oczywiście jeśli będą pytania w tej kwestii, to bardzo chętnie się do nich odniosę.

Co do postępu prac, 20 grudnia 2023 r. rada i parlament osiągnęły kompromis w tym zakresie. Ówcześnie wydawało się, że ten pakt jest wynegocjowany. Ja sobie wtedy pozwoliłem powiedzieć: ten pakt jeszcze nie jest wynegocjowany z tego powodu, że było bardzo dużo kontrowersji dotyczących poszczególnych rozwiązań, co się okazało prawdą, ponieważ rada i parlament osiągnęły porozumienie, ale w następnych procedurach widać było, że istnieje istotne ryzyko, że ten pakt ostatecznie zostanie przyjęty. I tak naprawdę dzisiaj też nie do końca jeszcze wiemy, czy pakt ostatecznie zostanie zaakceptowany. To co jest istotne, to 8 lutego na posiedzeniu Coreper odbyło się głosowanie nad przyjęciem wypracowanego z parlamentem kompromisu. Dotyczyło to rozporządzenia Eurodac, rozporządzenia w sprawie kontroli przesiewowej, rozporządzenia w sprawie zarządzania azylem i migracją, rozporządzania kryzysowego, rozporządzenia proceduralnego, jak również trzech elementów paktu, które kontynuują reformę azylową z 2016 r., czyli rozporządzenia kwalifikacyjnego, rozporządzenia ustanawiającego unijne ramy przesiedleń oraz dyrektywy recepcyjnej, a także nowego rozporządzenia ustanawiającego powrotową procedurę graniczną. Polska zdecydowała się głosować przeciwko całemu temu paktowi, czyli wszystkim dziesięciu rozporządzeniom, które były wówczas poddawane dyskusji i głosowaniu.

Zdecydowaliśmy się również na to, żeby załączyć oświadczenie, które brzmi w sposób następujący: Podczas posiedzenia komitetu stałych przedstawicieli państw członkowskich w Radzie Unii Europejskiej 8 lutego Polska zapowiedziała, że będzie przeciw poszczególnym aktom legislacyjnym wchodzącym w skład paktu o migracji i azylu oraz złożyła oświadczenie w tej sprawie. Formalne głosowanie w Parlamencie Europejskim odbędzie się wiosną 2024 r., co nastąpiło. Negocjacje międzyinstytucjonalne nad paktem zakończyły się 20 grudnia 2023 r., czyli tydzień od zaprzysiężenia obecnego rządu RP. Dlatego obecny rząd podkreśla, że nie mógł uczestniczyć w pracach nad paktem o migracji i azylu, a rezultat prac prowadzonych przez poprzedni rząd uznaje za dalece niewystarczający, stąd też zdecydowano o wyrażeniu sprzeciwu wobec wszystkich aktów legislacyjnych wchodzących w zakres paktu. Odnotowano również, że poprzedni rząd na wcześniejszych etapach negocjacji wbrew powszechnie głoszonym deklaracjom popierał stanowisko Rady UE w stosunku do niektórych aktów legislacyjnych wchodzących w zakres paktu lub wstrzymywał się od głosu nad nimi. Stanowisko to nie zostało podtrzymane przez rząd koalicji 15 października.

W opinii rządu RP rozwiązania przewidziane w pakcie o migracji i azylu w niewystarczającym stopniu wychodzą naprzeciw specyficznej sytuacji państw graniczących z Białorusią i Rosją, a tym samym będących pod stałą silną presją sztucznie wygenerowanych szlaków migracyjnych. W tym kontekście warto zauważyć, że Rada Europejska wielokrotnie zwracała uwagę na negatywne konsekwencje zjawiska instrumentalizacji migracji i potępiła instrumentalne traktowanie migrantów przez państwa trzecie do celów politycznych, w tym w konkluzjach z posiedzenia w dniach 14–15 grudnia 2023 r. Ponadto odnotowano, że pakt o migracji i azylu nie zapewnia odpowiedniej równowagi miedzy odpowiedzialnością a solidarnością, więc potencjalnie może stanowić w przyszłości pole sporu pomiędzy instytucjami UE oraz państwami członkowskimi.

Przyjęcie paktu odbędzie się w ramach jednego z posiedzeń Rady UE; termin ten nie został jeszcze ogłoszony. Wstępnie planowano, że może to nastąpić na początku maja, ale już wiemy, że mamy do czynienia z opóźnieniami i wiemy, że toczą się jeszcze dyskusje pomiędzy poszczególnymi państwami członkowskimi. Natomiast jeżeli pakt zostanie zaakceptowany, bo to jest procedura większościowa, to podpisanie paktu przez przewodniczących rady i parlamentu powinno nastąpić prawdopodobnie do końca maja. To zakończy formalnie procedurę na poziomie UE, natomiast sam pakt będzie wdrażany – jeżeli będzie wdrażany – przez okres następnych 2 lat, do 2026 r.

Co znajduje się w obecnym pakcie? Rozporządzenie parlamentu i rady wprowadzające kontrolę przesiewową obywateli PE i rady ustanawiające powrotową procedurę graniczną oraz zmieniające rozporządzenie z 2021 r.; rozporządzenie Parlamentu  Europejskiego i rady ustanawiające wspólną procedurę ubiegania się o ochronę międzynarodową w Unii, uchylającą dyrektywę z 2013 r.; rozporządzenie parlamentu i rady w sprawie zarządzania azylem i migracją oraz zmieniające dyrektywę rady z 2003 r.; rozporządzenie parlamentu i rady w sprawie reagowania na sytuacje kryzysowe spowodowane działaniem siły wyższej w dziedzinie migracji i azylu. I to jest rozporządzenie, które budzi naszym zdaniem najwięcej kontrowersji i jest w sposób bardzo nieodzwierciedlający sytuacji Polski, regulujący kwestię relokacji na kwestie kryzysowe i to jest punkt, w którym – jeżeli pakt wejdzie w życie – na pewno będziemy mocno zwracać uwagę, żeby to rozporządzenie uległo jak najszybciej zmianie, ponieważ wymaga bardzo, bardzo dużej pracy.

Polska zgłasza już w obecnych pracach na poziomie europejskim, że rozwiązania, które się tam znajdują, są dla nas absolutnie nie do zaakceptowania i to również wybrzmiało bardzo mocno w dwóch czy trzech wystąpieniach pana premiera Tuska. Rozporządzenie parlamentu i rady w sprawie ustanowienia systemu Eurodac do porównywania danych biometrycznych, dyrektywa PE i rady w sprawie ustanowienia norm dotyczących przyjmowania osób ubiegających się o ochronę międzynarodową – to jest ta kwestia procedury azylowej. Rozporządzenie w sprawie norm dotyczących kwalifikowania obywateli państw trzecich lub bezpaństwowców jako osób korzystających z ochrony międzynarodowej; rozporządzenie ustanawiające unijne ramy przesiedleń i rozporządzenie parlamentu i rady w sprawie zmian spójności w zakresie kontroli granicznej. Obecnie nasze stanowisko jest takie, że wbrew wcześniejszym prognozom pakt przeszedł bardzo, bardzo niewielką liczbą głosów, co pokazuje, że budzi bardzo, bardzo wiele kontrowersji w ramach UE. Taki podział w sprawie fundamentalnej… jest wynikiem naszym zdaniem błędnej strategii negocjacyjnej, która doprowadziła do dalszego podziału UE w zakresie migracji. Skupianie się na takich dwóch kwestiach kluczowych, czyli na relokacji i obowiązkowej solidarności, na dobrowolnej relokacji, obowiązkowej solidarności dawało paliwo populistom, którzy wykorzystywali pakt do narracji antyeuropejskiej i antymigracyjnej.

Rząd RP opowiada się za wprowadzeniem w życie mechanizmu obowiązkowej solidarności zawierającej trzy równoważne instrumenty… Przeciw, przepraszam, rząd opowiada się przeciw wprowadzeniu w życie mechanizmu obowiązkowej solidarności zawierającej trzy równoważne instrumenty: dobrowolna relokacja… uznając, że jest to mechanizm, który w przyszłości będzie bardzo mocno dzielił i będzie niezmiernie trudny do osiągnięcia jakiegokolwiek kompromisu. Ponadto polski rząd od grudnia 2023 r. wskazywał na nieuznanie specyfiki kraju graniczącego z Rosją i Białorusią, będącego pod sztuczną presją migracyjną. Polska podtrzymuje sprzeciw wobec paktu w Radzie UE i zagłosuje przeciwko wszystkim dziesięciu projektom aktów prawnych, które traktowane są jako jeden pakiet.

Głosowanie w PE wzbudza wiele emocji politycznych i tak jak powiedziałem, nie jest pewne, jaki będzie ostateczny wynik. Natomiast pokazuje to nieprawdziwość narracji, która pojawiała się w tym czasie, mówiącej o tym, że pakt został już zaakceptowany i że niewiele już jest w tej sprawie do zrobienia. Nawet dzisiaj nie jesteśmy w stanie odpowiedzialnie powiedzieć, że pakt zostanie przyjęty. Natomiast jeżeli pakt zostanie przyjęty, o czym już wspomniałem, Polska będzie podejmowała działania na rzecz wprowadzenia daleko idących zmian odzwierciedlających specyfikę państw zagrożonych agresją hybrydową ze strony Białorusi i Rosji, wykorzystując do tego wszystkie możliwe formy, czyli formowanie się nowej Komisji Europejskiej, a w szczególności polska prezydencja w Radzie UE, która rozpocznie się 1 stycznia 2025 r. Polska deklaruje też gotowość do podjęcia natychmiastowej pracy w celu wypracowania kompromisu w zakresie poszukiwania odpowiedzi na wyzwania migracyjne, jakie stoją przed UE. Specyfika poszczególnych państw członkowskich, w szczególności tych sąsiadujących z Rosją  i Białorusią, musi zostać uwzględniona jak najszybciej w europejskiej polityce migracyjnej.

To tyle tytułem wstępu. Jeżeli oczywiście będą pytania, to ja lub moi współpracownicy chętnie na nie odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że na tym etapie wystarczy ta informacja i nie będzie nikt więcej zabierał głosu, żeby uzupełnić?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Tak, na razie wystarczy.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dobrze. Za chwilę oddam głos członkom Komisji, państwu posłom, ale chciałbym jeszcze dopytać o sprawy proceduralne, jeżeli chodzi o pakt migracyjny.

Z jednej strony powiedział pan, że obecny rząd traktuje ten pakt jako całość, a z drugiej strony przewijała się w pana wypowiedzi informacja, że ten pakt składa się z iluś rozporządzeń, te rozporządzenia są różnej treści i pewnie różny jest stosunek do nich obecnego rządu i zapewne różny był też stosunek poprzedniego rządu, PiS. Bo są rzeczy do akceptacji i są takie, których nie można zaakceptować, i teraz pytanie jest takie: jaka będzie dalsza procedura? Czy w Radzie UE będą głosowania nad poszczególnymi rozporządzeniami w ramach paktu, czy będzie jedno głosowanie? Zwłaszcza że pan powiedział, że będzie to głosowanie większościowe, czyli bez prawa weta, jak rozumiem, tak? I tutaj jest obawa, że większość krajów UE może to poprzeć, więc wtedy pojawi się pytanie – już dzisiaj się pojawia i proszę na nie odpowiedzieć – co miał na myśli premier Donald Tusk, mówiąc, że nawet jak pakt wejdzie, to on ma swoje możliwości działania, zablokuje, nie będzie to Polski obowiązywało itd. W kontekście tego, co pan powiedział, nie wydaje mi się, żeby to było zdanie, które ma w sobie jakąś wiarygodną treść.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, premier Tusk, który był szefem Rady Europejskiej przez tyle lat, bardzo dobrze zna procedury, które są związane z procedowaniem aktów prawnych, oraz kwestie budowania koalicji pomiędzy państwami pozwalającymi uzyskać kompromis, który dużo lepiej odzwierciedla sytuację państwa znajdującego się w wyjątkowej sytuacji dzisiaj ze względu na to, z czym mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej. Ja sobie nie wyobrażam, żeby na poziomie UE nie uwzględniono tych kwestii, które są.

Powiem więcej, interwencja premiera Tuska na pierwszej RE, w której uczestniczył w grudniu 2024 r., spowodowała, że po raz pierwszy znalazło się w konkluzjach bezpośrednie odniesienie, że Rosja i Białoruś wykorzystują migrantów do destabilizacji UE. A więc jeżeli znajduje się to w konkluzjach RE, to jest to bezpośredni sygnał do tego, żeby wnosić na etapie dalszych prac wniosek, żeby ten pakt został w taki sposób znowelizowany i w razie jego implementacji, żeby ta kwestia została odzwierciedlona.

Jeśli chodzi o kwestie proceduralne, to nie jestem w stanie powiedzieć, co się wydarzy na Radzie UE. Po dyskusji w PE widzimy, że sceptycyzm co do paktu wzrasta – czy on zostanie przyjęty? Nie mam zielonego pojęcia. Wydaje się, że do tej pory zaangażowano tak bardzo dużo siły politycznej, że istnieje taka możliwość, że zostanie przyjęty, ale do ostatniego głosowania nie jestem w stanie o tym powiedzieć. Podam jeszcze jeden przykład. Tak naprawdę w tej sytuacji politycznej ten pakt mógł być głosowany prawie natychmiast, ponieważ nie musi być głosowany na posiedzeniu Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych. W związku z tym, że te opóźnienia są już znaczące, ja naprawdę nie umiem powiedzieć, jaka będzie ostateczna decyzja. Decyzja  Polski to głosowanie przeciwko wszystkim rozporządzeniom wchodzącym w zakres paktu, który traktujemy jako całość. Jakiekolwiek odstępstwo od tego budzi niepotrzebne emocje – mówię o tym, że Polska może jednak jest za paktem.

Ja do końca nie rozumiałem stanowiska poprzedniego rządu, który głosował za dwoma rozporządzeniami, w jednym przypadku się wstrzymywał, co dawało taki sygnał, że nie wiadomo za czym jesteśmy. Byliśmy przeciwko rozporządzeniom o relokacji – tutaj akurat żadne stanowisko się nie zmieniło, zarówno poprzedni, jak i obecny rząd jest przeciwny temu mechanizmowi, ponieważ to jest mechanizm dzielący UE, a nie szukający kompromisu – natomiast z punktu widzenia kwestii strategii negocjacyjnej mruganie okiem w czasie negocjacji raczej źle się kończy. Dlatego też my od razu przyjęliśmy stanowisko i jesteśmy przeciwko wszystkim rozporządzeniom paktu, utwierdzając, że w jakimkolwiek elemencie on nie uwzględnia tych elementów, bo jeżeli nawet byśmy byli za Eurodac, który był najmniej kontrowersyjny, to znaczy, że jednak nie uwzględniamy kwestii Eurodac na granicy polsko-białoruskiej, bo to jest specyficzna sytuacja. Dlatego też jednolite zasadnicze stanowisko jest tutaj jasne i konkretne, dlaczego w taki sposób do tego podchodzimy. Pakt migracyjny w wersji, która jest, w kilku kwestiach może być jakimś elementem, który przy odpowiedniej implementacji będzie dokumentem, który jest do zaakceptowania, ale co do całości nie, a więc w żadnym momencie nie powinniśmy mówić o tym, że jakiś akt prawny jesteśmy w stanie poprzeć, ponieważ to jest całość i w taki sposób do tego podchodzimy.

Nie umiem powiedzieć, kiedy będzie ostatecznie głosowany. Mamy za chwilę wybory do PE, będzie nowa komisja. Tak naprawdę musimy dziś bardzo mocno zadbać też o to, jak będzie ukształtowana nowa KE, bo to nam pozwoli odzyskać kontrolę nad wszystkimi procesami migracyjnymi, które są, i uwzględnić interes Polski. My zbudujemy koalicję, ja jestem też w ramach MSWiA osobą odpowiedzialną za budowanie koalicji. Kilka tygodni temu w Brukseli przed posiedzeniem Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych odbyło się spotkanie na moją prośbę wszystkich ministrów i wiceministrów spraw wewnętrznych państw bałtyckich i nordyckich. Wydaliśmy też bardzo mocny komunikat, że wszystkie te państwa stoją w jednolitym stanowisku… Część tych państw popiera pakt, my jesteśmy przeciwko, ale wszystkie te państwa powiedziały, że ten pakt musi się zmienić, odzwierciedlając sytuację na granicy z Rosją, z Obwodem Królewieckim oraz z Białorusią, ponieważ rozporządzenie kryzysowe, które dzisiaj jest, może w jakiś sposób rozwiązuje problemy Włoch i Hiszpanii w zakresie Lampeduzy czy Wysp Kanaryjskich, ale z całą pewnością nie rozwiązuje naszego problemu, który narasta na granicy polsko-białoruskiej. Dlatego też to bardzo jednoznaczne, jednolite i stanowcze stanowisko jest bardzo silnym mandatem dla nas i dla pozostałych państw będących za tym, żeby dążyć do zmiany paktu.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ile tych krajów jest i jakie to są kraje, które podzielają nasze polskie stanowisko?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
To są wszystkie kraje bałtyckie i wszystkie kraje nordyckie plus na pewno Czechy.  Ze Słowacją i Węgrami mamy problem z tego powodu, że ich wiarygodność dzisiaj z punktu widzenia stanowiska w kontakcie z Federacją Rosyjską jest ograniczona,  dlatego też to są wszystkie te państwa, które graniczą. Co ciekawe, udało nam się również zaprosić do tego grona Szwecję i Danię, bo jest szlak migracyjny przez tamte państwa. Czyli wszystkie kraje nordyckie, nawet te, które nie graniczą z Rosją i z Białorusią, bo Białoruś jest tu specyficzna, graniczy tylko i wyłącznie z dwoma państwami… z trzema państwami. Natomiast po rozmowach pana ministra Kierwińskiego z ministrem spraw wewnętrznych Czech wiemy, że Czesi też absolutnie stoją na takim samym stanowisku, bo też widzą wyzwania związane z migracjami. Oczywiście niektóre państwa, tak jak Francja i Niemcy, nie opowiadają się za… nie wypowiadają swojego stanowiska z tego powodu, że dla nich kanał migracyjny jest przez południe, więc one szukają pewnego rodzaju balansu. My też nie szukamy konfliktu z krajami południa, po prostu dążymy do tego, żeby nie skupiać się tylko i wyłącznie na krajach południa, ale również uwzględniać interes państw Europy Środkowo-Wschodniej, Północnej, które stoją przed innymi wyzwaniami. Na czym polegają te inne wyzwania? W przypadku krajów południowych mamy do czynienia z przestępczością zorganizowana organizującą przemyt migracyjny. W przypadku krajów bałtyckich, krajów nordyckich i Polski mamy do czynienia z państwami, które stały się przemytnikami ludzi, organizują ten przemyt, a więc instrumenty muszą być też kompletnie inne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Zaczynamy dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą  Katarzynę Piekarską, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, chciałam zapytać o pana wizję i konkret, ponieważ pan minister był uprzejmy powiedzieć, dlaczego my się nie zgadzamy. Powiedział pan, że zapisy paktu niewystarczająco wychodzą naprzeciw państwom graniczącym z Ukrainą, Białorusią i Rosją oraz że ta nasza sytuacja musi zostać uwzględniona. I chciałam pana zapytać, co to konkretnie oznacza, przekładając to na język paktu. To znaczy co powinno się znaleźć w tym pakcie, żeby był on satysfakcjonujący pana zdaniem dla interesu Rzeczypospolitej Polskiej?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Będziemy chyba tak procedować, że po jednym wystąpieniu, pytaniu będzie pan minister odpowiadał. W ten sposób będzie łatwiej, nie zgubimy żadnego wątku. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani poseł, szanowna pani przewodnicząca, kluczowa dla nas kwestia to rozporządzenie kryzysowe, ponieważ ono odzwierciedla sytuację państw południa, a nie odzwierciedla naszej sytuacji z tego powodu, że mamy codzienne próby przekraczania granicy.

To nie jest tak, że jakiś dyktator wysyła kilkadziesiąt łódek na Lampeduzę i wtedy następuje kryzys, tylko my tym kryzysem żyjemy na co dzień. Dlatego żądamy, aby w pakcie była uwzględniona, po pierwsze, kwestia dotycząca zawieszania możliwości procedowania kwestii azylowych w przypadku wystąpienia długotrwałego, jednolitego naporu na granicę zewnętrzną UE. Chcemy, żeby można było uwzględnić w wydatkach UE pieniądze na wzmacnianie zapory, budowanie zabezpieczeń fizycznych i perymetrycznych na granicy.

Chcielibyśmy też, żeby rozporządzenie kryzysowe przewidywało kwestię relokowania środków do państwa, które z presją migracyjną się mierzy. Uważamy również, że w tym pakcie powinny się znaleźć elementy eksternalizacji migracji, nie tylko i wyłącznie odpowiadającej na kwestie południa, czyli podpisywanie umów z takimi krajami jak Tunezja czy Egipt, ale również kwestie kanałów migracyjnych, które przechodzą przez Polskę i Białoruś. Czyli to jest co najmniej kilka elementów, które składają się na cały pakiet. I teraz można powiedzieć, że pieniądze nie są tylko i wyłącznie tym elementem.  Pieniądze też, natomiast ponieważ polski podatnik ponosi bardzo duże koszty związane z ochroną polskiej granicy, a Niemiec tylko i wyłącznie granicy polskiej i granic unijnych, to kwestia dotycząca rozporządzenia granicznego i uwzględniania dylematu, z którym mamy dzisiaj do czynienia, jest tutaj kluczowa, żebyśmy mogli to w taki sposób procedować, aby to zmniejszało ryzyko destabilizacji sytuacji na granicy, sytuacji Polski.  To, co jest również kluczowe, to kwestia lokalnej społeczności, żeby patrzeć na terytorium granicy nie tylko i wyłącznie z punktu widzenia jej roli jako granicy, ale również lokalnej społeczności. Tam są firmy, tam jest masa różnego rodzaju… również lokalnych społeczności, o które musimy zadbać. Te tereny muszą być bezpieczne, tam muszą wrócić turyści, tam muszą być również środki na podtrzymanie działalności, tej tkanki, która tam występuje, po to, żeby ten region mógł funkcjonować w taki sposób jak przed rozpoczęciem kryzysu, a jak doskonale wiemy, teraz tak nie funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Katarzyna Piekarska chce pytanie dodatkowe zadać, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Tak, mam jeszcze pytanie. Gdyby pan rozwinął kwestię związana z zawieszeniem procedur azylowych w przypadku – jak pan minister był uprzejmy powiedzieć – większego naporu na granicę i rozwinął kwestię umów, m.in. Tunezję pan wymienił, tak? Rozumiem, że chodzi o jakieś akcje dyplomatyczne?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Niekoniecznie. Zjawisko eksternalizacji migracji dotyczy kwestii podpisywania umów z państwami trzecimi, które uznajemy za państwa bezpieczne.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To znaczy, żeby można było odsyłać migranta?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Tak jest, dokładnie tak. To jest również kwestia możliwości odsyłania migrantów, którzy trafiają na terytorium, a na przykład ich wniosek w tzw. procedurze granicznej nie jest uznawany za taki, który może zostać uznany za zasadny, jeśli chodzi o ochronę międzynarodową. I po prostu te osoby są odsyłane do państw tranzytowych.

W naszym przypadku jest to trudniejsze, bo tych państw tranzytowych po prostu nie ma, jeżeli te osoby przejeżdżają bezpośrednio przez Moskwę czy przez Mińsk, to jest to oczywiście trudniejsze. Chodzi o to, żeby doprecyzować, kiedy Polska czy Finlandia, bo dzisiaj Finlandia idzie najbardziej daleko w dyskusji, kiedy państwo może powiedzieć: ze względu na sytuację migracyjną na naszym terytorium nie przyjmujemy wniosków o ochronę międzynarodową, zawieszamy czasowo lub wyznaczamy jedno miejsce, w którym ta ochrona międzynarodowa może być udzielana. To jest też kwestia rozwinięcia dyrektywy proceduralnej, która już wprowadza taką sytuację, jaka ma miejsce, ale naszym zdaniem ona nie odzwierciedla tej sytuacji, ona musi uwzględniać to, o czym powiedzieliśmy, że w pewnym momencie rząd danego państwa, ściągając migrantów, próbuje zdestabilizować system azylowy i socjalny danego państwa. Jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to my w ramach procesu obrony naszego bezpieczeństwa decydujemy się na czasowe – zaznaczam, czasowe – zawieszenie możliwości przyjmowania wniosków o ochronę międzynarodową ze względu na to, że nie jesteśmy w stanie tego fizycznie zrobić. Czy pan minister Cytrynowicz chciałby uzupełnić?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja mam jeszcze ostatnie pytanie, bo wiem, że pewnie inni chcą się zgłosić. Czy to zawieszenie kwestii azylowych będzie w praktyce oznaczało kontynuowanie pushbacków?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Nie, w tych wszystkich dokumentach nie ma czegoś takiego jak pushback, natomiast kwestia dotycząca zawrócenia w sytuacji, w której dana osoba nie ubiega się o azyl lub mamy do czynienia z bardzo istotnym naporem na granicy, już się pojawiła.

Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie hiszpańskiej, jeśli chodzi o sytuacje, które miały miejsce w Ceucie, mówi o tym, że jeżeli państwo jest w pewnym momencie pod presją migracyjną, ze względu na możliwość utrzymania swojej suwerenności może ze względu na wyższy interes odmówić przyjęcia wniosków. Co nie oznacza, że te osoby są w pewien sposób wydalane. Natomiast można użyć wszystkich możliwych środków, żeby w danym momencie wnioski nie były przyjmowane – to jest zawieszenie czasowe. Nie wiemy do końca, w jaki sposób Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – to jest prawdziwa nazwa – lub też Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie się wypowiadał w sprawie paktu, jeśli on zostanie implementowany, jeżeli on wejdzie w życie – my tego po prostu nie wiemy. A więc my, oceniając sytuację realną i scenariusze, które mogłyby się wydarzyć na granicy polsko-białoruskiej, domagamy się uznania tego elementu. Chodziłoby o sytuacje, w których na przykład w bardzo krótkim czasie pojawiają się bardzo duże fale migrantów, z którymi mieliśmy do czynienia ostatnio, na przykład 250 osób siłowo forsujących granice. I my musimy również w tym przypadku mieć bardzo mocne umocowanie prawne, które pozwoli nam taką sytuacją zarządzić w sposób odpowiedzialny.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Zbigniewa Hoffmanna.

Poseł Zbigniew Hoffmann (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, dziękuję za tę informację dotychczasową, ale też czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć na pytanie o pewien horyzont czasowy tych najistotniejszych rozstrzygnięć, które dotyczą paktu migracyjnego? Pan mówił o tym, ale czy jesteśmy w stanie powiedzieć to jeszcze bardziej dokładnie? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, jeżeli… spekuluję, od razu zaznaczam, że w pewien sposób spekuluję.

Jeżeli wszystkie prace na poziomie UE będą prowadzone tak, jak są prowadzone, spodziewam się, że pakt może być przyjęty przez radę w połowie maja. Natomiast kiedy nastąpi podpisanie, tego nie umiem powiedzieć – myślę, że też w maju. Jednak ta kwestia nie obejmuje negocjacji politycznych, które mogą być toczone pomiędzy PE, między radą, między państwami członkowskimi, kiedy prezydencja belgijska zdecyduje się na poddanie tego paktu pod dyskusję. Wiemy, że ma już co najmniej dwutygodniowe opóźnienie, także to opóźnienie może wzrosnąć i nie sądzę, żeby było to przyspieszone. To jest wiedza, którą mamy na dzisiaj, ale to jest też trochę pytanie o kalendarz prezydencji belgijskiej.

Poseł Zbigniew Hoffmann (PiS):
Czyli zakładam, panie ministrze, że może to nastąpić przed wyborami do PE?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Może nastąpić przed wyborami do PE, ale nie jestem w stanie ze względu na to, że prowadzi to prezydencja belgijska, powiedzieć, że to zostanie przyjęte lub nie zostanie przyjęte.

Poseł Zbigniew Hoffmann (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Franciszek Sterczewski, bardzo proszę.

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z tego co zrozumiałem między wierszami, pan minister jest za tym, żeby pushbacki były kontynuowane, ale stara się znaleźć jakąś inną, szerszą definicję.

Tymczasem zgodnie z tym, co mówią organizacje prawne, organizacje pomocowe, warto zwrócić uwagę, że granica będzie bezpieczna dopiero wtedy, gdy zakończymy procedury pushbacków. Bo pushbacki oznaczają, że wydalając jakąś osobę lub grupę osób, tracimy nad nią kontrolę, a ona inną drogą znowu może przekroczyć granicę i może w sposób niepowołany znaleźć się na terenie Polski i UE. A zatem kontynuowanie pushbacków, kontynuowanie moim zdaniem przeciwskutecznej polityki PiS nie rozwiązuje sytuacji, nie przybliża nas do zakończenia kryzysu, tylko oddala go w czasie. A zatem pytanie, kiedy pushbacki mogą się zakończyć, kiedy państwo polskie zgodnie z prawem będzie mogło te grupy przejmować, rejestrować i podejmować decyzje, komu przysługuje prawo do azylu, komu nie, i wtedy zgodnie z prawem dokonywać deportacji. Ale to jest jedyna ścieżka do przywrócenia bezpieczeństwa i kontroli na polskiej, i unijnej granicy. A zatem kiedy praworządność i kiedy prawa człowieka wrócą również na granicę polsko-białoruską? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, byłem pewny, że mówimy o pakcie migracyjnym, a nie o kwestiach dotyczących sytuacji na granicy polsko-białoruskiej, ale oczywiście mogę na ten temat odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeżeli pan może, to z racji tego, że to się wiąże, poszerzmy pole naszej wspólnej refleksji.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Tak, tylko zaznaczam, że posiedzenie podkomisji dotyczy konsekwencji paktu, a więc to jest raczej bardzo luźno powiązane, jednak z powodów proceduralnych nie widzę powodu, żebym miał nie odpowiedzieć.

Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której straciliśmy w pewien sposób pełną kontrolę nad tym, co się dzieje na granicy. To nie Polska decyduje o tym, kto do Polski może wjechać lub nie. To jest ewidentne działanie przeciw UE, przeciw Polsce ze strony reżimu białoruskiego i rosyjskiego. Przedstawiam państwu scenariusz, z którym musielibyśmy się zmierzyć, jeżeli byśmy nie mieli możliwości zawracania tylko i wyłącznie tych osób, które w jednoznaczny sposób – i to jest ta różnica główna – określiły, że nie są zainteresowane złożeniem wniosku o ochronę międzynarodową na terytorium  Polski. Zadeklarowały to w sposób jasny i czytelny, ponieważ każdy ma taką deklarację od Straży Granicznej. Tylko i wyłącznie w tym przypadku można dokonać zawrócenia, w którym ta indywidualna sytuacja została oceniona. Oczywiście mamy problem z rozporządzeniem, które musi zostać uchylone – nikt tu o tym w ogóle nie dyskutuje – musimy znaleźć rozwiązanie ustawowe, które będzie decydowało o tym, w jaki sposób dokonywać bardzo rzetelnej oceny indywidualnej sytuacji danego migranta, żeby podejmować w stosunku do tej osoby bardzo konkretne działania.

Natomiast scenariusz mamy następujący: w ciągu bardzo krótkiego czasu na przejściu, na granicy polsko-białoruskiej mamy 250 osób, które chcą przekroczyć granicę. Obsłużenie tego naporu migracyjnego oznaczałoby ściągnięcie około 500 strażników granicznych i około 150 samochodów, które by przetransportowały te osoby do jakiegoś miejsca recepcyjnego, w którym by dokonano pierwszej kontroli. Połowa z tych osób prawdopodobnie nie ma żadnych dokumentów, co oznacza, że musimy je umieścić w zamkniętych, strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców, gdzie przechodziłyby procedurę mniej więcej w zależności od szybkości, możliwości oceny od pół roku do może trochę dłuższego czasu. Pewnie z takim naporem byśmy sobie poradzili jako państwo, nasz system azylowy i socjalny nie zostałby zdestabilizowany. Natomiast drugiego dnia sytuacja by się powtórzyła w trzech innych miejscach, ponieważ pokazaliśmy, że szlak jest drożny. Oznaczałoby to, że wszystkie osoby, które zarabiają na tym szlaku, a zarabiają bardzo dużo pieniędzy, uzyskałyby informację, że można zarobić więcej. Na tiktokach, Instagramach, wszystkich innych możliwych kanałach, które są reklamowane, pojawiałyby się informacje: Polska otworzyła granice, można bez większego problemu przez  Polskę przechodzić. Oznaczałoby to w konsekwencji, że państwa Schengen – Litwa, Słowacja, Czechy, Niemcy – wprowadzają kontrolę graniczną, ponieważ te osoby nie podlegają – zaznaczam – nie podlegają ochronie tymczasowej wprowadzonej dyrektywą z 2001 r., tylko wchodzą w procedurę ochrony międzynarodowej związanej z procedurą azylową teraz wchodzącą w zakres paktu, ale oczywiście ona obowiązuje. Zatem zostajemy sami z gigantycznymi wyzwaniami, z którymi sobie jako państwo najnormalniej w świecie nie poradzimy. To jest alternatywa. Dzisiejsze zawrócenia systemowo są realizowane w taki sposób, żeby odbywały się w sposób jak najbardziej mało siłowy, żeby nie doprowadzić do sytuacji, w których jakiekolwiek osoby cierpią fizycznie na tym, że są zawracane. Każda osoba, która ubiega się o ochronę międzynarodową, a jej stan zdrowia czy wiek, czy jakakolwiek inna sytuacja prowadzi do tego, że te wnioski są po prostu przyjmowane.

W ostatnim czasie – i to doskonale widać na granicy, widać to też w komunikatach SG – mamy do czynienia z sytuacją, w której pojawiają się kobiety w ciąży, po to żebyśmy tej pomocy udzielali i my jej udzielamy. Po kobietach w ciąży pojawiają się osoby małoletnie, które są ściągane z Mińska, bo takie komunikaty już się pojawiły. Oczywiście ze względu na prawo takie wnioski są przyjmowane. Nikt nie namówi mnie do sytuacji takiej, w której jako osoba zajmująca się 30 lat migracjami i znająca bardzo dokładnie różnego rodzaju scenariusze migracyjne, która była chyba na wszystkich możliwych przejściach, gdzie są budowane mury, analizowała wszystkie możliwe scenariusze w różnych państwach, nie tylko i wyłącznie w Polsce, w państwach europejskich, ale również na świecie, nie skłoni mnie do tego, żebym zdestabilizował państwo, podejmując decyzję o tym, że zapora zostaje otwarta i każdy, kto chce, może się pojawić na granicy i złożyć wniosek o ochronę międzynarodową. To jest działanie nieodpowiedzialne i działanie, które uderza bezpośrednio w bezpieczeństwo państwa.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Cieszy taka deklaracja, bo ktoś, kto chce uzyskać ochronę międzynarodową, może zgłosić się na inne przejścia graniczne legalne, a nie forsować siłowo zapory graniczne i atakować naszych funkcjonariuszy. Ale żeby nie rozszerzać tej dyskusji, to ostatni głos w tej sprawie. Króciutko, panie pośle – pan poseł Sterczewski – i wracamy do głównego wątku.

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu podkomisji:
Króciutko. Panie przewodniczący, małe sprostowanie. Te osoby są w pułapce, nie mają możliwości dojścia do przejścia granicznego i legalnego złożenia takiego wniosku, w związku z tym są wypychane siłą przez służby białoruskie, po przekroczeniu granicy znowu są wypychane z Polski i to jest ten nieludzki ping-pong. Ci ludzie są ofiarami tej sytuacji, ale to tak tylko na marginesie.

Wracając do meritum, do tematu dyskusji – szanowni państwo, jeżeli chcemy rozmawiać o powrocie kontroli, powrocie bezpieczeństwa, to nie może być takiej sytuacji, że tracimy kontrolę nad jednostkami i pushbackując, wypychając, nie wiemy, co się potem dzieje z tymi osobami. One właśnie potem mogą się pojawić na terytorium Polski, mogą trafić na granicę Niemiec i tak się dzieje. W związku z tym obecna sytuacja nie spełnia tych oczekiwań. Ale pan minister powiedział, że to są setki, to mogą być tysiące osób i że państwo polskie by tego nie dźwignęło. Od wybuchu wojny w Ukrainie przyjęliśmy ponad 2 mln osób i nie było problemów proceduralnych, żeby poradzić sobie na granicy ukraińskiej z punktami recepcyjnymi. To nie jest problem organizacji, to jest problem polityczny. Ale zaznaczam, lepiej mieć kontrolę i podjąć przyspieszoną decyzję zgodnie z prawem, niż wyzbywać się tej kontroli i udawać, że wszystko jest okej, a nie jest okej.

Zatem powracając do tematu, do paktu migracyjnego. W jaki sposób pakt albo w jaki sposób ministerstwo zabiega o to, żeby nie tylko polski podatnik, ale również UE dokładała się do kosztów ochrony granicy, przywrócenia tam bezpieczeństwa, bo uważam, że to jest wątek, który również powinien być podjęty. Bo dopiero kiedy cała unia będzie solidarnie ponosić koszty ochrony granic, dopiero będziemy mogli mówić właśnie o takich procedurach, które w takim finansowaniu, takim wsparciu, żeby pan minister nie miał wątpliwości, że to udałoby się zorganizować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, panie pośle, jeżeli udałoby się panu przekonać państwa członkowskie do tego, żeby w stosunku do osób, które pojawiają się na granicy polsko-białoruskiej, litewsko-białoruskiej, łotewsko-białoruskiej, estońsko-rosyjskiej, fińsko-rosyjskiej oraz norwesko-rosyjskiej, zastosowano przepisy dyrektywy z 2001 r. o ochronie tymczasowej, to ja bym się nawet chyba z panem zgodził. Natomiast porównywanie kryzysu ukraińskiego z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej ze względu na tak różne otoczenia prawne jest po prostu – przepraszam, że to powiem – nieuczciwe z tego powodu, że tam mamy do czynienia z ochroną tymczasową, która jest objęta na terytorium całej UE.

Przedstawiłem scenariusz, w którym nie ma tej dyrektywy, a ta dyrektywa nie została uruchomiona – gwarantuję – chyba że uda się przekonać kogoś, żeby została uruchomiona, i wtedy mamy do czynienia tak naprawdę z zamknięciem wszystkich granic Schengen, wprowadzeniem kontroli granicznej ze względu na to, że jedno z państw członkowskich UE straciło kontrolę nad procesami migracyjnymi. To jest podstawowa informacja traktatu z Schengen, która mówi o tym… Nie, nie, panie pośle, użył pan słowa „liczby”, że jesteśmy w stanie tyle, a tu nie jesteśmy w stanie tyle. Już abstrahuję od kwestii dotyczących zdolności państwa, ponieważ każde państwo ma pewną zdolność. Państwo polskie ma zdolność do przyjęcia może 600 tys. Ukraińców ze względu na sieci migracyjne, w kwestii dotyczącej języka itd., itd., a może ma tylko i wyłącznie zdolność do przyjęcia realnego 100 obywateli Erytrei, bo przypomnę, że w Polsce językiem tigre mówią dwie osoby. A więc w przypadku integracji są też kwestie dotyczące zdolności danego państwa, które jest w stanie odpowiedzialnie starać się przewidywać, co stanie się za dzień, za tydzień, za miesiąc i za rok.

Oczywiście, że zawrócenia – zgadzam się z panem w 100% – nie są efektywne.  Czasowo muszą być stosowane, do momentu odzyskania kontroli nad procesami migracyjnymi i tę kontrolę odzyskujemy. Zapora na granicy jest zbudowana źle, nieefektywnie, jest dziurawa, 20 sekund wystarczy, by ją przekroczyć – mówił o tym na tej samej sali pan komendant Bagan. Zapora musi zostać uszczelniona w taki sposób, żeby stanowiła realne zabezpieczenie. Musimy widzieć, co się dzieje po stronie białoruskiej, musimy zwiększyć zdolność SG do reagowania – nie słuchano. Gdyby pan minister ówczesny Kamiński słuchał mnie w taki sam sposób, jak słuchał mnie pan minister Szefernaker w zakresie granicy polsko-ukraińskiej, to pewnie byśmy dzisiaj mieli dużo mniejsze problemy. Niestety nie chciał słuchać ekspertów, jak się buduje zaporę w sposób efektywny i mamy problem z tym, że musimy dzisiaj wydać dużo więcej pieniędzy, żeby ją w taki sposób zabezpieczyć. Myślę, że w przeciągu kilkunastu niestety miesięcy odzyskamy kontrolę i prawdopodobnie zawrócenia albo zostaną kompletnie wyeliminowane,  albo będą incydentalne wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia tylko i wyłącznie z ewidentną agresją przeciwko strażnikom granicznym. I to jest cel.

Dzisiaj odpowiedzialnie, wiedząc, co się wydarzy dzień później, tydzień później i miesiąc później, jako badacz migracji, jako osoba zajmująca się migracją od 30 lat, jako uznany na świecie ekspert od tych kwestii nie rekomenduję zakończenia zawróceń, bo zdaję sobie sprawę z tego, jaki będzie efekt dla państwa i dla całej UE. Po prostu mamy do czynienia z dwoma państwami, które są Polsce wrogie, i musimy przyjąć taki scenariusz, który nas zabezpiecza przed osiągnięciem przez nich efektu, który chcą osiągnąć.

Jeśli chodzi o działania, to 800 mln to jest przesunięcie budżetowe w ramach obecnej perspektywy finansowej, 800 mln na FAMI (Fundusz Azylu, Migracji i Integracji), 600 mln euro bodajże – tu mogę się mylić – na zabezpieczenie granicy. Dzisiejsza inwestycja, która jest realizowana, będzie sfinansowana bodajże w 28% z pieniędzy unijnych. Po prostu potrzebujemy albo uwzględnienia w polityce spójności specjalnej koperty  dla państw zagrożonych wykorzystywaniem migrantów w działaniach hybrydowych, albo oddzielnego funduszu skierowanego tylko i wyłącznie na ten cel i o to będziemy zabiegać w nowej perspektywie finansowej. To jest kwestia nowej KE, która musi dokonać przesunięcia środków również z południa na wschód, to jest coś, o co będziemy bardzo mocno zabiegać i to nie będą proste negocjacje, zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego budujemy to portfolio bardzo mocno, budujemy koalicję państw tym zainteresowanych, bo sami nic nie zyskamy. Sami możemy krzyczeć na radę i mówić, że jesteśmy fajni albo niefajni, natomiast musimy mieć zbudowaną koalicję państw, która w odpowiednim momencie podniesie rękę za takimi rozwiązaniami, i to właśnie robimy. Niewiele nam brakuje, żebyśmy mieli pewność, że w przypadku głosowania będziemy mieli większość, żeby to przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, mamy salę do godz. 13.30, więc czas przewidziany na posiedzenie podkomisji dobiega końca. W związku z tym bym prosił o to, żeby osoby zabierające głos – jeżeli ktoś jeszcze będzie chętny – uwzględniły ten fakt. Spośród posłów nie widzę więcej zgłoszeń. Czy osoby będące gośćmi zaproszonymi na posiedzenie podkomisji chciałyby zabrać głos? Jeśli tak, to bardzo proszę teraz. Nie widzę zgłoszeń.

Panie ministrze, dziękuję za informację. Oczywiście nie jest to temat i w związku z tym nie chciałbym go przeciągać i rozwijać naszego posiedzenia, tyle tylko że my mieliśmy rzeczywiście tę dyskusję na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw  Wewnętrznych odnośnie do wzmocnienia zapory granicznej i prawdę mówiąc, nie uzyskaliśmy specjalnie konkretnych informacji, jak to ma być zrobione i kiedy. Przypomnę tylko dla porządku, że większość formacji, które tworzą dzisiaj koalicję rządową, parlamentarno-rządową, było przeciwnych budowie tej zapory granicznej i to trzeba uwzględnić, bo tak pan się rozpędza politycznie, a politycznie to trzeba uderzyć się w piersi.  Dzisiaj jest ta zapora i ona rzeczywiście stanowi bardzo istotny czynnik powodujący zwiększenie bezpieczeństwa, wobec tego stanu, który był wcześniej, i wobec tego, co by było, gdyby tej zapory nie było. Natomiast jeżeli chodzi o ewentualne jej wzmocnienie, to mało konkretów uzyskaliśmy na tym posiedzeniu – chciałbym to odnotować. I wolałbym, żebyśmy dyskutowali tak trochę w oderwaniu od deklaracji politycznych, bo one niewiele wnoszą. Można kwestionować to, co było, czy jest robione, tylko problem mamy do rozwiązania. Dzisiaj jest zapora graniczna i bardzo dobrze, że jest, są fale co jakiś czas, które się nasilają, jeżeli chodzi o próby nielegalnego przekraczania granicy, mamy teraz problem, który dzisiaj jest przedmiotem naszego posiedzenia, czyli pakt migracyjny. Trzeba to wszystko merytorycznie i bardzo konkretnie rozważać, a nie nieustannie robić wycieczki polityczne, bo politycznie nie wygracie na tym. Byliście przeciwko, pana formacja polityczna, którą dzisiaj pan reprezentuje jako przedstawiciel rządu, była przeciwna budowie zapory. Donald Tusk dzisiaj mówi, bo już nie może powiedzieć nic innego, że zaporę trzeba wzmocnić, a już nie powie, że ona jest niepotrzebna. Ale formacja, którą reprezentuje, tej zapory nie chciała przecież. I takie opowieści, że nie chciała dlatego, że nie była pewna sposobu jej zbudowania czy tego, jakie procedury będą zastosowane przy budowie, to oczywiście jest tłumaczenie mętne. Nie ma sensu tego ciągnąć. Ja bym prosił, żeby na następnym posiedzeniu, gdy będziemy rozmawiali o tych sprawach, nie robić tych wycieczek, bo one nam gmatwają, plączą ten obraz, zaciemniają, a problem jest taki, że mamy z dwóch stron zagrożenie. Zagrożenie ze wschodu na granicy polsko-białoruskiej i zagrożenie tym drugim kierunkiem migracyjnym, przez Europę Zachodnią, z południa, i musimy jako Polska poradzić sobie z tym. Niezależnie od tego, jaki jest rząd, musimy zapewnić Polsce i Polakom bezpieczeństwo i bym prosił, żebyśmy na tym się skupiali, bo wtedy będzie dużo prościej, łatwiej i czas zaoszczędzimy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, ja naprawdę nie robię żadnych wycieczek, mam nadzieję.

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, że wtedy, kiedy mówiliśmy jako eksperci, w jaki sposób tę zaporę trzeba zbudować, żeby była efektywna, nie słuchano nas. Słuchano nas wtedy, kiedy trzeba było zarządzić kryzysem ukraińskim i ja powiedziałem: bardzo fajnie, że wtedy nas słuchano, kiedy mówiliśmy, jak przewidzieć kwestię recepcyjną, kwestię pomocy itd., itd. To zostało zrealizowane i chwała za to, poradziliśmy sobie z tamtym problemem. Natomiast przez bardzo długi czas wbrew logice migracyjnej zbudowany został taki obraz, że zapora rozwiąże wszystkie problemy. Mam nawet, zachowałem sobie, bo to była trochę kuriozalna rzecz, tweet pana ministra Żaryna, który napisał: Zbudowaliśmy najlepszą zaporę na świecie, która jest nieprzekraczalna, nikt jej nie przekroczy. Efektem wiary w to, że ta zapora została tak zbudowana i że ona zatrzyma kanał migracyjny było to, że dziś ją przekraczamy w 20 sekund. To jest efekt – 20 sekund trwa przekraczanie tej zapory. Naprawdę dzisiaj mielibyśmy dużo mniejsze problemy, dużo mniejsze wyzwania, gdybyście państwo wtedy posłuchali ekspertów – ja nie jestem politykiem, ja zostałem poproszony o to, żeby… teraz pewnie gram trochę polityka, nie ukrywam, nie uciekam od tego, ale jestem ekspertem, który został poproszony o to, żeby trochę posprzątać, żeby odzyskać kontrolę nad procesami migracyjnymi i to staram się robić, mówiąc o tym, jak wygląda sytuacja.

Pierwsza informacja – zapora jest szczelna na 100%, nikt nie przejdzie – dzisiaj wystarczy 20 sekund. To jest proste zestawienie, które musimy sobie po prostu… stanąć w prawdzie. Tyle mogę powiedzieć, dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie ministrze, pan wie, ja wiem i wszyscy wiemy, że nie ma takiej zapory, której nie można przekroczyć.

Ale też śledzimy statystyki i pan na pewno je zna, ja je bardzo dokładnie śledzę przez cały ten czas, kiedy mamy problem na granicy polsko-białoruskiej. I ten problem jest znacznie mniejszy, mimo prób naporu okresowo pojawiającego się w nasilonych falach mamy sytuację dużo lepszą niż przedtem. Jednak opanowaliśmy to za pomocą i zapory, i tej elektroniki, która tam jest instalowana czy zainstalowana, zmniejsza to potrzebę obecności sił osobowych Straży Granicznej. Przecież obserwujemy także siły ludzkie, funkcjonariuszy i jest ich dzisiaj mniej na granicy, nie ma potrzeby trzymania ich w takiej liczbie jak wtedy, kiedy nie było zapory, więc zapora przyniosła efekt pozytywny, i to duży efekt pozytywny, a że nie spowodowała w 100% tego, że nikt tej granicy nie przekroczy, to nikt się nie spodziewał, że w 100% ten problem zostanie rozwiązany.

Pan powiedział, że zapora nie rozwiązuje problemów w 100%. Pewnie, że nie, ale w znacznym stopniu jednak się do tego przyczyniła. Chyba każdy, kto myśli racjonalnie, to przyzna, ale liczby – odsyłam do danych statystycznych SG. Jest przedstawicielka SG, pewnie może na ten temat coś powiedzieć, jeżeli zechce, ale my wszyscy te dane znamy.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Możemy kontynuować…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie, nie ma sensu.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Tak, mi się wydaje, że to na kiedy indziej.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
W takiej trochę kontrze do pana przewodniczącego, bo istotnie, my też mieliśmy takie dane, nie wdając się już teraz w spór czy zapora powinna być, czy nie, bo to już jest nie ten moment. Natomiast wielu migrantów, którym udaje się przebrnąć przez tę zaporę, dochodzi później do Niemiec i do innych krajów. Czyli to pokazuje, że tę zaporę jednak trzeba uszczelnić, bo jedna kwestia to jest pewne humanitarne traktowanie ludzi, szczególnie kobiet, dzieci, kobiet w ciąży, które znajdują się w dramatycznej sytuacji, ale druga sprawa to każde państwo ma obowiązek chronić swoją granicę tak, żeby nie przedostał się nikt, kto nie ma odpowiednich dokumentów albo powodu, takiego na przykład jak uzyskanie ochrony międzynarodowej, przy wypełnieniu kryteriów potrzebnych, aby tę ochronę międzynarodową pozyskać.

Myślę, panie przewodniczący, że dobrze by było właśnie na naszej podkomisji zrobić taką debatę, jak w tej chwili wygląda ta ochrona granicy, co rząd konkretnie zamierza zrobić, bo że jest ona dziurawa, to wszyscy wiemy. I rzeczywiście trzeba zrobić wszystko, żeby ona po prostu lepiej zabezpieczała nasze państwo i tyle.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Oczywiście możemy przyjąć propozycję do planu pracy podkomisji, bo przyjęliśmy parę punktów zaledwie. Realizujemy właśnie jeden z nich dzisiaj i możemy oczywiście przewidzieć kolejne posiedzenia poświęcone zgłoszonym przez panią czy innych posłów, jeżeli będzie taka potrzeba, zagadnieniom.

Pewnie ta sprawa zapory i jej skuteczności, roli mogłaby na spokojnie być omówiona może wtedy, kiedy usłyszymy konkretne zapowiedzi, bo na razie były one bardzo słabe, jak tę zaporę wzmocnić. Można kwestionować pewnie wszystko, tylko trzeba mieć lepszy pomysł, a tego lepszego pomysłu specjalnie nie usłyszeliśmy na posiedzeniu Komisji, bo przecież zajmowaliśmy się tą sprawą. Ale to…

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Ja tylko powiem jedną rzecz. Plan jest gotowy i zaczyna być wdrażany już na dniach, a więc jakby… Jeżeli będzie potrzeba go przedstawić, to minister Mroczek dokładnie powie, w jaki sposób to jest montowane.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To dobrze, właśnie będziemy o to prosili w jakimś momencie, bo to minister  Mroczek, a nie pan to przedstawiał, tylko wtedy było to bardzo, ale to bardzo słabe, bardzo enigmatyczne, deklaratywne, że trzeba wzmocnić, ale jak wzmocnić, to nie bardzo usłyszeliśmy. Jedną rzecz konkretną usłyszeliśmy i ona po prostu jest śmieszna. Jest śmieszna, bo usłyszeliśmy, że aby nie można było rozszerzać tych prętów, to będą instalowane poziome poprzeczki. To rzeczywiście, drabinę zrobi się dla tych, którzy zechcą przekraczać granicę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Nie, panie ministrze, muszę zareagować, przepraszam bardzo. To jest jakby podstawowy element szczelności muru, to są technologie, które są opracowane i to jest akurat bardzo, bardzo zasadne. To nie chodzi o to, żeby była szczebelka. To polega na tym, że tę rzecz wkłada się zaraz nad tym zaporożu. To nie jest tak, że pozwala to szybko się przedostawać – nie, w żaden sposób – tylko powoduje to…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dowiemy się tego dokładnie, jak będziemy o tym rozmawiać.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Tak jest, dobrze, ale to naprawdę ma głęboki sens, jest budowane i to jest również rekomendacja profesorów z Politechniki Śląskiej, z którymi konsultowaliśmy, w jaki sposób, jakimi materiałami należy to zrobić, żeby to było efektywne. Także to naprawdę jest przygotowane.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Z chęcią się zapoznamy z tymi szczegółami, bo taka odpowiedź, jak usłyszeliśmy, budziła uśmiech. Ale zostawmy to na inną okazję.

Szanowni państwo, dziękuję za tę dyskusję, trochę żywą, ożywioną w pewnych wątkach, ale taki jest problem, także proszę się nie dziwić. Na następnych posiedzeniach będziemy inne zagadnienia zgłębiać.

Tymczasem zamykam posiedzenie podkomisji, dziękuję państwu.