Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, oraz Katarzyny Marii Piekarskiej (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat aktualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa Polski i innych krajów Unii Europejskiej w związku z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Duszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw  Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec zastępca  Komendanta Głównego Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, insp. Adam Kachel dyrektor Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji wraz ze współpracownikami,  gen. dyw. pil. Dariusz Malinowski zastępca dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, Janusz Ludwisiak p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli, Maria Książak prezeska zarządu Fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna wraz ze współpracownikiem oraz Agata Kluczewska prezeska Podlaskiego Ochotniczego Pogotowia Humanitarnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jest godz. 15.30, w związku z tym pozwolę sobie rozpocząć posiedzenie podkomisji. Witam państwa bardzo serdecznie, witam członków Komisji, państwa posłów i zaproszonych gości. Posłużę się listą, która jest dosyć długa i bardzo się cieszę, że jest taka długa, bo to znaczy, że państwo doceniliście problem i nas, i przyszliście państwo z panem ministrem na czele tak mocną delegacją. Dziękuję za to. Witam pana ministra Macieja Duszczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Pawła Dąbrowskiego, dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA. Witam panią Renatę Leoniak, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA. Witam pana gen. bryg. SG Grzegorza Niemca, zastępcę Komendanta Głównego Straży Granicznej. Witam serdecznie pana płk. SG Pawła  Hołoweńko, dyrektora Zarządu ds. Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży  Granicznej – nie zauważyłem, jest pan? Jest. Witam pana insp. Adama Kachela, dyrektora Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji. Witam serdecznie pana insp. Adama Szelińskiego, zastępcę dyrektora Głównego Sztabu Policji w KGP, panią nadkom. Monikę Matyjewicz, radcę Wydziału do Walki z Handlem Ludźmi Biura Kryminalnego w KGP. Witam pana Janusza Ludwisiaka, p.o. wicedyrektora  Departamentu Obrony Narodowej w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam serdecznie pana  gen. dyw. pil. Dariusza Malinowskiego, zastępcę dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, kłaniam się. Witam pana płk. Szymona Klimaszewskiego, szefa Oddziału Analiz Rozpoznawczych w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Witam również przedstawicieli organizacji pozarządowych: panią Marię Książek, prezesa zarządu Fundacji „Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna”, panią Katarzynę Sikorską, lekarza medycyny rodzinnej z mojego Podlasia, że tak się wyrażę, i panią Agatę Kluczewską ze stowarzyszenia Podlaskie Ochotnicze Pogotowie Humanitarne.

Szanowni państwo, czasu mamy dzisiaj trochę mało, tak to się ułożyło z uwagi na zmiany w stosunku do planów pierwotnych, jeśli chodzi o porządek obrad na sali plenarnej Sejmu i w związku z tym zmiany terminów posiedzeń Komisji, w tym  Komisji, które odbywają się w sposób niejawny. Takie ważne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej się odbędzie, gdzie członkami jest parę osób, m.in. ja, i będziemy musieli tam się udać. W związku z tym bym prosił – tak się umówiliśmy z panem ministrem – o bardzo skondensowane informacje, krótkie, a konkretne, żołnierskie, można powiedzieć. Zależy nam na tym, żebyście państwo przedstawili informację zawartą w temacie posiedzenia, a więc informację ministra spraw wewnętrznych i administracji, oczywiście służb MSWiA, na temat aktualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa Polski i innych krajów Unii Europejskiej w związku z sytuacją, z aktualną sytuacją, bo to jest ważne, na granicy polsko-białoruskiej. Ale umówiliśmy się też z panem ministrem, że będą też informacje – możliwe na dzisiaj oczywiście – związane z Tarczą Wschód. O niej się dużo mówi w mediach, dzisiaj mówił o tym minister obrony narodowej, pan wicepremier Kosiniak-Kamysz, i dopytywaliśmy w pytaniach poselskich o tę sprawę, która ma kilka komponentów. Jeżeli chodzi o pana ministra, to by chodziło przede wszystkim o to, co też zostało powiedziane, nie wiem, czy w ramach tego kryptonimu, czy nie, ale chodzi o zapowiadane od dawna wzmocnienie zapory granicznej. Bo powiedział dziś pan minister Kosiniak-Kamysz, że już trwają prace – tak chyba się wyraził – przy wzmocnieniu tej zapory. Oczywiście jest kwestia pytania o tę fortyfikację i o infrastrukturę, która ma w sensie wojskowym uniemożliwić atak na Polskę ze strony wschodniej. Z ograniczoną wiarą to mówię, dlatego że nie ma takich fortyfikacji, których nie można sforsować, ale oczywiście chodzi o to, żeby takie były, żeby jak najtrudniej było je sforsować i myślę, że o taką sytuację chodzi. Po takim krótkim wstępie prosiłbym, panie ministrze, o informacje możliwe na ten temat. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo generałowie, zaproszeni goście, zacznę może tak króciutko od aktualnej sytuacji, z którą mamy do czynienia, natomiast pewnie konieczny jest bardzo krótki wstęp.

Otóż generalnie, jeżeli patrzymy na szlaki migracyjne, które prowadzą do Europy, to mamy ich co najmniej kilka. Najbardziej znanym szlakiem migracyjnym jest szlak centralny Morza Śródziemnego, którym ludzie dostają się z Afryki Północnej głównie do Włoch, i w ostatnich latach ten szlak dominował. Drugim szlakiem najczęściej wykorzystywanym jest szlak bałkański idący głównie z Turcji przez Grecję, w zależności którą odnogą, do państw Unii Europejskiej. Oczywiście są też dwa inne szlaki, czyli zachodnioafrykański, który jest kierowany głównie na Wyspy Kanaryjskie, oraz zachodni, śródziemnomorski, czyli ten szlak, który prowadzi do Hiszpanii. Prawdę mówiąc, do 2021 r. szlak wschodni był bardzo, bardzo rzadko wykorzystywany, ponieważ nie jest szlakiem naturalnym. Wszystkie te szlaki, o których powiedziałem, te cztery podstawowe, są szlakami naturalnymi, ponieważ prowadzą bezpośrednio z państw czy to afrykańskich, czy kraje afrykańskie są krajami tranzytowymi do UE.

Natomiast w 2021 r. mieliśmy do czynienia z utworzeniem sztucznego szlaku migracyjnego, który ma swoją istotną charakterystykę polityczną i jest w dużej części efektem działań początkowo, przed 24 lutego 2022 r., czyli przed agresją na Ukrainę, był elementem wykorzystywania pewnych działań hybrydowych, a dzisiaj wiemy o tym, że to jest już element wojny hybrydowej. Migranci, nie bez ich winy oczywiście, ludzie, którzy chcą dotrzeć do innego miejsca, w którym będą żyli bardziej bezpiecznie, mają do tego absolutne prawo i mają do tego możliwości. Natomiast te osoby są w sposób bezwzględny wykorzystywane przez reżim rosyjski i białoruski. Głównym celem jest z jednej strony zarabianie pieniędzy na tym przemycie, a z drugiej strony wywarcie bardzo silnej presji na systemy azylowe i socjalne państw przyjmujących, również na systemy ochrony granic w taki sposób, żeby poprzez migrację te państwa tranzytowe, ale również państwa bezpośrednio przyjmujące destabilizować. Wiemy o tym, że problem migracji jest bardzo mocno upolityczniony w UE, w związku z tym jest to element pewnej cynicznej gry po to, żeby ten element cały czas politycznie w pewien sposób podburzać. Natomiast z punktu widzenia Polski, jak powiedziałem, Polska nie była miejscem szlaku migracyjnego, jest to dla nas pewnego rodzaju nowe doświadczenie, z którym próbujemy sobie radzić.  Dzisiaj ze względu na to, że to już nie są w dużej części działania hybrydowe, tylko to jest element wojny hybrydowej, w coraz większym zakresie ten szlak migracyjny ma charakter bezpieczeństwa, a nie tylko i wyłącznie migracji. Dlatego też ostatnie działania zarówno premiera, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej poprzez analizę dotyczącą funkcjonalności tego szlaku migracyjnego w coraz większym stopniu traktują go jako kwestię bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego. Przypomnę, że w przypadku migracji mówimy tylko i wyłącznie o kwestii utrzymania bezpieczeństwa wewnętrznego, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia również z wyzwaniami zewnętrznymi. Polska co do zasady jest krajem tranzytowym i w związku z tym, że nie mamy sieci migracyjnych stworzonych w Polsce w oparciu o migrantów, którzy do Polski przyjeżdżają, duża część tych osób po krótkim pobycie u nas wyjeżdża do innego państwa.

To, co jest charakterystyczne, to to, że na początku tego kryzysu migracyjnego, a tak naprawdę też kryzysu humanitarnego, bo nie ma o czym mówić, mamy również kryzys humanitarny na granicy, mieliśmy do czynienia z obywatelami siedmiu państw. Obecnie zaś odnotowujemy na granicy przedstawicieli 54 państw i to potwierdza, że jest to bardzo sztuczny szlak migracyjny z tego powodu, że bez udziału państw takich jak Rosja, Turcja czy Białoruś nie mógłby on funkcjonować. Te osoby nie przechodzą na piechotę czy przez morze, jak w przypadku innych szlaków, tylko dostają się samolotami do jednego z miast na terytorium Rosji, a następnie przez przemytników lub przez państwo są kierowane na Białoruś, gdzie przebywają przez krótki czas, po czym dochodzą do naszej granicy. W ostatnim czasie dominowali obywatele Afganistanu, Syrii, Somalii, Jemenu, Etiopii, Iranu, Erytrei i Pakistanu. To są główne narodowości, które są identyfikowane przez SG bezpośrednio przy granicy. Polska nie ma diaspory ani afgańskiej, ani syryjskiej, ani somalijskiej, ani jemeńskiej, ani etiopskiej, ani irańskiej, ani erytrejskiej, ani pakistańskiej. Możemy mówić o diasporze białoruskiej, ukraińskiej, może wietnamskiej, natomiast jeśli chodzi o obywateli tych państw, to z całą pewnością my jako miejsce docelowe nie jesteśmy.

Natomiast z punktu widzenia zadanego pytania, mianowicie zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski, to na to bezpieczeństwo należy patrzeć w dwóch wymiarach. Z jednej strony jest to, o czym już powiedziałem, destabilizacja wewnętrzna, czyli taki sposób oddziaływania na nasze systemy azylowy i socjalny, żeby one stały się w szybkim tempie niewydolne, i spowodowały sytuację, w której państwo przestaje efektywnie funkcjonować. A z drugiej strony celem jest wywołanie wewnętrznych perturbacji między państwami członkowskimi UE, które są państwami przyjmującymi – to jest kwestia docierania do innych państw, wydalania do Polski na podstawie rozporządzenia dublińskiego. Mamy tu do czynienia z danymi, które są dla nas najbardziej wiarygodne, natomiast są to dane niemieckie. W 2023 r. przez granice wewnętrzne niemieckie, wewnętrzne  UE do tego państwa dostało się 127 549 osób. Jeżeli byśmy przyjęli wskaźnik metodologii, mój, jeszcze sprzed powołania na wiceministra, którym próbowałem to liczyć, mniej więcej miedzy 40 a 50% przejść odbyło się przez granicę polską. Oznacza to, że przez Polskę w roku 2023 przejechało około 60 tys. osób, które zostały zidentyfikowane w Niemczech, co pokazuje, że ten szlak funkcjonuje. Zapora jest w taki sposób zbudowana, że nie zatrzymuje tego ruchu migracyjnego, ten szlak funkcjonuje. Dane z ostatnich dni pokazują, że ten szlak… nie wiem, czy się rozwija, może to jest daleko idące, ale funkcjonuje cały czas, czyli ten element bezpieczeństwa wewnętrznego jest jak najbardziej używany, co oznacza, że należy podjąć bardzo szybkie i radykalne działania w celu zamknięcia tego szlaku migracyjnego, ponieważ ta kwestia dotyczy bezpieczeństwa wewnętrznego nie tylko i wyłącznie Polski, ale również całej UE. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo zewnętrzne, to jest to ostatni czas, kiedy wizyta premiera na granicy, identyfikacja zagrożeń, wyzwań z tym związanych i decyzja o ufortyfikowaniu tego regionu zapadła po to, żeby zabezpieczyć się przed atakiem nie hybrydowym, tylko bezpośrednio militarnym. Żadnych scenariuszy nie możemy wykluczać, dlatego też została podjęta decyzja o uruchomieniu programu Tarcza Wschód. Jeśli chodzi o szczegóły, to myślę, że jest jeszcze za wcześnie, żebyśmy o nich mówili. Z tego co wiem, prace analityczne są bardzo mocno zaawansowane, możemy troszkę więcej powiedzieć o zaporze, bo trochę więcej wiemy, ale myślę, że dobrze jest, ponieważ o 16.30 jest kolejne posiedzenie podkomisji, na którym będzie pan minister Mroczek odpowiedzialny za kwestie granicy zewnętrznej i działań SG bezpośrednio w tamtym regionie. Dlatego jeżeli ktoś z państwa byłby zainteresowany poszerzeniem wiedzy, jakie są podejmowane działania bezpośrednio na granicy, jeśli chodzi o szczegóły techniczne, to myślę, że tamta podkomisja jest bardziej właściwa – przepraszam, panie przewodniczący, ale tak jest pomyślane, żeby o tych kwestiach mówić na posiedzeniu tamtej podkomisji.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddałbym głos przedstawicielom poszczególnych służb, tak żeby mogli bardzo krótko uzupełnić wiedzę, którą przekazałem jako podsekretarz stanu w MSWiA. Moglibyśmy zacząć od pana gen. Niemca, który przedstawi bezpośrednią relację z tego, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję. Proszę, panie generale, jak pan będzie mówił, to może od razu warto by było odnieść się do tego wątku, który pan minister poruszył, mówiąc o szlaku, że on funkcjonuje. Ale tam jest kwestia pytania, czy rzeczywiście wszystkie te osoby, których liczbę pan podał, przeszły przez granicę polsko-białoruską, czy jednak przez litewską na przykład albo słowacką z południa. Pojawiają się tu bowiem pytania, ilu tych migrantów wędruje i którędy oni docierają do granicy niemieckiej.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, od razu odpowiem, bo to jest moja metodologia, którą liczyłem w oparciu o obywatelstwo tych osób, w jaki sposób docierają również dane niemieckie bezpośrednio z tym, kiedy oni identyfikują, skąd te osoby są. Także to jest niższa liczba, ponieważ oczywiście poruszamy się w pewnej perspektywie.

Mówimy, że od 40 do 60%, ja poddałem liczbę 45% osób, które docierają, może ona być troszeczkę niższa, troszeczkę wyższa, nie każdą osobę jesteśmy w stanie zidentyfikować, w tym przypadku również Niemcy. Oczywiście oni mogą też kłamać, jeżeli to będzie dla nich bardziej korzystne z punktu widzenia ochrony międzynarodowej, ale to jest metodologia, która ma pewne podstawy bardzo twarde dotyczące danych. Możemy mylić się, jeżeli chodzi o tysiące, raczej nie o dziesiątki tysięcy.

Przepraszam, panie generale, ale w związku z tym, że starałem się być bardzo precyzyjny w tym przypadku, to tak, żebyśmy wiedzieli. Oczywiście są też takie osoby, które przechodzą przez Litwę i przez inne miejsca, przez Słowację – absolutnie tak – więc tutaj chodzi o znalezienie tej liczby, która przechodzi przez Białoruś. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie komendancie.

Zastępca Komendanta Głównego Straży Granicznej gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, odniosę się szybko do tego, co powiedział pan minister.

Oczywiście nie chcę być w kontrze do pana ministra, bo my również analizowaliśmy temat przepuszczalności bariery i tego, jaka liczba mogłaby faktycznie się dostać do naszych zachodnich sąsiadów. Też bazowaliśmy głównie na danych niemieckich i niestety strona niemiecka po pewnym czasie, po naszych pytaniach o materiał dowodowy, bo nie chcieliśmy bazować na przypuszczeniach, wycofała się z podawania kierunku przekroczenia granicy, czy to był szlak bałkański. Jeszcze rok temu, jak państwo dobrze pamiętacie, szlak bałkański był bardzo aktywny i razem z białoruskim, sztucznym szlakiem kanalizował się gdzieś na wysokości Zgorzelca i to powodowało lekkie zamieszanie, jeżeli chodzi o analizę danych. Niestety liczby, które możemy podać, jeżeli chodzi o procedurę Dublin III, czyli przekazania z państwa członkowskiego do Polski, nie oddają tej skali, ponieważ są to liczby niewielkie. A rzetelnie możemy mówić tak naprawdę od momentu, kiedy strona niemiecka przywróciła kontrolę na granicy wewnętrznej z Polską, bo wtedy wiemy faktycznie, kto kogo zatrzymał, po której stronie i jakieś szacunki możemy podawać.

Natomiast co jest ważne? Cudzoziemcy, którzy przybywają do Rosji, a następnie na Białoruś, to są osoby, które przybywają tam legalnie, natomiast tutaj pojawiają się już bez dokumentów. Zgadzam się w 100% z tym, co powiedział pan minister, że te osoby mówią to, co jest wygodne w kontekście procedury, której chcą się poddać. Jeżeli chodzi o ochronę międzynarodową, to nie jest to popularna wśród cudzoziemców procedura, aczkolwiek w ostatnim okresie odnotowujemy wzrost tej liczby. Odnotowujemy również wzrost liczby ucieczek z ośrodków otwartych szefa urzędu, kiedy szef urzędu umarza ten postępowania z uwagi na to, że cudzoziemiec nie dotarł do ośrodka otwartego bądź też z niego się oddalił. Wtedy de facto postępowanie staje się bezpodmiotowe, bo tej osoby nie ma i cała para pracy wykonywanej przez szefa urzędu idzie w przysłowiowy gwizdek.

Jeżeli chodzi jeszcze o tę sytuację i szlaki, to co jest ważne? Chociaż mamy za naszą wschodnią granicą sztuczny szlak, to pod kątem danych statystycznych bardzo mocno gonimy Morze Śródziemne i poszczególne państwa w basenie Morza Śródziemnego. Mam na myśli Włochy, Grecję czy Hiszpanię. Do Hiszpanii nam jeszcze trochę brakuje, bo prawie 6 tys., ale mamy w tej chwili ponad 14 tys. ujawnień, koledzy z Grecji w granicach 18 tys., a Hiszpania trochę więcej, bo 20 tys., ale to pokazuje, że de facto dołączyliśmy do czołówki. Nie jesteśmy już krajem, który w 2015 czy 2016 r. mógł z daleka przyglądać się przemieszczaniu cudzoziemców w ramach strefy Schengen, my faktycznie jesteśmy tego świadkami i doświadczamy tego na naszym terytorium.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, czyli profilu cudzoziemca. Rzeczywiście w statystykach dominują Syryjczycy, Afgańczycy, ale bardzo mocno zmienia się ten profil w kierunku tego, o czym pan minister wspominał, czyli Afryki Subsaharyjskiej, mamy więc Etiopię, Erytreę, Somalię. Oczywiście mamy też cudzoziemców z Iranu czy z Iraku. Ale co ważne, wszystkie te obywatelstwa, które wymieniłem, to osoby, których powroty praktycznie są niemożliwe do realizacji i nie jest to przypadek. Zakładam taki dobór tych osób, bo faktycznie nawet po zatrzymaniu, przeprowadzeniu całej procedury, jest praktycznie niemożliwe, aby te osoby powrócić do kraju pochodzenia.  Dotyczy to bardzo wadliwego i nieefektywnego systemu sankcyjnego na poziomie  UE – mam na myśli chociażby kwestię dźwigni wizowej – więc nasze wysiłki niejednokrotnie nie przynoszą efektu, bo po przeprocedowaniu, po wydaniu wszelkich decyzji, uprawomocnieniu się tych decyzji ten pobyt faktycznie musi zostać zalegalizowany.

Tak jak powiedziałem, zmienił się profil, ponieważ nasi partnerzy z drugiej strony – mam na myśli Rosję i Białoruś – bardzo dokładnie obserwują dyskusję na temat migracji, która niestety została bardzo mocno upolityczniona, i dobierają takie grupy cudzoziemców, aby utrudnić nam pracę z nimi. To co powiedział pan minister, ja się zgadzam, że oprócz kwestii typowo migracyjnych mamy do czynienia również z kwestią humanitarną, bo nagle pojawiły się kobiety, kobiety w ciąży. Wcześniej mieliśmy do czynienia głównie z mężczyznami – to było ponad 90%. Pojawili się nagle małoletni bez opieki i osoby twierdzące, że są małoletnimi, ponieważ badania lekarskie, jakie przeprowadzamy w stosunku do tych osób, pokazują jasno, że nie wszyscy są małoletnimi. To też pokazuje, że mamy do czynienia z czymś, czym ktoś steruje zza naszej granicy.

Ja w tym miejscu chciałbym też bardzo mocno podziękować i siłom zbrojnym, i naszym partnerom z Policji za ich wsparcie, bo to nie jest tylko i wyłącznie ochrona granicy przed sztuczną migracją, ale to jest też kwestia tego, o czym wspominał pan minister, bezpieczeństwa wewnętrznego. Bo my nie nastawiamy się tylko na walkę, na próbę zarządzania procesem migracyjnym, ale na wyłapywanie tych, którzy w grupie cudzoziemców, migrantów mogą dostać się do naszego kraju. Trzeba bowiem powiedzieć, że są to osoby bez dokumentów, a identyfikacja cudzoziemca – jak państwo dobrze wiecie – kiedy placówka państwa deklarowanego pochodzenia nie współpracuje z nami, jest bardzo, ale to bardzo utrudniona. Stąd też wsparcie i sił zbrojnych, i Policji jest nieodzowne. Również w kontekście zwalczania przemytu cudzoziemców przez tzw. kurierów, którzy wykonują kursy za kilka tysięcy euro od granicy wschodniej do zachodniej. Mamy ich w tym roku już ponad 250 i niestety z przykrością muszę stwierdzić, że ponad 50% to obywatele Ukrainy i Białorusi z legalnym pobytem w naszym kraju, czyli osoby, które uzyskały od nas pewnego rodzaju wsparcie, ale bardzo szybko przeszły na ciemną stronę mocy, jeżeli mogę tak powiedzieć. To są te dwa obywatelstwa, które niestety dominują.

Co jeszcze? Do marca tego roku, czyli ten pierwszy kwartał był w miarę spokojny, a od marca praktycznie średnio 200 osób próbuje codziennie przekroczyć granicę. W skali ostatnich dwóch tygodni są dni, gdzie mieliśmy nawet 370 osób – to był ten sławny szturm na odcinku rzecznym, bo trzeba powiedzieć, że taktyka strony białoruskiej też trochę się zmieniła. Są formowane duże grupy, kilkudziesięcioosobowe, a nawet ponadstuosobowe, wyposażone w różnego rodzaju przedmioty, jak na przykład kije nabijane gwoździami, próbujące przełamać naszą obronę we współpracy z siłami zbrojnymi czy Policją. Widzimy więc, że to nie jest pokojowa próba przekroczenia granicy, mamy różnego rodzaju nagrania wskazujące na to, co te osoby próbują zrobić. Na szczęście nie dochodzi do jakichś tragicznych wypadków, natomiast my traktujemy to jako prowokację i tutaj chylę czoła przed naszymi funkcjonariuszami, żołnierzami, policjantami, że do tej pory nikt nie dał się sprowokować.

 Nie wiem, czy coś jeszcze mógłbym dodać. Oczywiście będzie czas na ewentualne pytania, jestem do dyspozycji, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Może jeszcze mógłby pan powiedzieć, ile z tych średnio 200 prób dziennie jest z ich strony udanych?

Zastępca Komendanta Głównego SG gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
To jest proces ciągły, jeżeli mogę tak powiedzieć, bo my nie jesteśmy jedynie w linii granicy, jakby w tej bezpośredniej odległości od granicy, tylko prowadzimy działania w całej strefie nadgranicznej oraz na terytorium kraju, a także pod granicą z Niemcami. Zatem faktycznie na całej tej odległości te osoby są wyłapywane.

Nie chciałbym powiedzieć, że to jest 50% albo 40%, bo w jednym tygodniu tak może być, a w następnym to może być 80%. Jestem daleki od jakichkolwiek działań matematycznych, nie chciałbym nawet takich podejmować, bo zaraz zostanę złapany za słowo, a z tygodnia na tydzień sytuacja się zmienia. W przypadku tego szturmu mogę powiedzieć, że była 100-procentowa skuteczność, natomiast w innych dniach już taka nie była. Niemniej jednak ochrona granicy państwowej – to też chciałbym jasno podkreślić – nie polega na staniu na linii granicy. Ochrona granicy państwowej zaczyna się parę kilometrów od granicy, tysiące kilometrów, w zależności od kraju pochodzenia, a kończy się na skutecznej polityce powrotowej. I jeżeli weźmiemy wszystkie te elementy do tzw. kupy, to wtedy możemy mówić o tym, czy nasz system zarządzania granicą jest efektywny.

Stanie na linii granicy, szanowni państwo, to nie jest jedyny element, jedyna nasza działalność, którą można wpisać w definicję ochrony granic. Nie mogę więc jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie w kontekście procentów, bo to jest kwestia tygodnia i tego, z czym mamy faktycznie do czynienia.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja mam jedno pytanie, jeżeli mogę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Króciutko, bo chcemy jeszcze posłuchać informacji.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dobrze. Chciałam dopytać pana generała, skąd czerpiecie wiedzę, ile osób przeszło, tzn. czy łapiecie bezpośrednio przy granicy, czy w głębi kraju na skutek jakichś działań operacyjnych, czy też są to informacje od waszych braci po służbie z Niemiec na przykład?

Zastępca Komendanta Głównego SG gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
Zgadza się, dokładnie, to są wszystkie te elementy, te wszystkie puzzle, które staramy się ułożyć.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
A jak to wygląda procentowo? Ile osób dociera na przykład do Niemiec procentowo w ciągu roku czy miesiąca?

Zastępca Komendanta Głównego SG gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
Na tak zadane pytanie nie jestem w stanie udzielić wiarygodnej i jednoznacznej odpowiedzi.

Niestety tak jak powiedziałem, sytuacja jest różna, dobowo oczywiście od kolegów ze strony niemieckiej możemy takie dane uzyskać, ale niejednokrotnie nie wszystkie zatrzymania dokonywane są przez stronę niemiecką na linii granic. W ramach procedury Dublin III otrzymujemy osoby z tzw. śladem białoruskim, przekazane stronie polskiej. Powiem tak: karkołomna byłaby to operacja, gdybyśmy chcieli zebrać te wszystkie dane, spróbować zgrać mniej więcej terminy związane z przekroczeniem granicy, szczególnie że materiał dowodowy jest bardzo wątły, ponieważ opiera się głównie na zeznaniach cudzoziemców, którzy dokumentów nie posiadają. Tak, jak więc powiedziałem wcześniej, początkowo strona niemiecka podawała tzw. ślad białoruski jako główny, natomiast po naszych pytaniach o materiały dowodowe w kontekście chociażby procedury Dublin III strona niemiecka zaprzestała podawania nam danych, że to osoby z tzw. śladem białoruskim.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Panie przewodniczący, czy ja mogę coś dodać?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Sekundę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Ja bym ten wątek wyjaśnił, bo to było bardzo konkretne pytanie i chciałbym do niego się odnieść.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Proszę.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Musimy sobie zdawać sprawę, że Niemcy też są krajem tranzytowym, to nie jest kraj w dużej części docelowy. Jeżeli mamy do czynienia z obywatelami Wybrzeża Kości  Słoniowej, to prawdopodobnie będzie to Portugalia, jeżeli to będą Turcy, to będą pewnie Niemcy, jeżeli będzie Senegal, to Francja, jeżeli to będą Pakistańczycy, to będą jechali do Wielkiej Brytanii.

Musimy więc zdawać sobie sprawę, że to będzie szlak migracyjny, który nie kończy się w Niemczech, tylko idzie czasami przez całą Europę. Czasami ci ludzie odnajdywani są w Kanadzie albo w jeszcze innych miejscach. Jeżeli obejrzymy najnowsze dane… ja specjalnie, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia podkomisji, wydrukowałem dane niemieckie i zgadzam się z panem generałem, że patrząc metodologicznie, ta metodologia musi być poddana pewnej weryfikacji. Natomiast od początku roku do końca marca, 3 miesiące, to było 20 tys. zatrzymań na wszystkich granicach niemieckich,  tzn. nie tylko i wyłącznie na granicy z Polską, ale na wszystkich granicach niemieckich. I tu rzeczywiście wchodzi metodologia, ilu z nich, ile z tych osób mogło przejść przez Polskę. Wiemy, że ten kanał działa, z tego powodu, że jest bardzo mocno reklamowany w różnego rodzaju sieciach społecznościowych, więc widzimy, że te osoby przechodzą i te same osoby trafiają na most w Niemczech. Oczywiście to jest supertrudna weryfikacja, czasami jest to po prostu reklama przemytników, którzy na tym zarabiają pieniądze, musimy też być bardzo ostrożni, natomiast prowadzimy działania w internecie w taki sposób, żebyśmy identyfikowali te kanały migracyjne, zwracali uwagę, jak te kanały wyglądają i starali się temu przeciwdziałać. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to jest już w dużej części biznes nie tylko i wyłącznie prowadzony przez przemytników, ale również przez państwo. Ci ludzie są wykorzystywani.

Chcę jeszcze raz bardzo mocno podkreślić: prawo człowieka do tego, żeby żyć w lepszych dla siebie czasach i bezpieczniejszych, jest prawem, natomiast to prawo jest bezpośrednio wykorzystywane przez ten nasz szlak migracyjny. Patrząc na skalę, na zakres, na formę tego, prowadzi to do tego, że nasze bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne jest bardzo mocno narażone.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Chcemy wysłuchać do końca informacji, więc proszę o kolejny głos, zwłaszcza byśmy oczekiwali głosu ze strony wojska.

Zastępca dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych gen. dyw. pil. Dariusz  Malinowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem w trochę dziwnej sytuacji, bo operacja jest prowadzona przez Straż Graniczną, my jako wojskowi traktujemy to jako zagrożenie typowo militarne. Od samego początku tę operację traktujemy militarnie i również nasz sposób planowania, sposób analizy tej operacji odbywa się w typowo wojskowy sposób.

W naszej ocenie głównym punktem, który jest głównym zagrożeniem, jest… bardzo baliśmy się o Kaliningrad, co się będzie działo w Kaliningradzie. Teraz już wiemy, że nic tam ważnego się nie wydarzyło, natomiast dziwiło nas od samego początku, dlaczego tak duże siły są kierowane na granicę polską, która była w miarę szczelna, było tam bardzo dużo wojska i SG, natomiast granica litewska i łotewska nie były bronione. Z naszej oceny wyszło, że głównym czynnikiem, który jest, tym naciskiem jest nie tylko wielki biznes, ale niestety nasze media. Białorusini bardzo dbają o to, co się dzieje w naszych mediach i bardzo szybko na to reagują. Jeden przypadek z ostatniego tygodnia, kradzież motoroli, która się odbiła dość szerokim echem w naszych mediach, natychmiast się dowiedzieliśmy o tym, że naszym żołnierzom kradną wszystko, co tylko się da, natychmiast na to zareagowano. Z naszego militarnego punktu widzenia jest to świetnie przygotowana białoruska, ruska operacja, która polega na tym, że bardzo małymi siłami i środkami, czyli to jest około 400 do 500 emigrantów, można angażować tak duże siły i środki na naszej granicy. 6 tys. naszych żołnierzy, przypuszczam, że funkcjonariuszy SG też jest około 6 tys., Policja, świetnie przygotowana operacja. I to jest taka operacja, która działa na pograniczu – nie jest to wojna, nie jest to pokój, to jest coś na pograniczu, czego nasze przepisy jeszcze nie przewidują, czyli ten tzw. kryzys.

Wydaje mi się, że aby zakończyć tę operację, trzeba by było na pewno zacząć działać tak, jak SG powiedziała – odciąć ich od drugiej linii, krótko mówiąc, od przemytników. Jeżeli od 3 lat słyszę, że jest to mała szkodliwość społeczna, że przemytnik może stracić tylko i wyłącznie swoje dochody, to wydaje mi się, że to jest nie tak. Oni powinni być traktowani przez nasze prawo tak, jak to w tej chwili zrobili Finowie, w sposób bardzo konkretny – tutaj jest pani kapitan – jako normalny przemyt ludzi. Tak uważamy, że to powinna być normalna zorganizowana przestępczość. Tak długo, jak nasze prawo, sprawy polityczne, politycznie tego nie usystematyzujemy, oni nadal będą nas utrzymywali, bo to z ich strony jest naprawdę bardzo małe angażowanie sił. Mało tego, to jest dla nich biznes, a my na to wydajemy nie tylko dużo pieniędzy, ale jest to też bardzo duży wysiłek ludzki. Nie ukrywam, że jako wojskowy miałem duże oczekiwania związane z zaporą, ale już wiemy, jakie błędy zostały popełnione przy tej zaporze i mam nadzieję, że ta druga zapora, która powstanie, będzie już bezpieczna.

Jednym z czynników… W piątek byłem na granicy i rozmawiałem z naszymi żołnierzami i żołnierze się pytają, kto jest dobry, patrząc na media, pytają, kto jest tym dobrym, a kto złym, bo oni czasami w to wątpią, słuchając wypowiedzi na swój temat. Oni też są zwykłymi ludźmi, zostawili córki, swoich synów w domu, kawał drogi i jak czytają nasze media i się dowiadują, że znowu mamy złych żołnierzy – nie zawsze tak jest, bo prawda zawsze leży pośrodku – pytają mnie, co jest grane, że oni są traktowani jako źli ludzie. A tacy nie są, to są normalni żołnierze, którzy wykonują swoje zadania, bronią tego kraju i jak ktoś uważa, że jest inaczej… tak to niestety nie wygląda.

Nie wiem, trzeci rok tej operacji i tak szczerze mówiąc, dopóki nie będzie zmian w legislacji naszej prawnej, dopóki nie będzie zmiany w podejściu, dopóki będą takie, a nie inne media, Białorusini będą to na pewno wykorzystywać. W tej chwili mamy potwierdzone informacje… czy z tej sali wyjdą te informacje?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Wyjdą, panie generale, bo obradujemy w trybie otwartym, jawnym, także wszystkie informacje mogą wyjść.

Zastępca dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych gen. dyw. pil. Dariusz  Malinowski:
Rozumiem. W tej chwili mamy informacje, że cały ten szlak jest inspirowany przez Moskwę, wiadomo, że to jest Białoruś i wiemy też o tym, że duża grupa została zawrócona spod fińskiej granicy. Gdzie przyjdą? Nie wiemy, ale możemy się spodziewać najgorszego. To tyle.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Panie generale, chociaż parę słów ogólnych, na ile dzisiaj można, na temat informacji, na temat planów budowania fortyfikacji.

Zastępca dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych gen. dyw. pil. Dariusz  Malinowski:
Jeżeli to jest taka sala, to właśnie na ten temat nie mogę mówić.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
W tej konwencji, w tej klauzuli nic?

Zastępca dowódcy operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych gen. dyw. pil. Dariusz  Malinowski:
Nie. Mamy oczywiście plany na wypadek, ale są to tzw. plany…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Zorganizujemy posiedzenie w trybie niejawnym i wtedy będzie można więcej powiedzieć. Dziękuję, wobec tego. Kto z państwa jeszcze w trybie informacji?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Pana pułkownika może bym prosił, żeby przedstawił stanowisko i działania Policji  bezpośrednio przy granicy.

Dyrektor Głównego Sztabu Policji w Komendzie Głównej Policji Adam Kachel:
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nasze wsparcie wynikające z sytuacji na wschodniej granicy oraz wychodzące naprzeciw oczekiwaniom SG de facto rozpoczęliśmy 2 kwietnia, kierując do dyspozycji SG 94 policjantów oddziału prewencji oraz 20 policjantów ruchu drogowego. Działania zostały zainicjowane decyzją komendanta wojewódzkiego i komendanta głównego o podjęciu czynności w ramach operacji…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jakby mógł pan mówić trochę głośniej, to bylibyśmy wdzięczni.

Dyrektor Głównego Sztabu Policji w KGP Adam Kachel:
…w ramach operacji Zapora. Posłużę się kilkoma liczbami, które zawierają się w wypowiedziach moich poprzedników. Mianowicie dyslokacja służby opierała się  na 22 punktach stałych oraz 28 punktach mobilnych, wymiennie kontrolowanych przez funkcjonariuszy. Podczas tych działań od 2 kwietnia do 21 maja zatrzymano łącznie  63 kurierów, czyli tzw. wozaków, oraz 326 nielegalnych imigrantów, którzy zostali przekazani SG. Bardzo duża aktywność naszych policjantów w tych punktach, co potwierdzają fakty, liczba skontrolowanych pojazdów to prawie 4200, a na punktach przesiewowych prawie 100 tys. skontrolowanych pojazdów. To, co powiedział pan komendant główny SG, pan generał oraz pan minister – potwierdzam, że kraje, z których pochodzą nielegalni migranci, to przede wszystkim Afganistan, Syria, Somalia, Iran, Jemen, Etiopia, Indie, Erytrea, Pakistan, a także Sudan. Są to przeważnie mężczyźni w wieku  od 20 do 40 lat. Pokuszę się jeszcze o scharakteryzowanie 63 kurierów, którzy zostali zatrzymani. Są to przede wszystkim przedstawiciele państw takich jak Ukraina, Polska, Gruzja, Uzbekistan, Mołdawia, Kazachstan, Estonia, Maroko, Litwa, Tadżykistan oraz pojedyncze inne kraje.

Szanowni państwo, wydaje mi się, że te wyniki pokazują bardzo dobre zaangażowanie, ale też wsparcie SG. Chciałem zaznaczyć, że to wsparcie jest skierowane na trzeci pierścień bezpieczeństwa, czyli pomijamy pierwsze dwa pierścienie, tj. pas graniczny i tereny leśne, i skupiamy się na terenie zurbanizowanym. I tylko na tym terenie zurbanizowanym w tak krótkim czasie tak duża liczba i kurierów, i migrantów została zatrzymana. Z mojej strony to wszystko, dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję, panie inspektorze. Ja przeproszę państwa, bo muszę się udać na niejawne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, dlatego przekazuje przewodnictwo pani przewodniczącej Piekarskiej. Natomiast uzgodniliśmy, i powiedziałem to też głośno, i zapowiadam, że będziemy chcieli kontynuować nie posiedzenie, tylko tematykę, tę problematykę na osobnym niejawnym posiedzeniu, które zorganizujemy w uzgodnionym czasie, pewnie po 9 czerwca. Dziękuję i przekazuję głos pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w trybie informacji, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Ja już bardzo dziękuję, jeśli chodzi o informację.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
A może coś ciekawego, ważnego by dodała do tej naszej informacji pani, która jest radcą wydziału do walki z handlem ludźmi? Ja tak wywołuję, ale jeśliby pani zechciała, to bardzo proszę.

Radca Wydziału do Walki z Handlem Ludźmi Biura Kryminalnego w Komendzie  Głównej Policji nadkom. Monika Matyjewicz:
Dzień dobry, szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, mogę przedstawić twarde dane, jeśli chodzi o liczbę postępowań przygotowawczych prowadzonych na przestrzeni od stycznia 2021 r., bo w liczbie tych postępowań, które są namacalnymi danymi, jakie mogę przedstawić, tendencja jest spadkowa, jeżeli chodzi o liczbę prowadzonych postępowań. I tak za cały 2021 r. liczba wszczętych postępowań – mówimy tu o treści art. 264 głównie – związanych z wykorzystywaniem przez osoby transportu samochodowego, ułatwiającego przemyt osób, wynosiła 158.  W roku 2022 – 95, w 2023 r. – 44. Na tę chwilę od 1 stycznia do dnia wczorajszego dane wskazują na 4 wszczęte postępowania. Jeśli chodzi o liczbę podejrzanych, to ta liczba również maleje. W roku 2021 było 192 podejrzanych, w 2022 r. – 135, w 2023 r. – 54, a obecnie mamy 4 podejrzanych. Relatywnie niższe są też areszty tymczasowe i to nie wynika z błędnej interpretacji, bo areszty tymczasowe są stosowane w zależności od zebranego materiału dowodowego i od tego, w których sytuacjach ustawodawca pozwoli nam ten areszt tymczasowy jako środek izolacyjny zastosować. Jeśli chodzi o liczby, to w roku 2021 były zastosowane 82 areszty, w 2022 r. – 86, w 2023 r. – 38, a w tym roku, na tę chwilę na 4 podejrzanych 3 jest aresztowanych tymczasowo.

Policjanci służby kryminalnej w całym kraju zajmują się ujawnianiem i rozpoznawaniem tych grup przestępczych. Jasno można stwierdzić, że ten charakter działalności nosi znamię zorganizowanego procederu, niewątpliwie jest wieloaspektowy i łączy się z innymi przestępstwami. Wyróżnić tu można handel ludźmi czy choćby przemyt narkotyków, jak również inne przestępstwa, których tzw. wozacy się dopuszczają. Wieloaspektowość tego przestępstwa utrudnia rozpoznawanie tych grup, jak również to, że niejednokrotnie organizatorami tego przemytu są osoby niepochodzące z Polski, a kontakty nawiązywane są za pośrednictwem różnorakich mediów społecznościowych. Z uwagi na jawność dzisiejszego posiedzenia ja o pewnych rzeczach nie będę mówić. Większość tych czynności, które nadzoruje biuro kryminalne, a które wykonuje służba kryminalna, są czynnościami niejawnymi w oparciu o zasady pracy operacyjnej, więc pozwolą państwo, że tego nie będę tu zdradzać.

 Natomiast cały czas i nagminnie jest rozpoznawane to środowisko, widzimy tę potrzebę i cały czas kierunkujemy swoje działania w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. Wysłuchaliśmy pani nadkom. Moniki Matyjewicz, dziękuję bardzo. Teraz otworzę dyskusję. Jako pierwsza zgłosiła się posłanka Daria  Gosek-Popiołek, Franek Sterczewski, pani posłanka Janyska. Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję za próbę nakreślenia szerokiego horyzontu, jeśli chodzi o kwestię szlaków oraz udział reżimu białoruskiego i rosyjskiego w ich tworzeniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, ja tylko przerwę, pani posłanko, bo pan minister zasygnalizował mi, że musi wyjść, a ja wiem, że gros pytań będzie do pana. Dlatego jeśli są jakieś pytania do pana ministra, to byśmy je teraz zadali, a potem byśmy kontynuowali pewną wypowiedź, bo obawiam się, że na niektóre pytania tylko pan będzie mógł odpowiedzieć.  Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dobrze, jest to dosyć zaskakujące. To może korzystając z okazji, oddam swój głos podlaskiemu ochotniczemu pogotowiu, bo chciałam zabrać głos w sprawie maila, którego od państwa otrzymałam. Skoro mamy tylko, jak rozumiem, 15 min rozmowy z panem ministrem, to może oddam głos pani, a potem porozmawiamy o szerszym obrazie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, czy chodzi o list otwarty lekarzy i psychologów?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Nie, nie, chodzi o inny mail, o inną sytuację. Może zróbmy tak, naprawdę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ale mam taką prośbę, żeby króciutko – pytanie…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tu chodzi o bardzo jednostkową sprawę, o coś, co się w tym momencie dzieje na granicy, gdzie sprawdzimy to humanitarne podejście i to, w jaki sposób ono może być realizowane. Proszę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Proszę bardzo.

Prezeska Podlaskiego Ochotniczego Pogotowia Humanitarnego Agata Kluczewska:
Dzień dobry, Agata Kluczewska, Podlaskie Ochotnicze Pogotowie Humanitarne.  Dziękuję bardzo, pani poseł, to ja zadam to pytanie. Mam kilka uwag i przejdę od mojego pytania, które sobie zanotowałam, bezpośrednio do tego, co zostało wywołane.

Moje pytanie jest takie: ponieważ usłyszałam tu o działaniach hybrydowych, które już niedługo mogą się zamienić w działania zbrojne, i mam nadzieję, że pan minister zdaje sobie sprawę z tego, kto wykonuje te działania hybrydowe, a ostatecznie mogą być one zbrojne – nawet tutaj się to pojawiło, także mówimy o Moskwie i Białorusi. Jednak to, co się dzieje w tym momencie, to jest taka sytuacja, w której polska SG w kontekście osób z grup wrażliwych wykonuje działania, które polegają na tym – mówimy o osobach, które stoją pod polskim płotem, na polskiej ziemi, co jest już bezdyskusyjne, proszą o ochronę międzynarodową i nie pokonają tej bariery ze względu na swój stan zdrowia i generalnie możliwości fizyczne – i te osoby proszące o pomoc są zgłaszane przez polską SG białoruskiej straży granicznej. To ja bardzo przepraszam, ale moje pytanie brzmi: czy wojna hybrydowa, działania hybrydowe, które już są wojną hybrydową, co przed chwilą usłyszałam, są z uchodźcami czy z Białorusią? To jest pytanie numer 1, a pytanie nr 2…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja rozumiem…, żeby dobrze zrozumieć, że te osoby stoją jednak po drugiej stronie płotu?

Prezeska POPH Agata Kluczewska:
Po drugiej stronie płotu, gdzie znajduje się polska ziemia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Tak, ale jest pytanie, na ile polska SG może na tę stronę…

Prezeska POPH Agata Kluczewska:
Wszystko może, widujemy to…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo przepraszam, ale rozumiem, że to jest pytanie i dlatego mamy tu przedstawicieli SG i pana ministra, który zajmuje się emigracją, więc dobrze, żeby on odpowiedział, a żebyście państwo sygnalizowali pewne zagadnienia do wyjaśnienia.

Prezeska POPH Agata Kluczewska:
Tak, tylko że ja jeszcze nie skończyłam, bo to jest jakby pierwsza część mojego pytania. A druga część to jest pytanie o konkretną osobę, a właściwie cały szereg konkretnych osób, które zgłosiliśmy, ale przede wszystkim o jedną, która po raz pierwszy jako osoba nieletnia z grupy zagrożonej została wskazana i SG została poproszona o to, by została ona wpuszczona do Polski, gdyż jest na terenie Polski i my możemy ją reprezentować jako organizacja pozarządowa…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, jeszcze raz przerwę, bo myślę, że w tej sprawie nikt pani nie odpowie, bo nie wie. Ja mogę się zobowiązać do tego z panią poseł, że zapiszę to nazwisko, przekażę panu ministrowi, dostanę zwrotną odpowiedź i państwu udzielę informacji. Pan minister nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nie wie po prostu. Podejrzewam, że szef SG również.

Prezeska POPH Agata Kluczewska:
Ale wszyscy to wiedzą, te nasze pytania dostają wszyscy: Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka itd., itd. i nikt na to nie reaguje.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że jeżeli w określonym miejscu jest osoba z grupy wrażliwej, czyli podatnej na handel ludźmi, i potrzebuje pomocy, to szczerze mówiąc, podanie jej nazwiska w sytuacji, w której może na przykład zostać zgwałcona, jest chyba najmniejszym problemem, prawda?

Prezeska POPH Agata Kluczewska:
Już nie wspomnę o tym, że akurat mamy do czynienia z osobą, o której SG wie, łącznie z podlaskim komendantem wojewódzkim, że jest już ofiarą wielokrotnego gwałtu, ponieważ to się wydarzyło w czasie od pierwszego zaznaczenia przez nas, że ta osoba się tam znajduje, do aktualnego momentu. W tym momencie ta osoba znajduje się nadal pod granicą z 14 innymi nieletnimi osobami, obywatelkami Somalii, bez opieki, a ich złożone wnioski o ochronę międzynarodową znajdują się na komendzie. To akurat dotyczy SG w Dubiczach Cerkiewnych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan minister odpowie na to ogólne zagadnienie, natomiast co do konkretnej osoby, to albo pani Popiołek, albo ja zwrócimy się i uzyskamy konkretną odpowiedź. Nie wymagam teraz od pana odpowiedzi na pytanie, na które nie jest pan w stanie odpowiedzieć, bo pewnie pan tego nie wie. Jeszcze pytanie pani Marii Książak, bardzo proszę.

Prezeska zarządu Fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna Maria Książak:
Dziękuję bardzo, dziękuję za zaproszenie. Fundacja Międzynarodowa Inicjatywa  Humanitarna, jestem prezesem zarządu, jestem też psychologiem, psychotraumatologiem i od 25 lat zajmuję się problemami migrantów z tzw. szczególnie wrażliwych grup, z handlu ludźmi, ofiarami tortur, dziećmi bez opieki itd.

Tu mam jedno z opracowań, które ewentualnie mogłabym później zostawić, na temat realizacji prawa do ochrony tej ostatniej grupy, czyli małoletnich bez opieki. W ostatnich tygodniach maja robiliśmy monitoring tego, jak traktowane są dzieci bez opieki przy granicy i niestety nie mamy nic dobrego do powiedzenia. W zasadzie chcielibyśmy zapytać, bo dobrze pan minister zauważył, że ta grupa pojawia się przy granicy, pojawiają się kobiety w ciąży, pojawiają się dzieci bez opieki i tak jak być może jest to coś, co jest sterowane też w jakiś sposób przez stronę białoruską i rosyjską, tak nie możemy traktować ludzi, szczególnie tych, którzy są najbardziej narażeni na wykorzystywanie przez tę machinę, jako pocisków.

Musimy zapewnić im opiekę i mi się wydaje, że właściwie zapewniając opiekę ofiarom tego, co się dzieje, tak naprawdę rozwiążemy całą tę układankę związaną z tym, jaki jest ten mechanizm. A to dlatego, że dobrze zaopiekowane ofiary będą świadkami przeciwko sprawcom. Dobrze zaopiekowane ofiary pomogą nam niewątpliwie postawić tę granicę taką, żeby ona była szczelna, jeśli chodzi o prawdziwy jej problem. W tej chwili mamy sprawców niekaranych i niestety ten incydent, o którym koleżanka powiedziała, poinformowania służb białoruskich jest jak najbardziej potwierdzony. I jest to zrobione zgodnie z jakimś tam przepisem prawa – nie jestem prawnikiem, przepraszam, nie wiem jakim.

Sama otrzymałam tę informację od komendanta podlaskiego, że zostały zawiadomione białoruskie służby z Brześcia, ażeby pomóc małoletnim bez opieki w pasie granicznym. Pomoc polegała na tym, że zostali oni oderwani od polskiego muru z drugiej strony, płaczący i krzyczący, proszący o ochronę międzynarodową. Po kilkunastu z nich ślad zaginął, od 2 dni ich szukamy, między nimi była 12-letnia dziewczynka bez opieki. Chcielibyśmy, żeby nasze państwo było państwem bezpiecznym i naprawdę uważamy, że granice Unii powinny być bezpieczne, powinny być też granicami, które chronią życia ludzkie – tak nasze, jak i osób szczególnie wrażliwych, które mogą iść do nas po jedyny ratunek i pomoc, jaką mogą otrzymać. I wśród tych grup szczególnie wrażliwych dzieci bez opieki są absolutnie najwrażliwszą z grup, a dzieci bez opieki narażone na handel ludźmi są na samym szczycie. Przygotowaliśmy apel naszych lekarzy i psychologów co do tego, aby nasza granica zawarła…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, ale pan minister wyjdzie i się nie odniesie do państwa pytań.

Prezeska zarządu fundacji Maria Książak:
Tak, właśnie do tego apelu i do tych dwóch elementów chciałam się odnieść. Rozumiem, że zajmie wiele lat, żeby opracować politykę migracyjną.

Prosty schemat ratowania ludzkiego życia, który znajduje się w jurysdykcji Polski, nawet jeżeli znajduje się w tych 2 metrach, metrze za zaporą. Jaki mamy schemat działań ratowania ludzkiego życia? Z naszych doświadczeń wynika, że jest on prawie nieistniejący.

I druga kwestia: jaki mamy schemat dotyczący jeszcze raz tej samej linii, czyli osób, które chcą wejść na teren Polski nie z pobudek wojennych, nie z pobudek destabilizacji, tylko art. 3 konwencji ratowania swojego życia, czyli identyfikacji osób szczególnie wrażliwych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Dajmy szansę panu ministrowi, bardzo proszę. Chyba że pan minister kogoś innego deleguje do udzielenia odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Pani poseł, nie ucieknę od odpowiedzi, ponieważ to byłoby tchórzostwo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Nie podejrzewam pana o tchórzostwo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Tak mi się wydawało. Myślę, że to, co robią organizacje pozarządowe i rzecznicze na granicy, to jest bardzo ważna rzecz. Na tym polega państwo demokratyczne, że ma grupy rzecznicze, które dbają o tych, którzy w różnych momentach się znajdują w trudnej dla nich sytuacji.

Nigdy państwo nie usłyszycie w moich ust, że robicie coś złego – i to jest dla mnie absolutna podstawa – natomiast mamy do czynienia z sytuacją, która jest absolutnie ekstraordynaryjna i to, co mogliśmy zrobić przez ostatni czas, to dokonywać strasznie trudnych wyborów. Wyborów takich, które mówią o tym, komu jesteśmy w stanie pomóc, a komu nie jesteśmy w stanie pomóc ze względu na konsekwencje tej pomocy. Pomaganie musi być rozsądne i odpowiedzialne – to jest podstawa polityki społecznej, jak mówimy, kiedy jesteśmy w stanie efektywnie, realnie pomóc w taki sposób, że nie narażamy również wszystkich innych, którzy są obok, na konsekwencje udzielania tej pomocy. I teraz jeżeli byśmy spojrzeli na to, co zrobiliśmy w ostatnim czasie, to tylko od 1 stycznia w szpitalu w Hajnówce hospitalizowano 193 cudzoziemców, co oznacza wzrost o 100% w porównaniu z poprzednim rokiem. Naprawdę to nie oznacza, że mamy dwa razy więcej osób na granicy. Po prostu SG, która znajduje się na miejscu, podejmuje ekstremalnie trudne decyzje, mówiąc o tym, że te osoby zostaną wpuszczone, a te z różnych powodów nie zostaną wpuszczone.

Ja naprawdę nie jestem w stanie rozstrzygać, czy te decyzje zawsze są prawidłowe, czy nie, one na tej granicy są podejmowane. Wyśmiewane zespoły ratownictwa, nieetatowe zespoły interwencyjne podjęły interwencję 46 razy, udzielając pomocy 63 osobom. Powiem jeszcze jedną rzecz, która jest bardzo trudna też dla mnie. Powiedziałem w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”: zero śmierci na granicy. Mamy jedną stwierdzoną śmierć na terytorium Polski – tak, ona się zdarzyła i to jest gigantyczna tragedia.  Natomiast kiedy patrzę na te dane, które tu są, to uważam, że dziesiątkom osób to życie uratowano, ponieważ trafiły do szpitala, udzielano im pomocy. Dzisiaj w Hajnówce, z tego co wiem, 8% stanowią cudzoziemcy. Wyobraźcie sobie państwo szpital w niewielkiej podlaskiej miejscowości, który dzisiaj przyjmuje 8% pacjentów z granicy w bardzo różnym stanie i staraj się im pomóc.

Obecnie w Hajnówce jest 18 hospitalizowanych cudzoziemców. To są wybory, o których jako badacz migracji od 30 lat nigdy nie wiedziałem, że będę musiał w taki sposób opowiadać i dla mnie to też nie jest prostą sytuacją. Natomiast znam konsekwencje i wiem, co oznacza wykorzystanie śladu migracyjnego przez drugą stronę, bo obserwowałem to w dziesiątkach państw na świecie. I wiem o tym, że te decyzje są strasznie trudne, ale muszę zaufać tym osobom, które na granicy te decyzje podejmują, nie mam innego wyjścia, bo też nie jestem w stanie pojechać tam sam i decydować za nich, gdyż nie jest to moją rolą.

Natomiast szukamy elementu bezpieczeństwa, który jest dzisiaj kluczowy, z tym elementem humanitarnym, który państwu przedstawiłem. Czy jesteśmy w stanie zrobić więcej? Może tak, ale każda dziedzina, każda sytuacja spowoduje reakcję z drugiej strony, o której mówił pan generał, że spotkamy się z sytuacją, w której to natychmiast nasza humanitarna twarz jest wykorzystywana przez drugą stronę w sposób bezwzględny. Natomiast musicie państwo zdawać sobie sprawę z tego, że te osoby nie trafiają do nas przypadkiem – i państwo o tym doskonale wiecie – one trafiają z tego powodu, że zostały w pewien sposób zwerbowane przez różnych przemytników po to, żeby tam trafić. Niestety moja wiedza migracyjna – nie będę jej rozwijał teraz oczywiście – mówi również o działaniach, które mają spowodować to, żebyśmy nasze wartości, nasze pokłady litości w pewien sposób wykorzystywali w taki sposób, żeby mogli na tym grać. To są techniki stosowane przez meksykańskie gangi w Stanach Zjednoczonych, to jest polityka  Serbii w przypadku granicy węgierskiej, to są gangi przemytnicze z Tunezji, to jest wiele innych rzeczy, które są bardzo dobrze opisane, w jaki sposób to się dzieje. Dlatego też jedyną naszą obroną w tym wszystkim moim zdaniem, patrząc, jak bardzo skomplikowany i wielowątkowy jest ten element, jest to, żeby zostawić tym osobom, które są na miejscu, podejmowanie decyzji, budować jakiś minimalny element zaufania między państwem a służbami, które są na miejscu. Wysyłaliście państwo do mnie wielokrotnie prośby o to, żeby zareagować. To są bardzo trudne decyzje, ja zawsze przekazywałem to SG, ale pewien czas temu stwierdziłem, że nie mogę tego robić, bo to jest nacisk na to, żeby decydować, kto może, a kto nie może, ponieważ nawet jeżeli ja zapytam jako wiceminister spraw wewnętrznych, to jest to dla służby pewnego rodzaju informacja. Nie mogę tego robić, po prostu w odpowiedzialności nie mogę tego robić, pozostawiam to decyzji SG, tym, którzy są na miejscu, i decyzji komendantów, którzy są na miejscu, bo to oni wiedzą najlepiej i to jest jedyna bariera, która dzisiaj w całej tej trudnej sytuacji przed nami stoi. Na tym bym chyba zakończył, jeżeli chodzi o ogólną wypowiedź, pani przewodnicząca. I przepraszam, ale będę musiał wyjść, bo mam inne spotkanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Oczywiście, ale chciałabym, żeby ktoś odpowiedział: jak to jest, czy wy wchodzicie za płot z drugiej strony i możecie kogoś wciągnąć?

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Mogę opisać albo pan generał opisze jedną z sytuacji, żeby dobrze to zrozumieć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Rozumiem, że tego dotyczyło pytanie pani…

Podsekretarz stanu w MSWiA Maciej Duszczyk:
Osoba, która pojawiła się z dzieckiem, bo to jest taki najbardziej ewidentny przypadek, kobieta, która pojawiła się z dzieckiem – dziecko było zaopiekowane, z tego co wiemy, więc urodziła w jakichś warunkach, które pozwoliły urodzić to dziecko. Pojawiła się przy płocie, została odtransportowana do bramy. Ta brama się otwiera. Wyjście strażnika granicznego w sytuacji, gdy mamy 75 cm albo 1,5 m po drugiej stronie, jest taktycznie niemożliwe, z tego powodu, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć reakcji drugiej strony. Strażnik graniczny może zostać zastrzelony przez Białorusinów, którzy mogą uznać, że wszedł na stronę białoruską. To jest niezmiernie trudna decyzja, w jaki sposób to zrobić. Dlatego moja rada wtedy, kiedy płot był budowany, była taka, żeby go przesunąć o kilkadziesiąt metrów, żeby można było ratować po drugiej stronie. Tego nie zrobiono, a więc dzisiaj wyjście poza mur na tych odcinkach, na których on jest zbudowany prawie przy linii granicy – decyzja o linii granicy to nie jest definicja prawna, tylko taka bardzo ogólna – powoduje to, że strażnik może zostać narażony na śmierć, a nawet na przeciągnięcie przez te osoby na drugą stronę, po prostu element porwania. To są tego typu sytuacje, które mogą mieć miejsce, i musimy zdawać sobie sprawę, w jakim miejscu się znajdujemy. Strażnicy graniczni, podejmując decyzje na miejscu, czasami nie wiedzą do końca, rzadko wiedzą, jakie są konsekwencje podjęcia przez nich decyzji. Dlatego też jedyna możliwość, jaka jest, to kwestia szkoleń, kwestia współpracy, kwestia tego, żeby podejmowali decyzje w oparciu o jak najlepsze dane i to musimy zapewnić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan generał chciałby coś jeszcze dodać?

Zastępca Komendanta Głównego SG gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
Jeżeli można, dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Oczywiście jeżeli zostanie skierowane zapytanie odnośnie do tego zdarzenia, o którym była mowa…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Od razu powiem: zostanie skierowane i bardzo prosimy, żeby czy to pani poseł, czy mnie tej informacji udzielić.

Zastępca Komendanta Głównego SG gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
Oczywiście, my nigdy nie uchylamy się od odpowiedzi. Szanowni państwo, mam tylko jedną rzecz do dodania.

Państwo mówicie wyłącznie o kwestiach negatywnych związanych z naszym postępowaniem. Nie zamierzam uzupełniać tego, co powiedział pan minister, bo chyba powiedział wszystko w tym względzie, natomiast bardzo żałuję, że państwo w ogóle nie doceniacie albo nawet nie jesteście w stanie wziąć pod uwagę faktu, że jednak sytuacja się troszeczkę zmieniła i to, co pan minister wspomniał, o zespołach, jest zupełnie przez państwa pomijane. My faktycznie w ramach tzw.… panie dyrektorze, Pawle… pomocy instytucjonalnej – jeżeli dobrze użyłem tego sformułowania – budżet komendanta głównego wyzerowaliśmy w kontekście pomocy. Nasza współpraca z Fundacją Dialog  w Białymstoku. My nie mówimy o tym, jak wiele fałszywych albo niepotwierdzonych informacji uzyskaliśmy od aktywistów działających w rejonie granicy, bo nam nie zależy na tym, aby eskalować konflikt na linii służby – aktywiści. Natomiast ja żałuję, że państwo nie jesteście w stanie powiedzieć o tych dobrych stronach i dobrych działaniach podejmowanych przez służby mundurowe. I nad tym bardzo ubolewam, bo chociażby statystyki, które przytoczył pan minister, jasno wskazują, że sytuacja się zmienia.

Nawiązując do słów pana generała, chciałbym jeszcze raz powiedzieć: im większy konflikt będziemy wywoływać wokół migracji u nas w kraju, tym większe pole manewru dajemy naszym sąsiadom ze strony Białorusi i Rosji. To jest poniekąd też i państwa odpowiedzialność za tę sytuację. Niestety jest to temat tak upolityczniony, chyba w tym rejonie Europy najbardziej i cierpią na tym – jak sami państwo słusznie przyznajecie – osoby, które są niejednokrotnie ofiarami. Tak jak powiedziałem, profil cudzoziemca się zmienił, przez ostatni rok to byli mężczyźni. Faktycznie w tym roku po zmianie narracji w prasie pojawiły się od dłuższego czasu niewidziane kobiety w ciąży i osoby małoletnie. To nie jest przypadek, nasze media są bardzo dokładnie monitorowane przez aparat białoruski i rosyjski, a wypadkową tego jest niestety sytuacja na granicy.

Oczywiście z perspektywy SG najprościej by było wpuścić wszystkich – państwo mówicie, że wpuszczamy wszystkich, robimy procedurę sprawdzeniową, a następnie kłania się nam polityka powrotowa. Każdy, kto zna przepisy i realia związane z polityką powrotową, dobrze wie, że jest to nierealne i trzeba to sobie jasno powiedzieć. To nie jest tak, że mówiąc o deportacjach do Afganistanu, Syrii… przecież to nie są przypadkowe obywatelstwa, te, które pojawiają się na granicy… jest po prostu niemożliwa. Nasza skuteczność w zakresie powrotów jest dużo wyższa niż unijna, ale nie chlubimy się tym, ponieważ są to kraje, do których operacje można przeprowadzić, natomiast spróbujmy, szanowni państwo, powrócić osoby – mając już wszystkie decyzje prawomocne, czyli wszystko jest zgodnie z prawem – taką osobę, która ma status nielegalny na terytorium kraju, powrócić do kraju pochodzenia. I to jest niestety smutne podsumowanie tej sytuacji, bo – tak jak powiedziałem – my wcale z tego powodu zadowoleni nie jesteśmy, że tego dialogu nie ma. My staramy się, jak widać po statystykach, poprawić tę sytuację, natomiast państwo niestety zauważacie tylko negatywną stronę tej sytuacji, a zgodnie z ustawą o SG formacja ta jest odpowiedzialna za ochronę i bezpieczeństwo granic. Nikt nas z zapisów ustawowych nie zwolni.

Wiem, że państwo nawiążecie teraz do konwencji genewskiej, natomiast my staramy się cały czas szukać balansu między bezpieczeństwem a kwestią, o której mówił pan minister, czyli elementem humanitaryzmu. I ten balans musimy my wszyscy, jak tutaj siedzimy, znaleźć, to nie jest tylko i wyłącznie rola SG, to jest również odpowiedzialność organizacji pozarządowych i osób, które działają w tym środowisku. Dziękuję bardzo.

Prezeska POPH Agata Kluczewska:
Ja się czuję wywołana do odpowiedzi, czy mogę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Nie, nie, przepraszam bardzo, bo teraz chciałam dopuścić do głosu pana posła Franciszka Sterczewskiego, a następnie panią przewodniczącą Marię Janyską. Ale panie generale, to nie jest tak, bo ja słyszę także dobre rzeczy.

O kobiecie, o której opowiadał pan minister, ja się dowiedziałam od strony społecznej w bardzo dobrym kontekście, że ona została zaopiekowana, że była w szpitalu i że urodziła dziecko. Rzeczywiście jesteśmy w strasznie trudnej sytuacji i ja nie zazdroszczę tym paniom i panom funkcjonariuszom, którzy są na granicy, ale to jest tak, że waszą rolą jest zabezpieczenie tej granicy, a rolą strony społecznej jest pomaganie tym ludziom i tutaj trzeba znaleźć jakąś nić porozumienia. Natomiast ja myślę, że to nie jest to, że ktoś o was mówi źle. Czasami jest krytyka, ale niewynikająca z czegoś złego, ze złej oceny państwa zachowań jako takich, tylko że coś nieraz wymaga może innej, lepszej reakcji. Ale to tylko tyle, bo naprawdę wielokrotnie od strony społecznej słyszę dobre opinie na temat funkcjonariuszy SG. Bardzo proszę, pan poseł Franek Sterczewski, a następną mówczynią będzie pani posłanka Janyska.

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu podkomisji:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tak jak tu siedzimy, myślę, że nie ma wątpliwości, że mamy jeden cel, jakim jest ochrona granicy polskiej, granicy UE, ale tak jak wiemy, jeśli chodzi o ochronę praw człowieka, jest z tym bardzo różnie.

Naszym zadaniem jako posłów, posłanek, przedstawicieli organizacji pozarządowych, czujących się w obowiązku chronić życie ludzkie i prawa człowieka, jest zwrócić uwagę, że zmieniło się zbyt mało w tej materii i po prostu wierzymy, że ochrona granicy nie wyklucza ochrony praw człowieka. Powiem więcej – jeżeli spojrzymy na dotychczasową procedurę i na trwanie pushbacków jako praktyki, to zgodnie ze statystykami niemieckiej policji w ciągu ostatnich 3 lat trwania kryzysu humanitarnego, bo to nie jest tylko kryzys militarny, tak jak pan generał powiedział, ale również ma on oblicze humanitarne, o czym nie możemy zapominać, w tym czasie do Niemiec przez granicę  polsko-białoruską dotarło ponad 30 tys. osób. To oznacza, że to są osoby, które były pushbackowane, znalazły inną drogę i przekroczyły tę granicę. W związku z tym jest to praktyka w mojej opinii nieskuteczna. Zatem kontynuacja pushbacków, kontynuacja wywózek moim zdaniem jest zaprzeczeniem idei ochrony granicy, bo powoduje, że tracimy kontrolę nad jednostkami, tracimy kontrolę nad grupami, które nie są rejestrowane, nie są w żaden sposób ewidencjonowane i znajdują inną drogę, docierają  do Niemiec i innych państw UE.

Uważam, że to trzeba powiedzieć, że ta sytuacja pokazuje, że ochrona granicy jest w niewystarczający sposób prowadzona i pushbacki są zaprzeczeniem bezpieczeństwa, są zaprzeczeniem ochrony granicy i są zaprzeczeniem utrzymania szczelności granicy. W naszym interesie, zarówno jeśli chodzi o ochronę granicy, jak i bezpieczeństwo państwa, jest w moim odczuciu zatrzymanie tej procedury i spowodowanie, żeby każda osoba, która już tę granicę jakoś przekroczy, była zarejestrowana, żeby była udzielona jej pomoc. Najlepiej, żeby po prostu umożliwić państwowym jednostkom udzielanie tej pomocy, z tego co wiemy, gdzieś to w zbyt małym stopniu... Poza tym, jeżeli są organizacje pozarządowe, które tej pomocy chcą udzielić, to dobrze by było, żeby jednostki czy to SG, czy Policji, czy wojska nie utrudniały tego, a niestety cały czas mamy takie sygnały, że aktywiści i aktywistki są traktowani jak przestępcy, jak ktoś, kto szkodzi. A tak naprawdę ci ludzie wyręczają państwo, udzielając tej pierwszej pomocy, bo to państwo powinno tej pomocy udzielić, powinno zadbać, żeby nikt na terenie Rzeczypospolitej nie umarł, żeby nikomu nie stała się krzywda oraz żeby rozpatrzyć…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo, ale teraz się dowiedziałam, bo myślałam, że na dłużej sala jest zarezerwowana, że o 17.00 wchodzi następna Komisja, więc żeby wszyscy zdążyli.  Przepraszam bardzo, ale tego nie wiedziałam.

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu podkomisji:
Króciutko. Oczywiście, że kwestia pushbacków to jest decyzja polityczna i cały czas rozmawiamy na ten temat. Wymagamy zmiany tej polityki od pana ministra już nieobecnego, ale w tym momencie jest gorąca prośba do państwa jako przedstawicieli odpowiedzialnych za funkcjonowanie jednostek i służb na granicy, żeby nie traktować aktywistów i aktywistek w sposób wrogi, tylko spróbować się spotkać, spróbować współpracować. Jestem pewien, że to wyszłoby na korzyść obu stronom, bo naprawdę w interesie nas wszystkich jest, by nikomu nie działa się tam krzywda. Dopiero jak zadbamy o bezpieczeństwo ludzi i realną szczelność granicy poprzez zakończenie pushbacków, możemy mówić o realnym bezpieczeństwie państwa.

Kontynuowanie pushbacków to jest iluzja bezpieczeństwa, jest to iluzja ochrony i to się naprawdę musi zmienić, musimy zacząć rozmawiać o faktach i o tych ponad 30 tys. nieupoważnionych, nielegalnych przekroczeniach granicy, które nie powinny mieć miejsca. Nie powinno być tak, że ktoś przekracza granicę, nie wiemy, co się dzieje i ta osoba się pojawia w innym państwie. To jednak świadczy o tym, że coś nie działa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo, ale mamy 15 minut.

Poseł Franciszek Sterczewski (KO) – spoza składu podkomisji:
Na pewno ten temat będziemy jeszcze kontynuować, więc proszę o otwartość i zmianę filozofii, bo dotychczasowe metody nie posuwają nas do przodu i nie działają. To nie jest tylko… mamy świadomość tego, jak ta historia jest nakręcona, mamy świadomość, co robią służby, ale nie zapominajmy o ludziach, którzy są wykorzystywani instrumentalnie, i że widzimy krzywdę ludzką, która też musi się skończyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani posłanka Maria Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Nie będę już powtarzała, proszę państwa, tych aspektów dotyczących humanitaryzmu i ochrony granicy, która nie wyklucza ochrony życia, bo pewne rzeczy są oczywiste.

Chciałabym zwrócić uwagę na to, że my jako posłowie oczywiście powinniśmy rozmawiać z państwem, którzy jesteście na pierwszej linii, ale przede wszystkim powinniśmy na podstawie tych rozmów, państwa doświadczenia, państwa informacji razem z wami tworzyć systemowe, dobre, porządne rozwiązania, bo tylko one mogą tę sytuację poprawić. Pojedyncze, incydentalne rzeczy, które są przedstawiane, są bardzo ważne, bo na ich przykładzie możemy dochodzić do rozwiązań systemowych, ale słyszymy od pana generała na przykład, że bardzo liczyliście na tę zaporę, która nie okazała się jednak niestety bezpieczna, nie spełniła swojej roli, a to miał być niezwykle ważny element systemowego rozwiązania.

I w związku z tym mam pytanie, czy możemy uznać, że dużo czasu straciliśmy w ten sposób, że można było w tamtym momencie zrobić technicznie zupełnie inaczej tę zaporę, łącznie z tym, o czym mówił pan minister Duszczyk, że jej ulokowanie geograficzne również mogło być inne, tak aby można było mówić o efektywnej pomocy udzielanej tym, którzy tej humanitarnej pomocy potrzebują. Czy w ogóle w tamtym czasie kwestia techniczna, technologiczna plus elementy związane z tą techniczną sprawą, które powinny być tam wykonane, była konsultowana? Bo to jest niezwykle istotne.

W tej chwili w związku z tym, że działania hybrydowe są już wojną hybrydową, tak jak powiedzieliście państwo, także w tym celu, żeby angażować jak najwięcej naszych służb w tym miejscu, tworząc w ten sposób kanał przerzutowy, który ma to robić, tak jak powiedziałam, problem ten musi zostać rozwiązany wspólnie i to w bardzo szybkim czasie. I to co zapowiada rząd, jestem przekonana, że będzie do tego służyć, bo tych prób kanałów przerzutowych, także z tamtej strony, mieliśmy już dużo. Już się nie chcę rozwodzić na temat wcześniejszego programu Poland Business Harbour, który pod bardzo humanitarnym pozorem pomocy stworzył kanał przerzutowy, że do dzisiaj nie wiadomo, gdzie się kilkadziesiąt tysięcy osób, które dostało wizy w ten sposób, znalazło.

Także myślę, że tu jest nasza duża rola w tym zakresie i właśnie tak bym chciała skończyć, że oprócz reakcyjnych działań musimy stworzyć systemowe, które będą rozwiązaniami wychodzącymi jakby przed tych, którzy chcą nas wciągnąć w tę wojnę hybrydową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Krystian Łuczak.

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie generale, chciałbym tylko powiedzieć, że nie jest pan sam, że nie jesteście państwo sami, bo jest wiele osób, które rozumieją powagę podejmowanych przez was działań.

Wiem, że przekaz medialny może być krzywdzący, bo może być ukierunkowany wyłącznie na to, żeby zyskać większą oglądalność i wy rzeczywiście na tym tracicie. Jesteście teraz osobami odpowiedzialnymi za nasze bezpieczeństwo i wiele osób to rozumie, mimo że rzeczywiście jesteście odbierani krzywdząco w mojej ocenie i że nie jest doceniana ta praca, którą wykonujecie. Rzeczywiście tak jak pan wspomniał, na granicy są ludzie, którzy mają rodziny, którzy mają swoją wrażliwość, myślą i o rodzinach, i o nas wszystkich, w związku z tym ten przekaz rzeczywiście jest krzywdzący i bardzo mi żal, że państwo jesteście tak postrzegani, bo myślę, że to co wy wiecie, to jest znacznie więcej, niż opinia publiczna może sobie wyobrazić. W związku z tym większość z nas, nie znając technik, które są udoskonalane przecież po drugiej stronie, to o czym pan wspomniał, to będzie wykorzystywane. To tak jak wspomniał pan o mężczyznach, o kobietach z dziećmi, o kobietach w ciąży i to będzie się zmieniać. I wydaje mi się, że ten proces będzie się nasilał, nie jest to nic odkrywczego, natomiast to wy potrzebujecie naszego wsparcia, a nie nic nieznaczących dyskusji politycznych.

W związku z tym te działania, która mają was wzmocnić, są absolutnie dla was niezbędne i konieczne z naszej strony. Myślę, że nad tym nie ma co dyskutować, bo to wsparcie jest potrzebne i szanowni państwo, wszyscy, jak tutaj jesteście, bo jesteście reprezentantami wszystkich służb, naprawdę cieszycie się ogromną estymą i szacunkiem. A to, że pewne sytuacje polityczne miały miejsce, to, że ten mundur nie był właściwie traktowany, miejmy nadzieję, że to się kończy i jeśli my tutaj zgromadzeni będziemy w stanie w jakikolwiek, choćby najmniejszy sposób państwu pomóc w ochronie nas i naszego kraju, to z pewnością będziemy to robić.

Pragnę też podziękować oczywiście organizacjom humanitarnym, które odgrywają ogromną rolę. Wydaje mi się, że ten konflikt jednak rodzi się z tytułu braku informacji i braku ściśle określonej płaszczyzny współpracy, bo każdy z was musi kierować się zasadami prawa i instytucje, które starają się pomóc i robią ogromną robotę w tym zakresie, też kierują się emocjami tak jak my wszyscy. I tutaj jest gdzieś zderzenie tych światów, że wy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo, ale czekają…

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Tak, już kończę. Chciałbym tylko podkreślić, że ta współpraca jest ważna i myślę, że uda się ją jakoś dopracować, natomiast chciałbym, żeby zarówno media, jak i politycy państwu nie szkodzili, żeby byli po państwa stronie, bo jest ogromna odpowiedzialność po waszej stronie i życzę wam tego. Jeśli będziemy mogli wam w jakiś sposób pomóc, to oczywiście będziemy to robić. Dziękuję państwu bardzo za to wszystko, co robicie, bo jesteście absolutnie nam potrzebni…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo, ale do głowy mi nie przyszło, że pan przewodniczący zaplanował tak krótkie posiedzenie. Czekają już…

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Już oczywiście kończymy, tylko ja po prostu nie mogę przeżyć tego żalu pana generała, bo naprawdę nie jest tak, że wy jesteście sami, naprawdę tak nie jest.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
A co pan poseł powie uchodźcom, że też nie są sami?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam, ostatni głos, panie generale, bo czeka Komisja. Bardzo proszę.

Zastępca Komendanta Głównego SG gen. bryg. SG Grzegorz Niemiec:
Przepraszam, chciałem tylko powiedzieć, że nikt z naszej strony się nie użala nad swoim losem, bo my się krytyki nie boimy.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Pani przewodnicząca, panie generale, szanowni państwo, krótkie pytanie jako nie tylko członek tej Komisji, ale też wiceprzewodniczący Komisji Gospodarki. W ubiegłym tygodniu mieliśmy gości, przedsiębiorców z Białegostoku, którzy mieli do nas pretensje z powodu zamknięcia granicy polsko-białoruskiej w Białymstoku. I moje konkretne pytanie jest takie: czy jest szansa na otwarcie tej granicy, jeśli tak, to kiedy?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dobrze, Daria, ale tam czeka Komisja.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak. Mam pytanie do przedstawicieli ministerstwa, bo pan minister wyszedł, ale oni wciąż są i mogą zebrać pytania oraz udzielić odpowiedzi. Prosiłabym o odpowiedź na piśmie na pytanie, jak wygląda w tym momencie proces powstawania polskiej  polityki migracyjnej? Kto przygotowuje założenia? W jakim zespole toczą się prace i w jakiej perspektywie czasu ten dokument zostanie opracowany? I czy w tym momencie w ministerstwie toczą się jakiekolwiek prace nad uchyleniem rozporządzenia  Kamińskiego?

Chciałabym też powiedzieć, że właśnie obowiązkiem mediów jest nagłaśniać wszelkie nieprawidłowości, a odpowiedzialnością SG jest prowadzić do tego, żeby ich nie było, jeżeli chodzi o zachowanie SG. A jeżeli chodzi o obecność organizacji pozarządowych na granicy, to powiedzmy sobie szczerze: tych organizacji nie powinno tam być, ponieważ nie powinno być łamane prawo i nie powinno być sytuacji, w której ktoś musi komuś nosić ciepłą wodę czy przewijać dzieci przy granicy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja bardzo was przepraszam, ale też dowiedziałam się niedawno, że to posiedzenie niestety będziemy musieli zakończyć. Bardzo dziękuję. Rozumiem, że SG udzieli odpowiedzi pani posłance. Dziękuję stronie społecznej. Widzę, że jest tak duża potrzeba, że trzeba będzie ten temat kontynuować…

Przedstawicielka fundacji Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna Katarzyna Sikorska-Siudek:
Bardzo przepraszam, ale chciałam tylko deklarację złożyć.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawicielka fundacji Katarzyna Sikorska-Siudek:
Jestem lekarką, Katarzyna Sikorska-Siudek, Fundacja Międzynarodowa Inicjatywa Humanitarna. Chętnie będziemy z państwem współpracować na granicy, chętnie powiemy, które osoby są wrażliwe, które wymagają natychmiastowej pomocy, tak żebyście nie musieli podejmować tych trudnych decyzji, o których mówił pan minister, tylko nam pozwólcie na to.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie podkomisji, z jedną tylko prośbą. Panie generale, telefon interwencyjny podlaskiej SG – gdyby tam ktoś odbierał telefon, będę naprawdę bardzo zobowiązana. Dziękuję bardzo.