Podkomisja stała do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działań podejmowanych przez administrację rządową i samorządy w ramach Krajowego i Wojewódzkich Planów Zarządzania Kryzysowego wobec możliwości masowego napływu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Marczyński dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Tomasz Dzięcioł zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Socjalnej w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców oraz ppłk SG Paweł Hołoweńko dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Andrzej Kniaziowski i Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw obywatelskich, cudzoziemców i migracji. Witam serdecznie naszych gości, według listy i upoważnienia przedstawionego przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Witam pana Dariusza Marczyńskiego, dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Bartosza Wiśniakowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA. Witam pana Kamila Kisiela, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA. Witam panią Annę Karpińską, panią naczelnik Wydziału Projektów Strategicznych w Departamencie Administracji Publicznej w MSWiA. Witam pana Tomasza Dzięcioła, zastępcę dyrektora Departamentu Pomocy Socjalnej w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców oraz pana płk. SG Pawła Hołoweńko, dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Witam państwa posłów.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat działań podejmowanych przez administrację rządową i samorządy w ramach krajowego i wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego wobec możliwości masowego napływu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń, zatem przyjmujemy ten jeden punkt do realizacji.

Pozwólcie państwo, że tytułem wstępu, wprowadzenia powiem parę słów – może będzie łatwiej później państwu zreferować to zagadnienie. Zaczęło się, jak się łatwo domyślić, od ujawnionego przez media pisma wojewody podlaskiego, skierowanego do samorządów różnych szczebli, a potem się okazało, że takie pisma skierowali też inni wojewodowie. Oczekujemy na informację, czy to dotyczyło całego kraju, czy tylko części województw, czy tylko Polski wschodniej, jak niektórzy podejrzewają. Pismo z 14 maja 2024 r.,  skierowane do Marszałka Województwa Podlaskiego, do starostwa, poprzez starostwo do burmistrzów miast i wójtów gmin, było oczekiwaniem, zacytuję: „wskazania miejsc, obiektów możliwych do wykorzystania przy masowym napływie cudzoziemców na terytorium RP, innych niż objętych pomocą na podstawie ustawy z 12 maja 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa”. I wojewoda, a właściwie dyrektor departamentu czy wydziału w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim z upoważnienia wojewody oczekuje od samorządów podania obiektów wspólnego zamieszkania, ośrodków zbiorowego zakwaterowania oraz obozowisk w terminie podanym, tj. do 7 czerwca 2024 r. We wstępie tego pisma, którego treść państwo pewnie znacie, ja też je znam, wojewoda mówi, że to ma być dokonane w ramach aktualizacji krajowego i wojewódzkiego planu zarządzania kryzysowego.

Wzbudziło to jednak szereg pytań ze strony opinii publicznej, bo po pierwsze takie pismo, które mówi o możliwym masowym napływie cudzoziemców w kontekście zarówno tego, co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, jak i paktu migracyjnego oraz niestety zagrożenia nielegalną migracją z zachodu, południa Europy, a także ten fakt, że tylko w tym jednym aspekcie plany zarządzania kryzysowego miałyby być aktualizowane i że wyłączają one cudzoziemców z Ukrainy w związku z wojną, która tam się toczy, wzbudziły podejrzenie. Mianowicie że może chodzić o przygotowanie państwa polskiego, terytorium Polski do przyjęcia dużej fali nielegalnych migrantów w ramach choćby paktu migracyjnego czy też, gdyby nastąpiła jakaś większa fala nielegalnych przekroczeń z Białorusią właśnie dla tych migrantów z tego sztucznego szlaku, jaki został wytworzony na granicy polsko-białoruskiej.

Chciałbym pana dyrektora i państwa prosić o wyjaśnienie tej sprawy. Jest transmisja posiedzenia podkomisji, więc mimo że mało jest posłów na sali, to jednak poprzez transmisję wszyscy zainteresowani będą mogli się z tą sprawą zapoznać. Ja odbyłem kontrolę poselską w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim, żeby zapoznać się bliżej z tym, co samorządy zgłosiły, i muszę państwu powiedzieć, że to są dość ciekawe informacje. Na przykładzie podlaskiego podaję, bo po pierwsze, to było pierwsze województwo, które wysłało, pierwszy urząd wojewódzki, który wysłał do samorządu takie pismo, a po drugie, jestem posłem z tego okręgu, więc łatwiej mi było tę sprawę zbadać właśnie w województwie podlaskim. Razem samorządowcy, ale tak mniej więcej połowa powiatów, nie wchodząc w szczegóły, odpowiedziała, że nie ma takich miejsc na swoim terenie, ani tych miejsc wspólnego zamieszkania i zakwaterowania zbiorowego. Druga część powiatów, oczywiście także w uwzględnieniem informacji zgłoszonych przez gminy, odpowiedziała w taki sposób, że razem tych miejsc w obiektach wspólnego zamieszkania zgłoszono na terenie województwa – powtarzam, z połowy mniej więcej powiatów, bo połowa odpowiedziała, że nie ma – 1553. Natomiast miejsc w ramach tej drugiej kategorii, czyli ośrodków zbiorowego zakwaterowania, wskazano 2814 i 39,5 ha  terenów pod ewentualne obozowiska, w tej trzeciej kategorii, których wojewoda żądał. Zatem jak na jedno województwo, to nie jest mało.

Dla przykładu prezydent miasta Suwałki, jednego z trzech miast grodzkich na terenie województwa podlaskiego, kiedy pan poseł Andruszkiewicz ujawnił dane, które on przekazał dla urzędu wojewódzkiego – to było ponad 1000 miejsc jednej i drugiej kategorii – publicznie zaczął się wypierać, że on żadnych migrantów nie przyjmie. Wskazał te miejsca, ale jakby co, to on żadnych migrantów nie przyjmie i się zaczął zarzekać, że mieszkańcy tego nie chcą i on oczywiście będzie się bronił. I w związku z tym jest pytanie, jak to się ma, jak się mają te dane do planu zarządzania kryzysowego, do tej kategorii migrantów, którzy mogą masowo napływać, cudzoziemców – może tej kategorii będziemy używali – na teren Rzeczypospolitej Polskiej, w tym przypadku województwa podlaskiego? Jak to ewentualnie się ma do wykonania przez samorządowców tego, co sami zgłosili, bo ja tego do końca nie rozumiem. Prosimy o wyjaśnienie tych kwestii.

Dla pełniejszego jeszcze obrazu chcę przypomnieć, przywołać, że w tym województwie właśnie, które omawiam, w podlaskim, jeżeli chodzi o miejsca dla obywateli Ukrainy, którzy docierają do Polski, szukają schronienia w Polsce w związku z toczoną przez reżim Putina wojną, tych miejsc na dzień 16 lipca 2024 r., bo taki stan badałem, było 1702. Z czego 1053 były zajęte, a 649 miejsc było wolnych – ta kategoria cudzoziemców z Ukrainy i tamte liczby, które podałem dla innych cudzoziemców, oprócz uchodźców wojennych z Ukrainy.

Szanowni państwo, panie dyrektorze, proszę o wyjaśnienie nam tych kwestii, bo z jednej strony jest jasne, że plany zarządzania kryzysowego muszą być aktualizowane, i krajowy, i wojewódzkie – to wiemy. Ale w kontekście tej dyskusji, która się toczy, zagrożenia falą migracji i w związku z podejrzeniami, że polski rząd, obecny rząd może być uległy wobec paktu migracyjnego i może przyjmować migrantów, w odróżnieniu od poprzedniego rządu, bo poprzedni rząd PiS sprzeciwiał się temu zdecydowanie i w związku z tym ta fala z 2015 r., która groziła, do Polski nie przypłynęła na całe szczęście. I właśnie, jeżeli to rzeczywiście miałoby taki wydźwięk, że tylko aktualizujemy plany, to dlaczego tylko w tej jednej kategorii miejsc dla cudzoziemców? Czy innych aktualizacji nie potrzebują te plany? Nie ma tam innych elementów, tylko ten jeden? Po drugie, czy to pismo było niezręcznie sformułowane, czy też jednak jest coś na rzeczy, że państwo polskie przygotowuje się do napływu większej fali cudzoziemców? I w ilu województwach takie działania zostały podjęte? We wszystkich czy nie we wszystkich? Jeżeli tak, to w których tak, a w których nie?

Przepraszam za przydługi wstęp, ale dla wyjaśnienia tej sprawy musiałem to powiedzieć, bo to był początek dyskusji i punkt wyjścia, żeby taki temat postawić dzisiaj na posiedzeniu podkomisji.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Jeżeli to była aktualizacja, to dlaczego w jednym województwie tylko?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie wiem, czy w jednym województwie, chyba nie, były także w innych, ale nie wiem w ilu i w których. Ale jest pytanie, dlaczego tylko w tej jednej kategorii by była ta aktualizacja, jeżeli ona by była standardowym, rutynowym działaniem. Wydaje się, że są też inne kategorie, inne sprawy, inne aspekty, które wymagałyby być może aktualizacji,  ale poczekamy na państwa wyjaśnienia. Oddaję głos, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolimy sobie całym zespołem udzielić, mamy nadzieję, pełnej informacji…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Doceniamy ten fakt, dziękujemy.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
…na zadane pytania. Mianowicie plany zarządzania kryzysowego to zbiory zasad i procedur działania, głównie organów, które przewidujemy na bardzo różne sytuacje kryzysowe.

Taka aktualizacja danych w stosunku do masowego napływu ludności spoza naszych granic również rutynowo była aktualizowana i nadal jest aktualizowana, częściej niż zakładają przepisy. A głównym powodem i kluczową przesłanką do dużych ryzyk, które dotyczą przede wszystkim ludności ukraińskiej… te informacje naturalnie zbieramy od naszych służb, ale też tymi zagadnieniami zajmuje się zintegrowane politycznie reagowanie kryzysowe, które nadzoruje Rada Unii Europejskiej. Mamy bardzo wyraźne sygnały, że ze względu na agresję rosyjską w okresie jesiennym i zimowym możliwy jest duży napływ i właśnie poprzez działania unijne, ale też polskiego rządu realizujemy dwa kierunki działań. Jeden to żeby iść z pomocą także tą energetycznie miejscową, przykładowym działaniem, wsparciem poprzez agregaty udzielać pomocy ludności ukraińskiej w samej Ukrainie, ale też być przygotowanym na czasowy napływ ludności. I potwierdzam, że poziom tych ryzyk zdecydowanie może wzrosnąć jesienią. Ta sytuacja oczywiście wynika ze skutków agresji rosyjskiej w Ukrainie, przede wszystkim z ataków na infrastrukturę energetyczną, ciepłowniczą, ale też transport i coraz bardziej dotkliwe skutki są odczuwalne w Ukrainie. Potwierdzam więc, że ten mechanizm co jakiś czas wraca w wypowiedziach ministrów kierowanych do wojewodów. My taki akcent mogliśmy poruszać podczas krajowych nawałnic związanych z działaniami sił przyrody w kwietniu, w maju, chociażby minister Leśniakiewicz, który nadzoruje obszary zarządzania kryzysowego, bezpośrednio zwracał się do wojewodów o aktualizację miejsc, które mogą być przydatne, zagospodarowane na taką sytuację, żeby nie zostawiać tego na okres jesienny czy też zimowy.

Nawiązując do tego, co pan przewodniczący podniósł, chociażby ostatnia aktualizacja, którą robiliśmy co do miejsc zakwaterowania zbiorowego, to mamy w tej chwili ogólną liczbę w kraju, tj. dziś 1048 miejsc aktywnych obiektów na ogólną liczbę dostępną 48 541 obiektów  i do wykorzystania mamy 14 221 obiektów. Te, które są w takim stałym uzgodnieniu między stroną rządową reprezentowaną przez wojewodów a samorządami. Oprócz tego mamy taką możliwość, która była realizowana przy głównym napływie w początkowym etapie agresji rosyjskiej w Ukrainie, i to są tzw. miejsca rezerwowe. My tych miejsc mamy ponad 39 000 i na razie nie ma potrzeby, żeby je wykorzystywać, ale na przykładzie doświadczeń z 2022 r. mamy ogromne możliwości w tym zakresie. Oczywiście to się bardzo różnie rozkłada w poszczególnych województwach, bo ta prośba została skierowana do wszystkich województw. Dzisiaj, jeśli chodzi o taką aktywność, to głównie Małopolska, śląskie, ale też znacząco województwo mazowieckie jest w tym wykorzystywane.

Minister spraw wewnętrznych z uwagi na swoje możliwości pozyskiwania informacji, ale też możliwości władcze jest w stałym kontakcie z podległymi służbami i ma pełny zakres informacji o tym, co się dzieje na granicy, nie tylko w obszarze ludności ukraińskiej, ale także innej ludności. Wiemy też, co się dzieje na przykładzie zagrożeń hybrydowych na granicy Polski i Białorusi; to jest aspekt, który jest bardzo mocno monitorowany. Mamy też, jak już wspomniałem, akcent współdziałania z unijnym mechanizmem ochrony ludności – to jest mechanizm operacyjny – i od pewnego czasu ten mechanizm jest aktywowany z zakresem pomocy operacyjnej, ale głównie humanitarno-technicznej dla Ukrainy. Przede wszystkim chodzi o agregaty, sprzęt techniczny, który można wykorzystywać nie tylko w zapewnieniu ciągłości energetycznej dla ludności ukraińskiej,  ale też w innych aspektach pomocy humanitarnej.

Cały ten mechanizm, o którym mówię i o którym bardziej szczegółowo zaraz państwo dyrektorzy powiedzą, jest zgrupowany wokół procedury nazywanej numerem 9 w ramach Krajowego Planu Zarządzania Kryzysowego. On jest powiązany z planami zarządzania kryzysowego wojewodów i to naturalnie ma swoją spójność, tak jak pan przewodniczący uprzejmie zaznaczył, z wiedzą samorządową. Te mechanizmy są ze sobą planistycznie powiązane, bo dzisiaj wiele zagrożeń jest początkowo dostrzeganych ze strony samorządowej, ale w tym wypadku to strona rządowa musi monitorować, oceniać ryzyko swoje własne i te, które możemy pozyskać w ramach mechanizmu unijnego czy też z innych źródeł, i na podstawie tego budować informację, która może być przydatna w zarządzaniu nie tylko fazą zapobiegania, ale przede wszystkim w fazie reagowania. I tego dotyczy tak naprawdę aktualizacja, nowelizacja planu. Mam przekonanie, że główny akcent…, że minister spotykając się z wojewodami, chociażby ostatnio, przy tych wszystkich spotkaniach ten temat jest podnoszony jako temat ważny, do którego umiejętnie powinniśmy się przygotowywać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo chcecie uzupełnić pana dyrektora, to teraz jest czas, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w MSWiA Kamil Kisiel:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ze strony Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji chciałbym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora o dwie kwestie przede wszystkim.

Pierwsza z tych kwestii to jest ocena sytuacji naszej migracyjnej i ryzyk, które wiążą się z szerszą sytuacją geopolityczną, która w tej chwili niewątpliwie uzasadnia regularną ocenę naszej zdolności do zastosowania tej standardowej procedury operacyjnej SPO-9,  o której wspomniał pan dyrektor, czyli tej przygotowanej na okoliczność masowego napływu cudzoziemców na terytorium RP. I przede wszystkim tym, co uzasadnia taką regularną ocenę, jest sytuacja na Ukrainie, o której pan dyrektor też wspomniał. W tym momencie na Ukrainie mamy ponad 3,5 mln tzw. osób wewnętrznie wysiedlonych, mamy bardzo trudną sytuację tych osób na przykład w okolicy Charkowa, gdzie przebywa ich stosunkowo dużo. Mamy problemy rządu ukraińskiego z zapewnieniem tym wszystkim osobom odpowiedniego zakwaterowania w tej chwili i teraz nie jest to jeszcze bardzo uciążliwe w związku z tym, że mamy okres letni i te potrzeby są trochę mniejsze, natomiast biorąc pod uwagę, że infrastruktura energetyczna na Ukrainie jest regularnie niszczona w rosyjskich atakach lotniczych, spodziewamy się, że zimą te problemy mogą się nawarstwić i możliwości rządu ukraińskiego do zapewnienia tego zakwaterowania, do zapewnienia energii elektrycznej, do zapewnienia ogrzewania tym osobom wewnętrznie wysiedlonym mogą nie wystarczyć. W związku z tym musimy brać to pod uwagę, musimy mieć to z tyłu głowy. Takie oceny formułowane są też przez Międzynarodową Organizację ds. Migracji (IOM) czy Wysokiego Komisarza Organizacji Narodów Zjednoczonych ds. Uchodźców (UNHCR), więc te oceny również bierzemy pod uwagę, myśląc o tym, że powinniśmy być faktycznie przygotowani na zimę. Jednocześnie jesteśmy też zobowiązani do tego, żeby brać pod uwagę inne możliwe scenariusze, które mogą wystąpić w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, jak na przykład potencjalna destabilizacja na Białorusi i napływ uchodźców nie w ramach tego szlaku, o którym pan przewodniczący wspomniał, sztucznie wytworzonego. Na razie szczęśliwie nie jest to scenariusz, którego prawdopodobieństwo wystąpienia jest duże, jednak musimy się liczyć z możliwością napływu uchodźców obywatelstwa białoruskiego do Polski w jakiejś dalszej perspektywie. Także to również mamy z tyłu głowy w tych naszych refleksjach dotyczących zarządzania kryzysowego i przygotowywania się.

Druga kwestia, do której chciałem się odnieść, dotyczy powiązania oceny naszych zdolności do przyjęcia cudzoziemców na terytorium RP z paktem migracyjnym. W tym momencie takiego powiązania nie ma na naszym poziomie, to znaczy w ramach paktu migracyjnego nie mamy żadnych przepisów, które zobowiązywałyby nas do tego, żeby w tym momencie przeprowadzać jakąkolwiek rewizję miejsc dostępnych dla uchodźców. A już na pewno nie w kontekście mechanizmu solidarnościowego, który przewiduje również dobrowolną relokację migrantów. Tutaj stanowisko rządu jest jasne, Polska relokować migrantów nie będzie w ramach mechanizmu solidarnościowego, w związku z tym też nie przygotowujemy się w żaden sposób na taką ewentualność. Wdrożenie paktu ma nastąpić do 2026 r., więc ten horyzont czasowy jest na tyle odległy, że absolutnie nie ma żadnej potrzeby, żeby w kontekście samego paktu migracyjnego przeprowadzać jakiekolwiek działania weryfikacyjne. To tyle w tym momencie z mojej strony tytułem uzupełnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej ppłk SG Paweł Hołoweńko:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ppłk SG Paweł Hołoweńko, sprawuję funkcję dyrektora Zarządu do Spraw Cudzoziemców w KGSG. Chciałbym uzupełnić wypowiedzi swoich poprzedników, panów dyrektorów, o dwa elementy, te, które dotyczą właściwości Komendanta Głównego SG. Ale zanim do tego przejdę, chciałbym, żeby bardzo wyraźnie wybrzmiało, żebyśmy mówili precyzyjnie o kategorii cudzoziemców, z którą mamy do czynienia. Jeżeli mówimy o kwestiach związanych z tematami uchodźczymi, to mówimy głównie o tych cudzoziemcach, którzy potrzebują jakiejkolwiek formy schronienia w Polsce, bo mówimy głównie o cudzoziemcach, którzy uciekają przed wojną, jaka wybuchła na Ukrainie z tytułu agresji rosyjskiej. To jest jakby pierwsza zasadnicza rzecz.

Druga to jest ta kategoria cudzoziemców, którą spotykamy na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej. Mamy do czynienia, o czym już wielokrotnie mówiliśmy, ale też nasz resort, ze sztucznie wykreowanym zjawiskiem nielegalnej migracji.  Nie chciałbym już się powtarzać, natomiast chciałbym się odnieść do tego profilu cudzoziemców. To są cudzoziemcy, którzy przekraczają granicę w sposób zorganizowany, grupowy, a ostatnio odnotowujemy przekroczenia granicy państwowej w sposób bardzo siłowy, wbrew przepisom. Głównie są to cudzoziemcy pochodzący z krajów podwyższonego ryzyka migracyjnego i ci cudzoziemcy niejednokrotnie wykorzystują procedury uchodźcze po to, żeby móc dostać się do Polski, ale też krajów UE. Natomiast jeśli chodzi o kategorie cudzoziemców, SG – co też powiedział pan dyrektor z poziomu MSWiA – aktualizuje swoje dokumenty planistyczne na wypadek różnego rodzaju ryzyk i zagrożeń w kontekście planu zarządzania kryzysowego Komendanta Głównego SG, między innymi na wypadek masowego napływu cudzoziemców. Jednym z elementów jest dokument planistyczny dotyczący zagospodarowania systemu strzeżonych ośrodków dla cudzoziemców, czyli dla tej kategorii cudzoziemców, którzy nielegalnie przekroczyli granicę albo nielegalnie przebywali na terytorium naszego państwa. I w chwili obecnej, szanowni państwo, zdolność kwaterunkowa sześciu strzeżonych ośrodków dla cudzoziemców, którymi dysponuje Komendant Główny SG, wynosi 986 miejsc dla cudzoziemców, w tym 786 dla mężczyzn i 202 dla rodzin z dziećmi i kobiet. Jeśli chodzi o stan faktyczny osób przebywających w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców na dzień  22 lipca 2024 r., to przebywa w nich 700 cudzoziemców, dostępna liczba miejsc w strzeżonych ośrodkach to jest 286 miejsc, w tym 135 dla mężczyzn i 151 dla rodzin z dziećmi.

Szanowni państwo, na bazie szeregu informacji, ale też dokumentów planistycznych SG jest w pełni wydolna, jeśli chodzi o przyjmowanie cudzoziemców i zabezpieczenie ich na czas procedur administracyjnych wobec tej kategorii cudzoziemców. Także szanowni państwo, na chwilą obecną nie odnotowujemy żadnych ryzyk i niewydolności systemu detencji administracyjnej wobec cudzoziemców, którzy nielegalnie przekroczyli granicę państwową. Jeśli chodzi o sytuację migracyjną na polsko-białoruskim odcinku granicy państwowej, odnotowujemy spadek prób nielegalnego przekroczenia granicy państwowej. Od 1 stycznia do 21 lipca tego roku odnotowano ponad 21 tys. prób nielegalnego przekroczenia granicy. W lipcu, od momentu wprowadzenia strefy buforowej odnotowujemy spadek prób nielegalnego przekroczenia granicy, natomiast te próby, które w chwili obecnej są podejmowane przez cudzoziemców, mają charakter bardziej zorganizowany, ale też charakteryzują się większą brutalizacją ze strony cudzoziemców. Pokazuje to, jak ci cudzoziemcy są zdeterminowani, żeby pokonać zabezpieczenia w postaci bariery technicznej i elektronicznej i nielegalnie przedostać się na terytorium naszego kraju.

Szanowni państwo, panie przewodniczący, reasumując, SG aktualizuje także w oparciu o dokumenty centralne swoje dokumenty planistyczne, jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe, w tym także jeśli chodzi o strzeżone ośrodki dla cudzoziemców, jeśli chodzi o dostępność, ale także procedury administracyjne, które towarzyszą tym wszystkim zjawiskom. Reasumując, SG jest przygotowana i dysponuje miejscami w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pułkowniku. Proszę o dalsze głosy.

Zastępca dyrektora Departamentu Pomocy Socjalnej w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców Tomasz Dzięcioł:
Tak, jeszcze ja. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym króciutko uzupełnić, przedstawić państwu aktualną sytuację, jeśli chodzi o jedno z zadań zleconych Szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców, jakim jest prowadzenie otwartych ośrodków dla cudzoziemców, dla osób, które w Polsce poszukują ochrony międzynarodowej. My dzisiaj prowadzimy 9 takich obiektów na terenie całego kraju, nasza zdolność kwaterunkowa to jest 1525 miejsc, natomiast na dziś mamy zajętych 808 miejsc, a wolnych mamy 629. Stale to monitorujemy, to się odbywa w cyklu codziennym, jak wygląda obłożenie każdego z ośrodków, więc trzymamy rękę na pulsie. Na ten moment szef UdSC nie dostrzega potrzeby, żeby uruchamiać dodatkowe obiekty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję. Na razie tyle mamy informacji z państwa strony. Widzę, że pan przewodniczący się zgłasza, oczywiście zaraz udzielę głosu, natomiast żeby nie umknęła nam jedna perspektywa w tej rozmowie, perspektywa ważna, bo ona stanowi punkt wyjścia, to ja chciałbym uściślić, bo to co państwo mówicie, jednak nie tworzy jasnego obrazu.

Mówicie państwo z jednej strony, że nie chodzi o ewentualny napływ cudzoziemców w ramach paktu migracyjnego, twierdzicie państwo, że to za 2 lata, że nie będziemy przyjmować – to jest oddzielne zagadnienie, czy będziemy, czy nie będziemy. Mam nadzieję, że nie będziemy, ale jednak pakt został uchwalony i pewnie będzie próba ze strony innych państw UE, żeby Polska też w tym partycypowała, skoro pakt został przyjęty. Ale na razie to zostawmy, na razie chcę pozostać na poziomie państwa stwierdzeń, że nie przewidujemy i że to nie jest ta perspektywa badania tych miejsc, które chciał minister spraw wewnętrznych i administracji, wojewodowie chcieli uzyskać od samorządów, że nie chodzi o ewentualność napływu tych cudzoziemców z paktu migracyjnego – to raz.  Dwa – mówi tutaj UdsC ustami pana dyrektora, pana pułkownika, że miejsc dla cudzoziemców w ośrodkach strzeżonych, w ośrodkach otwartych nie brakuje, bo dzisiaj mamy zabezpieczenie pod tym względem wystarczające. Poza tym na pewno nie to było intencją pisma, które przywoływałem, bo przecież to nie jest sprawa samorządów, tylko państwa, więc nie o to musiało chodzić. A jednocześnie słyszymy i wiemy o tym, że napór na granicę polsko-białoruską zmalał na szczęście w ostatnim czasie; oczywiście on może mieć swoje fale, może powrócić, i z tym się liczymy, ale też jednocześnie rząd mówi, mówi premier, mówi minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej, że będziemy wzmacniać tę zaporę, bo ona jest za słaba teraz. Szczególnie minister spraw wewnętrznych, SG,  ale też mamy tam Tarczę Wschód powiązaną w jakimś stopniu z bezpieczeństwem zewnętrznym, tym wojskowym bardziej, jednak nie da się jednego od drugiego oddzielić.

Ale w takim razie o co chodziło w tym piśmie wojewody podlaskiego do samorządowców i w innych pismach wojewodów wysłanych do samorządowców, jeżeli nie chodzi o pakt migracyjny i tych migrantów, jeżeli nie chodzi o tych, którzy legalnie szukają pobytu w Polsce i ochrony międzynarodowej, i wobec zmniejszonego naporu tych nielegalnych migrantów, którzy są przywożeni na granicę polsko-białoruską i próbują przekraczać tę granicę? W takim razie o co chodzi? I panie dyrektorze, w tym kontekście dla mnie to jest absolutnie niejasny obraz, niejasny obraz się z tego rysuje. Mało tego, potwierdza się to podejrzenie, które opinia publiczna powzięła, że może jednak chodzić o coś innego, bo bardzo wyraźnie w tym piśmie jest powiedziane, że nie chodzi o napływ cudzoziemców z Ukrainy.

Panowie mówiliście za dużo o Ukrainie w tym znaczeniu, że po pierwsze, mamy jeszcze wciąż dla Ukraińców miejsca przygotowane, po drugie, w cytowanym piśmie wykluczono, że nie chodzi o miejsca dla Ukraińców. Cytuję jeszcze raz: „innych niż objętych pomocą na podstawie ustawy z 12 marca 2022 r.” Czyli o jakich cudzoziemców chodzi? Dla kogo te miejsca są przygotowywane?

I w tym kontekście, mam prośbę, panie dyrektorze, bo pan powiedział, że minister zainicjował aktualizację tych planów, więc może wojewoda ten czy inni wojewodowie jakoś źle to napisali, źle to zinterpretowali? W związku z tym prosiłbym o dostarczenie do sekretariatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pisma, które wyszło z ministerstwa do wojewodów w sprawie aktualizacji tych planów, bo to może będzie wyjaśnieniem intencji. Rozumiem, że pismo jakieś wyszło w tej sprawie? Prosiłbym, żebyście państwo je dostarczyli do sekretariatu Komisji, abyśmy zobaczyli, jakie było źródło tego późniejszego zamieszania.

Na razie tyle, potem będę miał jeszcze inne pytania, ale uściślijmy proszę, o jaki masowy napływ cudzoziemców może tu ewentualnie chodzić w tym kontekście, o którym powiedziałem, że nie tych z Ukrainy, nie tych, którzy legalnie szukają i wobec zmniejszonego naporu ze strony granicy polsko-białoruskiej. I właśnie w kontekście tego, co zrobili wojewodowie, czy to rzeczywiście było intencją ministra spraw wewnętrznych i administracji, czy to się jakoś rozeszło, rozminęło? Przy okazji proszę powiedzieć, czy wszyscy wojewodowie to zrobili, bo może tylko niektórzy? A nawiasem mówiąc, będzie jeszcze jedno pytanie, od razu może je zadam: kiedy pod tym kątem takiego aspektu miejsc dla masowego napływu cudzoziemców wojewódzkie plany i krajowy plan były ostatni raz aktualizowane?

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, w rozmowach, które były toczone między ministrem spraw wewnętrznych w zależności do tego, który minister miał do powiedzenia różne aspekty zadaniowe ze swojego zakresu, to kwestia ewentualnego napływu ludności ukraińskiej była podnoszona nie tylko pismem, ale także w bezpośrednich rozmowach. I tutaj ja przytoczyłem chociażby aspekt zagadnień pogodowych, kiedy mieliśmy w kraju w okresie wiosny…

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Przepraszam, proszę się nie obrazić, ale przerwę panu. Nie brnijmy w ten wątek, bo cytuję: o wskazanie miejsc, obiektów możliwych do wykorzystania przy masowym napływie cudzoziemców na terytorium RP, innych niż objętych pomocą w ustawie… Czyli nie zasłaniajmy się cudzoziemcami z Ukrainy, bo nie o to chodzi w tym piśmie. Proszę, skupmy się na wyjaśnieniu tego, o co chodziło wojewodzie podlaskiemu i być może innym wojewodom w tej aktualizacji planów zarządzania kryzysowego.

Zastępca dyrektora departamentu w MSWiA Kamil Kisiel:
Szanowny panie przewodniczący, ze swojej strony tytułem uzupełnienia, bo oczywiście myślę, że z panem dyrektorem wyjaśnimy, co zainicjowało ten proces po stronie wojewodów i jak to dokładnie wyglądało, zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego.

Natomiast chciałem tylko dodać, że ideą planowania kryzysowego jest przygotowywanie się na różne scenariusze. I ten scenariusz dotyczący napływu ukraińskiego oczywiście już się zmaterializował, on może się zmieniać w czasie, możemy mieć do czynienia z intensyfikacją tego naporu w okresie zimowym, co do tego nie mamy wątpliwości.  Miejsca dla obywateli Ukrainy, którzy uciekają przed konfliktem zbrojnym i którzy są objęci tą ustawą specjalną – posłużę się skróconą nazwą, czyli ustawą o udzieleniu wsparcia obywatelom Ukrainy – te miejsca są regularnie monitorowane, natomiast mogą wystąpić również inne scenariusze. I kiedy mówimy o planowaniu kryzysowym, to musimy również brać pod uwagę taką możliwość, nawet jeżeli prawdopodobieństwo jej wystąpienia w danym momencie nie wydaje się bardzo duże. To może wynikać z faktu, że nie jest to jedyny scenariusz masowego napływu, jakim Polska może być dotknięta w bliższej lub dalszej przyszłości, i musimy myśleć też o tych pozostałych scenariuszach.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Paweł Hreniak chce zabrać głos, proszę bardzo.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Rozpocznę od podkreślenia tego, o czym mówił pan przewodniczący, czyli prośby o dostarczenie do sekretariatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych tego źródłowego pisma, które wyszło od ministra spraw wewnętrznych i administracji do wojewodów. Rzeczywiście pan przewodniczący ma rację, być może wiele to wytłumaczy.

Mam też pewną wątpliwość ogólną, jak są zbierane dane, informacje na sytuacje kryzysowe, bo jeżeli jest tak, że wyszło pismo, które zobowiązywało wojewodów do zebrania pewnych informacji, o których pan przewodniczący przed chwilą mówił, to jest pytanie, dlaczego niektórzy wojewodowie na to reagują, a niektórzy nie reagują. Bo dziś ja wiem, że w województwie dolnośląskim wojewoda dolnośląski nie zbierał tych informacji od samorządowców. Rozmawiałem z samorządowcami, starostami, wójtami, burmistrzami i oni twierdzą, że takiego pisma ze strony wojewody nie było. Chodzi tu o kwestię zarządzania państwem w sytuacji kryzysowej, bo skoro wojewodowie są proszeni o pewne informacje i jeden wojewoda zbiera to w taki sposób, to dlaczego inny wojewoda tych informacji nie zbiera, abstrahując od samego przedmiotu tej informacji.  Coś tutaj nie gra. Mam zatem pytanie do pana dyrektora, czy wszyscy wojewodowie dostali to pismo, o którym dzisiaj mówimy, i jacy wojewodowie dostarczyli informacje zwrotne? Proszę również o informację –jeżeli była aktualizacja w skali kraju, bo jeżeli ministerstwo aktualizuje, to rozumiem, że w skali kraju – jakie dane mamy odnośnie do województwa dolnośląskiego i jaka jest data przekazania tych informacji dotyczących miejsc dla cudzoziemców spoza tej grupy cudzoziemców objętych… z Ukrainy, spoza ustawy.

Mam jeszcze bardzo konkretne pytanie do pana pułkownika SG. Pan pułkownik mówił o ośrodkach zamkniętych. Pan przewodniczący reprezentuje stronę wschodnią, ja mam stronę zachodnią, granicę z Niemcami i wiemy dobrze, że spotykamy się z sytuacjami, gdzie strona niemiecka przekazuje bądź nie przekazuje bezpośrednio naszej SG – to temat znany – ale załóżmy, że przekazuje SG tych cudzoziemców, którzy nie mieli prawa do przekroczenia granicy polsko-niemieckiej. Czy oni trafiają do ośrodka zamkniętego? Spotykam się z takimi sygnałami – chcę zweryfikować, czy są one prawdziwe – że często strona niemiecka przekazuje nam tych cudzoziemców, a oni później gdzieś nam znikają. Czy pan pułkownik mógł się do tego ustosunkować? Ale główne i zasadnicze pytanie, które dotyka kwestii zbierania informacji i podstaw, na których MSWiA pracuje, jak jest z danymi zbieranymi od wojewodów i czy wszyscy reagują, czy tylko część? Bo nie jestem w stanie przyjąć do wiadomości informacji, że idzie jakieś pismo z MSWiA i niektórzy wojewodowie odpisują, a niektórzy nie odpisują, bo to pokazuje, że coś tutaj w tym państwie nie działa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chyba że nie do wszystkich poszło to pismo, to by było jeszcze ciekawsze. Ale proszę bardzo, prosimy o odpowiedź na pytania, które postawił pan przewodniczący.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to pytanie. Województwo dolnośląskie: liczba aktywnych obiektów 88, miejsca dostępne 5727, miejsca zajęte 3592, pozostało do wykorzystania 2135 miejsc. To jest aktualizacja z wczoraj.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
W takim razie od razu zapytam, na jakiej podstawie są zbierane te informacje, bo z tego co wiem, to samorządy na terenie Dolnego Śląska takich zapytań nie otrzymały.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Spróbuję jeszcze raz to uzupełnić. Nie wiem, dlaczego podnosimy tu tylko kwestię tego pisma, choć pan przewodniczący uprzejmie zaznaczył, jakie ma wątpliwości.

Taki przekaz ministrowie czy wiceministrowie kierowali do wojewodów, ale też do wydziałów zarządzania kryzysowego prozaicznie czasami przy odprawie. Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, bo to jest też istotna informacja: mamy na przykład spotkanie służbowe dotyczące reagowania podczas różnych zjawisk pogodowych i przy okazji jest przekazywana jeszcze dodatkowa informacja, dotycząca na przykład aktualizacji tych miejsc. Być może jedni wojewodowie czuli taką potrzebę, żeby to od razu wykonać albo ustnie, albo za pośrednictwem wydziałów zarządzania kryzysowego.  Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Dla nas istotne jest to, że plan jest aktualny i mamy wpływ na aktualizację miejsc, bo musimy mieć te procesy pod kontrolą. I trzeba robić to częściej, niż przewidują to przepisy o zarządzaniu kryzysowym, więc takie mamy tutaj poczucie. Ostatnio minister spraw wewnętrznych spotkał się z wojewodami i też odpytał: macie to na uwadze? No mamy.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Ja to rozumiem, panie dyrektorze, sam byłem wojewodą, więc wiem, jak to powinno funkcjonować, ale chodzi mi raczej o prawdziwość danych, które są przekazywane i są w bazie MSWiA. Powinno się to odbyć w sposób formalny, powinno pójść zapytanie, zwrotna informacja, bo wojewodzie trudno samemu takie dane zaktualizowane posiadać.

To są moje wątpliwości, czy faktycznie państwo poruszają się w sferze danych prawdziwych, bo te aktualizacje nie powinny być z czapy, tylko powinny mieć jakieś podstawy. Ale panie dyrektorze, jeszcze raz mam prośbę o przekazanie informacji, którzy wojewodowie dostali to pismo, o którym mówimy, bo nadal nie wiemy z panem przewodniczącym, czy wszyscy, czy tylko część.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Czy pan przewodniczący mógłby uprzejmie zacytować numer pisma i datę?

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To pismo podpisane przez dyrektora Wydziału Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu Wojewódzkiego w Białymstoku z 14 maja 2024 r., znak ZK-1.6333.118.2024. RK.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
To pismo było cytowane w mediach i wiele osób tym się zainteresowało.

Panie dyrektorze, powiedział pan, że była inicjatywa ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji, więc jeszcze raz proszę – tak jak pan przewodniczący Paweł Hreniak – powtarzam swoją prośbę o dostarczenie tego pisma do sekretariatu Komisji, bo przecież na pewno nie jest ono klauzulowane, byłoby to niezrozumiałe, gdyby było. Wtedy zobaczymy, jaki był punkt wyjścia, bo w tle tej prośby, w tym zakresie też się mieści nasze dociekanie odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście do wszystkich wojewodów zostało ono skierowane, czy też nie do wszystkich. I tu będzie pytanie, z jakich powodów, bo być może – ja mogę taki korzystniejszy dla was domysł podać, nie wiem, czy tak jest – wojewódzkie plany zarządzania kryzysowego mogą być aktualizowane w różnych okresach, niekoniecznie w jednym. A jeżeli tak, to mogło być tak, że ci którzy mieli powód, bo się kończył termin do aktualizacji, to wystąpili do samorządów o te dane, a inni, którzy mają jeszcze czas, nie wystąpili. Ale wydaje mi się, że w takich aspektach jak miejsca dla masowego napływu cudzoziemców, niezależnie od tego, jak jest dzisiaj, warto przemyśleć ujednolicenie terminów, bo to w zasadzie powinno być w jednym czasie widziane w całym kraju, jakimi miejscami dysponujemy, jeżeli widzimy te zagrożenia, nie wnikając, z których kierunków i które są realne, a które iluzoryczne czy którymi się zasłaniamy, patrząc na istotę tej rzeczy. Jeżeli te pisma były skierowane do wszystkich wojewodów i jeżeli wojewodowie wykonali zadanie, a jeżeli nie wszyscy, to ci, do których skierowano i którzy wykonali, to prosilibyśmy o przekazanie tych danych na piśmie do sekretariatu Komisji albo przy najbliższej okazji o to zapytamy, żeby już nie powielać posiedzenia na ten sam temat.

Zatem jakie dane zbiorcze, z podziałem na województwa i w skali kraju, przekazali wojewodowie, jeżeli chodzi o te trzy kategorie, bo rozumiem, że one też powinny być wspólne te miejsca zbiorowego zakwaterowania, miejsca wspólnego zamieszkania i tereny pod kontenery, obozowiska itd. Chyba że jeden wojewoda w jednych kategoriach te dane zbiera, kwalifikuje je w taki sposób, a inny w inny sposób, co oczywiście byłoby niedobre, bo tego typu kwestie, od których zależy w istotny sposób bezpieczeństwo naszego państwa i obywateli, powinny być ujednolicone, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Jeszcze raz powtarzam – nie chodziło tu o obywateli Ukrainy. Wyłączmy ten aspekt, bo on jest osobny, ma swoją ustawę, ma miejsca rozpoznane, ma monitoring, wiemy, ile miejsc jest zajętych, ile jest do wykorzystania, gdyby była taka potrzeba. I to się dzieje według osobnego trybu ustawy z 12 marca 2022 r.

Chciałbym wyczerpać swoje wątpliwości, panie przewodniczący, zaraz oddam panu głos, bo nie chcę też za dużo mówić. Mówiłem o aktualizacji, o podziale na województwa, czy wszyscy… Było nawet takie podejrzenie – oczywiście nie mogę sobie tego wyobrazić, że ono może być prawdziwe – że tylko Polska wschodnia była objęta takim badaniem, a centralna i zachodnia nie. Z góry to wykluczam, ale ponieważ usłyszałem taki sygnał, takie pytanie, to formułuję je wobec państwa, żeby też do tego się odnieść. Polska wschodnia o tyle, że zagrożenie kierunkiem białoruskim jest tu największe, to jest jasne, ale jak mówimy o całości i ewentualnym rozśrodkowaniu cudzoziemców przy ich masowym napływie, skądkolwiek oni by nie przybyli, to jest to kwestia całej Polski, a nie wybranego terenu.

Mieszkańcy wschodniej Polski, którzy kierują do mnie pytania, mówią nawet, że pewnie po razy kolejny Polska wschodnia zostanie pokrzywdzona czymś takim, że więcej cudzoziemców tam się rozmieści niż gdzie indziej. Ja nie dopuszczam do siebie takiej myśli, ale przekazuję to, co słyszę, a jako poseł mam dużo kontaktów z różnymi osobami, samorządowcami, przedsiębiorcami. Choćby właściciele hoteli zgłosili swoje oferty, miejsca. Na przykładzie miasta Suwałki powiedziałem, że prezydent podał dane, znaczna część to prywatne hotele i obserwatorzy tego procesu podejrzewają, że może chodziło o to, żeby zgłosić te miejsca, bo hotelarze, właściciele hoteli chcą na tym zarobić, co jest naturalne i nic złego w tym nie ma. Ale jeżeli prezydent miasta mówi, że nie wpuści nielegalnych migrantów, to po co podawał te dane? Jest cały szereg takich bardzo niejasnych wątków w tym wszystkim, jest zamieszanie wokół tego. Wyjaśnijmy to, wyprostujmy, pokażmy opinii publicznej, jak jest naprawdę. Jeżeli ktoś zrobił błąd, to trzeba ten błąd wyjaśnić i skorygować, a jeżeli tego błędu nie ma, to wyklarujmy ten obraz, o co chodzi, bo Polacy się boją, nie tylko w Polsce wschodniej, ale w ogóle w wielu miejscach, w Polsce wschodniej szczególnie, masowego napływu nielegalnych cudzoziemców siłowo do Polski docierających albo przysyłanych. A jeżeli widzą, że władza publiczna bada powszechnie możliwości ich zakwaterowania poprzez pisma do samorządów, to co mają myśleć? Że jest jakiś ogromny problem i w związku z tym ten niepokój wzrasta.

I proszę państwa, nie tłumaczcie nam tego w ten sposób, że to są badania na wszelki wypadek, że mogą jakieś zagrożenia jeszcze się pojawić. Tak nie jest, ja w to nie wierzę, nigdy się nie bada księżycowych zagrożeń, tylko są pewne realne zagrożenia i do nich się przygotowujemy w ramach zarządzania kryzysowego. I w związku z tym musi tu być oparcie o pewne diagnozy, pewne planowane decyzje, obawy przed procesami, które mogą nastąpić niezależnie od nas – to wszystko bierzemy pod uwagę, ale to realne sytuacje istniejące bądź potencjalne o tym decydują, a nie wszystko, co może się zdarzyć, o czym nie wiemy, bo tak nie jest, ja bym tak tego nie tłumaczył, że na wszelki wypadek, w to nie wierzę. To tyle.

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Zwracam się do pana pułkownika z prośbą o odpowiedź na pytanie, które jest trochę obok tematu, ale również jest związane z cudzoziemcami.

Dyrektor zarządu w KGSG ppłk SG Paweł Hołoweńko:
Bardzo serdecznie dziękuję. Tak, rzeczywiście, pytanie jest jakby poza programem posiedzenia, natomiast chciałbym przytoczyć kilka elementów, które już były przedmiotem wystąpień publicznych kierownictwa MSWiA, ale też szeregu uzasadnień czy odpowiedzi na interwencje poselskie kierowane do Komendanta Głównego SG.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zarówno strona niemiecka, jak i strona polska funkcjonuje, realizuje swoje zadania w oparciu o określone procedury, które mają odzwierciedlenie w obowiązujących aktach prawnych, między innymi tych na poziomie europejskim. Mam tu na myśli rozporządzenie nazywane w skrócie Dublin III, czyli kwestia uznawalności przekazywania tych cudzoziemców, którzy złożyli wcześniej wniosek uchodźczy w danym państwie członkowskim, a znalazły się w innym państwie. I to jest jeden element.

Drugi element dotyczy stosowania bilateralnych umów, w tym przypadku umowy readmisyjnej pomiędzy stroną polską a stroną niemiecką. Te statystyki są powszechnie znane, ale chciałbym je jeszcze raz przytoczyć…

Poseł Paweł Hreniak (PiS):
Panie pułkowniku, my je znamy. Miałem bardzo konkretne pytanie: jeżeli taka osoba zostanie cofnięta przez stronę niemiecką i trafia do SG, to gdzie konkretnie ona trafia, do jakiego ośrodka? I czy może się zdarzyć tak, a takie sygnały do mnie docierają, więc chcę je sprawdzić, bo różnie ludzie o tym mówią, czy faktycznie może być tak, że osoba, która została cofnięta, gdzieś nam z systemu znika i SG nie wie, co się z nią dzieje. Tylko ten wątek, panie pułkowniku, bo o całej reszcie wiemy.

Dyrektor zarządu w KGSG ppłk SG Paweł Hołoweńko:
Jeśli chodzi o wątek informacji, to jeżeli strona niemiecka przekazuje nam takie osoby, jeżeli to jest zgłoszone, potwierdzone i my tę osobę odbieramy, to wszczynamy określone czynności i procedury.

Jeśli chodzi o cudzoziemców, w tym przypadku mamy na myśli… te osoby są przekazywane placówce SG i są wszczynane określone procedury. I tu wszystko zależy od sytuacji danego cudzoziemca, czy ten cudzoziemiec ma dokumenty, czy chce złożyć wniosek uchodźczy, czy też nie. Każdą sytuację, szanowni państwo, trzeba rozpatrywać indywidualnie. Jest wszczynane postępowanie w przedmiocie zobowiązania cudzoziemca do powrotu i w ramach tego postępowania, jeżeli cudzoziemiec ma dokumenty, to rozpatrywane są przesłanki, czy można go umieścić w strzeżonym ośrodku i zabezpieczyć na czas procedury powrotowej, a w tym przypadku na czas przekazania go do kraju pochodzenia. To są cudzoziemcy głównie z krajów, gdzie powroty są wstrzymane z uwagi na sytuację geopolityczną; mam na myśli Syrię, Afganistan, Sudan, Somalię, Erytreę. Jest wszczynane postępowanie powrotowe i są stosowane oczywiście unormowane w prawie środki alternatywne do detencji, jest katalog tych środków, m.in. zgłaszanie się do placówki SG na czas prowadzonego postępowania. I to postępowanie jest prowadzone przez dłuższy czas, są rozpatrywane też przesłanki na pobyt humanitarny, na pobyt tolerowany i nie zawsze ten cudzoziemiec trafia do ośrodka zamkniętego.

Do ośrodka zamkniętego trafia cudzoziemiec, co do którego mamy pewność, że powróci do kraju pochodzenia, że ta procedura readmisyjno-powrotowa będzie skuteczna i efektywna. Także jeżeli pan pyta, czy za każdym razem taka osoba trafia…  Nie, nie za każdym razem, staramy się stosować też środki wolnościowe w zależności od kategorii cudzoziemców, z którą mamy do czynienia.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. W odpowiedziach na pytania formułowanych tutaj, na które nie uzyskaliśmy satysfakcjonującej odpowiedzi, proszę nie zgubić pytania, które zadałem w pierwszej części posiedzenia. Mianowicie kiedy była ostatnio przeprowadzona aktualizacja krajowego i wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego pod kątem miejsc dla masowego napływu cudzoziemców? Kiedy przed tym pismem, przed tymi pismami, przed tymi działaniami, kiedy przedostatni raz, bo ostatni to ten, o którym mówimy – kiedy to było? Kiedy to aktualizowano? Rozumiemy pytanie? Bo to będzie istotne, co jaki czas to się robi. Kiedy była ostatnia taka aktualizacja?

Ja może czegoś nie wiem. Jest z nami pani naczelnik Wydziału Projektów Strategicznych – podkreśliłem przy powitaniu to słowo „strategicznych” – Departamentu Administracji Publicznej i może właśnie pani by zechciała coś powiedzieć, może te działania wyprzedzające, o których mówimy, mają jakiś związek ze strategicznymi planami? Może coś przyszłościowego tu jest? Jeżeli by pani zechciała powiedzieć, to bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Projektów Strategicznych w Departamencie Administracji Publicznej w MSWiA Anna Karpińska:
Tak, potwierdzam, że Wydział Projektów Strategicznych, ale Departamentu Administracji Publicznej, czyli departamentu, który odpowiada właśnie za ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy. Także na wszelkie pytania w zakresie obywateli Ukrainy i ośrodków dla nich chętnie państwu udzielę informacji, ale jak zrozumiałam pana przewodniczącego, ten właśnie zakres państwa najmniej interesuje.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Jeszcze raz ostatnie zdanie proszę powtórzyć, bo słabo słychać, bliżej mikrofonu.

Naczelnik wydziału w MSWiA Anna Karpińska:
Ponieważ Departament Administracji Publicznej, z którego jestem, odpowiada za ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy, to my oczywiście możemy przedstawić pełną wiedzę na temat obiektów dla obywateli Ukrainy, na temat miejsc wolnych. Ale jak pan przewodniczący słusznie zauważył, to są zupełnie inne obiekty, inna podstawa prawna i w ośrodkach, w których przebywają obywatele Ukrainy, beneficjenci tej ustawy, absolutnie nie mogą przebywać inni cudzoziemcy, a tym bardziej nielegalni migranci. W związku z tym to chyba nie jest zakres, o który pan przewodniczący pyta.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Tak jest, potwierdza pani to, co wynika z cytowanego pisma, z interpretacji, którą przedstawiłem na początku.

Naczelnik wydziału w MSWiA Anna Karpińska:
Chciałabym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ja dzisiaj co prawda pierwszy raz widzę to pismo wojewody podlaskiego na oczy, ale można to pytanie też interpretować nie do końca w taki sposób, jak tu słyszeliśmy.

Ja je rozumiem w ten sposób, że wojewoda pyta o obiekty, nie o cudzoziemców, którzy są Ukraińcami, tylko wyłącza z pytania obiekty, które już funkcjonują. Samo pytanie przez wojewodę o obiekty zbiorowego zakwaterowania, gdzie przebywają obywatele Ukrainy na mocy art. 12 ustawy pomocowej, byłoby bez sensu, bo to on za nie odpowiada i ma taką pełną listę. W związku z tym ja to pytanie z akapitu pierwszego rozumiem w ten sposób, że on prosi o wskazanie obiektów dla wszystkich cudzoziemców, nie podając, jaka jest geneza czy pochodzenie tych cudzoziemców, przy czym zaznacza, żeby nie podawać mu obiektów, które są już prowadzone dla obywateli Ukrainy. Tak rozumiem to pytanie.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Ja też tak je rozumiem. Nawet jeżeli tu się troszeczkę różnimy w pewnym niuansie, mianowicie pani sugeruje, że może chodzić także o przyszłe miejsca czy obiekty dla Ukraińców, to nawet jeżeli to byśmy założyli… Ale generalnie nie wskazuje rzeczywiście źródła pochodzenia tych cudzoziemców, tylko wszystkich, ale raczej, skoro mówi, że z wyłączeniem tych z ustawy z 12 marca, to rozumiem, że nie szuka dla nich miejsc.

Naczelnik wydziału w MSWiA Anna Karpińska:
Tak, bo o tych wie, bo po prostu nie chce tych obiektów, a data 14 maja sugerowałaby, że wojewoda mógłby potrzebować tej wiedzy. Przypominam bowiem, że 1 lipca miała miejsce duża nowelizacja ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy i jedną z kluczowych zmian była likwidacja wsparcia w zakwaterowaniu z art. 13, a w maju mieliśmy takie dane, że na podstawie art. 13, czyli w tzw. domach prywatnych zlokalizowanych było koło 50 tys. obywateli Ukrainy. Głównie były to osoby starsze, kobiety w ciąży, osoby z niepełnosprawnością, więc rzeczywiście wojewodowie, przygotowując się do zmiany tej ustawy – oni oczywiście wiedzieli o tych planach wcześniej – mieli również zidentyfikować, czy są w stanie zapewnić po zmianie tej ustawy, czyli po likwidacji mechanizmu z art. 13, osobom, które się zgłoszą i będą potrzebowały wsparcia, miejsca w obiektach zbiorowego zakwaterowania. Zatem wojewodowie oczywiście badali tę kwestię, czy byliby w stanie zapewnić tym osobom miejsca po 1 lipca 2024 r.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Oczywiście, że tak, ale gdyby tak było, to wojewoda by to napisał, a właśnie on to wykluczył, czyli nie. Powołałby się na tę ustawę, na zmiany i wtedy to by było zupełnie jasne i zrozumiałe. W tym nie o to chodzi, wyraźnie nie o to chodzi. Proszę to pismo przeanalizować, państwo na pewno z łatwością możecie mieć je na swoich biurkach. Jeżeli się zmienia ustawa, to wiadomo, że trzeba aktualizować pod tym kątem, tylko że to by w tym piśmie było, gdyby o to chodziło. Nie o to w tym chodzi, na pewno. Proszę bardzo.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, plany były aktualizowane w tym roku, ale niezależnie od tego zbieramy cyklicznie informacje o obiektach, w których są dostępne miejsca i to też chcę uściślić. Natomiast dziś byliśmy przygotowani na ten porządek, jaki był wpisany, ale niezależnie od tego deklaruję, że wyjaśnimy tę kwestię, którą pan przewodniczący uprzejmie podjął na przykładzie województwa podlaskiego.

Przewodniczący poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Chodzi o cały kraj oczywiście, ze szczególnym uwzględnieniem województwa, od którego się zaczęło. Ale nasz porządek obrad jest jasny: informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat działań podejmowanych przez administrację rządową i samorządy – przecież mówiliśmy o tym – w ramach krajowego i wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego wobec możliwości masowego napływu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem my się nie rozminęliśmy w rozmowie z tematem posiedzenia, dokładnie o to chodziło.

Oczywiście temat został sformułowany na tyle ogólnie, żeby można było w sposób bardziej pojemny do tego podejść, ale jeżeli będą odpowiedzi na pytania, które postawiliśmy, to myślę, że da nam to dużo lepszy obraz. Oczywiście być może należałoby rozmawiać o jeszcze innych aspektach planów zarządzania kryzysowego, nawet w kontekście tego spodziewanego, grożącego napływu cudzoziemców, ale my dzisiaj się skupiliśmy na relacji rząd – samorządy w poszukiwaniu tych miejsc. Także proszę o te dokumenty, o te odpowiedzi. Za dzisiejsze wyjaśnienia, takie jakie były możliwe, dziękuję państwu i jeżeli nie ma innych głosów, to bym proponował zamknąć posiedzenie.

Pojawił się tu taki wątek, który wróci po przerwie sierpniowej, bo mamy to w planie pracy zatwierdzone, mianowicie rejestry cudzoziemców, czy my wiemy ilu itd., jakich kategorii, czy nie giną nam gdzieś ci, którzy zostali z innych krajów… nie wiem, przybyli, zostali przewiezieni, podrzuceni. Mówię o tym incydencie powszechnie znanym; pytanie, czy on był jedyny. Ale państwo na pewno będziecie mieli czas na przygotowanie się do tego, bo uspójnienie tych rejestrów cudzoziemców jest sprawą niezwykle ważną.

My zaczęliśmy pracować nad tą sprawą jeszcze w innym czasie, kiedy byłem w rządzie wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, wtedy pracowaliśmy nad tym wstępnie. Nie wiem, jaki był dalszy tego ciąg po moim odejściu z resortu w 2019 r., ale koledzy, którzy byli w drugiej kadencji rządu PiS, na pewno dalej się tym zajmowali. Nie mam wiedzy, na jakim etapie to jest, ale właśnie teraz, kiedy są te nowe zagrożenia, to trzeba koniecznie do tego z całą intensywnością wrócić, bo my nie możemy nie wiedzieć, kto przebywa na naszym terytorium. Jeżeli mamy na przykład CEPiK, czyli Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców – ja zawsze to porównuję – to wiemy, ilu mamy kierowców, jakie pojazdy, a nie wiemy, jacy cudzoziemcy są na naszym terenie, bo są różne rejestry rozproszone i nie wiemy, jaki jest przepływ. Do końca nie wiemy, bo trochę wiemy, ale trzeba nad tym pracować i w związku z tym ten temat został zapowiedziany na jedno z kolejnych, jesiennych posiedzeń. Oczywiście inny jeszcze departament MSWiA musi tu być włączony.

Dziękuję bardzo, pozdrawiam serdecznie wszystkich i dziękuję za wspólne posiedzenie.