Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, oraz posła Grzegorza Napieralskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat bezpieczeństwa obywateli w komunikacji elektronicznej, w szczególności przeciwdziałania podszywaniu się pod cudze dane kontaktowe, spoofingowi oraz fałszywym zgłoszeniom kierowanym do służb.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Ilona Idzikowska-Ślęzak naczelnik Wydziału ds. Terroryzmu, Przestępczości Zorganizowanej i Organizacji Służby Ochrony Państwa w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, nadinsp. Tomasz Michułka zastępca komendanta głównego Policji wraz ze współpracownikami, Jarosław Wojciechowski naczelnik wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Jacek Kosiorek wiceprezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Mariusz Siemiradzki członek zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Daniela Werbeniec  dyrektorka Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, Agnieszka Jankowska członek Rady Głównej Konfederacji Lewiatan oraz Joanna Karczewska przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKApw.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, bardzo serdecznie witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Witam panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra Michała Gramatykę, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, wraz z zespołem. Witam serdecznie pana nadinspektora Tomasza Michułkę, zastępcę komendanta głównego Policji. Bardzo serdecznie witam pana młodszego inspektora Roberta Wojtasika, zastępcę komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Witam Panią Ilonę Idzikowską-Ślęzak, naczelnik Wydziału ds. Terroryzmu, Przestępczości Zorganizowanej i Nadzoru nad Służbą Ochrony Państwa w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam bardzo serdecznie.

Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Witam reprezentację strony społecznej – Konfederację Lewiatan, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Polską Izbę Radiodyfuzji Cyfrowej, Krajową Izbę Komunikacji Ethernetowej, Stowarzyszenie @ELKApw oraz Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat bezpieczeństwa obywateli w komunikacji elektronicznej, a w szczególności przeciwdziałania podszywaniu się pod cudze dane kontaktowe, spoofingowi oraz fałszywym zgłoszeniom kierowanym do służb.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem przechodzimy do jego realizacji.

Przed tym, jak oddam głos panu ministrowi, kilka słów wprowadzenia. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, z jakiego powodu się dzisiaj spotykamy. To przede wszystkim ataki osób – właśnie chcemy się dzisiaj dowiedzieć, czy zidentyfikowanych, czy też nie. Jaka jest skala tego problemu? To są ataki na dziennikarzy, na polityków, na osoby publiczne. Chcielibyśmy dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji dowiedzieć się – opinia publiczna również – jak wygląda reakcja służb, czy są odpowiednie procedury, czy nad tego typu atakami mamy już władzę, że tak powiem, i czy możemy przeciwdziałać tego typu zachowaniom. Bardzo proszę jako pierwszego o zabranie głosu pana ministra Michała Gramatykę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję.

Jesteśmy w bardzo mocnej grupie na tym posiedzeniu Komisji, grupie, która zajmuje się tematem profesjonalnie, więc ograniczę swoje wystąpienie do minimum.

Chcę powiedzieć, jaka fundamentalna zmiana nastąpi w połączeniach na nr 112 w przyszłym roku. Wdrożymy taki system, który nazywa się AML. To jest skrót z angielskiego Advanced Mobile Location, czyli zaawansowane raportowanie lokalizacji. Ten system sprawi, że dyspozytorzy, którzy przyjmują zgłoszenia kierowane na 112, będą w czasie rzeczywistym dysponować dokładną lokalizacją osoby, która takiego zgłoszenia dokonuje. Ta lokalizacja będzie ustalana w oparciu o dane z systemów pozycjonujących.

Dzisiaj w Polsce jest tak, że dyspozytor otrzymuje tylko przybliżoną lokalizację wyznaczoną na zasadzie tzw. triangulacji poprzez położenie stacji nadawczych, tzw. BTS-ów. W momencie, kiedy dzieje się to w mieście, lokalizacja może być jako tako dokładna, ale ta jako takość to jest poziom kilkuset metrów. Natomiast po wprowadzeniu systemu AML będzie to pomiędzy 5 a 15 m. To jest remedium na wiele problemów, na przykład na sytuacje, w których Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe nie jest w stanie znaleźć kogoś, kto dzwoni, dlatego że nie dysponuje jego lokalizacją. Stacje nadawcze w terenach górskich są rozsiane na tyle rzadko, że namierzanie na zasadzie położenia tych stacji nadawczych nie zawsze działa.

Dzisiaj, w momencie, kiedy dyspozytor otrzymuje dane na nr 112, to jest tylko jeden wyjątek, w którym dostaje pełną paczkę lokalizacyjną. To są dane z systemów samochodowych SOS. Nowe samochody w Unii Europejskiej od kilku lat są wyposażone w takie systemy, które raportują zdarzenia drogowe. W momencie, kiedy takie zdarzenie drogowe jest raportowane automatycznie, to w SMS, który dostaje operator, jest zaszyta dokładna lokalizacja. W 2027 r. każde połączenie na nr 112 na warstwie jak gdyby podgłosowej, czyli w warstwie danych, będzie miało zaszyte raportowanie lokalizacji. Pracuje nad tym Ministerstwo Cyfryzacji, pracuje nad tym Instytut Łączności i pracuje nad tym Urząd Komunikacji Elektronicznej. To jest rzecz, której tylko Polska i Chorwacja jeszcze w Unii Europejskiej nie wprowadziły.

Niestety, nie jest to proste, wymaga to przebudowy jednego z głównych systemów, w których są zawarte dane o numerach telefonów. W zasadzie wymaga to gruntownej modernizacji tego systemu. To jest akurat jeden z ostatnich działających systemów. On ma dobrze ponad 10 lat, działa oczywiście bezawaryjnie, jest w pełni bezpieczny, natomiast w przyszłym roku on zostanie zmodernizowany. Nie byliśmy w stanie tego zrobić wcześniej ze względu na to, że czynności modernizacyjne dotyczące właśnie tych systemów… Właścicielem tego projektu był Urząd Komunikacji Elektronicznej i zostaliśmy do tego procesu stosunkowo późno dołączeni. Natomiast na dzisiaj staramy się… To jest priorytet dla nas, więc w przyszłym roku to właśnie zaawansowane raportowanie lokalizacji się pojawi. Rozwiąże ono wiele problemów, na przykład problem żartownisiów, pomoże rozwiązać problem fałszywych zawiadomień.

To jak gdyby pozytywna informacja na początek z mojej strony. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to myślę, że warto oddać głos funkcjonariuszom, którzy mają bardzo merytoryczne informacje. My jesteśmy w składzie: wicedyrektor Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji i dyrektorka Departamentu Telekomunikacji. Jeżeli państwo będą chcieli dodatkowych informacji, to jesteśmy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Natomiast jeszcze przed tym, jak oddam panu komendantowi głos, to chciałbym dopytać – z jakiego powodu Urząd Komunikacji Elektronicznej nie umożliwił wdrożenia AML? Zrozumiałem, że ten problem polegał na tym, że UKE nie…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Powody były dwa. Po pierwsze, Prawo komunikacji elektronicznej – implementację Europejskiego kodeksu łączności elektronicznej udało się nam przyjąć dopiero w 2025 r. W Prawie komunikacji elektronicznej są zawarte przepisy, bez których nie jest możliwa budowa AML. AML jest również dyrektywą europejską, Unia Europejska wymaga tego od nas. W poprzedniej kadencji przyjęcie Prawa komunikacji elektronicznej okazało się niemożliwe, mieliśmy ponad 4 lata spóźnienia, byliśmy już po ścieżce sądowej z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej i płaciliśmy kary za niewdrożenie tego rozporządzenia.

Po wdrożeniu Urząd Komunikacji Elektronicznej natychmiast zabrał się do pracy, ale pierwsza koncepcja, która powstała w UKE, zakładała zlecenie tego na rynek, czyli przeprowadzenie postępowania, w którym miał zostać wyłoniony wykonawca. Ten system, o którym mówimy, czyli system PLI CBD jest realizowany przez prywatną firmę na rzecz polskiego państwa od wielu lat. Ta koncepcja nie została zrealizowana przez poprzedniego prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Nie był w stanie znaleźć odpowiedniego zainteresowania rynkowego dla modernizacji tego systemu, ale miał też sygnały z Ministerstwa Cyfryzacji, że nie wyobrażamy sobie, żeby jeden z najbardziej sensytywnych systemów państwowych był realizowany przez prywatną firmę, że zdecydowanie bezpieczniejsza dla sytuacji państwa, dla integralności państwa będzie sytuacja, w której taki system będzie realizowany przez jednostkę publiczną.

Stąd wzięło się zarządzenie pana premiera Gawkowskiego powołujące zespół: Urząd Komunikacji Elektronicznej, Instytut Łączności, czyli państwowa jednostka naukowo-badawcza, i Ministerstwo Cyfryzacji. Modernizacja tego systemu PLI CBD jest wykonywana właśnie w tym trójkącie. To daje dużo większe bezpieczeństwo systemu. Bez tego systemu byłyby bardzo poważne perturbacje z działaniem nie tylko nr 112, ale jeszcze paru innych dość istotnych państwowych systemów. Taka była mniej więcej droga.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Wydaje się, że powinniśmy się zastanowić – a przede wszystkim mam nadzieję, że usłyszymy od służb, od fachowców w tej kwestii informacje – dlaczego tak się dzieje, jakie są statystyki, jak w tej chwili możemy przeciwdziałać i czy przeciwdziałamy takim atakom żartownisiów, ale i poważniejszym atakom.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana nadinspektora Tomasza Michułkę. Proszę bardzo.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Szanowny panie ministrze, szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, opisany zakres dzisiejszego spotkania jest bardzo szeroki i chciałbym pewne rzeczy doprecyzować. Ale idąc za głosem pana ministra, myślę, że nie ma potrzeby w tak zacnym gronie opisywać, na czym polega spoofing, czym on jest, bo myślę, że to jest zagadnienie wszystkim nam znane.

Zatem ja pozwolę sobie na początek odnieść się do kwestii formalnoprawnych, ponieważ w zależności od modus operandi sprawców mogą być przyjęte w związku z popełnieniem przestępstwa spoofingu różne kwalifikacje prawne. Jest to niezbędne po to, aby później w dalszej części mojej wypowiedzi odnieść się do pewnych statystyk, które mogą być dla Wysokiej Komisji interesujące.

Na początku chciałbym powiedzieć, że w przypadku podszywania się pod numer konkretnej osoby prokuratura wstępnie kwalifikuje takie czyny z art. 190a § 2 Kodeksu karnego. Jeżeli celem podszywania się pod określoną osobę jest wywołanie fałszywego alarmu, przyjmuje się kwalifikację prawną z art. 224a Kodeksu karnego. Ale zdarza się, że część prokuratorów jednak stosuje dyspozycję również art. 31 ustawy z dnia 28 lipca 2023 r. o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej.

Szanowni państwo – pan przewodniczący też o tym wspomniał – pozwólcie, że trochę danych statystycznych, które zobrazują skalę zjawiska, ale też efekty wykrywcze polskiej Policji. A więc odnosząc się do art. 190a § 2 Kodeksu karnego, czyli, w uproszczeniu mówiąc, spoofingu w takiej prostej postaci, kiedy mamy do czynienia z podszywaniem się pod konkretną osobę – oczywiście scenariuszy tego działania może być wiele. Ale jak to wygląda? Otóż mam dane szersze, ale myślę, że żeby pokazać określony trend, zacznę od roku 2023, w którym przestępstw stwierdzonych z tej kwalifikacji prawnej odnotowano 2247. W roku 2024 tendencja wzrostowa – 2789. W roku ubiegłym łącznie odnotowaliśmy tych przestępstw stwierdzonych 3181 i na dzień 27 maja tego roku mamy przestępstw stwierdzonych 1574. Mając na uwadze, że mamy koniec maja, jeżeli przemnożymy tę liczbę razy dwa, to możemy spodziewać się, że tutaj może nastąpić delikatny wzrost w porównaniu do roku ubiegłego.

Natomiast, szanowni państwo, pojawia się w przestrzeni medialnej wiele pytań o skuteczność wykrywczą polskiej Policji. Chciałbym powiedzieć, odnosząc się do 2023 r., że procent wykrycia przestępstw o takiej kwalifikacji prawnej był na poziomie 35,8%. Dzisiaj, w tym roku, ten procent skuteczności wykrywczej wzrósł do 54,3%. Uważam, że nie tylko polska Policja, ale służby akurat tutaj odnotowały istotny wzrost skuteczności wykrywczej – to na pewno jest bardzo pozytywna informacja, że co drugie przestępstwo, a nawet więcej niż co drugie, jest wykrywane.

Ale jeżeli chodzi o kwalifikację art. 224a Kodeksu karnego, czyli najprościej mówiąc fałszywy alarm, statystyki nie wyglądają tak dobrze. Najpierw liczba czynów stwierdzonych z art. 224a ogółem. W 2023 r. – bo odnoszę się analogicznie do tego okresu – liczba czynów stwierdzonych była na poziomie 1164. W roku 2024 tych czynów odnotowano 742. W 2025 r. mamy również spadek w porównaniu do roku 2023 i ta liczba wynosi 898. W tym roku odnotowaliśmy  231 przestępstw o tej kwalifikacji prawnej. Czyli tutaj mamy, szanowni państwo, tendencję malejącą. Od 2023 r. liczba fałszywych alarmów nam znacząco jednak maleje. Dobrą informacją jest również fakt, że jeżeli chodzi o skuteczność wykrywczą, mamy tendencję z kolei wzrostową – skuteczność wykrywcza nam wzrasta.

Oczywiście procent wykrycia nie jest zadowalający i mamy tego świadomość. Możemy mówić szeroko o problemach, z jakimi spotykamy się przy wykrywaniu tego rodzaju przestępstw. Bardzo często przestępcy, zgłaszając fałszywe zawiadomienia, posługują się wysoko wyspecjalizowanymi metodami kamuflowania swoich czynności i to niewątpliwie stanowi duże utrudnienie w zwalczaniu tego rodzaju przestępczości. Ale żebyście państwo też wiedzieli, że polska Policja robi wszystko, żeby tę skuteczność poprawiać – w 2023 r. wykrywalność była na poziomie niespełna 6%, a dzisiaj ona sięga 11,3%. Tak jak mówię, oczywiście nie jest to skuteczność wystarczająca, natomiast odnotowujemy znaczący jednak wzrost wykrywalności.

Uprzedzając trochę pytania parlamentarzystów państwa – a zapewne pojawi się takie sformułowanie czy pytanie: co polska Policja robi, aby przeciwdziałać spoofingowi i jakie skuteczne czynności podejmuje w tym zakresie – zacznę może od tego, szanowni państwo, że wykrywaniem tego rodzaju przestępstw zajmuje się wyspecjalizowana jednostka organizacyjna Policji, którą jest Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, gdzie pracują fachowcy, którzy skutecznie podejmują czynności. Ważną rzeczą, uważam, jest fakt, że w 2024 r. Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości opracowało algorytm postępowania, który został przesłany do wszystkich komend wojewódzkich i Komendy Stołecznej Policji, dotyczący przyjmowania zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa spoofingu. W tym algorytmie wskazano niezbędne czynności, które należy podjąć niezwłocznie po przyjęciu zawiadomienia o przestępstwie. Ten algorytm jest wykorzystywany. W tym miesiącu jeszcze został ponownie przypomniany z ponownym poleceniem ścisłego stosowania się do zapisów, które zawiera.

Co dalej? Szanowni państwo, ta informacja się pojawiła w przestrzeni medialnej, ale pozwólcie, że przywołam ją ponownie. Chciałem powiedzieć, że z dniem 1 marca 2026 r. utworzono we wszystkich komendach wojewódzkich, w Komendzie Stołecznej Policji i w Komendzie Głównej Policji wydziały do walki z przestępczością cyfrową. Są to wyspecjalizowane komórki w komendach wojewódzkich, które stanowią naturalne zaplecze i wsparcie dla Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości. Stwierdziliśmy, że z dniem powołania w 2022 r. Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości powstał spory deficyt, jeżeli chodzi o komendy wojewódzkie, komendy miejskie i powiatowe, gdzie były trudności ze zwalczaniem tego rodzaju przestępczości. Dlatego ta decyzja – moja i przede wszystkim komendanta głównego Policji, generalnego inspektora Marka Boronia – o powołaniu takich struktur na nowo, jak myślę, również przyczyni się do jeszcze lepszej skuteczności zwalczania cyberprzestępczości. W celu utworzenia tych wydziałów wyselekcjonowano 190 etatów policyjnych i to jest właśnie zaplecze policyjne kadrowo-kompetencyjne, które będzie podejmowało nowe wyzwania.

Szanowni państwo, myślę, że odniosę się od razu, skoro jestem przy głosie, do kwestii związanych ze zgłoszeniami dotyczącymi zagrożenia życia i zdrowia osób, bo było wiele zapytań, wiele emocji te kwestie wzbudzały. Chciałbym króciutko powiedzieć, jak to wygląda.

W Centralnym Biurze Zwalczania Cyberprzestępczości funkcjonuje wydział obsługi całodobowej. W tym wydziale przyjmowane są zgłoszenia od osób w różnego rodzaju kryzysach. Przyjmowane są zgłoszenia o potencjalnych próbach samobójczych, o problemach emocjonalnych, które mogą skutkować zagrożeniem dla życia i zdrowia. W ramach swoich działań ten wydział współpracuje z kilkunastoma podmiotami, od których każdego dnia przyjmuje takie zgłoszenia.

Chciałbym przytoczyć kilka liczb. W 2025 r. łącznie przez policjantów obsługujących ten telefon, różnego rodzaju strony internetowe, adresy mailowe przyjętych zostało 2660 zgłoszeń o realnym zagrożeniu życia i zdrowia osób. Ponad 80% tych zgłoszeń było potwierdzonych. 1500…

Te zgłoszenia dotyczyły…

Prawdziwe, tak. Takie, gdzie policjanci poprzez policjantów terenowych dotarli do tej osoby i okazało się, że faktycznie te osoby potrzebują natychmiastowej pomocy. W wyniku tych działań 1290 osób zostało hospitalizowanych, w tym 838 osób małoletnich. To są realne liczby pokazujące liczbę osób, którym tak naprawdę uratowano życie i zdrowie. W roku bieżącym przyjęto 1334 tego rodzaju zgłoszenia, potwierdzono 1096, czyli 82%, w tym 631 dotyczyło zgłoszeń małoletnich. W wyniku interwencji policjantów 729 osób zostało hospitalizowanych, w tym 387 osób małoletnich.

Żeby wyjaśnić, jako potwierdzone traktujemy te zgłoszenia, gdzie policjanci jadą na miejsce zdarzenia i stwierdzają rzeczywiste zagrożenie dla życia i zdrowia osób. Są dwie kategorie: albo hospitalizacja, bo sytuacja jest krytyczna, albo pozostawienie tejże osoby w określonym kryzysie pod opieką osób, które podejmują się troski wobec tych osób.

Proszę mi wierzyć, że każdej doby jest tego rodzaju zgłoszeń potwierdzonych od kilku do kilkunastu. Dzień wczorajszy – policjanci dostali zgłoszenie, natychmiastowe działanie. Dziewczynka zdjęta z mostu, była o krok przed wskoczeniem do wody. Są takie zdarzenia, że gdyby nie natychmiastowa interwencja funkcjonariuszy, doszłoby na pewno do próby samobójczej, bo w momencie, kiedy policjanci przybyli do miejsca zamieszkania, rodzice byli w jednym pokoju, dziecko było w drugim pokoju. Rodzice nawet nie wiedzieli, że dziecko ma taki problem i że za chwilkę chce zrobić sobie krzywdę. Tak że to są interwencje bardzo pilne, bardzo trudne i każda zwłoka jest po prostu niewskazana. Dlatego my traktujemy każde takie zgłoszenie jako priorytetowe i staramy się działać jak najszybciej.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ponad 2 tys. takich zgłoszeń, z czego 80% było prawdziwych i uzasadnionych.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Panie ministrze, w roku ubiegłym 2666, a do dnia 21 maja tego roku – 1334. Potwierdzalność jest ponad 80%. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Ja, póki co, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie komendancie. Proszę teraz o zabranie głosu pana inspektora Roberta Wojtasika. Bardzo proszę.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Myślę, że te kwestie, które mieliśmy do przekazania, starałem się państwu zaprezentować.  Pan inspektor, zastępca komendanta CBZC, posiada wiedzę specjalną. Jeżeli będzie zapotrzebowanie na jakieś szczegółowe informacje, to postaramy się wspólnymi siłami na te pytania odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. W takim razie otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan poseł Osmalak.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Mam takie pytanie – chyba w miarę konkretne – związane z ostatnią akcją, jeżeli w ogóle mają panowie wiedzę na ten temat i jeżeli w ogóle możemy rozmawiać o takich rzeczach. Chciałem zapytać o tę akcję, która miała związek z panem prezydentem i z mieszkaniem pana prezydenta na przestrzeni ostatnich dni. Czy wy na przykład w momencie, kiedy dostajecie takie zgłoszenie, wy jako służby, macie świadomość tego, czy wiecie, że zgłoszenie dotyczy prezydenta, premiera, ministra i tak dalej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie – jeżeli wiecie, jeżeli na pierwsze pytanie odpowiedź będzie twierdząca, to czy w tych przypadkach są stosowane jakieś inne, szczególne procedury, czy też to wszystko podlega ogólnym procedurom, które są stosowane we wszystkich tego typu przypadkach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Może najpierw spiszmy te pytania i potem panowie odpowiecie, dobrze?

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tym punkcie?

Bardzo proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję.

Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja chciałem się z kolei dopytać o inną sprawę, taką dosyć medialną, podnoszoną wielokrotnie w przestrzeni publicznej. Osoba, która prowadzi streamy, znana w sieci jako Bonkol, skarży się, że na przestrzeni ostatnich dwóch lat na jej adres służby były wzywane kilkadziesiąt razy. Ona jest wskazywana jako osoba podejrzewana o terroryzm, o morderstwa, o zabójstwa. Czuje się nękana przez służby, ponieważ musi składać wyjaśnienia we wszystkich tych przypadkach. Czy w takich przypadkach system powinien wskazywać, że mamy do czynienia najprawdopodobniej z fałszywym zgłoszeniem i żeby takich osób wtedy nie nękać? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
To ja mam takie niepolityczne zupełnie pytanie. Pan powiedział o tych osobach w kryzysie samobójczym. Chciałabym zapytać o takie rzeczy… Po pierwsze, czy to są na ogół zgłoszenia… Czy macie państwo takie statystyki, że to te same te osoby zgłaszają to, że mają takie myśli samobójcze i to jest wołanie o pomoc? Trudno mi to jakoś w tej chwili określić, w jaki sposób… Czy to się odbywa bezpośrednio u panów, to znaczy na Policji, czy na przykład na Niebieskiej Linii? Jak bardzo Niebieska Linia uczestniczy w przekazywaniu takich informacji państwu i potem jak państwo interweniujecie z tych wskazań? To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Czy te osoby, o których państwo mówicie, że są to próby samobójcze, a w każdym razie przewidywanie tego, że taka próba może się pojawić… Pan powiedział, że często rodzice nawet są w pomieszczeniu obok i nie wiedzą. Czy jest jakaś koincydencja między tym, że rodzina ma jakieś problemy, powiedzmy, że jest tzw. rodziną patologiczną – już tak to nazwę kolokwialnie – czy to nie ma w tej chwili przełożenia? Chciałabym po prostu wiedzieć, czy macie państwo jakieś statystyki, które dotyczą tego, jak się rozkładają te problemy? Na przykład czy jest obserwowana jakaś różnica? Czy to się dzieje w rodzinach, które są pod obserwacją kuratora, są gdzieś zgłoszone albo mają Niebieską Kartę założoną, czy raczej są to zupełnie nieintuicyjne rodziny, w których nagle coś takiego się wydarza, co zaskakuje zarówno rodziców, jak i ogólnie środowisko?

A teraz jeszcze ostatnie pytanie, jeśli chodzi o fejkowe zgłoszenia – to znaczy takie, co do którego okazuje się, że to nie było żadne zagrożenie, tylko jakiś żartowniś postanowił sobie zrobić niewybredny żart. Czy to są pojedyncze osoby? Czy może mamy jakieś zjawisko, że są to jakieś grupy osób, które w ten sposób postanowiły utrudniać pracę Policji? Policji, i służbom, które dbają o nasze bezpieczeństwo. Trzeba jednak zwrócić na to szczególną uwagę, że to nie jest po prostu zwykły żart. To zaangażowanie, które kończy się jedną interwencją, a są angażowane całe służby, które normalnie powinny uczestniczyć tam, gdzie naprawdę są potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

To jeszcze ja sobie pozwolę.

Pierwsze statystyki przedstawiane przez pana komendanta w moim odczuciu są porażające. 11% wykryć – takie były statystyki – to jest naprawdę bardzo niewiele. Potem w kolejnym etapie pan komendant mówił o 50%, więc co drugie zdarzenie wykrywane. A w tej ostatniej rundzie – 80%. Natomiast są to, jak rozumiem, różne zdarzenia.

Ja mam pytanie. Czego państwo jako służba potrzebujecie? Jakiegoś wsparcia? Zapewne również finansowego. Ale jak by miało to wyglądać, żeby ta wykrywalność była zdecydowanie inna? Nowe struktury, o których pan komendant wspomniał, funkcjonujące od marca 2026 r., a więc 190 etatów. W związku z tym pytanie – jak są rozłożone etaty? Czy to jest komórka centralna, czy również regionalne?

Kolejne pytanie podobne poniekąd do pytania pana posła Ćwika, może rozszerzające nawet: czy jeżeli zdarzenie jest rejestrowane… Inaczej – czy państwo prowadzicie statystyki osób i weryfikujecie te osoby pod takim kątem, że jeśli zdarzenie jest zgłaszane przez tę samą osobę albo z podobnego źródła… Czy tam już, mówiąc tak kolokwialnie, gdzieś jakiś znak zapytania jest przy tego typu zdarzeniu?

Sprzed momentu dosłownie… Jeżeli statystyki tego typu zdarzeń się zwiększają, to idziemy w kierunku – trzeba to przyznać – nawet destabilizacji państwa. To jest naprawdę kwestia bardzo poważna. Nie możemy sobie pozwolić na nieradzenie sobie z tym problemem, z tego typu atakami w zadowalającym stopniu w momencie, kiedy grożą nam realne ataki hybrydowe obcych służb. Myślę, że wspólnie powinniśmy nad tym popracować, żeby dojść do takiego momentu, kiedy faktycznie statystyki nie z roku na rok będą bardziej zadowalające, tylko dosłownie z dnia na dzień.

Przykład sprzed dosłownie kilkunastu minut – został wywołany alarm pożarowy podczas posiedzenia rady nadzorczej Totalizatora Sportowego, która to miała decydować o losach wiceprezesa Totalizatora Sportowego. To są przykłady, tak? Za chwilę na każdym ważnym posiedzeniu rządu, samorządu, służb może może dochodzić do tego typu ataków. Nie możemy, z całym szacunkiem, czekać na rok 2027, kiedy będzie wdrożony AML. Bardzo dobrze, że będzie, tylko trzeba reagować moim zdaniem wcześniej.

Bardzo dziękuję i proszę w tej rundzie o odpowiedzi.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Może od pierwszego pytania.

Szanowni państwo, Policja, kiedy dostaje informację o zagrożeniu życia i zdrowia – to już wielokrotnie było mówione – nie ma czasu na pogłębione sprawdzenie dotyczące tego, wobec kogo ta interwencja jest podejmowana. Wszystkie interwencje i zgłoszenia dotyczące zagrożenia życia i zdrowia mają charakter pilny. Chcę przypomnieć, że chociażby w sytuacji dotyczącej tej sprawy, o której była mowa, czyli mamy pana prezydenta, służby były na miejscu zdarzenia po 9 minutach. Nie ma czasu na pogłębioną analizę, wobec kogo ta interwencja jest prowadzona

Oczywiście są wyjątki od tej reguły. Nie chciałbym szczegółowo o nich mówić. Mogę się odnieść tylko do tego, że osoby objęte ochroną SOP oczywiście są w jakiś sposób trochę… Informacja dotycząca takich osób znajduje się w zasobach dyżurnego i te adresy są też w jakiś sposób pod szczególną pieczą Policji. Natomiast w sytuacji, o której mówimy, w Gdańsku, przypomnę, że ten adres nie był zgłoszony Policji przez funkcjonariuszy SOP jako adres osoby chronionej przez Służbę Ochrony Państwa. To po pierwsze.

Była mowa o konkretnej sprawie dotyczącej streamera Bonkola, tak? Pan poseł zapytał. Szanowni państwo, oczywiście jeżeli jest taka możliwość, to policjant ma możliwość podejrzenia, czy na określonej lokalizacji, na określonym adresie były poprzednio również zgłoszenia, które się nie potwierdzały bądź miały one charakter…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam, panie komendancie. Ale czy to, że ma możliwość, świadczy o tym, że dokonuje takiej weryfikacji z automatu albo z procedury?

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Dokonuje, jeżeli ma na to czas i system jest wydolny. Jest to procedura ręczna, którą teraz chcemy zautomatyzować. Takie są również decyzje i postanowienia, wnioski, które wyciągamy również z tej sytuacji. To powinno być zautomatyzowane, natomiast administratorem systemu SWD, systemu wspomagania dowodzenia, nie jest Policja – jest to podmiot zewnętrzny, któremu takie optymalizacje funkcjonalności chcemy zlecić. Pracujemy nad tym, żeby oficer dyżurny nie musiał wchodzić w kolejne zakładki, tylko żeby pewne alerty się pojawiały z automatu. Nad tym pracujemy, ale, tak jak mówię, to też nie jest tylko rzecz, która jest jak gdyby zależna od Policji.

Pani poseł pytała o zgłoszenia samobójcze czy o próbach samobójczych – szanowna pani poseł, zdarza się, że są to te same osoby. Nie prowadzimy w tym zakresie żadnych statystyk. Tak jak już powiedziałem, dla nas każde takie zgłoszenie to jest akcja, to jest działanie. Te sytuacje dotyczą różnych rodzin: zarówno patologicznych, jak i mamy mnóstwo sytuacji, gdzie są to rodziny tak naprawdę o wysokim statusie społecznym. Rodzice po prostu są nieświadomi, z jakimi problemami borykają się ich dzieci.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
To ja tylko dopytam, jeśli pan przewodniczący pozwoli – czy to się nasila? Chodzi mi o to, czy jest więcej rodzin o tym tzw. wyższym statusie? Właśnie to było moje pytanie.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Nie prowadzimy takich statystyk. Dla nas rodzina to jest rodzina, dziecko to jest dziecko. Więc tutaj nie w żaden sposób…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ja pytam nie bez powodu, ale rozumiem. Dziękuję.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Jasne. Pytała też pani, czy dokonujemy stosownych sprawdzeń, na przykład czy były niebieskie karty na tym adresie. Nie, dla nas priorytetem jest szybkość i sprawność działania. Nie ma czasu na taką weryfikację.

Było też pytanie odnośnie do podmiotów, z którymi współpracujemy i od kogo otrzymujemy te zawiadomienia. Wydział obsługi całodobowej otrzymuje informacje od następujących podmiotów – żeby pokazać państwu też skalę – Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę, Fundacja Itaka, Niebieska Linia, Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, Fundacja Nagle Sami, Fundacja Życie Warte jest Rozmowy, Gdańskie Centrum Wsparcia, Dyżurnet, administratorzy światowych platform, takich jak Meta, Google, TikTok, administratorzy krajowych podmiotów świadczących usługi drogą elektroniczną, na przykład Onet, lokalne jednostki Policji. Mamy też telefon, po prostu taką infolinię, gdzie policjanci przyjmują zgłoszenia telefoniczne.

A więc zakres tych informacji czy podmiotów, od których te informacje są do nas przekazywane, jest bardzo duży. Dlatego też te liczby, o których państwu mówiłem… Nie chcę wracać, ale mogę jeszcze raz te dane przytoczyć. One naprawdę są znaczące i wymagają od polskiej Policji ogromnego zaangażowania i wielu działań.

Kolejne pytanie. Pan przewodniczący pytał, jak są rozłożone…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Przepraszam, jeszcze było moje jedno pytanie dotyczące tego, czy to są pojedyncze osoby, które zgłaszają te fejkowe zdarzenia, czy raczej jest jakaś tendencja do tego, że to są na przykład grupy zorganizowane, które się w ten sposób bawią, dezinformując Policję?

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Ale mówi pani teraz o tych zgłoszeniach dotyczących zagrożenia życia i zdrowia?

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak, tak.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Zwykle pojedyncze to są osoby.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie, nie. Nie samobójcze. Mnie chodzi o tą dezinformację.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Fałszywe alarmy, tak?

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Jeżeli chodzi o fałszywe alarmy, to mamy zarówno grupy, które zawiązują się na niejawnych grupach… Grupy na niejawnych grupach… Przepraszam, ale faktycznie tak jest w internecie. Często jest tak, że jedna osoba drugiej nie zna, funkcjonują jako osoby anonimowe, natomiast ich wspólnym działaniem jest podejmowanie takich działań, które mają na cel wywoływanie, powiedzmy, chaosu.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jeszcze tylko dopytam, jak pan przewodniczący pozwoli – czy państwo śledzicie te grupy jakoś? Jeśli to są grupy…

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Wchodzi pani poseł już w tematy pracy operacyjnej, ale mogę zapewnić, że Policja dokłada wszelkich starań, żeby skutecznie działać.

Odnosząc się do pytań pana przewodniczącego – panie przewodniczący, mam szczegółowe informacje. Te 190 etatów zostało podzielone właściwie bardzo sprawiedliwie na wszystkie komendy wojewódzkie. W każdej komendzie wojewódzkiej powstał wydział do walki z przestępczością cyfrową. Te wydziały liczą od 8 do 18 funkcjonariuszy. Komenda Stołeczna Policji – 18 funkcjonariuszy. W Komendzie Głównej nadzorującej te czynności, pracę poszczególnych wydziałów – 10 funkcjonariuszy. Docelowo ma powstać również w Komendzie Głównej biuro do walki z przestępczością cyfrową. Ale na chwilę obecną to jest etap jeszcze budowania struktur, pozyskiwania etatów i prac koncepcyjnych w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czyli około 170 etatów zostaje nam w terenie, tak?

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
170 w terenie, tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To wówczas nie zostanie nam tam po 8 osób, tylko na wojewódzkie…

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Łącznie 190 minus 10 to jest 180.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
No tak. To jest około 10 osób.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
180 – komendy wojewódzkie i Komenda Stołeczna Policji.

Pytał pan, jakie są potrzeby. Potrzeby są duże, dlatego że pamiętajcie państwo, że w 2022 r., kiedy powstało Centralne Biuro Zwalczania Cyberprzestępczości, to biuro powstało na kanwie funkcjonujących w komendach wojewódzkich wydziałów do walki z cyberprzestępczością. Mamy teraz duży dylemat i oczywiście musimy po pierwsze zbudować zasoby osobowe, czyli musimy do tych wydziałów dedykować osoby posiadające odpowiednie kompetencje, a po drugie doposażyć wydziały w sprzęt, w oprogramowanie, które będzie tożsame ze środkami i urządzeniami, którymi dysponuje CBZC. Oczywiście potrzeby są duże i wiem, że nasze ministerstwo też wie o tym i będzie starało się wspierać nas w tym zakresie.

Wydaje mi się, że odpowiedziałem na zadane pytania, tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Ja w kwestii takiego dopytania. Już oddaję państwu posłom głos, bo wiem, że są zgłoszenia.

Szanowni państwo, wygląda na to, że każde tego typu zgłoszenie – pan komendant o tym mówił, że służby nie mają czasu na to, żeby weryfikować… No ale w dzisiejszych czasach, w których żyjemy, przy obecnych technologiach, przy wykorzystaniu sztucznej inteligencji niemalże w każdym, za przeproszeniem, urzędzie gminy, to jest zatrważające, że nie ma jeszcze takiego systemu, który mógłby zautomatyzować państwa pracę. To nie jest uwaga do państwa, przedstawiam temat dosyć szeroko, żebyśmy się nad tym zastanowili, dlaczego tak się dzieje, że policjant, funkcjonariusz musi przechodzić przez kolejne zakładki i sprawdzać fizycznie, czy zgłoszenie było, czy to jest osoba publiczna, niepubliczna i tak dalej. Takie alerty powinny być wyświetlane niemalże od razu, również z zastosowaniem sztucznej inteligencji.

Pytanie może jeszcze bardziej ogólne – w jakim stopniu w ogóle polska Policja wykorzystuje narzędzia związane ze sztuczną inteligencją?

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Panie przewodniczący, chciałbym, żeby to było doprecyzowane – nie generujemy i nie gromadzimy danych o tym, czy na określonym adresie mieszka osoba publiczna, znana czy lubiana. Takich informacji Policja nie gromadzi, dlatego że za chwilę byśmy byli posądzeni o to, że określone grupy…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie komendancie, nie do końca o to mi chodziło. Nawet to powielanie zgłoszeń, tak?  To, że z tego adresu w tym miesiącu już mamy drugie czy trzecie zgłoszenie.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Jeżeli chodzi o zgłoszenia na danym adresie, to tak. Ale chcę, żebyśmy byli precyzyjni – Policja nie gromadzi danych dotyczących statusu społecznego czy wykonywanych funkcji w odniesieniu do określonych osób. Takich rzeczy robić nie możemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
A kwestia wykorzystania narzędzi sztucznej inteligencji? Oczywiście nie pytam szczegółowo, tylko czy w ogóle idziecie państwo w tym kierunku.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Panie przewodniczący, oczywiście takie działania są podejmowane. W Komendzie Głównej Policji został powołany specjalny zespół przez pana komendanta głównego Policji. Taki zespół do spraw innowacji i nowoczesnych technologii z wykorzystaniem szczególnie AI powstał również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o czym informował niedawno pan minister Kierwiński. A więc oczywiście takie działania podejmujemy.

Panie komendancie?

Zastępca komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości mł. insp. Robert Wojtasik:
Właściwie pan komendant jakby wyczerpał temat. Wiadomo, dzisiaj nie uciekniemy od stosowania sztucznej inteligencji i praktycznie w każdej dziedzinie czy w procesie wykrywczym, czy w ogóle w pracy operacyjnej będziemy musieli korzystać z tego, po to żeby te wszystkie procesy przyspieszyć – tak jak pan przewodniczący wcześniej mówił. Jest to niezbędne po to, żeby te procesy zautomatyzowane powodowały, że będziemy mogli szybciej i skuteczniej pewne rzeczy wykonywać – jeszcze bardziej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK. To oby się to jak najszybciej zadziało.

Pan poseł Dziedzic zgłaszał się pierwszy. Pani poseł za chwilę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

To mam do panów takie pytanie, odnośnie do m.in. wezwań. Ja rozumiem, że w większości takie wezwania są uzasadnione i rzeczywiście działalność państwa nie podlega żadnej dyskusji. To normalne, dobrze, że taka sytuacja ma miejsce, że sprawnie i szybko to robicie. Ale mam takie pytanie – czy i gdzie ewentualnie zidentyfikowane są problemy funkcjonowania chociażby takiego systemu jak nr 112? Widzieliśmy, że wykorzystano możliwości, które dzisiaj powodują utrudnioną identyfikację osoby, która takie zgłoszenie złożyła, chociaż jest szereg innych form rejestracji… To jest jakby jeden temat.

Wiem, że też pewnie uwarunkowania ustawowe nie dają wam dzisiaj możliwości korzystania z mechanizmów sztucznej inteligencji, a co za tym idzie przetwarzania adresów, danych związanych z zamieszkiwaniem osób, które mają stosowną funkcję w państwie. A przypuszczam, że i te osoby nie bardzo chciałyby się dzielić informacją, gdzie mieszkają albo gdzie mieszkają ich rodziny. O ile państwo mogą odpowiedzieć – jak to do tej pory wyglądało? Czy to są procedury w ramach Służby Ochrony Państwa? Czy w tej sytuacji nie powinien zadziałać jakiś taki mechanizm? Nie wiem jaki, jeśli on w ogóle jest. Chodzi o to, że dany adres, który dla państwa oczywiście nie musi być znany… Ale w momencie uruchomienia systemu wchodzi informacja dostępna ze Służby Ochrony Państwa. Może tak to powinno wyglądać, jeśli nie wygląda?

Chciałbym przede wszystkim, jeśli to jest możliwe, uzyskać od państwa informacje czy sugestie… Wiem, że państwo tego nie mogą wnieść w sposób taki, że przyjdą na posiedzenie komisji i powiedzą: „Słuchajcie, tu i tu trzeba to poprawić”. Ale czy istnieje taki system ewaluacji albo czy można wyprocedować coś takiego, że państwa uwagi w zakresie tych niedoskonałości będziemy procedować w stosownym procesie legislacyjnym? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Łukaszewicz.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, mam kilka pytań do przedstawicieli Komendy Głównej Policji, skoro Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji olewa członków Komisji i tak naprawdę podchodzi z dużą zniewagą nie tylko do nas – my do tego przywykliśmy – ale w ogóle do całej sprawy.

Mam pytanie do panów. Skoro pojawiły się pierwsze sygnały o atakach na dziennikarzy Telewizji Republika, na pana redaktora Sakiewicza, czy wówczas mieliście już jakieś reakcje ze strony kierownictwa politycznego MSWiA o tym, żeby zająć się tą sprawą, żeby weryfikować tę sprawę, czy po prostu było to poddane standardowej procedurze, tak jak zwykle ma to miejsce w przypadku takich zgłoszeń?

Mam pytanie, czy w komendzie głównej w ogóle jest jakaś procedura weryfikacji fałszywych zgłoszeń? Być może już odpowiadaliście, panowie, na to pytanie. Ja się spóźniłem niestety. Czy jest jakaś procedura weryfikacji fałszywych zgłoszeń, które są często żartami? Policja albo Rządowe Centrum Bezpieczeństwa prowadziły taką kampanię, żeby nie blokować linii, nie składać fałszywych zgłoszeń na nr alarmowy 112.

Mam też uwagę do pana ministra Gramatyki. Nie wiem, czy są z nami przedstawiciele NASK. Szanowni państwo, młodemu człowiekowi wystarczy 5 minut tak naprawdę, żeby z kogoś zrobić sobie, brzydko powiem, jaja. W App Store czy w Google Play są do pobrania aplikacje – nie będę wymieniał ich nazw, żeby nie robić reklamy, pokażę panu ministrowi po posiedzeniu Komisji – w których wpisujemy, szanowni państwo, czyjś numer telefonu. Na przykład wpiszę pana posła Dziedzica, panią poseł Sobolak, pana przewodniczącego Pejo, pana Napieralskiego, pana posła Stefaniuka. Wpiszę numer telefonu państwa posłów, imię, nazwisko i można zrobić sobie jaja – brzydko powiem po raz kolejny, żeby zauważono sprawę – że w waszym mieszkaniu jest pożar, że wasze mieszkanie zostało zalane, że w waszym mieszkaniu płonie firanka, że w waszym mieszkaniu na przykład grasuje złodziej. Jest cała lista żartów do wybrania w tej aplikacji, każdemu można zrobić taki żart.

Panie ministrze, myślę, że to czas – apel do pana ministra, żebyście porozmawiali z NASK – żeby zablokować możliwość pobierania takich aplikacji. Bo ich jest cała masa – podkreślę – w sklepie App Store, w Google Play. To jest takie podstawowe działanie.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Może nie reklamujmy takich rzeczy, panie pośle, bo jesteśmy na żywo.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
W tej chwili myślę, że powinniście spowodować, żeby takich aplikacji po prostu nie można było pobierać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie pośle, po pierwsze mamy temat mega poważny, więc prosiłbym o parlamentarny język i nierobienie sobie jakichś takich dziwnych wycieczek. Po pierwsze mamy na sali ministra cyfryzacji i to jest naprawdę bardzo wysoka ranga. To tak naprawdę dotyczy tego obszaru i tak był skonstruowany temat na to posiedzenie Komisji. A więc nikt nic złego nie zrobił, a wręcz przeciwnie.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie przewodniczący, ale z tego, co wiem, komendę Policji nadzoruje minister spraw wewnętrznych, a nie minister cyfryzacji.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
A wręcz przeciwnie, panie pośle. Rząd polski i jemu podległe służby w randze zastępcy komendanta są na tej sali, więc podchodzimy do tego tematu bardzo poważnie. To rzecz pierwsza.

Rzecz druga, panie pośle. Rekomenduję – rozumiem, że temat jest ważny – że jeżeli pan ma takie informacje, to może pan się podzielić z panem komendantem, ale nie na wizji. Podpowiadanie ludziom takich rzeczy, że są jakiekolwiek… Już nie będę mówił co. Naprawdę namawia pan innych do takiego działania. Ja na przykład nie wiedziałem, że coś takiego jest i gdzie można to znaleźć, a teraz już wiem. Zatem ileś osób, które nas oglądają, ma tak samo. Może głupie żarty będą się ich trzymały. I po co? To rzecz kolejna.

Ale sprawą najważniejszą, panie pośle, szanowni państwo, a szczególnie panie ministrze, jest to, że zjawisko, o którym mówimy, jest zjawiskiem powszechnym, które pojawiło się na naszym globie, na świecie bardzo powszechnie od 2000 r. Największe natężenie tego zjawiska odnotowywane jest rok do roku w Stanach Zjednoczonych. To nawet ma swoją nazwę. To zjawisko, które odbywa się w każdym kraju na świecie. Nazwa pochodzi od jednostki antyterrorystycznej, najlepiej zmilitaryzowanej w Stanach Zjednoczonych, która jest bardzo często wykorzystywana do tego, żeby właśnie w takich akcjach, też fałszywych niestety, uczestniczyć.

Nie jesteśmy więc odosobnionym państwem, nie jesteśmy jakąś wyspą, gdzie takie rzeczy się dzieją. To się dzieje na całym świecie niestety. Niestety. I są bardzo różne cele. Są cele często polityczne, czasami osobiste, związane z zemstą, z chęcią zrobienia komuś krzywdy bądź głupiego żartu bądź też inne, o których nie wiemy. To się po prostu dzieje. Gdybyśmy zobaczyli na statystyki ze Stanów Zjednoczonych i to, jak tam to wygląda, to tam, szanowni państwo, dochodziło do takich sytuacji, że wóz bojowy wjeżdżał do domu, bo takie było podejrzenie, musieli reagować natychmiastowo.

Zatem dziś zadanie naszej Komisji – czy w ogóle państwa polskiego, żebym nawet nie mówił o Komisji – jest takie, co powinniśmy zrobić… Myślę, że takie powinno być do panów pytanie, czy w ogóle do naszych służb – co powinniśmy zrobić? Jakich środków potrzeba, żeby budować takie systemy, aby było jak najmniej takich zgłoszeń? A przynajmniej jak zapobiegać tym fałszywym alarmom? One się po prostu zdarzają i są fałszywe, to wiemy.

Dziękuję panu przewodniczącemu, że takie posiedzenie nam dzisiaj zorganizował, że możemy o tym chwilę porozmawiać. Dla mnie rzeczą istotną i najważniejszą informacją na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, o którą zresztą dopytywałem, jest to, co panowie powiedzieli o skali czy o proporcji zgłoszeń prawdziwych, tak to nazwę, do fałszywych, do żartów bądź celowego działania na destabilizację państwa. Jak się okazuje, w wielu krajach europejskich czy na świecie często te działania są prowadzone, żeby destabilizować państwo. Może tak być u nas też… To mogą być żartownisie. Dowiemy się, jak ich złapiemy.

Natomiast dla mnie rzeczą naprawdę bardzo istotną w tym, co powiedzieliście, było to ponad 80% do reszty. Za to chciałem wam bardzo serdecznie podziękować. Za pana, panie komendancie, pośrednictwem również funkcjonariuszom Policji i innych służb, którzy tę pracę wykonali. Naprawdę myślę, że to jest już ponad podziałami politycznymi – należy wam się podziękowanie. Jeżeli pan dzisiaj mówi, że ponad 80% tych interwencji szybkich, sprawnych, w kilka minut, doprowadziło do uratowania życia dzieci, zdrowia dzieci, ale też dorosłych, to pokazuje, że jesteście naprawdę dobrze zorganizowani i sprawni. Elementem, którego nam dzisiaj brakuje i o którym powinniśmy rozmawiać, jest to, żeby wyposażać dzisiaj na tyle Policję i służby w takie systemy, żeby próbować eliminować te fałszywe zgłoszenia. Rozumiem, że to jest jakiś proces technologiczny, ale też być może zapóźnienie lat.

Wrócę jeszcze raz do samego początku i powtórzę z całą mocą – to jest powszechne zjawisko na całym świecie i my dzisiaj naprawdę powinniśmy zrobić wszystko. A szczególnie nie wykorzystywać tego politycznie, dlatego że to nie ma znaczenia, kto będzie rządził, takie zdarzenia będą miały miejsce. Przypominam panu posłowi, że podobne zdarzenie miało miejsce również w Polsce, nie jedno zresztą, i służby w ogóle nie zadziałały. Chodziło o zagrożenie życia dziecka jednego z Polaków. Już nie będę mówił, o kogo chodzi. Nikt wtedy nie zareagował, mimo że było absolutnie agresywne zachowanie wobec córki urzędnika państwowego. Nieważne, kto rządzi – to się dzieje.

Powinniśmy profesjonalnie się nad tym zastanowić, być może na posiedzeniu niejawnym, panie przewodniczący. Jeżeli są narzędzia dzisiaj, które mogą służyć obywatelowi lub obywatelce do tego, żeby szybko zrobić nam kawał, to może warto się zamknąć i porozmawiać, jakie te narzędzia są, a także co zrobić, jak blokować, jak blokować platformy, jak blokować systemy operacyjne w telefonach komórkowych czy bardziej sklepy w tych telefonach komórkowych, żeby takie rzeczy nie miały miejsce. Faktycznie jest bowiem tak, że to się dzieje. Nie chcę już mówić szerzej o tym, żeby dzisiaj nie robić reklamy, żeby ktoś sobie za chwilę tego nie zainstalował i nie zrobił.

A więc jeszcze raz, panie komendancie, na pana ręce – mam nadzieję, że mówię to w imieniu wszystkich – bardzo serdeczne podziękowania. Ponad 80%, ponad 1600 zgłoszeń i jak rozumiem, tyle przypadków uratowania życia i zdrowia ludzkiego. To jest naprawdę coś, co zrobiło na mnie największe wrażenie. Dziękuję za to.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Smarduch i pan minister.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos pana posła Grzegorza Napieralskiego.

Przede wszystkim też dołączam się do tych podziękowań, bo to są sytuacje naprawdę kryzysowe. Myślę, że nikt z nas nie chciałby się spotkać z sytuacją, w której ktoś nie pojechał na jakieś zgłoszenie, ponieważ uznał je za zgłoszenia awaryjne. To, co państwo robią na co dzień, ta szybkość reagowania, to jest coś, co faktycznie ratuje życie i zdrowie Polek i Polaków. Za to należą się wielkie podziękowania. Tak że jak najbardziej dołączamy do tych podziękowań.

Natomiast to, co ja bym chciała właśnie zauważyć, o co dopytać… Musimy mieć świadomość, że jeżeli mówimy o zgłoszeniach, to nie ma innej możliwości sprawdzenia, czy ten pożar faktycznie tam jest, czy nie, czy jakiejś osobie zagraża, czy nie zagraża niebezpieczeństwo, niż pojawiając się w danym miejscu. Nie sądzę, żeby informacja, że to jest osoba publiczna czy to jest osoba niepubliczna, powinna wpływać na to, w jaki sposób służby się zachowują. To jest moment, w którym życie i zdrowie drugiego człowieka jest ważniejsze. To, czy to była prowokacja, czy wejdą do złego mieszkania, nie może mieć wpływu na to, jak działają funkcjonariusze, jak działają strażacy, ze względu na to, że w zdecydowanej większości faktycznie życie i zdrowie Polek i Polaków jest zagrożone, o czym wcześniej było powiedziane.

O ile bardzo ciekawi mnie pytanie, w jaki sposób moglibyśmy wykorzystywać sztuczną inteligencję do tego, żeby sprawdzić, czy to jest fałszywe zgłoszenie, czy to jest żart, o tyle myślę, że nie ma zbyt wielu możliwości. Zawsze trzeba dmuchać na zimne i realnie sprawdzić, czy w danym miejscu występuje zagrożenie życia i zdrowia. Myślę, że też powinniśmy patrzeć na to w tych kategoriach. Nam jako politykom i instytucjom państwa powinno zależeć na tym, aby funkcjonariusze, którzy są odpowiedzialni za ratowanie życia i zdrowia, nie musieli się wahać, bo każda sekunda wtedy ma znaczenie. Powinniśmy w takim kontekście o tym opowiadać.

Jeżeli chodzi o prowokacje i o wymienianie różnego typu rzeczy, w jaki sposób możemy prowokować – to prowadzi tylko do eskalacji tego problemu. A więc duży apel o to, aby nie używać takich konkretnych nazw stron czy innych portali. Przychylam się do wniosku pana przewodniczącego, żeby porozmawiać na posiedzeniu tajnym na te tematy. Widać zainteresowanie.

Również dziękuję panu przewodniczącemu za to dzisiejsze posiedzenie Komisji. Myślę, że wszystkim nam zależy, aby do takich sytuacji więcej nie dochodziło, żeby Polki i Polacy mieli poczucie bezpieczeństwa, że bez względu na wszystko służby w odpowiednim momencie do nas przyjadą.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Oczywiście, szanowni państwo, służby powinny reagować na każde zgłoszenia, tylko my dzisiaj powinniśmy rozmawiać o tym, jak weryfikować te nieprawdziwe zgłoszenia. Bo jeżeli służby będą jeździć – tak jak te grupy specjalne, o których pan przewodniczący wspomniał, w Stanach Zjednoczonych – do każdego zgłoszenia, również do takich fejkowych, to okaże się, że do realnej sytuacji, gdzie jest potrzebna pomoc, gdzie trzeba ratować życie, zdrowie czy mienie, te służby nie dojadą, bo nie będzie wystarczającego sprzętu i kapitału ludzkiego.

Już, panie przewodniczący…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jedna tylko propozycja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam, bardzo krótko. Ostatnie zdanie mnie bardzo zainspirowało, panie przewodniczący. Być może warto by było pomyśleć nad spotkaniem albo połączonych komisji, albo nawet tylko naszej, i zastanowić się nad pewną kwestią. Być może też wymiar kary powinien być całkowicie inny za takie zdarzenia ? I być może…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja chciałem powiedzieć, że trzeba tych „żartownisiów”, w cudzysłowie, może postraszyć karami i doprowadzić do sytuacji, kiedy tych żartów będzie faktycznie mniej. Albo nawet, panie ministrze, o tym AML szerzej mówić, że to już zaraz będzie wdrożone, żeby przestraszyli się wcześniej.

Ktoś z państwa jeszcze?

Pan minister teraz czy w podsumowaniu? To może panowie posłowie najpierw, a pan minister w podsumowaniu tej rundy, dobrze?

Pan poseł Uściński i pan poseł Łukaszewicz.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pana ministra Gramatyki. Po pierwsze, panie ministrze, pan powiedział o systemie, który przygotowujecie, który ma spowodować, że wszelkie połączenia, wszelkie zgłoszenia na nr alarmowy 112 będą pokazywały lokalizację urządzenia. Oczywiście dobrze, że nad tym pracujecie, natomiast myślę, że to może wyeliminować bardzo wielu takich właśnie żartownisiów lub ewentualnie, jeśli oni będą, bardzo pomoże ścigać tych żartownisiów, ale tych, którzy są nieprofesjonalni. Natomiast mam wrażenie, że jeżeli jednak będzie to profesjonalny podmiot, to on dzięki temu systemowi będzie w stanie jeszcze bardziej wiarygodne fałszywe informacje przedstawiać. Jeżeli to będą jakieś służby naszego czy obcego państwa, które będą próbowały zrobić jakąś prowokację, to one to tak zrobią, że po prostu wprowadzą obsługę nr 112 w błąd.  Być może będzie informacja o dokładnej lokalizacji, tylko że ona będzie wprowadzana w sposób celowo nieprawdziwy przez nie żartownisia, tylko prowokatora, przestępcę. Proszę o odpowiedź, czy mylę się w tym zakresie, czy tak faktycznie może być.

Druga sprawa jest taka. Mam wrażenie, że nawet gdyby ten system, o którym pan minister mówi, że chcecie go wprowadzić, funkcjonował teraz, to i tak chyba nie uchroniłby nas przed zdarzeniami z ostatnich tygodni. Byłem na kontroli w MSWiA, rozmawiałem z panem ministrem Mroczkiem. On i odpowiedni dyrektorzy opowiadali o tym, jak faktycznie przebiegały te sytuacje. Nie będę tego powtarzał, bo nie wiem, czy to jest jawne, czy niejawne. W każdym razie to nie były typowe zgłoszenia nr 112. System, o którym pan mówi, nie wyeliminowałby tamtych zagrożeń.

Jednocześnie, podobnie jak niektórzy moi poprzednicy, bardzo ubolewam, że nie ma przedstawicieli MSWiA na spotkaniu. Pan minister z MSWiA powinien być i odpowiadać na pytania, w jaki sposób państwo zamierzacie przeciwdziałać tego typu sytuacjom, które miały miejsce w ostatnich tygodniach, bo póki co to ja nie usłyszałem tego. Nie mamy zapewnienia, że jesteście państwo w stanie zapanować nad tą sytuacją, nad tymi fałszywymi zgłoszeniami. Niestety po pierwszym zgłoszeniu dotyczącym pana redaktora Sakiewicza mieliśmy tylko wysyp, jakby to powiedzieć, nieprofesjonalnych wypowiedzi, ale też oczerniających, próbę oczerniania, ośmieszania redaktora Sakiewicza zamiast wytłumaczenia sprawy przez niektórych przedstawicieli koalicji rządzącej.

Tak że to jest mój komentarz, ale proszę o odpowiedź na wcześniejsze pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Łukaszewicz, proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pan przewodniczący Napieralski wspomniał o sprawie, która była opisywana przez media, więc myślę, że nie ma problemu z wymienianiem nazwiska jednego z członków dzisiejszego zarządu Orlenu, czyli Pawła Wojtunika. Wówczas dokonano ataku spoofingu na jego córkę – mówiono, że ojciec nie żyje, bo wyświetlił się u córki nr telefonu pana Pawła Wojtunika oraz jego zdjęcie. Wówczas państwo pod rządami Prawa i Sprawiedliwości zareagowało. Jesienią 2022 r. zatrzymano 44-latka, jeśli dobrze pamiętam, który odpowiadał za pomocnictwo w sprawie tego konkretnego przykładu. Ale wówczas politycy, Roman Giertych na przykład, mówili, że to jest zemsta za krytykę wobec Pegasusa. Podnosiliście larum, że to jest zorganizowana grupa przestępcza i celowe ataki na polityków Koalicji Obywatelskiej.

Natomiast kiedy doszło do pierwszych ataków na dziennikarzy Telewizji Republika, na samego prezesa Tomasza Sakiewicza… Ja tylko zacytuję, to chyba przewodniczący klubu Zbigniew Konwiński: „Paranoja w Telewizji Republika zaczyna przypominać to, co się dzieje w Korei Północnej. Wszędzie spiski, wrogowie, imperialiści…” Prawda jest taka, panie przewodniczący, że kiedy dochodziło do pierwszych ataków, wy po prostu wszyscy to wyśmiewaliście i z tego kpiliście. Jeszcze raz podkreślę, skandalem niewyobrażalnym jest to, że nie ma dzisiaj tutaj przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, tylko dla wyjaśnienia, przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji siedzi naprzeciwko pana. Jest to pani naczelnik.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Rozumiem, panie przewodniczący. Jest to sprawa polityczna i uważam, że przedstawiciel resortu powinien być co najmniej w randze wiceministra.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze by było, oczywiście.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Z całym szacunkiem do pani naczelnik, oczywiście.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zaproszenie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do pana ministra, oczywiście zostało skierowane. Natomiast dla porządku przypominam, że jest z nami pani naczelnik.

Pan przewodniczący Napieralski, proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie pośle, jest zastępca komendanta Policji, który się tym zajmuje. To ma znaczenie bardzo duże. Jest wiceminister cyfryzacji, który za to odpowiada. I jest naprawdę najwyższa ranga… Nie chcę być złośliwy.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie przewodniczący, jest pan dużo bardziej doświadczonym politykiem ode mnie i doskonale pan wie, że w sprawach tego typu wiceminister powinien być na sali.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Właśnie dlatego, że jestem doświadczony, panie pośle, to jestem w stanie sobie przypomnieć wasze rządy – naprawdę w bardzo trudnych sytuacjach nie było nawet dyrektora departamentu. Ta dyskusja jest w ogóle niepotrzebna, panie pośle. Pan ją rozpoczął. My naprawdę prowadziliśmy merytoryczną dyskusję i były bardzo ważne, naprawdę trudne pytania, choćby pani poseł Wichy, dotyczące tego, co się dzisiaj w Polsce dzieje. Pan rozpoczął niepotrzebnie spór polityczny.

Dokończę jeszcze kwestię dotyczącą Telewizji Republika. Nikt się nie naśmiewał z tego. Obserwowałem media, kiedy doszło do tego zdarzenia. Nikt… Tylko to, co wy zrobiliście jako parlamentarzyści wtedy, było tak naprawdę dosyć – powiem najdelikatniej – niepotrzebne, żeby już nie przekraczać żadnej granicy, bo naprawdę temat jest poważny.

A więc ja mam do pana taką prośbę. Mamy dzisiaj bardzo wysoką reprezentację państwa polskiego, nazwę to w ten sposób. Mamy bardzo istotny temat, mamy bardzo dokładną informację, którą przekazał nam pan komendant, który ma olbrzymią wiedzę na ten temat, jeżeli chodzi o kwestie operacyjne. Mamy wystąpienie pana ministra – nie było pana posła na wystąpieniu pana ministra, który przedstawił, jak to wygląda ze strony technologicznej, cyfryzacyjnej, rządowej. Wszystko, co zaplanował przewodniczący Pejo, według mnie naprawdę się bardzo profesjonalnie na tym posiedzeniu Komisji wydarzyło. Temat jest, tak jak powiedziałem, naprawdę bardzo poważny.

Moim zdaniem to, co dzisiaj się powinno wydarzyć na tym posiedzeniu, to jakiś sygnał, który powinien pójść, abyśmy się wszyscy razem zastanowili – od Prawa i Sprawiedliwości, przez Konfederację, kończąc na Lewicy – co zrobić. Skoro zjawisko jest ogólnoświatowe i możemy na mapie wskazać każde państwo, które się nie może z tym uporać… Co możemy zrobić? Być może współpraca państw, być może większa wymiana doświadczeń w tej materii, być może wdrożenie jeszcze bardziej zaawansowanej technologii. Trzeba zrobić coś, żeby to zjawisko – oczywiście nie wyeliminujemy go – przynajmniej minimalizować.

Natomiast najważniejszą zasadą powinno być to, żeby dzisiaj osoba, która odbiera taki sygnał – policjant, policjantka, dyżurny, dyżurna – miała absolutnie jedno poczucie, że ma szybko zareagować i nikt nic złego jej za to nie zrobi. Jeżeli teraz, po awanturze politycznej, która się wywiązała w ostatnich dniach, dojdzie do wspomnianej sytuacji, jeżeli będzie takie zgłoszenie i ktoś się to zgłoszenie odbierze i zacznie się choćby przez chwilę zastanawiać, czy to nie jest czasami tak albo inaczej – może sprawdzę, może zadzwonię… A jak usłyszeliśmy od pana komendanta na samym początku, każda minuta jest naprawdę na wagę złota.

Naszym zadaniem, całej klasy politycznej, powinno być to, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby ten dyżurny czy dyżurna absolutnie się nie wahali. Muszą mieć poczucie, że my wszyscy za nimi stoimy, nawet jeżeli to będzie fałszywe zgłoszenie, nawet jeżeli to będzie jakiś głupi żart. Wolę, żeby ktoś w ramach głupiego żartu wszedł do mojego mieszkania i rozwalił mi drzwi – ja sobie z tym poradzę – niż żeby ktoś, jak będę potrzebował pomocy, nie przyjechał, bo pomyśli, że to jest głupi żart.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale podkreślam, panie przewodniczący, że jeszcze musi mieć kto przyjechać, więc moim zdaniem priorytetem powinno być wyłapywanie fałszywych zgłoszeń.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
I o tym rozmawiamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan komendant może też, jak już posłowie skończą, dobrze?

Pan poseł Ćwik.

Ktoś jeszcze z państwa posłów? Pani poseł Wicha później i będziemy już kończyć. I oczywiście odpowiedzi pana komendanta i pana ministra.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Postaram się wrócić do merytoryki. Obawiam się, że niestety wyścig technologii jest taki, że będzie bardzo trudno nam przeciwdziałać takim zgłoszeniom, bo zawsze wiązałoby się to z ograniczeniem praw i wolności jednostki. Musimy sobie odpowiedzieć, czy się na to zgadzamy, czy nie, jak również w jakim zakresie. Choćby nawet kwestia tego, o czym mówił poseł Łukaszewicz – możliwości blokowania stron przez NASK. NASK musi tu mieć konkretną podstawę prawną, aby mógł takie działania podejmować. Jeżeli w tym zakresie uznamy, że należy rozszerzyć uprawnienia NASK, to jest miejsce na ewentualną inicjatywę ustawodawczą.

Nie oczekuję, żebyśmy na publicznym spotkaniu Komisji służby omawiały i przedstawiały, jakie zamierzają konkretnie podjąć działania i rozwiązania, aby były one wiadomymi dla osób, które chcą je obchodzić, bo myślę, że nie to jest miejsce do tego. Natomiast wierzę w to, że specjaliści w służbach, także obsługujący nr alarmowy 112, podejmują działania zmierzające do tego, aby wykorzystywać systemy sztucznej inteligencji do przetwarzania ogromnej ilości danych i wybierania pewnych schematów postępowania, które mogą ułatwiać podejmowanie decyzji. Natomiast jestem jednak zwolennikiem tego, by było dziesięć wyjazdów po fałszywym zgłoszeniu, niż żeby zabrakło tego jednego wyjazdu, który uratowałby komuś życie.

Korzystając z okazji, chciałem podziękować państwu jako przedstawicielom Policji. Pamiętam, jak w firmie… To już było 15 lat temu, a więc to nie jest sytuacja, że od dzisiaj czy od wczoraj te działania są podejmowane. To było około 15 lat temu – w firmie, w której pracowałem, było call center i procedura, że jeżeli ktoś w rozmowie zgłasza informację, że może popełnić samobójstwo, to pracownik miał utrzymać tę osobę na linii, ale jednocześnie był od razu przycisk alarmowy. Drugi pracownik dzwonił na Policję i zgłaszał to zdarzenie z podaniem nr telefonu osoby, adresu.

Jeden taki przypadek skończył się tym, że dzięki natychmiastowej reakcji lokalnej jednostki Policji patrol udał się na miejsce, uratował życie młodemu człowiekowi, który był w depresji. Pomogliśmy wspólnie mu z tego wyjść. Policjanci zaangażowali się później – bo byliśmy w kontakcie – w pomoc w znalezieniu tej osobie pracy. Uratowali czyjeś życie. Myślę, że to należy docenić, poprawiać to, co jest do poprawy, a nie skupiać się na krytykowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Panie pośle, konstruktywna krytyka też jest potrzebna, bo gdybyśmy nie krytykowali i nie podnosili różnych tematów i problemów, to byłyby one czasami niezauważalne.

Dobrze, rozumiem. Ktoś z państwa jeszcze? Ktoś z państwa posłów? Pani poseł Wicha, tak?  Na tym kończymy rundę pytań. Bardzo będę prosił o pana komendanta i pana ministra o odpowiedź.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
W swojej pierwszej wypowiedzi powiedziałam, że nie chcę zadawać politycznych pytań i utrzymałabym to, gdyby nie fakt, że pan poseł swoim zachowaniem sprowokował mnie do wypowiedzi. Otóż moje zdanie jest takie, że straszenie ludzi poprzez dezawuowanie działania służb czy innych ekspertów w takiej czy w innej dziedzinie naszego życia społecznego jest czymś naprawdę dla mnie nieakceptowalnym. Chciałabym użyć mocniejszego słowa, ale powiem, że dla mnie jest nieakceptowalne. Bardzo podobnie państwo kiedyś zrobiliście chociażby w moim obszarze zawodowym, czyli w ochronie zdrowia, kiedy minister w państwa rządzie, o którym już nawet nie będę wspominać z litości, straszył pacjentów lekarzami.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pani poseł, ale naprawdę to, że jedna osoba… Bardzo proszę merytorycznie, tak?

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ale to będzie bardzo merytoryczne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale na temat. To nie jest na temat.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo na temat. Chodzi o to, że dezinformacja i mówienie ludziom, że służby nie działają, mówienie, że lekarze są nie dość wykształceni, żeby leczyć, powoduje to… W przypadku lekarzy, kiedy to się zadziało w tamtych czasach, pacjenci stracili na długie lata zaufanie do lekarzy. A skończyło się to tym, że lekarze, tracąc pewność, jak również obawiając się o to, że będą posądzani za każdym razem o to, że popełnili błąd lekarski, zlecali dziesiątki niepotrzebnych badań.

Jeżeli państwo będziecie mówić, że nasza Policja czy nasze służby są niewydolne, to naprawdę nie zrobicie nic dobrego społeczeństwu ponad to, że ugracie być może coś politycznie względem swoich wyborców. Ale na pewno nie działacie na rzecz dobra społeczeństwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Gramatyka, następnie pan komendant.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Zawsze staram się w tej Komisji unikać polityki. Bardzo dziękuję za polecenie konsultacji z NASK. Przypominam, że NASK jest instytutem, który jest częścią Ministerstwa Cyfryzacji, więc doskonale wiemy, co robi, jakie ma możliwości, jakie ma kompetencje i jakie ma sukcesy. To m.in. przez plagę telefonów, z tzw. spoofingu, smishingu czy phishingu w 2023 r. uchwalono ustawę o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej. Cały Sejm głosował za przyjęciem tej ustawy. Dała ona bardzo konkretne narzędzia w walce z takimi połączeniami.

Pana posła Łukaszewicza pragnę uspokoić, to wcale nie jest takie proste, jak się wydaje, że ściągnie pan aplikację do symulowania lokalizacji w Pokémon GO i od razu wyprowadzi pan w pole operatora nr 112. Połączenia wykonywane na nr 112 trafiają do ludzi, którzy są wysokiej klasy profesjonalistami w analizowaniu takich zgłoszeń. To nigdy nie wygląda tak, że oni od razu wysyłają stosowne służby. Zawsze prowadzą rozmowę z takim zgłoszeniem, zawsze starają się ustalać fakty.

Pojawiło się pytanie dotyczące AML. Myślę, że to będzie ewidentna pomoc dla operatorów nr 112,  dlatego że raportowanie lokalizacji dzisiaj też jest, tylko ono jest dużo mniej dokładne. Dzisiaj raportowanie lokalizacji w zależności od tego, gdzie się znajduje dzwoniący, to jest pomiędzy kilkaset metrów, nawet do dwóch kilometrów. Po prostu trudniej jest kogoś takiego znaleźć. W momencie, kiedy będzie działał system AML, to będzie pomiędzy 5 a 15 m i te dane będą jak gdyby przekazywane w innej warstwie niż warstwa głosowa. One będą przekazywane w warstwie danych. Operator po prostu na systemie, na którym przyjmuje takie zgłoszenie, od razu będzie miał na mapie zaznaczone, skąd taka osoba dzwoni.

Udawane telefony były zawsze i pewnie będą zawsze. Jak państwo zobaczą film z zatrzymania autorów tych fałszywych alarmów – dzisiaj polska Policja go opublikowała – to tam ewidentnie widać, że używano po prostu karty SIM włożonej do jakiegoś urządzenia. Czyli to nie jest żadna aplikacja z tego czy innego sklepu. Zresztą oba sklepy, i ten w Apple, i ten w Google, mają swoje normy bezpieczeństwa. Wiele takich aplikacji znika ze sklepów, jeżeli rzeczywiście nadawałyby się do symulowania lokalizacji telefonu dzwoniącego na połączenie ratunkowe.

Oprzyrządowanie prawne mamy w Polsce, oprzyrządowanie IT, czyli ten system buduje się. Będzie działał w przyszłym roku, zdecydowanie ułatwi pracę dyspozytorów i operatorów nr 112. Co do tego w zasadzie nie ma żadnych wątpliwości – na pewno nie może zostać wykorzystany po to, żeby wprowadzić kogoś w błąd, bo po prostu nie taka jest idea działania tego systemu.

Ja tylko przypominam, że fałszywe zawiadamianie o nieistniejących zdarzeniach jest przestępstwem. To jest jakby oczywiste, ale warto o tym mówić. Tak samo jak przestępstwem są tzw. żarty czy żartobliwe telefony wykonywane na nr 112. To może się skończyć tym, że osoba, która naprawdę potrzebuje pomocy, takiej pomocy się nie doczeka.

W 2023 r. cały Sejm zagłosował za ustawą o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej, która dawała podstawowe narzędzia w walce z plagą fałszywych zgłoszeń i fałszywych telefonów. Podzielam zdanie pana przewodniczącego – jednego i drugiego zresztą, bardzo odpowiedzialne zdanie – naszym wspólnym zadaniem jest praca nad tym, żeby to zjawisko jak najbardziej ograniczyć. Przestępcy byli zawsze i pewnie będą zawsze. Mamy coraz lepsze metody ich ścigania, ale ten wyścig pomiędzy przestępcami a służbami trwa od lat i pewnie będzie trwał jeszcze przez dziesiątki lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję i oddaję głos panu komendantowi. Proszę bardzo.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, padło pytanie o procedury dotyczące działania Policji po otrzymaniu zgłoszenia o alarmie bombowym. Takie procedury oczywiście istnieją i są stosowane. Funkcjonuje zarządzenie nr 36 komendanta głównego Policji z dnia 14 listopada 2017 r. Ono było jeszcze nowelizowane. Ale m.in. na podstawie tego zarządzenia w Centralnym Biurze Śledczym Policji funkcjonuje specjalny koordynator, który w związku z przyjęciem zgłoszenia o podłożeniu urządzenia wybuchowego dokonuje tzw. rekomendacji.

Szanowni państwo, chcę się odnieść do pytań, które padły – procedury, chciałbym jasno powiedzieć, zadziałały. W momencie, kiedy otrzymaliśmy, poczynając od 13 maja, zgłoszenia dotyczące potencjalnego zagrożenia dla obiektów znajdujących się na Placu Bankowym, policjanci natychmiast podjęli działania mające na celu określenie stopnia wiarygodności tych zgłoszeń i przekazali stosowne rekomendacje. W związku z tymi rekomendacjami przekazanymi do administratorów budynku w tychże obiektach nie doszło do ewakuacji, ponieważ stopień, jaki określono, to był ten najniższy stopień – czyli informacja wskazuje na to, że jest, krótko mówiąc, fałszywa. W związku z tym taka rekomendacja poszła. Administrator na podstawie tej naszej informacji podjął decyzję o tym, żeby nie ewakuować. Jak gdyby podjął taką decyzję w oparciu o informację otrzymaną od Policji.

A więc te procedury są, działają i chcę wszystkich państwa w związku z tym uprzedzić, że Policja każdorazowo takiej weryfikacji dokonuje. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo te procedury oczywiście mam przed sobą. Są cztery poziomy rekomendacji, które Policja wydaje w związku z takim zgłoszeniem, ale myślę, że to już są takie technikalia.

W odniesieniu do słów pana przewodniczącego chciałbym powiedzieć, że wymiar zagrożenia karą, jeżeli chodzi o art. 244a § 1, to jest do 8 lat. Ale jest ta jak gdyby forma kwalifikowalna, § 2, czyli jeżeli mamy do czynienia ze zgłoszeniami o charakterze kaskadowym, czyli takim, które dotyczą wielu obiektów, to w 2023 r. została poczyniona istotna zmiana –zagrożenie karą wzrosło do 15 lat. Czyli rzeczywiście ten wymiar zagrożenia jest w moim przekonaniu wysoki.

Panie pośle, jeszcze słowo wyjaśnienia. Proszę wierzyć, że nam nie trzeba było żadnej dodatkowej zachęty, tylko policjanci po tych zgłoszeniach natychmiast przystąpili do pracy. Niezależnie od tego, jakiego obiektu czy osoby to zgłoszenie dotyczy, policjanci zachowują się tak samo. Przystąpili natychmiast do pracy. Tak jak wczoraj media informowały, mamy już pierwsze sukcesy. Myślę, że w niedługim czasie będziemy w stanie państwa powiadomić o kolejnych dobrych informacjach, bo w wyniku pracy funkcjonariuszy Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości pracujemy dzień i noc. Mamy, tak jak mówię, już pierwsze pozytywne efekty. Dwie osoby podejrzewane o część tych przestępstw są tymczasowo aresztowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie komendancie, bardzo serdecznie panu dziękuję. Na tym zakończyliśmy dyskusję i wyczerpaliśmy porządek obrad.

Pozwolę sobie w innej kolejności, ale przede wszystkim, panie komendancie, państwu podziękować za obecność, za to przedstawienie.

Zastępca komendanta głównego Policji nadinsp. Tomasz Michułka:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
I jeszcze raz podziękować za tę pracę, którą wykonujecie, jeżeli chodzi o ochronę po prostu nas wszystkich, Polek i Polaków. Serdecznie dziękujemy.

Panie ministrze, panu i całemu zespołowi dziękuję za dzisiejszą obecność.

Pan przewodniczący bardzo przeprasza, ale musiał wyjść i teraz jest na sali obrad.

Pani naczelnik oczywiście. Bardzo przepraszam, to z nerwów i stresu.

Pan przewodniczący powiedział, że bardzo przeprasza – musiał pójść na salę obrad, zgłosić swoje poprawki. Ale też jemu chciałem podziękować, bo to inicjatywa pana przewodniczącego. Mam nadzieję, że nie zakończymy na tym tych inicjatyw. Patrzę na mojego kolegę wiceprzewodniczącego. W różnych formułach będziemy się jeszcze spotykać i dyskutować, jak ograniczać to strasznie negatywne zjawisko, żeby pomóc wam jako służbom, które się tym zajmują.

Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Do zobaczenia.