Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie informacji na temat ochrony praw konsumentów na platformach sprzedażowych;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Aneta Wiewiórowska-Domagalska pełnomocniczka ministra sprawiedliwości ds. ochrony praw konsumenta wraz ze współpracownikami, Wojciech Demediuk dyrektor Departamentu e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia, Dorota Grudzień-Barbachowska dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej Urzędu Komunikacji Elektronicznej i Jan Warszawa dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa UKE wraz ze współpracownikami, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Łukasz Mickiewicz pełnomocnik OMPT NSZZ „Solidarność”, Bartosz Skowroński koordynator do spraw ochrony konkurencji w Izbie Gospodarki Elektronicznej, prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, Michał Smagowicz wiceprezes, członek zarządu THINKTANK, Radosław Maj kierownik projektów w Związku Producentów AGD APPLiA Polska, Natalia Korzeniecka ekspert Konfederacji Lewiatan, Joanna Karczewska członek stowarzyszenia ISACA Warszawa oraz Katarzyna Kosela, Monika Kosińska-Pyter, Piotr Koluch, Grzegorz Miś i Elżbieta Szadzińska przedstawiciele Forum Organizacji Konsumenckich Forkon.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński, Maciej Krawczyk i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów. Witam przybyłych gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam panią Anetę Wiewiórowską-Domagalską, pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta, wraz z zespołem, witam wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Daniela Mańkowskiego, wraz ze współpracownikami. Witam również serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz Izby Gospodarki Elektronicznej. Witam również przedstawicieli wszystkich organizacji branżowych, społecznych, samorządowych, środowisk naukowych obecnych na dzisiejszym posiedzeniu.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji oraz ministra sprawiedliwości na temat ochrony praw konsumentów na platformach sprzedażowych, punkt drugi to sprawy bieżące. W tym punkcie rozpatrzymy dwa wnioski o przyznanie patronatu Komisji. Pierwszy wniosek dotyczy objęcia patronatem XIII Konferencji Trusted Economy Forum – CommonSign 2024 odbywającej się pod hasłem „Tożsamość cyfrowej dekady”.  Drugi wniosek odnosi się do przygotowywanych na Wydziale Organizacji i Zarządzania Politechniki Śląskiej międzynarodowych warsztatów naukowych na temat oddziaływań innowacyjnych technologii na społeczeństwo. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Zatem przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego.

Proszę uprzejmie pana ministra Dariusza Standerskiego o przedstawienie stosownych informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym też bardzo podziękować za kolejne posiedzenie w tej sprawie. W tym czasie ze strony Ministerstwa Cyfryzacji miały miejsce kolejne prace wdrażające do polskiego porządku prawnego przepisy aktu o usługach cyfrowych. Niemniej jest to jedynie odcinek prac w ogóle dotyczących kwestii konsumentów oraz ich praw na platformach sprzedażowych, ponieważ w tym samym czasie odbywały się również zespoły międzyresortowe z inicjatywy ministra rozwoju i technologii, który również podejmuje działania w tym zakresie. W związku z tym również mam nadzieję, że podczas następnych posiedzeń Komisji będziemy mogli wysłuchać także wypowiedzi w tej sprawie ministra rozwoju i technologii, który wyrasta też na jednego z liderów, o ile nie lidera, działań w tym zakresie – również ze względu na znacznie szersze kompetencje w kontekście handlu niż w Ministerstwie Cyfryzacji czy w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Projekt wdrożenia przepisów aktu o usługach cyfrowych do polskiego porządku prawnego obecnie jest rozpatrywany przez Komitet do Spraw Europejskich. W sprawie projektowanych przepisów prowadzone były dwie tury konsultacji publicznych, uzgodnień i opiniowania. I tak jak samo wdrożenie – wskazujemy, że zgodnie ze wskazanym rozporządzeniem za nielegalne treści w internecie uważać należy również sprzedaż produktów niespełniających wymogów lub produktów podrobionych, sprzedaż towarów lub świadczenie usług z naruszeniem prawa ochrony konsumentów. Proponujemy takie mechanizmy, które będą stanowiły narzędzie walki przeciwko nielegalnym treściom, które będą zwiększały skuteczność przeciwdziałania niektórym z wyzwań dotyczących między innymi bezpieczeństwa produktów, bezpieczeństwa obrotu czy też ochrony konsumentów. W tym zakresie jesteśmy w kontakcie z właściwymi regulatorami odpowiedzialnymi za nadzór nad rynkiem, Urzędem Komunikacji Elektronicznej i Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Obecny kształt tego projektu ustawy jest w większości uzgodniony – z dwoma wyjątkami. Jeden wyjątek dotyczy uprawnień Policji oraz styku ustawy o Policji z ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Kwestia dostosowania tak, żeby to prawo nie było sprzeczne. Druga kwestia, która jeszcze jest do rozstrzygnięcia, to dyskusja z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ponieważ UOKiK staje na stanowisku, że wcześniejsze regulacje są wystarczające, i w tym zakresie uważa, że dodatkowe zadania, które miałyby miejsce we wdrożeniu aktu o usługach cyfrowych, nie są na tyle efektywne i nie są konieczne z punktu widzenia UOKiK. Ministerstwo Cyfryzacji ma w tej chwili inne zdanie, dlatego trwa dyskusja na Komitecie do Spraw Europejskich, ponieważ zdaniem wnioskodawcy w tym zakresie zadania aktu o usługach cyfrowych mogłyby usprawnić pracę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i zwiększyć przez tę podstawę prawną liczbę rozpatrywanych spraw, a jak na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie widzieliśmy, jest tutaj konieczność właściwego monitorowania rynku. W związku z tym dalej będziemy przekonywać, żeby UOKiK przyjął te nowe dla siebie podstawy prawne we wdrożeniu aktu o usługach cyfrowych.

Bo pamiętajmy, że rozporządzenie z 2022 roku przewiduje również obowiązki kierowane specjalnie do platform handlu elektronicznego, w szczególności, jeżeli chodzi o identyfikowanie przedsiębiorców korzystających z jej usług oraz obowiązki dotyczące zbudowania bezpiecznego, przewidywalnego i budzącego zaufanie środowiska internetowego. Jest to rozporządzenie, które rozkłada obowiązki, rozróżnia kategorie wielkich dostawców oraz dostawców innych kategorii. Tak samo różnicuje obowiązki, żeby zwłaszcza mniejsze przedsiębiorstwa nie były obciążane dodatkowymi zadaniami. Wszystkie platformy zobowiązane będą do poprawy komunikacji, w tym ustanowienia punktów kontaktowych dla organów państw członkowskich. Muszą już dzisiaj wprowadzać przejrzyste regulaminy usług, w tym dotyczące zarządzania treściami, moderacją i usuwaniem treści, także w zakresie prawa ochrony konkurencji i konsumentów.

Mam nadzieję, że po uzgodnieniu tych dwóch kwestii, o których mówiłem, które w tej chwili są rozpatrywane przez Komitet do Spraw Europejskich, będziemy mogli jeszcze w listopadzie, na początku grudnia rozpatrywać ten projekt, który jest ważny, w tej części, za którą odpowiedzialne jest Ministerstwo Cyfryzacji. Te działania będą uzupełnieniem całego ekosystemu, który buduje się w rządzie między innymi wokół ministra rozwoju i technologii.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie, panie ministrze.

Teraz oddaję głos przedstawicielce ministra sprawiedliwości, pani Anecie Wiewiórowskiej-Domagalskiej, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumentów. Bardzo proszę.

Pełnomocniczka ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta Aneta Wiewiórowska-Domagalska:
Bardzo dziękuję.

Akt o usługach cyfrowych wpisuje się, tak jak ładnie pan minister to ujął, w ekosystem już istniejącej regulacji, jeśli chodzi o ochronę konsumenta. Siedzę naprzeciwko UOKiK, co jest doskonałą sytuacją, ponieważ, jeśli chodzi o wdrożenie i zapewnienie, że w praktyce prawa konsumenta będą przestrzegane, najważniejszą funkcję spełnia UOKiK. Jeśli chodzi o oprzyrządowanie prawne dotyczące sytuacji konsumentów na platformach, mamy je na wysokim poziomie. I tam co do zasady nie istnieje w tej chwili konieczność, aby dodawać regulację. Mamy przepisy ustawy o prawach konsumenta, dotyczące informacji, dotyczące prawa odstąpienia. Mamy przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące klauzul nieuczciwych. Tutaj myślę, że warto by było jeszcze spojrzeć w projekt, żeby nie było jakichś mocnych nieścisłości między przepisami dotyczącymi klauzul w kodeksie i tym, jak podchodzą przepisy transponujące do kwestii abuzywności. Bo na poziomie legislacyjnym europejskim można mieć wątpliwości co do tego, jak to jest uregulowane.

Czyli mamy ustawę o prawach konsumenta, mamy transpozycję omnibusa, mamy przepisy dotyczące klauzul, mamy przepisy dotyczące nieuczciwych praktyk rynkowych, mamy przepisy dotyczące prawa sprzedaży i dostarczenia treści cyfrowych. W tym zakresie Ministerstwo Sprawiedliwości będzie chciało podjąć działania mające na celu zmianę przepisów obecnie obowiązujących, które stanowią transpozycję dwóch dyrektyw 2019/770 i 2019/771, dlatego że w ramach ich transpozycji istnieje wiele błędów i one dokonują destrukcji systemu odpowiedzialności za jakość rzeczy sprzedanej. Natomiast co do zasady, jeśli chodzi o oprzyrządowanie legislacyjne, nie identyfikujemy w tym momencie obszarów, w których należałoby dodać regulację. Ona jest wystarczająca, cała kwestia sprowadza się do prawidłowego wdrożenia po stronie publiczno-prawnej, czyli przede wszystkim przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. A jeśli chodzi o prywatnoprawne środki wdrażania, to jest zapewnienie sprawnych mechanizmów sądowych. I oczywiście nad tym pracujemy. Tak że tutaj z naszej strony nie ma tak naprawdę dużo do dodania.

Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?

W takim razie, czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę.

Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Daniel Mańkowski:
Jeżeli mogę, to tylko króciutko, szanując czas państwa posłów. Panie i panowie posłowie, biorąc pod uwagę perspektywę UOKiK, oczywiście dostrzegamy poziom istotności związany z zapewnieniem szerokiemu gremium konsumentów – wszyscy nimi jesteśmy, to oczywiście jest już trywialne powiedzenie – jak najwyższego poziomu bezpieczeństwa na rynku e-commerce. Świetnie, wszyscy zdajemy sobie sprawę, że jest to dzisiaj jeden z głównych, jeżeli w tym momencie nie główny kanał, w którym poruszamy się codziennie, i coraz to nowe zagrożenia się pojawiają, na które staramy się na bieżąco reagować. Zresztą czy to w materiale, który przekazujemy często państwa Komisji, czy także w trakcie tego, co komunikujemy publicznie, jasno widać, że jest to obszar pod naszym szczególnym nadzorem. Liczba wszczynanych postępowań o tym świadczy. Co chwilkę, że tak powiem, staramy się zwalczyć kolejne naruszenia. To dotyczy nie tylko kwestii e-commerce w rozumieniu nabywania produktów, ale również wszelkiej maści usług czy wszystkich innych serwisów, z którymi coraz częściej spotykamy się na co dzień. Staramy się oczywiście w zakresie możliwych dostępów, aby skutecznie je likwidować.

Chciałbym się króciutko odnieść do tego, o czym mówił pan minister w kontekście wdrażania przepisów. Oczywiście pozostajemy cały czas w dialogu z ministerstwem, żeby wypracować jak najlepsze rozwiązania, natomiast na to chciałbym zwrócić uwagę –  te rozwiązania, poza tym, że oczywiście muszą zapewniać konsumentom jak najszerszą ochronę czy jak najszerszą możliwość dochodzenia swoich praw, to one też muszą być efektywne. I na to przede wszystkim zwracamy uwagę – żeby te rozwiązania były efektywne i żeby wykorzystywać nasze możliwości, wykorzystywać dotychczas wypracowane przez blisko już bez mała trzydzieści parę lat istnienia urzędu rozwiązania, procedury i na ich podstawie te naruszenia, które jesteśmy w stanie, likwidować. Natomiast nie tworzyć kwestii procedur nadmiarowych, które de facto w naszej ocenie często nie uskutecznią czy nie usprawnią, a wręcz spowolnią czy też pewne kanały naszej działalności mogą – przepraszam za kolokwializm – zapchać. I tego bardzo chcemy uniknąć, żeby w dalszym ciągu móc po prostu efektywnie to, co robimy, realizować i na tym rynku konsumentów chronić. I liczę, że tutaj w toku dialogu uda się nam te rozwiązania wypracować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan minister Standerski.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Oczywiście też w pełni liczę na dialog, zwłaszcza, że te przepisy odpowiadają nowym wyzwaniom technologicznym. 30 lat temu nie mieliśmy treści na portalach internetowych, które mogłyby zostać poddane nakazom z aktu o usługach cyfrowych. W związku z tym mam nadzieję, że w dialogu Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie mógł też efektywnie korzystać z narzędzi dotyczących nakazów i zobowiązania do udzielania informacji z aktu o usługach cyfrowych. I te przepisy są też popierane przez Ministerstwo Sprawiedliwości w stanowisku wyrażonym przez pana ministra, Adama Bodnara, który też wskazał kilka zmian, które należy wprowadzić do wdrożenia aktu o usługach cyfrowych, które oczywiście Ministerstwo Cyfryzacji w pełni akceptuje.

Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Proszę w kolejności. Bardzo proszę.

Wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska:
Marta Grabowska, Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego.

Ja właściwie chciałabym zadać tylko pytanie państwu z UOKiK. Nie znam tak dobrze tych przepisów. Chciałabym tylko zapytać, czy w tych przepisach jest w jakiś sposób zagwarantowane bezpieczeństwo takiego zjawiska, które się nazywa nierówność informacyjna, information inequality? Czy to jest w jakiś sposób w tych przepisach zabezpieczone, czy nie?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę o odpowiedź UOKiK.

Wiceprezes UOKiK Daniel Mańkowski:
Powiem szczerze, nie jestem na bieżąco w stanie udzielić odpowiedzi na to pytanie. Chciałbym prosić o pogłębienie przez panią wątku, o jaki konkretnie rodzaj ochrony pani chodzi. Samo pojęcie jest dość pojemne, więc jeśli mogę prosić o doprecyzowanie, zobaczymy, czy będę w stanie od ręki precyzyjnie na nie odpowiedzieć.

Wykładowca w Centrum Europejskim UW prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska:
Czy mam wyspecyfikować? O to chodzi?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę uszczegółowić pytanie.

Wykładowca w Centrum Europejskim UW prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska:
To zjawisko jest w tej chwili takim dosyć istotnym elementem pomiędzy sprzedającym a kupującym. Chodzi o to, czy ze strony sprzedającego w stosunku do kupującego nie występuje coś takiego jak nierówność informacyjna. Jeżeli coś takiego wystąpi, to czy klient i z jakiego tytułu może się w jakiś sposób bronić?

Ta nierówność informacyjna, information inequality, polega na tym, że informacje są tak podane, że nie jest to informacja pełna i niewprawny kupujący może nawet nie wpadnie na to, że powinien się dopytać, a jest wprowadzany w transakcję, która sprowadza na jego barki jakieś straszne kłopoty.

Jest jeszcze drugie pojęcie, które tu występuje razem, tak zwane externalities, ale to już jest może… To znaczy skutki potem tego wszystkiego. Czy w ogóle ta problematyka jest w jakiś sposób w tych przepisach? To jest dość nowa rzecz. To się teraz na Zachodzie bardzo mocno bierze pod uwagę. Czy w ogóle coś takiego jest, czy jest w polskich przepisach jakoś ujęte?

Dziękuję.

Wiceprezes UOKiK Daniel Mańkowski:
Jeżeli mogę króciutko. Już zrozumiałem treść pytania. Bardzo dziękuję.

Odpowiem w ten sposób – to, na co pani była uprzejma zwrócić uwagę, pojawia się już dość często i to biorąc pod uwagę zarówno kwestie doktrynalne, jak i praktykę. Najczęściej jest to realizowane w przepisach, i to nie tylko w najnowszych przepisach, bo te przepisy funkcjonują już w wielu sektorach, których dotykają konsumenci od wielu lat. Najpopularniejszą metodą przeciwdziałania są tak zwane obowiązki informacyjne, czyli wprost w poszczególnych aktach dotyczących, że tak powiem, szeroko rozumianej ochrony konsumentów czy w szczególnych przepisach sektorowych – bardzo powszechne przepisy chociażby, jeżeli chodzi o regulacje dotyczące rynku finansowego – to jest wyszczególnienie obowiązków, jakie przedsiębiorca wchodzący w relację z konsumentem ma obowiązek mu przedstawić przed nawiązaniem relacji handlowej. Więc najczęściej jest ten mechanizm wykorzystywany, czyli jasne i precyzyjne określenie… Przede wszystkim określenie, jakie obowiązki informacyjne mają być spełnione, w jakim przedmiocie osoba ma być poinformowana, jakie informacje mają być przedstawione, ale też w jaki sposób to ma być zrobione czy z jakim wyprzedzeniem, w jakiej formie. Oczywiście najczęściej zwraca się też bardzo uwagę na jasność oraz precyzję i oczywiście, w jaki sposób sankcjonuje się sytuację, w której te obowiązki informacyjne nie zostaną zrealizowane – w zależności oczywiście od sektora różne sankcje z tego tytułu są przewidywane.

Wykładowca w Centrum Europejskim UW prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska:
Rozumiem, że to raczej są rozwiązania sektorowe – to znaczy te wymagania powinny być…

Wiceprezes UOKiK Daniel Mańkowski:
To znaczy, one występują i w rozwiązaniach, że tak powiem, horyzontalnych, i sektorowych. To jest też kwestia, jaki katalog czy jaki rodzaj informacji temu konsumentowi musi być przekazany. Bo wiadomo, że inny katalog czy inny zakres informacji będzie przekazywany przy usługach rynku finansowego, a inny przy, nazwijmy to, usługach czysto zakupowych w relacjach B2C.

Wykładowca w Centrum Europejskim UW prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pełnomocniczka ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta Aneta Wiewiórowska-Domagalska:
W tej chwili mamy na poziomie prawa konsumenckiego raczej problem z zalewem informacyjnym, jeśli chodzi o konsumentów, niż z niedoborem informacyjnym. Dlatego, że dyrektywa o prawach konsumentów wprowadza nam horyzontalne obowiązki informacyjne dotyczące umów zawieranych w normalnych okolicznościach, jak i na odległość i poza lokalem.

I teraz te przepisy dotyczące umów zawieranych na odległość będą miały zastosowanie do konsumentów, którzy zawierają umowy przez platformy internetowe. Zatem ja bym raczej obawiała się w drugą stronę – że tych informacji jest już aż za dużo, zwłaszcza w sytuacji, kiedy konsument kupuje przez sieć, ma bardzo łatwy dostęp do informacji. Raczej należałoby zwracać uwagę na to, czy mamy odpowiednie instrumenty prawne, które zapewniają, że surfując i szukając informacji w sieci, na przykład przez porównywarki, otrzymuje obiektywne informacje, a nie informacje układane ze względu na to, jak są sponsorowane. Tak że tutaj nie ma problemu.

Wykładowca w Centrum Europejskim UW prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawiciel Forum Organizacji Konsumenckich Forkon Grzegorz Miś:
Grzegorz Miś, powiatowy rzecznik konsumentów i również Forum Organizacji Konsumenckich Forkon. Drodzy Państwo, już drugi raz się tutaj spotykamy w tym temacie. Pierwszy raz to był czerwiec, kiedy wyszedł temat. Bardzo się cieszę, że wczoraj pojawiła się informacja na stronie urzędu, że urząd wszczął postępowanie wobec jednej z tych platform, zarzucając naruszenie zbiorowych interesów konsumentów. Tak że w tym zakresie system działa od strony publiczno-prawnej, natomiast sądzę, że powinniśmy się zastanowić, czy on działa, faktycznie chroniąc konsumenta tu i teraz.

Bo jak rozmawia się z konsumentami, to oni na przykład nie widzą problemu w tym, że działają u nas platformy azjatyckie. Dla konsumenta kupienie garnituru za 16 zł – wczoraj mi się taka pojawiła na przykład reklama – to jest wszystko OK. Kupienie gryzaczka dla niemowląt za złotówkę to jest w ogóle bardzo fajne. Wiadomo, jak młodzi rodzice liczą każdą złotóweczkę, taki gryzak pełen ftalanów i innych rakotwórczych substancji, który za złotówkę można kupić, jest super. Dlatego – tak jak mówię – to, że państwo tutaj działa i ma do tego narzędzia, to bardzo dobrze.

Pytanie, co teraz zrobi platforma? Być może uzna karę i zapłaci te 10% czy na ile się tam dogada. Nie sądzę, żeby to stanowiło jakiś potworny problem dla takiej platformy, że zapłaci część ze swojego potężnego zysku. Albo będzie przeciągać postępowanie i za pięć albo siedem lat w sądzie może coś z tego wyjdzie. Tylko pytanie, co to dzisiaj daje konsumentom? Bo moim zdaniem niewiele. Dalej nie mamy żadnej informacji dla konsumentów. OK, ci, którzy są zainteresowani, przeczytają sobie, że są jakieś postępowania, że coś się dzieje, że gdzieś nie zostali o czymś poinformowani. Ale dalej nie mamy tej ochrony konsumenta indywidualnego tu i teraz. I to jest ten temat, o którym warto naprawdę rozmawiać i na który warto zwrócić uwagę, żeby ten system dopiąć i dopełnić.

Nie mówię tutaj o dodawaniu kolejnych przepisów, bo – tak jak już pani pełnomocnik słusznie powiedziała – tych przepisów mamy aż nadto. Obowiązków informacyjnych również mamy nadto. Możemy oczywiście zwracać uwagę, czy one są dobrze prezentowane – najczęściej nie. Najczęściej mamy do czynienia tutaj z tak zwaną nieuczciwą praktyką rynkową wprowadzającą w błąd. Ale od strony publiczno-prawnej niewiele z tym zrobimy w większości przypadków. Chyba że organizacje konsumenckie bądź rzecznicy konsumentów będą występowali z pojedynczymi pozwami – ale dalej to nic nie da. Dalej konsumenci są wprowadzani w błąd, dalej konsumenci, wchodząc do sieci, tak naprawdę nie wiedzą, co kupują. Widzą, że jest gryzaczek. Jest po polsku wszystko napisane – i to jest to, co mówiłem już wtedy i powtórzę teraz – dalej są przekonani, że to są produkty bezpieczne, bo są dopuszczone na polski rynek.

To jest temat, który moim zdaniem warto poruszyć na posiedzeniu tej Komisji, czyli dopełnienie tego systemu ochrony konsumentów, żeby on działał również na poziomie indywidualnym, na poziomie przeciętnego konsumenta – żeby przeciętny konsument, wchodząc do sieci, faktycznie miał przekonanie, że tam jest bezpiecznie, a jeżeli nie jest bezpiecznie, żeby był o tym szybko informowany. I z tego, co wiem, to tutaj organizacje konsumenckie mają propozycje, żeby dalej prowadzić rozmowy i dyskusje w tym temacie, więc teraz pozwolę sobie oddać głos koleżance z Federacji Konsumentów.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel Forum Organizacji Konsumenckich Forkon Monika Kosińska-Pyter:
Monika Kosińska, Federacja Konsumentów, prezeska. Bardzo dziękuję, że temat platform pozaeuropejskich, platform chińskich budzi tak naprawdę zainteresowanie nie tylko Federacji Konsumentów czy organizacji konsumenckich w Polsce. Bo tak naprawdę jeszcze pół roku temu czuliśmy się tak bardzo, jakby to powiedzieć szczerze, osamotnieni w tym, że konsumenci z jednej strony chcą za złotówkę, a nam z drugiej strony bardzo wiele rzeczy się nie podoba… I ciesząc się, jednocześnie chciałabym uprzejmie prosić o możliwość powołania podkomisji Ministerstwa Cyfryzacji, być może Sprawiedliwości, zajmującej się między innymi platformami, ale tak naprawdę rynkiem e-commerce, w tym być może również szerzej rynkiem ochrony konsumenta.

I tylko pozwolę sobie dodać w temacie tego, że mówiła pani, że trudno jest czasami konsumentowi znaleźć informacje – tak naprawdę jest to regulowane również przez przepisy. I to są tak zwane dark patterns, stosowane z chęcią i radośnie zarówno przez znane mi Temu, jak i Shein. A czasami jest to bardzo prosty zabieg, nazwijmy go po polsku, socjotechniczny – przycisk „wyjdź”, „rezygnuj”, „nie kupuj”, co do którego na ogół przyzwyczajeni jesteśmy, że znajduje się w górnym prawym rogu i jest na ogół czerwony, raptem będzie przezroczysty, niewidoczny w tym najmniej widocznym rogu. Dziękuję.

Mamy pismo z prośbą…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, bardzo proszę. To pismo też do mnie już dotarło drogą elektroniczną, natomiast będziemy na ten temat rozmawiać na prezydium Komisji. Ale z mojej wiedzy wynika tyle, że nie możemy powołać – jesteśmy niestety ograniczeni możliwości powoływania podkomisji stałych jako komisja tak zwana mała, a jesteśmy komisją małą. Ale mogę z tego miejsca zadeklarować w imieniu prezydium, że ten temat – zresztą tak jak państwo zauważyliście – nie jest pomijany, wręcz szczególnie będziemy chcieli temu tematowi poświęcać więcej czasu i możemy po prostu organizować więcej posiedzeń Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, które będą celowane pod tę tematykę i problem, który, mam wrażenie, wszyscy na tej sali niewątpliwie zauważają. Tak że to z mojej strony taka deklaracja. Oczywiście odpowiem też na piśmie na państwa wniosek.

Bardzo proszę… Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Forum Organizacji Konsumenckich Forkon Piotr Koluch:
Dzień dobry.

Piotr Koluch, Fundacja Pro-Test. Moja fundacja zajmuje się testowaniem produktów, należę do międzynarodowej organizacji testującej produkty i mam takie pytanie – kto w Polsce bada jakość produktów oferowanych na platformach sprzedażowych? A drugie moje pytanie…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam, może pan powtórzyć?

Przedstawiciel Forum Organizacji Konsumenckich Forkon Piotr Koluch:
Kto bada jakość produktów oferowanych na platformach sprzedażowych?

A drugie moje pytanie – jak są badane te produkty, to gdzie zwykły konsument może przeczytać o wynikach badań tych produktów i się może z nimi zapoznać?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

UOKiK jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć?

Wiceprezes UOKiK Daniel Mańkowski:
Bardzo króciutko, bo te tematy, które pan zarzucił to tematy rzeka, na które można by spokojnie poświęcić osobne spotkanie, ponieważ podmiotów posiadających uprawnienia kontrolne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo produktów, inspekcji… Z tego, co wiem, to obecnie takich inspekcji mamy ponad 20 w kraju, bo chyba tyle znalazło się w projekcie obecnie procedowanym chociażby w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, które dostosowuje ostatnie zmiany w prawodawstwie europejskim, jeżeli chodzi o kwestie tak zwanego nadzoru rynku i bezpieczeństwa produktów. Ja oczywiście mówię z pamięci, więc tutaj proszę… Margines błędu…

W chwili obecnej, jeżeli chodzi o zharmonizowane normy w zakresie bezpieczeństwa produktów, mamy ponad 70 dyrektyw i rozporządzeń, 20 organów, którym przypisuje się – czy w tym projekcie procedowanym przypisuje się – tak zwany statut organu nadzoru rynku. Każdy z tych organów w zakresie swojej właściwości taką kontrolę prowadzi. Oczywiście nie twierdzę, że jest to czynność prosta. To zresztą, o czym pan wspomniał po części, konstruując pytanie – duża część tych produktów trafia bezpośrednio do konsumentów i to obecnie jest główny problem, ponieważ te produkty na rynku w obrocie de facto nie występują. Zatem to najczęściej są próby wychwytywania tych produktów po prostu na granicy. Zresztą, z tego, co wiem, też w resortach toczą się obecnie prace mające na celu – jakby nie chcę tu wchodzić w kompetencje innych ministrów – uszczelnienie tego sposobu.

Gdzie można wyniki takich badań znaleźć? Oczywiście najszybciej w publikowanych sprawozdaniach z badań, raportach, komunikatach prasowych. Mogę powiedzieć oczywiście za swoją instytucję. My takie informacje publikujemy regularnie, zarówno na stronie naszej internetowej, w social mediach, z których korzystamy dość szeroko, na stronach Inspekcji Handlowej. Posiadamy oczywiście w zakresie swojej właściwości laboratoria, które takie produkty badają, weryfikują. Jeżeli tylko widzimy, że dany produkt nie spełnia – we współpracy zarówno z innymi inspekcjami, jak i we współpracy międzynarodowej coraz częściej… Też trzeba zwrócić uwagę, że te akcje dzieją się w sieci europejskiego sweep, gdzie organy poszczególnych państw członkowskich współpracują, żeby te produkty wycofywać globalnie w ramach Unii Europejskiej. Takie produkty są z rynku wycofywane i stosowne informacje też są umieszczane. Mamy chociażby w tym momencie już na szczeblu europejskim tak zwany system RAPEX, czyli jeżeli jeden organ w kraju europejskim stwierdzi, że dany produkt nie spełnia normy, informuje pozostałe, i taki produkt podlega wycofaniu czy powinien podlegać wycofaniu w całej Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Kierownik projektów w Związku Producentów AGD APPLiA Polska Radosław Maj:
Dzień dobry państwu.

Nazywam się Radosław Maj, reprezentuję Związek Producentów AGD. Reprezentujemy producentów i importerów tych urządzeń w Polsce. Problem platform internetowych nam jest znany nie od dzisiaj, nie od pół roku, ale od wielu lat tak naprawdę. Mamy do czynienia w mojej osobistej ocenie z zalewaniem rynku w Polsce, w Unii Europejskiej przez produkty, które nie spełniają wielu obowiązków dotyczących bezpieczeństwa produktu, dotyczących prawa konsumenta, dotyczących opłat środowiskowych.

W Polsce tylko na opłaty środowiskowe producenci wydają 500 mln zł rocznie. Łatwo można znaleźć sklepy spoza Unii Europejskiej, które przez platformy internetowe wprowadzają produkty, które w ogóle nie są zarejestrowane. Takich przykładów mogę podać wiele, ale mamy do czynienia z poważnym problemem, który tak naprawdę poważnie narusza uczciwą konkurencję na rynku w Polsce. I na co dzień producenci muszą konkurować z tymi firmami, jednocześnie ponosząc wiele opłat, których te firmy nie ponoszą.

Tutaj słyszeliśmy, że mamy bardzo fajne kwestie legislacyjne, ale gdzieś jest problem. W mojej ocenie problem jest także z pewną luką, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za towary, które są wprowadzone na polski rynek, bo tak naprawdę platformy internetowe nie ponoszą odpowiedzialności. Ponoszą ją firmy, które na tych platformach wprowadzają te produkty na rynek. Ale niestety nasza jurysdykcja nie sięga w mojej ocenie – z tego, co się orientuję – tak daleko, żeby egzekwować obowiązki od tych firm. Więc wiele firm, wiele branż ma ten problem. Do tego stopnia jest to poważny problem, że nawet stworzone zostało wspólne stanowisko wielu europejskich firm, także z Polski, apelujących o stworzenie uczciwych warunków pracy, uczciwych warunków konkurencyjnych dla producentów, także w kontekście sprzedaży internetowej. Jest tu szereg konkretnych postulatów, ale wychodzą one głównie z tego założenia, że jest luka, jeżeli chodzi o obowiązki wprowadzających produkty na rynek przez platformy internetowe.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Proszę uprzejmie.

Koordynator do spraw ochrony konkurencji w Izbie Gospodarki Elektronicznej Bartosz Skowroński:
Dziękuję bardzo.

Adwokat Bartosz Skowroński, Izba Gospodarki Elektronicznej. Ja chciałbym tylko krótko w nawiązaniu do tego, co padło podczas dzisiejszego spotkania, i tych tez dotyczących braku konieczności wprowadzania dalszych regulacji poza tym, o czym mówił pan minister Standerski, czyli tą transpozycją rozporządzenia DSA. Ja chciałbym poddać pod rozwagę i do analizy, w szczególności w konsultacji z organami, które te przepisy mają stosować, w kontekście też tego, co padło przed chwilą – a mianowicie problemów z ewentualną egzekucją tych przepisów – aby ewentualne dalsze prace legislacyjne czy prace niniejszej Komisji mogły się skupić nad rozważeniem, czy nie ma konieczności wprowadzania dalszych regulacji w obszarze dostarczania organom administracji publicznej narzędzi, które pozwolą na skuteczną egzekucję tych obowiązków, które na polskich przedsiębiorców są skutecznie nakładane, natomiast jeśli chodzi o egzekucję tych obowiązków wobec platform handlu elektronicznego spoza Unii Europejskiej, mogą tu być pewne braki czy wątpliwości, czy egzekucja tych obowiązków będzie skuteczna. Takie szanse daje między innymi rozporządzenie CPC w sprawie współpracy organów, które chociażby przewiduje rozwiązania takie jak możliwość ograniczenia dostępu do interfejsu internetowego platformy.

Tak że jeśli chodzi o to ograniczenie nakładania obowiązków podstawowych, jak najbardziej, natomiast kwestia pracy nad rozwiązaniami legislacyjnymi, które usprawnią czy umożliwią egzekucję obowiązków wobec platform handlu elektronicznego spoza Unii Europejskiej w naszej opinii wymaga pracy i szczególnej uwagi w konsultacji z organami, które te przepisy mają stosować i skutecznie egzekwować.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?

Szanowni Państwo, ten temat, ten punkt będziemy kończyć. Ja ze swojej strony mogę też zadeklarować – po rozmowie z panem przewodniczącym Petru z Komisji Gospodarki i Rozwoju… Na jednym ze spotkań branżowych o tym rozmawialiśmy, że zorganizujemy wspólne posiedzenie komisji w tym temacie. I tutaj rozwiązań pewnie jest kilka, tak jak dzisiaj padły te rozwiązania m.in. na sali.

Pierwsza kwestia to rozwiązania legislacyjne, ale w moim przekonaniu równie ważna jest kwestia informacyjna, kwestia budowania świadomości konsumenta. Tak jak tutaj pan mówił – dlaczego ten smoczek kosztuje złotówkę, dlaczego ten garnitur kosztuje 15 zł? Jak ktoś kliknie ten zakup, to musi być świadomy, z jakiego powodu cena jest tak niska. Tutaj po pierwsze zadanie dla branży, ale również dla rządu polskiego. Dla legislatorów w tej kwestii może mniejsze zadanie, ale wszyscy powinniśmy zastanowić się nad tym, jak być może jakieś kampanie społeczne w tym kierunku przeprowadzić. Możliwości jest wiele i między innymi o tym chcielibyśmy porozmawiać na takim wspólnym posiedzeniu z Komisją Gospodarki i Rozwoju. Oczywiście będziemy Państwa o takim wspólnym posiedzeniu informować.

Jeśli w tym punkcie nie ma więcej zgłoszeń, zamykam dyskusję.

Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, a więc sprawy bieżące, w którym rozpatrzymy dwa wnioski o przyznanie honorowego patronatu Komisji.

Wnioski zostały wysłane na państwa sejmowe skrzynki mailowe oraz zapisane na iPadach i zaakceptowane na wczorajszym posiedzeniu prezydium Komisji.

Pierwszy wniosek dotyczy objęcia patronatem XIII konferencji Trusted Economy Forum – CommonSign 2024, odbywającej się pod hasłem „Tożsamość cyfrowej dekady”.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę.

W takim razie zamykam dyskusję.

Czy jest sprzeciw wobec przyznania patronatu Komisji XIII konferencji Trusted Economy Forum – CommonSign 2024? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii objęła patronatem konferencję Trusted Economy Forum – CommonSign 2024.

Drugi wniosek dotyczy przygotowywanych na Wydziale Organizacji i Zarządzania Politechniki Śląskiej międzynarodowych warsztatów naukowych na temat oddziaływań innowacyjnych technologii na społeczeństwo. Jednym z elementów warsztatu będą otwarte wykłady w formie online. Wydarzenie jest adresowane do studentów i uczniów szkół średnich.

Czy jest sprzeciw wobec objęcia patronatem Komisji międzynarodowych warsztatów naukowych na temat oddziaływań innowacyjnych technologii na społeczeństwo? Nie widzę.

Stwierdzam, że Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii objęła patronatem to wydarzenie.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję.