Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 761).
W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Maciej Krawczyk, Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Tomasz Czech oraz Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.
Stwierdzam kworum.
Witam posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Witam pana ministra Standerskiego ze współpracownikami. Witam serdecznie.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych, to jest druk nr 761. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.
Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.
Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.
Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, pan przewodniczący Cieszyński i za chwilę Biuro Legislacyjne.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To może Biuro Legislacyjne.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę.
Legislator Piotr Podczaski:
Szanowny panie przewodniczący, tylko taka uwaga. Gdybyśmy mogli art. 1 rozpatrywać poszczególnymi zmianami, bo on jest dosyć duży, to byłoby nam łatwiej. Mamy w zasadzie trzy uwagi, ale do poszczególnych zmian tego artykułu, więc wydaje nam się, że…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zmiany…
Legislator Piotr Podczaski:
Punktami poszczególnymi.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, zatem tak będziemy procedować.
Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Nie widzę. Stwierdzam, że… Nie, jeszcze nie stwierdzam. Czy każdą zmianę musimy?
Sekretarz Komisji Magdalena Krzymowska:
Tak.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zmiana pierwsza została rozpatrzona, przyjęta przez Komisję.
Czy są uwagi do zmiany nr 2? Zmiana nr 2 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy są uwagi do zmiany nr 3? Zmiana nr 3 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy są uwagi do zmiany nr 4? Zmiana nr 4 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy są uwagi do zmiany nr 5? Zmiana nr 5 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy są uwagi do zmiany nr 6? Zmiana nr 6 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy są uwagi do zmiany nr 7? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy tu taką uwagę tylko redakcyjną, żeby tutaj doprecyzować, że w art. 16 w ust. 1 w pkt. 2 w lit. h tę kropkę zastępuje się średnikiem itd., w tym wprowadzeniu do wyliczenia.
Tylko prosimy tutaj ewentualnie Komisję o takie upoważnienie, żeby tego typu zmiany typowo redakcyjne i typowo legislacyjne… żeby Komisja nas upoważniła, żebyśmy nie musieli państwu już zajmować czasu na takie drobne zmiany w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia Biura Legislacyjnego do wprowadzania zaproponowanych zmian? Nie widzę. Dziękuję.
Zmiana ósma. Czy jest przeciw wobec zmiany nr 8? Nie widzę. Zmiana nr 8 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 9? Nie widzę. Zmiana nr 9 została rozpatrzona przez Komisję.
Czy jest sprzeciw co do zmiany nr 10? Nie widzę. Zmiana została rozpatrzona przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 11?
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Jest poprawka, zmiana.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
W zmianie nr 11, tak?
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie. Po zmianie nr 10 dodaje się zmianę nr 10a. Tak że radość przedstawiciela rządu jest przedwczesna.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Ja tylko uśmiecham się do pana.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Przedwcześnie.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, poprawka przewiduje dodanie po zmianie nr 10 zmianę nr 10a i po zmianie nr 11 zmianę nr 11a. Szanowni państwo, to są przepisy, które zostały przyjęte przez Radę Ministrów jeszcze w poprzedniej kadencji. Myślę, że warto do tych rozwiązań wrócić.
Jednym z największych problemów przy usłudze doręczeń jest to, że właściwie Polacy nie mają żadnego powodu dzisiaj, żeby sobie taką skrzynkę założyć. I to jest zawsze ten dylemat, co jest pierwsze, czy jajko, czy kura, czy najpierw założą sobie ludzie skrzynki, czy najpierw podmioty zaczną wysyłać. I dzisiaj jest tak, że chcemy nakłonić podmioty do tego, żeby wysyłały w ten sposób, że będą miały obowiązek założenia skrzynki, ale może się to skończyć tym, że obywatele nie będą tych skrzynek zakładali i wdrożymy bardzo potrzebną usługę, ale jej wdrożenie dla ludzi, takie realne jej wykorzystanie niepotrzebnie się odwlecze w czasie.
Propozycja, którą tutaj kładziemy na stole jako Prawo i Sprawiedliwość też jest przedmiotem projektu ustawy o doręczeniach elektronicznych, który złożyliśmy kilka miesięcy temu. Projekt rządowy nas tutaj w kolejce ominął, ale nie ma co może wchodzić w to, dlaczego tak się musiało stać. Ten projekt przewiduje, że dla samorządów korzystanie z tej usługi doręczeń elektronicznych będzie nieodpłatne. Dzisiaj, przypomnę, za wysłanie czegoś, co jest takim trochę lepszym mejlem, samorządy mają płacić 75% kosztu listu poleconego. Z praktyki samorządów wiemy, że samorządy często przy większych wysyłkach, takich jak na przykład doręczenie decyzji w sprawie podatku od nieruchomości, nie płacą za pocztę i wolą dopłacić swoim pracownikom na umowie-zleceniu, żeby poroznosili te decyzje, dlatego że po prostu wychodzi taniej. E-doręczenia byłyby świetnym instrumentem do tego, żeby spopularyzować dostarczenie takich decyzji elektronicznie i to obniżyłoby koszty funkcjonowania samorządów.
Ta poprawka przewiduje też możliwość przekazania przez ministra cyfryzacji środków Poczcie Polskiej na to, żeby Poczta Polska mogła utrzymać ten system. Ponieważ też trzeba mieć tego świadomość, że dzisiaj, w tej pierwszej fazie pewnego takiego rozbujania systemu, Poczta Polska będzie miała na tym gigantyczny deficyt. Jest to duże wyzwanie, ponieważ koszty utrzymania są wysokie. Poczta nie jest pewnie najbardziej efektywnym dostawcą usług IT, ale jeżeli zabierzemy poczcie doręczenia i damy to na konkurencyjny rynek, to Poczty Polskiej pewnie w takiej formie jaką znamy, za kilka lat czy może za dziesięć lat nie będzie w ogóle. Dlatego proponuję, żeby zapewnić poczcie stałe źródło utrzymania i żeby jednocześnie zwiększyć popularność tej usługi wśród samorządowców, bo oni wtedy będą mieli bardzo wymierną finansową korzyść z tego, że szybko przystąpią do systemu.
Wierzę w to, że może być tak, że ta poprawka jest tak dobra, że wymaga czasu, żeby się nad nią zastanowić. Jeżeli nie będzie większości dzisiaj, to zgłosimy ją jako wniosek mniejszości, tak żeby może pan minister w międzyczasie nabrał do niej większego przekonania i może przy okazji ostatecznych głosowań będziemy mogli ją zgłosić i wspólnie przegłosować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Proszę o opinię, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Opinia negatywna. Zgłaszam w szczególności brak dostosowania przepisu art. 163 ust. 3 w zakresie limitów finansowych, w związku z czym poprawka ma poważny błąd formalny w tym zakresie. W pozostałym zakresie również opinia negatywna.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne, proszę.
Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, tylko chcieliśmy uporządkować. Rozumiem – tu zwracam się do pana posła wnioskodawcy – że to chodzi łącznie o wszystkie te trzy zagadnienia do jednego głosowania, bo są ze sobą powiązane merytorycznie.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak.
Legislator Piotr Podczaski:
Mamy tylko pewne wątpliwości, czy nie wychodzimy troszeczkę poza zakres przedłożenia, bo to jest koncepcja odmienna od tej, która jest obecnie w ustawie. Oczywiście jesteśmy w ramach ustawy, więc to do państwa oceny, czy to się tutaj mieści, ale rozumiem, że wszystkie te trzy poprawki jako jedną, w jednym głosowaniu powinniśmy zadecydować.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Rozumiem, że w tym momencie to głosowanie podejmujemy.
Legislator Piotr Podczaski:
Jeśli pan poseł podtrzymuje te trzy…
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Tak, ja podtrzymuję.
Chciałem też zwrócić uwagę, bo tutaj pan minister Standerski raczył zauważyć, że popełniliśmy błąd formalny. Panie ministrze, pan z pewnością zna doskonale ustawę o finansach publicznych, więc wie pan, że art. 50 ust. 1a wskazuje, że limity finansowe dotyczą projektów przyjmowanych przez Radę Ministrów. Członkiem Rady Ministrów nie jestem, tak że w związku z tym w sytuacji, w której jest poprawka poselska, to pana uwaga nie ma zastosowania. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Proszę, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję.
W związku z tym, że był pan członkiem Rady Ministrów, doskonale pan wie, że bez takiego limitu minister właściwy do spraw informatyzacji nie miałby podstawy, żeby uruchomić środki w takim zakresie.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To jest kompletnie nieprawda.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Co też może wiąże się z tym, że powoływał się pan na ustawę przyjętą przez Radę Ministrów w poprzedniej kadencji, gdzie były elementy tego projektu ustawy. Przypomnę, że Rada Ministrów wycofała się z tego projektu i projekt wycofała we wrześniu 2023 r. W związku z czym ten projekt został najpierw przyjęty, a później de facto odrzucony przez Radę Ministrów w związku z wycofaniem tego projektu.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Warto w tym momencie przypomnieć, że Rada Ministrów już po rozpoczęciu tej kadencji Sejmu w swojej pierwszej odsłonie przyjęła projekt zawierający także i te przepisy. Tak że jeśli już mówimy o tej historii, to mówmy o niej w całości.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Już sobie panowie wyjaśnili tę sprawę.
Proponuję przejść do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Cieszyńskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 8, wstrzymał się 1.
Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.
Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Zgłaszam jako wniosek mniejszości.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy jest sprzeciw co do zmiany nr 11? Nie widzę. Zmiana nr 11 została przyjęta przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 12? Zmiana nr 12 została przyjęta przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 13? Zmiana nr 13 została przyjęta przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 14? Zmiana nr 14 została przyjęta przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 15? Zmiana nr 15 została przyjęta przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 16? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, mamy tutaj wątpliwość, jeśli chodzi o końcówkę tego przepisu, o ten zapis „nie później niż w dniu wejścia w życie obowiązku, o którym mowa”. Inne przepisy ustawy posługują się innymi pojęciami, stąd ta nasza poprawka – rozumiem, że któryś z panów posłów ją zaakceptował – żeby brzmienie końcówki tego przepisu było, już mówię: „do dnia określonego w komunikacie wydanym na podstawie art. 155 ust. 10” – żeby było jasne, że to chodzi o tę datę, która będzie z komunikatu wynikała.
Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tam jest poprawka u pana chyba podpisana.
Legislator Piotr Podczaski:
Dziękuję.
Sekretarz Komisji Magdalena Krzymowska:
Tak, podpisana.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ta poprawka jest podpisana. Proszę o ustosunkowanie się pana ministra.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Stanowisko pozytywne.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do głosowania.
Legislator Piotr Podczaski:
Znaczy – jeżeli nie ma sprzeciwu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Chyba, że jest. Czy jest sprzeciw do zaproponowanej poprawki przez Biuro Legislacyjne i zgłoszonej przez posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 17? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, mamy tylko uwagę do tego pojęcia użytego w lit. b tej zmiany, a mianowicie „resort obrony narodowej”, ponieważ zastanawiamy się, czy tutaj nie będzie problemu z interpretacją tego pojęcia, o co właściwie tutaj będzie chodzić. Dlatego że to raczej nie jest to pojęcie używane w ustawodawstwie. Chyba z tego co pamiętam, w ustawie o obronie Ojczyzny jest w jakiś sposób przy okazji jakby definiowania pracowników resortu obrony narodowej, tam m.in. chodzi o takich pracowników, którzy znajdują się czy pracują w jednostkach podległych lub nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Aczkolwiek takie ogólne pojęcie to nie do końca wiadomo, czy na pewno nie będzie chodzić o Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Prosimy ewentualnie o wyjaśnienie w tym zakresie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.
Panie ministrze.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście resort obrony narodowej – termin został wzięty bezpośrednio z ustawy o obronie Ojczyzny. W tym przypadku w ramach uzgodnień międzyresortowych sprawa została również wyjaśniona z resortem obrony narodowej, właśnie w zakresie, że chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej oraz jednostki podległe i nadzorowane zgodnie też z terminologią ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny. W związku z czym chciałbym prosić o przyjęcie tych wyjaśnień.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wyjaśnienia zostały przyjęte.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 17? Nie widzę. Zmiana nr 17 została przyjęta.
Czy jest sprzeciw do zmiany nr 18? Nie widzę. Zmiana nr 18 została przyjęta.
Teraz już artykułami. Czy jest sprzeciw do art. 2? Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do art. 3? Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty. Czyli art. 3 został przyjęty przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do art. 4? Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do art. 5? Stwierdzam, że art. 5 został przyjęty przez Komisję.
Czy jest sprzeciw do art. 6? Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty przez Komisję.
Proponuję przyjąć całość projektu. Czy jest przeciw co do przyjęcia całości projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że projekt został przyjęty przez Komisję.
Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam jej przyjęcie.
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? To już przeprocedowaliśmy. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.
Komisja musi wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Czy są zgłoszenia? Bardzo proszę, pan przewodniczący.
Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący, jest taka moja prośba, aby zgłosić pana przewodniczącego Artura Gieradę.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Czy pan przewodniczący Gierada wyraża zgodę?
Poseł Artur Daniel Gierada (KO):
Oczywiście, wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.
Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała pana posła Artura Gieradę na sprawozdawcę Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.