Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat przypadków dezinformacji i ingerencji w tegoroczną prezydencką kampanię wyborczą w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Olszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, Radosław Nielek dyrektor Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, Krzysztof Lorentz dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym, Jarosław Wojciechowski pełniący obowiązki naczelnik w Departamencie Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, prof. ucz. dr hab. Marta Grabowska wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego, Michał Kanownik prezes Związku Cyfrowa Polska, Michał Smagowicz wiceprezes THINKTANK sp. z o.o., Jakub Turowski  dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta wraz ze współpracownikami, Jagoda Zakrzewska menedżer w dziale polityki publicznej Google, Joanna Karczewska członek Stowarzyszenia ELKA PW oraz Krzysztof Komorowski ekspert Polskiego Towarzystwa Informatycznego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Leszek Jasiński, Magdalena Krzymowska i Adrian Maćkiewicz – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra Pawła Olszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam pana Radosława Nielka, dyrektora NASK-u. Witam pana Krzysztofa Lorentza, dyrektora Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym. Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Google, Mety, Związku Cyfrowa Polska, Polskiego Towarzystwa Informatycznego, THINKTANKU, Stowarzyszenia ELKA PW oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Witam bardzo serdecznie, wszystkich państwa, również wszystkich gości, których nie wymieniłem.

Początek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji oraz dyrektora NASK na temat przypadków dezinformacji i ingerencji w tegoroczną prezydencką kampanię wyborczą w Polsce. Jest to związane, jak państwo się domyślacie, z ostatnimi doniesieniami medialnymi, informacji, które w przestrzeni publicznej w ostatnich dniach jeszcze w kampanii do pierwszej tury wyborów pojawiały się – w związku z tym taka decyzja,  aby wysłuchać wszystkie strony. Bardzo chciałbym, aby ta dyskusja odbyła się w formie merytorycznej, abyśmy mogli wysłuchać, a następnie porozmawiać, podyskutować, również zadać pytania.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, przechodzimy zatem do jego realizacji i bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Pawła Olszewskiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Temat jest oczywiście w istocie niezwykle ważny i wymagający tego, aby o nim porozmawiać. Dzisiaj mamy posiedzenie Komisji, jutro będzie informacja bieżąca na posiedzeniu Sejmu. Będą również pytania w sprawach bieżących. A więc w różnych składach i konfiguracjach na ten temat będziemy rozmawiali.

My jako Ministerstwo Cyfryzacji – zanim oddam głos panu dyrektorowi Nielkowi – prowadzimy osłonę informacyjną kampanii prezydenckiej od stycznia. Realizuje to NASK, który jest przez pana dyrektora reprezentowany. Prowadzimy i rozbudowujemy w NASK-u serwis Bezpieczne Wybory, gdzie zgłaszane są szkodliwe treści, treści dezinformacyjne, artykuły dezinformacyjne et cetera. NASK weryfikuje treści przesłane przez użytkowników, którzy mogą tam zgłaszać te treści. Przygotowujemy raporty badawcze z zakresu wyborów prezydenckich, monitorujemy te treści. Były organizowane szkolenia dla komitetów wyborczych. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego szkoliła również przedstawicieli KBW. Systemy zostały sprawdzone, analizowane były treści, dezinformacyjne. Bieżąca analiza sieci zarówno pod wpływem… pod względem ewentualnych zewnętrznych wpływów, jak i nielegalnych treści. Operujemy w różnych formatach i w różnych składach, przede wszystkim regularnie w ramach połączonego centrum operacyjnego cyberbezpieczeństwa w Ministerstwie Cyfryzacji, gdzie są główni interesariusze, przedstawiciele CSIRT-ów krajowych, jak trzeba, to sektorowych, oraz przedstawiciele służb specjalnych. Powstał również decyzją premiera Donalda Tuska międzyresortowy zespół do spraw przeciwdziałania zagranicznej ingerencji i manipulacji w środowisku informacyjnym w Polsce. Są tam również przedstawiciele służb, NASK-u, Ministerstwa Cyfryzacji i innych resortów. Regularnie również spotykamy się z przedstawicielami platform społecznościowych, obecnych tutaj dzisiaj na tym posiedzeniu. Widzimy się po raz drugi, bowiem już dzisiaj mieliśmy to nasze cykliczne spotkanie. A więc na bieżąco de facto w trybie ciągłym, jako Ministerstwo i za pośrednictwem NASK-u – o czym powie więcej pan dyrektor – wszelkie aktywności dezinformacyjne i wpływy zewnętrzne są przez nas analizowane, bowiem NASK w ramach dotacji udzielonej przez Ministerstwo Cyfryzacji analizuje bardzo dokładnie zarówno infosferę polską, jak i zagraniczną celem wykrywania trendów dezinformacyjnych, które pojawiają się w Polsce i są inspirowane przez naszych adwersarzy.

Teraz oddałbym głos panu dyrektorowi Nielkowi, a ja oczywiście po wystąpieniu pana dyrektora jestem do pełnej dyspozycji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Nielka.

Dyrektor Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Radosław Nielek:
Dzień dobry państwu. Radosław Nielek, dyrektor NASK – PIB.

Bardzo się cieszę, że mam okazję zabrać głos tutaj, mam nadzieję, że będziemy mieć także okazję porozmawiać już wtedy, kiedy będziemy mieć całościowy obraz. Bo trzeba mieć świadomość, że NASK te działania prowadzi od 2022 r. i to jest już kolejna wyborcza, w której te działania prowadzi. Trochę powiem o tym, z czego się składają te działania.

Natomiast chciałbym zacząć od skorzystania z tego, że mam ten przywilej mówić do państwa, a także trochę do opinii publicznej i podziękować ponad 200 tys. członków komisji kilkudziesięciu tysiącom informatyków w gminach i powiatach, dzięki którym pomimo wielu różnych zdarzeń ta niedziela przebiegła spokojnie i w ramach tego procesu głosowania nie mieliśmy – poza incydentalnymi być może sytuacjami – takich momentów, w których podważona miałaby być dostępność do procesu głosowania, do możliwości zagłosowania czy do zebrania wyników. I to także w kontekście informacji, które są już opublikowane między innymi publicznie przez jednego z operatorów w Polsce, dotyczących skali ataków, która miała miejsce w ostatnim tygodniu, a zwłaszcza w końcówce tego tygodnia… Jest to ogromnym osiągnięciem i to jest ogromnym osiągnięciem tych ludzi, o których często zapominamy.

Dezinformacja w NASK-u czy ten proces, zadanie związane z analizą pojawiających się narracji dezinformacyjnych to też – muszą być państwo świadomi – jest bardzo niewielki kawałek zadań NASK-u. To jest 2 do 3% tego, czym się NASK zajmuje, patrząc z perspektywy budżetu. Oczywiście medialny. Oczywiście zdarza się, że trafiamy na pierwsze strony gazet. Natomiast to nie jest core działalności NASK-u. To jest 2–3% działalności NASK-u.

I teraz jaką rolę pełni NASK w kontekście tego zadania? Trzeba mieć świadomość, że NASK jest państwowym instytutem badawczym – w związku z tym ustawa o państwowych instytutach badawczych nie daje NASK-owi żadnych specjalnych uprawnień w kontekście analizy dezinformacji. Stąd ośrodek, który zajmuje się analizą dezinformacji, korzysta wyłącznie z otwartych, powszechnie dostępnych źródeł – takich samych jak te, do których mają dostęp dziennikarze. Ma wręcz mniej narzędzi niż dziennikarze, jeśli chodzi o to, z czego może korzystać. A więc to, na czym bazujemy, to są otwarte, dostępne źródła.  Oczywiście potrafimy je łączyć czasami, natomiast w przypadku analiz, zwłaszcza reklam, to jest kwestia biblioteki reklam udostępnianej na przykład przez Meta, a także przez inne platformy mediów społecznościowych.

Jeśli NASK zidentyfikuje zdarzenia, które w naszej ocenie wpływają na przejrzystość procesu wyborczego, czy mogą starać się szerzyć dezinformację, to mamy w zasadzie trzy narzędzia, z których możemy korzystać. Tymi narzędziami jest zgłoszenie treści do konkretnego publikującego tę treść, czyli do którejś z platform. I tutaj mamy wypracowanych kilka kanałów zgłoszeń – od takich związanych z bezpośrednimi połączeniami z ludźmi, po takie, które są formularzem. Niektóre z nich są w niektórych momentach wygodniejsze, szybsze… Staramy się z nich korzystać tak, żeby jak najszybciej dostawać informację zwrotną. Jeśli pojawią się zdarzenia, które w naszej ocenie stanowią przestępstwo, takie jak groźby karalne – takie rzeczy też się oczywiście zdarzają – albo takie, które stanowią podejrzenie finansowania z zagranicy, albo takie, gdzie widzimy zaangażowanie, albo podejrzewamy zaangażowanie źródeł poza Polską, to takie rzeczy możemy także zgłaszać. I to zgłaszamy w ramach tych formatów, o których mówił pan minister Olszewski, do właściwych służb, także korzystając z kanałów, którymi dysponujemy.

I wreszcie trzecia rzecz, którą staramy się robić – to znaczy tam, gdzie na przykład nasze zgłoszenia do platform nie odnoszą wystarczających skutków, staramy się informować opinię publiczną o konkretnych zdarzeniach, po to, żeby uczulać ją. To, co zrobimy i to, jaką zasadę generalnie przyjmujemy, to to, że informujemy o zjawiskach i mechanizmach, ale nie informujemy o konkretnych treściach, chyba że treści są publicznie dostępne. I nie informujemy także o kontach, które to treści rozprzestrzeniają, po to, żeby po pierwsze nie promować tych kont – to jest jeden aspekt bardzo ważny. A drugim ważnym aspektem jest także to, że niezależnie od tego, że opieramy się na otwartych, powszechnie dostępnych źródłach, bardzo by nam zależało, żeby osoby, które próbują manipulować przy organizacji instytucji, które próbują manipulować wyborami i generalnie sferą dezinformacyjną – bo to wykracza także poza okres wyborów…  Niektóre czy nawet większość z tych akcji mają zdecydowanie dłuższy horyzont – wykorzystuje tylko kontekst wyborczy do jakichś konkretnych działań momentami. Żeby oni nie wiedzieli dokładnie, które konta widzimy, a których nie widzimy – co utrudnia im przeciwdziałanie temu, co my staramy się robić.

A więc trzeba mieć świadomość tych trzech narzędzi, z których korzystamy. NASK nie jest służbą specjalną. NASK nie ma uprawnień policyjnych, śledczych. NASK nie ma uprawnień związanych z wnioskowaniem, dostępem do rachunków bankowych, dostępem do tego, kto wysłał maila i skąd. Do takich danych NASK nie ma dostępu – żeby państwo mieli świadomość tego.

Od początku 2025 r., czyli w zasadzie od momentu, w którym kampania tak naprawdę wystartowała, w różnych formatach NASK przygotował ponad 100 raportów. I obsłużono przy tej okazji 18 881 zgłoszeń – to oczywiście są dane, które się zmieniają, to są dane na połowę maja – treści lub kont do platform lub do portali, na których te konta się znajdują. To prawie 19 tys. zgłoszeń,  które NASK w tym czasie zrobił.

To, jakie konkretnie dezinformacje pojawiały się – czy główne tematy dezinformacji wyborczej – ja bym je podzielił na takie pięć elementów: wizerunek kandydata, popularność kandydata, integralność wyborów, obietnice wyborcze kandydata i teorie spiskowe. No i tutaj mamy takie mechanizmy dotyczące na przykład wizerunku kandydata, gdzie podważano zdolność do pełnienia konkretnej funkcji – czy to ze względu na brak kompetencji, czy to ze względu na brak cech psychicznych, które miałyby do tego predysponować, czy to ze względu na jakieś niejasne powiązania albo działania w cudzym interesie. Ciekawym aspektem, który widzieliśmy w tych wyborach, jest także popularność kandydata. No i tutaj bardzo intensywna dyskusja dotyczyła zarówno skali poparcia tego kandydata – to znaczy kwestionowania konkretnych wyników konkretnego poparcia: on nie ma szans, on ma szansę, on ma więcej, on ma mniej – często mieszając opinie z faktami. A także drugi istotny aspekt, to jest kontrowersyjne poparcie, czyli mechanizm, w którym budowało się albo wyciągało się konkretnego, popierającego konkretną osobę, organizację popierającą danego kandydata i budowało się wokół tego narrację albo wręcz tworzyło się takie wrażenie, że jest tutaj kontrowersyjna instytucja popierająca danego kandydata. Oczywiście takie rzeczy jak teorie spiskowe związane z anulowaniem wyborów, zamieszki, wojna domowa, kontrola informacji i tak dalej.

Z rzeczy, które warto jeszcze w tej sprawie podnieść, to są kwestie technik manipulacyjnych, które były wykorzystywane i widzieliśmy ich wykorzystanie w wyborach – od takich technik klasycznych jak stawianie chochoła czy cherry picking przez dowód anegdotyczny, poprzez podszywanie się pod kandydatów albo pod konkretne organizacje, nadinterpretacje faktów, materiały wideo generowane przy pomocy AI, deepfake-i. Widzieliśmy ich trochę, natomiast większość z nich to nie były materiały z wykorzystaniem kandydata, choć na przykład jest jeden z materiałów pokazujących poparcie Donalda Trumpa dla jednego z kandydatów wygenerowany przy pomocy deepfake-u – zrobiony znowu w taki sposób, że nie wiadomo, czy należałoby to uznać za próbę, że ktoś próbował wskazać, że faktycznie taka treść została zgłoszona przez kandydata, czy wręcz po to, żeby zaszkodzić konkretnemu kandydatowi, jeśli chodzi o formułę tego wygłaszania.

To, co my widzimy i to, co nas najbardziej zajmuje, to są narracje dezinformacyjne, których celem jest destabilizacja sytuacji w państwie i podważanie uczciwości procesu wyborczego. To są te rzeczy, które są najbardziej bolesne, dlatego, że one powodują kryzys demokracji, kryzys procesu demokratycznego w Polsce. Mamy takie jak uderzenie w demokratyczne podstawy państwa, zniszczenie reputacji lub zdegradowanie kontrkandydata, brak zaufania do państwa i jego instytucji, podważanie uczciwości procesu wyborczego, destabilizacji sytuacji w państwie. I tutaj oczywiście jest cała sfera dezinformacyjna, ale też trzeba mieć świadomość, że ta sfera dezinformacyjna łączy się także z faktycznymi atakami na infrastrukturę. Bo jak popatrzymy sobie na taki DDoS, które mają miejsce, no to większość tych ataków DDoS nie ma bezpośrednich skutków dla obywatela. To znaczy nawet skuteczny atak powodujący, że jakaś strona internetowa jest niedostępna przez 15 minut, nie jest specjalnie dotkliwy dla samego obywatela.  Ale zbudowanie narracji wokół tego, że udało się przeprowadzić skuteczny atak na państwo, które jest w związku z tym słabe i tak dalej, to jest ta część, która ma podważać zaufanie do państwa, do instytucji i do konkretnych rozwiązań.

Chciałbym przytoczyć statystyki dotyczące… Bo mówiłem o tym, że my dokonujemy bardzo dużej liczby zgłoszeń, w tym także zgłoszeń dotyczących dezinformacji. To znaczy zgłaszamy także boty. Ale zostając w obszarze zgłoszeń dotyczących dezinformacji, to przytoczę takie statystyki, że 46% ze zgłoszeń naszych do Facebooka jest odrzucanych... Przepraszam.  54% jest odrzucanych, 46% zostało usuniętych. W przypadku TikToka to jest 75% usuniętych i 21% odrzuconych. W przypadku X-a te statystyki są najsłabsze, bo 89% zgłoszonych przez nas treści zostało odrzuconych, 2% poddano moderacji, w 9% przypadków usunięto wskazany przez nas kontent.

Jeśli chodzi o to, z czym mieliśmy do czynienia i co działo się także jakby równolegle, to poza takim zaangażowaniem bezpośrednio w kampanię czy próbą promowania konkretnego kandydata widzieliśmy także bardzo wiele reklam, które wykorzystywały wizerunek kandydata – nie po to, żeby namawiać do głosowania na niego, tylko po to, żeby namawiać na przykład do inwestycji na niego. To znaczy, że ten konkretny kandydat ma jakąś tam wiarygodność, zbudowaną w społeczeństwie rozpoznawalność, być może ludzie uważają, że jest dobry w obszarze ekonomii – no to takiego kandydata doklejamy do reklamy, która odsyła do inwestycji takich scamowych, gdzie ludzie namawiani są do tego, żeby przelać pieniądze na jakieś tam zakupy, które w zasadzie nigdy do nich nie dotrą. Zresztą to nie jest specyficzne wyłącznie dla kandydatów na prezydenta – bo takie kampanie widzimy na przykład wobec bardzo znanych lekarzy w Polsce. I to się niestety zdarza. No ale oczywiście w kampanii wyborczej bardzo dużo takich reklam widzimy w odniesieniu także do kandydatów. I oczywiście takie rzeczy także zgłaszaliśmy.

Mówiłem na początku o tym, że jednym z narzędzi, z którego korzystamy jako NASK, jest biblioteka reklam Mety. I tutaj oczywiście dotyczy to reklam pojawiających się w ramach serwisów Mety. Muszą państwo mieć świadomość, że to jest po pierwsze narzędzie dostępne dla wszystkich obywateli. To znaczy założenie jest takie, że to narzędzie ma zakładać pewną transparentność, a skoro ma zakładać transparentność, to jest dostępne dla wszystkich. A więc mój zespół, moje zespoły w NASK-u mają taki sam dostęp jak dziennikarze, niezależni analitycy i sztaby wyborcze – też żeby państwo mieli świadomość. I zakładam, że sztaby wyborcze z tego narzędzia także korzystają po to, żeby zobaczyć, co dzieje się u kontrkandydatów. Trzeba mieć świadomość, że biblioteka reklam ma sporo niedociągnięć z perspektywy funkcji, do której chcielibyśmy ją wykorzystywać – to znaczy do zwalczania nieuczciwych reklam, czyli do zwalczania takich reklam politycznych, które nie powinny się pojawiać. I my te zastrzeżenia do biblioteki reklam podnosiliśmy już na początku tego roku przy okazji sytuacji, w której Facebook usunął ze swojej strony nasz raport dotyczący scamowych reklam na Facebooku. Zgodnie z wyjaśnieniami Mety był to błąd algorytmów, które były wykorzystywane. Po tej sytuacji z przedstawiliśmy nasze cztery oczekiwania. Jednym z tych czterech ważnych oczekiwań było wprowadzenie zmian do biblioteki reklam, bo ona po pierwsze pokazuje reklamy z opóźnieniem. I to opóźnienie nie jest gwarantowane. To znaczy, to nie jest tak, że widzimy reklamy po tym, jak się pojawiły przez 2 godziny, 6 godzin, 24 godziny. Tutaj ten proces… Nie ma w tym mechanizmie gwarancji, po jakim czasie zobaczymy dodane reklamy. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że biblioteka reklam nie pokazuje niektórych reklam i ich niektórych wersji w ogóle. Na dodatek mechanizm publikacji reklam pozwala osobom, które te reklamy publikują, podmieniać grafikę lub wprowadzać inny docelowy adres niż faktycznie jest – co powoduje, że widzimy osobę publiczną na reklamie, która obok ma adres wiarygodnej strony, chociaż do tego nie wprowadzi.

Jeśli chodzi o tak zwane FIMI, czyli Foreign Information Manipulation and Interference, no to tutaj oczywiście nie jest rzeczą zaskakującą, jak myślę, dla nikogo z nas, że istotnym kierunkiem wpływu jest kierunek wschodni. No i mamy takie sytuacje jak przemycanie pobocznych narracji w ramach narracji głównych, na przykład narracje wskazujące, że Polska zmierza ku dyktaturze, narracje wskazujące, że wybory są zmanipulowane na wzór Rumunii, narracje pokazujące, że rząd może użyć wojska, apele o to, żeby Polska porzuciła Zachód i zawarła sojusz z Rosją. I wreszcie bardzo duże akcje nieskoncentrowane wyłącznie na Polsce, mające na celu zmianę wizerunku i nastawienia wobec Ukrainy i Ukraińców – bo to jest bezpośrednio związane z pewnym interesem Rosji. My takich analiz oczywiście robimy sporo. Jedną z tych analiz jest na przykład analiza aktywności na kanałach na Telegramie – polskojęzycznych. No i tutaj oczywiście 300 tys. wpisów zostało przeanalizowane. Sto sześćdziesiąt kilka milionów wyświetleń, ponad milion interakcji i 200 tys. udostępnień. Mamy analizę pokazującą, które kanały z którymi są powiązane.

Chciałem jeszcze powiedzieć o kilku kampaniach czy operacjach, które przy okazji wyborów zidentyfikowaliśmy, którym w jakiś sposób staraliśmy się przeciwdziałać. Ja będę posługiwał się takimi określeniami „Operacja A”, „Operacja B”, nie nazywając ich konkretnie, bo proszę pamiętać, że każda z tych informacji, którą państwu przekazuję, jeśli wykroczy poza nazwę kanałów, to po drugiej stronie odbiorcy tego będą wiedzieć, że coś widzimy albo że czemuś przeciwdziałamy. Na przykład na początku kwietnia NASK ujawnił trwającą w anglojęzycznej przestrzeni informacyjnej operację dezinformacją dotyczącą Polski, opartą na masowej działalności siatek nieautentycznych kont, czyli botów. Te konta – zidentyfikowaliśmy ich ponad 10 tys.… Muszą mieć państwo świadomość, że to, co z naszej perspektywy, prawa obowiązującego w Polsce, wydaje się nam nielegalne albo takie, które nie powinno być w przestrzeni publicznej, z perspektywy platform niekoniecznie – to znaczy z perspektywy platformy mediów społecznościowych posługują się własnym regulaminem w tym zakresie. I wyłącznie jeśli dane działanie, dane konta łamią ten regulamin, to tylko w takich sytuacjach można skutecznie wnioskować o ich usunięcie. To też nie zawsze się udaje, bo to jest oczywiście spór o interpretację tego regulaminu.  Przy okazji tej operacji doprowadziliśmy do neutralizacji ponad 10 tys. kont działających w ramach tej kampanii. To były konta głównie na X-ie i tutaj X podjął decyzję o ich ściągnięciu,  bazując na takim nieautentycznym, koordynowanym zachowaniu tych kont.

To, co jest ważne przy okazji tych operacji – i taką operację także widzieliśmy – to są operacje, które mają na celu przeciążenie analityków i narzędzi, które są wykorzystywane do śledzenia dezinformacji. Sprowadza się to na przykład do tego, że publikowane są w bardzo dużej liczbie QR-kody, z których każdy wymaga oddzielnej analizy. QR-kody prowadzą do specjalnie wyselekcjonowanych artykułów w istniejących mediach albo do kopii istniejących mediów, to znaczy domem, które wyglądają podobnie i strona wygląda identycznie, natomiast treść została tam zmanipulowana. To jest ta operacja, która się nazywa doppelgänger, ale przy okazji operacji jest właśnie to przedsięwzięcie mające na celu przeciążenie analityków po to, żeby w tej liczbie, w tej ilości informacji móc łatwiej przemycić te informacje, które są istotne. Takie QR-kody widzieliśmy. Niektóre z nich należy traktować jako pewien rodzaj żartu. Powiedziałbym żartu takiego między tymi, którzy próbują wpływać, a tymi, którzy próbują temu przeciwdziałać – na przykład alfabetem Morse’a dookoła QR-kodu zostały umieszczone konkretne hasła. I takie sytuacje także widzieliśmy.

Kolejną operacją, którą wykryliśmy, to jest operacja dezinformacyjna prowadzona przez Social Design Agency, mająca na celu zmianę opinii publicznej na niekorzyść Ukrainy i osłabienie wsparcia ze strony Zachodu oraz uderzenie w instytucje unijne. I tutaj NASK zidentyfikował ponad 400 kont działających w tej kampanii, które wykorzystywały między innymi sztuczną inteligencję do tworzenia materiałów wideo, stron, profili, zarządzania tymi kontami. Ta operacja była rozprzestrzeniała informacje głównie w Polsce, w Stanach Zjednoczonych, na Ukrainie i w Europie. Może tych operacji jest tutaj oczywiście sporo, ale przytoczę państwu jeszcze może ze dwie lub trzy, które wydają się ciekawe. Otóż NASK zidentyfikował także dezinformacyjną operację wymierzoną w jednego z kandydatów na prezydenta, która polegała na tworzeniu fałszywych domen organizacji ukraińskich. I te organizacje w ramach tych swoich stron wspierały konkretnego kandydata. Mieliśmy tam do czynienia nie tylko z działalnością w cyberprzestrzeni, ale także mieliśmy do czynienia z działalnością poza cyberprzestrzenią. W tym sensie poza cyberprzestrzenią, że w ramach tej akcji wysyłano także maile do gmin z wnioskami o zgodę na zorganizowanie zgromadzenia, które miałoby promować konkretnego kandydata. Zidentyfikowano i zgłoszono siedem domen zawierających takie materiały i zdjęcia. To były często zdjęcia i materiały kradzione ze stron kandydata – zostało to zablokowane i usunięte.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Prosiłbym, aby pan powoli zmierzał do końca swojego wystąpienia, bo mamy trochę pytań jako posłowie. Natomiast myślę, że jeszcze w dalszej dyskusji będzie pan mógł przedstawić szczegóły.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie przewodniczący, postaram się pominąć te rzeczy, które może powielają jakieś rzeczy.

Ale chciałbym jeszcze o przynajmniej o dwóch rzeczach powiedzieć. Jedna to jest siatka stron na Facebooku, która powstała została wyhodowana z wykorzystaniem AI. Widzieliśmy dwie takie siatki. Z naszej perspektywy były to dwie operacje – jedna, gdzie operatorami siatki były osoby, organizacje, adresy w Armenii, a druga z Maroka. Przy czym jedna z nich dotyczyła generalnych treści takich, powiedziałbym, budujących zainteresowanie. A druga była skierowana do głównie osób starszych z treściami i wątkami religijnymi – gdzie budowano grupę osób korzystających z takich treści.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o podszywaniu się pod kandydatów. To było dość popularny na TikToku. Zidentyfikowaliśmy i zgłosiliśmy 151 profili podszywających się pod kandydatów w wyborach. I tutaj oczywiście podszywanie się było pod różnych kandydatów. W zasadzie dla większości kandydatów startujących w wyborach takie profile powstały. Dla tych kandydatów, którzy byli obecni mocno w sieci, tych profili było jak najwięcej.

Powiem jeszcze o jednej rzeczy, o kampanii fałszywych SMS-ów. Ona jest ciekawa o tyle, że przeczytam państwu dwa SMS-y. Jeden z 2023 r., a drugi 2025 r. SMS z 2023 r. brzmiał tak: „Głosuj na PiS. Przywrócimy seniorom prawo do godnej starości i zrobimy też pogrzeby emerytów za darmo”. Taka kampania została rozesłana w 2023 r. W 2025 r. została rozesłana kampania: „Zwiększymy zasiłek pogrzebowy do 7 tys. zł. Polacy zasługują na godne ostatnie pożegnanie. Głosuj na Trzaskowskiego. Platforma.org”. Mogą sobie państwo odpowiedzieć trochę sami, czy to są kampanie wysyłane przez sztaby, czy to są kampanie wysyłane przez zwolenników tych sztabów? To jest też zresztą coś, co widzimy w odniesieniu do bardzo wielu reklam, które się pojawiają. To znaczy mogą państwo je sobie znaleźć w bibliotekach reklam. I spora część tych reklam, powiedziałbym, ma raczej na celu zniechęcenie niż zachęcenie do kandydata – choć pozornie jest to wsparcie kandydata.

Jeszcze powiem o tym zdarzeniu, które, jak rozumiem, dla państwa było jakby pretekstem do zwołania tego posiedzenia Komisji – choć mam nadzieję, że ta dyskusja wykroczy zdecydowanie poza to zdarzenie, bo ono jest jednym z bardzo wielu zdarzeń w tym obszarze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przykładem tego jest pana teraźniejsza wypowiedź. Szeroko pan mówi o tym i dlatego też pozwalamy na to, aby wypowiedzieć się szerzej, poza tym właśnie zdarzeniem. Ale już proszę też, panie dyrektorze, zmierzać ku końcowi. Będziemy zadawać pytania i na pewno w trakcie ta dyskusja jeszcze się rozwinie.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Dobrze, to ja tylko może… Ponieważ i tak będą państwo zadawać pytania pewnie dotyczące zwłaszcza tego ostatniego zdarzenia, to powiem tylko o ciszy wyborczej. Tutaj oczywiście mieliśmy bardzo wiele zgłoszeń dotyczących naruszenia ciszy wyborczej. Ja chciałbym wyrazić swoją własną opinię w tej sprawie. Uważam, że cisza wyborcza w aktualnym stanie technicznym jest w zasadzie przepisem martwym. Ona dotyczy dużych mediów, które są zarejestrowane w Polsce. Na platformach społecznościowych niestety ta cisza wyborcza nie jest przestrzegana. Żeby tylko podać państwu skalę – w 2023 r. w samym weekendzie wyborczym było 220 zgłoszeń mniej więcej. To nie są zgłoszenia dotyczące tylko naruszania ciszy wyborczej. To zgłoszenia dotyczące różnych rzeczy. W tym weekendzie wyborczym mieliśmy ponad 2 tys. zgłoszeń.  Czyli to jest 10 razy więcej. Także dzięki kampaniom, które w tej kwestii robiliśmy, między innymi promujących to, żeby nie przekazywać dalej niesprawdzonych informacji, żeby zgłaszać zdarzenia, naruszenia ciszy, a także treści, które powinny być zgłoszone.

Ostatnia rzecz, panie przewodniczący i jesteśmy gotowi do odpowiedzi.

W ramach tego przedsięwzięcia w 2025 r. NASK zorganizował 11 otwartych spotkań skierowanych do organizacji pozarządowych, urzędników, komitetów wyborczych, dziennikarzy i influencerów. Na każde z tych spotkań zaproszenia były dostępne na naszych mediach społecznościowych. I bardzo namawialiśmy wszystkich do wzięcia udziału w tym spotkaniu. Przeszkoliliśmy także ponad 532 uczestników z 285 jednostek. A także przeszkoliliśmy pracowników placówek dyplomatycznych i MSZ po to, żeby także kampania za granicami odbywała się bezpiecznie.

Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Drodzy państwo, ja właśnie chciałbym zaznaczyć, że tematyka naszego spotkania wychodzi poza to jedno zdarzenie, które najbardziej być może większość państwa interesuje. Chciałbym, aby porozmawiać na temat przypadku dezinformacji, ingerencji, ale być może abyśmy zastanowili się we wnioskach nad tym, czy nie trzeba właśnie podjąć się zmian prawa również w tych kwestiach wyborczych.

Drodzy państwo, oddaję głos teraz państwu posłom. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?

Proszę, pan poseł Janusz Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, chciałem zacząć od końcówki pana wypowiedzi. Jest pan ekspertem od dezinformacji jako dyrektor NASK. Chciałem poprosić o pana ocenę takich działań, które polegają na podbijaniu takich właśnie fejkowych SMS-ów. Pan wspomniał o dwóch kampaniach. W 2023 r. 12 października pan Radosław Sikorski, obecnie minister spraw zagranicznych, pytał: „To w końcu będą te darmowe pogrzeby, czy nie?”. Z kolei pan poseł Roman Giertych, podobno wtedy tweetujący spoza Polski, pytał, czy będą te darmowe pogrzeby. Zwracał się do kogoś, do kogo mówi per Jarku, więc to pewnie jakaś jego bliska osoba. Chciałem się dowiedzieć, jak pan dyrektor te działania ocenia. Bo chyba w tym roku, kiedy takie kampanie były prowadzone, to nie było amplifikacji tego. Chociażby wpis pana posła Giertycha, ówcześnie kandydata – 130 tys. wyświetleń na platformie X.  Chciałem zapytać, jak pan to ocenia właśnie z perspektywy eksperckiej?

Ale wracając do tego, co dzisiaj pan powiedział – po pierwsze, prosiłbym o informację,  kto wchodzi w skład zespołu do spraw przeciwdziałania zagranicznej ingerencji i manipulacji środowisku informacyjnym? Czy prawdą jest, że w NASK-u 7 maja powstał raport sporządzony przez ośrodek analiz dezinformacji dotyczący kampanii? Pan dyrektor o tym nie powiedział.  Nie wiem dlaczego. Jesteśmy tutaj dlatego, że rozmawiamy o kampanii, która promowała Rafała Trzaskowskiego i atakowała Sławomira Mentzena i Karola Nawrockiego. To są kampanie prowadzone przez fanpage na Mecie „Stół dorosłych” i „Wiesz, jak nie jest”, o ile się nie mylę. Chciałem się dowiedzieć, czy to prawda, że 7 maja powstał raport na ten temat? Czy prawdą jest, że 5 maja już NASK powziął informację na ten temat? Czy prawdą jest, że zespół w NASK-u, który zajmuje się rejestrem domen, ustalił, że domeny wykorzystywane w tej akcji są zarejestrowane za granicą? I czy to jest właśnie ten zagraniczny ślad, o którym była mowa chociażby z wypowiedzi pani dyrektor Magdaleny Wilczyńskiej, która w TVN mówiła, że ten zagraniczny ślad występuje?

Chciałem też skierować pytanie do pana ministra Olszewskiego. Dlaczego Ministerstwo Cyfryzacji nie udostępniło jeszcze w ramach kontroli poselskiej raportów, o które się zwracali parlamentarzyści Prawa i Sprawiedliwości w ubiegły piątek? Na spotkaniu był pan premier Gawkowski. Obiecał, że bardzo prędko zostaną te raporty przekazane. Chciałem się dowiedzieć, kiedy one zostaną przekazane? I czy w szczególności zostaną przekazane wtedy, kiedy to będzie miało jeszcze jakieś znaczenie, czyli przed drugą turą wyborów prezydenckich? Bardzo bym prosił o konkretną odpowiedź na ten temat.

Chciałem też się dowiedzieć, kiedy ten raport z NASK-u na temat tego incydentu trafił do Ministerstwa Cyfryzacji i kiedy pan minister się z tym raportem zapoznał? I czy prawdą jest, że to było dopiero 12 maja, podczas gdy raport trafił z NASK-u do Ministerstwa 9 maja, czyli przed weekendem.

Chciałem też zapytać w jakiej wysokości została przekazana dotacja na ochronę informacyjną wyborów? Pan dyrektor stwierdził coś takiego, że w niektórych wypadkach nawet dziennikarze mają dostęp do lepszych informacji niż NASK. Zatem chciałem się dowiedzieć, ile pieniędzy przeznaczamy na te działania, od których, jak stwierdził pan dyrektor, wyższą jakość są w stanie zaoferować nawet publikacje dziennikarskie.

Mam też pytanie, kto jest autorem komunikatów, które upublicznił NASK w biegłym tygodniu? Chodzi mi o dwa komunikaty. Pierwszy dotyczący kampanii dezinformacyjnych, ten, który relatywizował tę kampanię, wskazywał właśnie taki dezinformacyjny trop, jakoby nie było wiadomo, kogo to wspiera i potencjalnie było to wsparcie jednego kandydata. Wszyscy wiedzą, że to wspierało właśnie jednego kandydata poprzez promocję jego samego i ataki na jego głównych kontrkandydatów. Chciałbym się dowiedzieć właśnie, kto konkretnie był autorem tych komunikatów? One są niepodpisane. Ponieważ to były komunikaty NASK-u, to chciałem się dowiedzieć, czy ich treść była uzgadniana z Ministerstwem Cyfryzacji oraz czy prawdą jest, że eksperci NASK mieli uwagi co do treści tych komunikatów i czy w szczególności nie zgłaszali, że ich treść powinna być zupełnie inna i wskazywać bezpośrednio, na rzecz kogo działają te kampanie?

Chciałem zapytać też, dlaczego wsadzono na minę pana premiera Gawkowskiego? Na stronie NASK-u jest notatka ze spotkania, w której wziął udział między innymi pan Jakub Kocjan z Akcji Demokracja, były nielegalny – bo nie zgłoszony tak jak być powinien – asystent pani poseł Iwony Karolewskiej. Na tym spotkaniu jest, jak opisuje sama strona NASK-u…  Mówi premier Gawkowski: „Jesteście ważni. Wasze zasięgi są większe niż moje. To wy dziś tworzycie treści, które kształtują opinię publiczną. Możecie zatrzymać kłamstwo, albo je wzmocnić. Kłamstwo, które dotyczy dziś każdego z nas”. Te słowa do Jakuba Kocjana skierował zdaniem notki NASK-u premier Krzysztof Gawkowski. Czy rzeczywiście w kontekście tego, że zdaniem dziennikarzy Wirtualnej Polski pan Jakub Kocjan organizował tę hejterską akcję, te słowa są na miejscu? Nie wiem.

Kto jeszcze brał udział w tym spotkaniu? Czy prawdą jest, że brał w nim udział między innymi człowiek odpowiedzialny za promocję cypryjskiej platformy sprzedaży kryptowalut? Pan minister na mnie tak patrzy, jakby to było niemożliwe, ale niestety jak to zweryfikujecie, to właśnie tak jest.

Jakie było w ogóle kryterium doboru tych influencerów? Czy państwo mieli świadomość, że tam są osoby z taką reputacją?

Mam też pytanie. Ja 27 grudnia skierowałem do NASK-u prośbę o przeanalizowanie siedmiu linków do potencjalnie dezinformacyjnych treści. I otrzymałem odpowiedź z NASK-u – to jest oficjalna odpowiedź – że NASK sześć z nich uznał za zasadne i przekazał do platformy X.  Te wpisy pochodziły z zastępujących kont: CTomczyk, to jest wiceminister obrony narodowej, Donald Tusk, prezes Rady Ministrów, AlicjaDef , ekonomistka sympatyzująca z Platformą Obywatelską, RKropiwnicki, to jest magnat nieruchomościowy z Dolnego Śląska, Roman Giertych, poseł Platformy Obywatelskiej, i Krzysztof Brejza, europoseł Platformy Obywatelskiej. Chciałem się dowiedzieć, jaki jest status tych spisów? Państwo jest zgłosili do X-a i chciałbym się dowiedzieć, czy już jest jakaś odpowiedź? Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jeśli mogę zacząć…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Tylko proszę… A, jest włączony mikrofon…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Pytał pan o te raporty, o które się zwróciliście. Z przykrością muszę stwierdzić, że niezwłocznie po tym, jak dowiedzieliśmy się o tej sytuacji, kiedy NASK dowiedział się, że istnieje możliwość zewnętrznej ingerencji i zewnętrznego finansowania kampanii, zostały te raporty i informacja w tym zakresie złożone do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w sobotę, 10 kwietnia. Raporty są obecnie pogłębiane, w związku z czym trudno je tutaj upubliczniać. Niemniej nie widzę osobiście najmniejszego problemu – każdy z państwa posłów z mocy ustawy ma dostęp do informacji niejawnych, do klauzuli „tajne” – aby zapoznać się z tym raportem w kancelarii tajnej Sejmu, mając za uwadze bezpieczeństwo…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, 10 maja.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
10 maja. A co ja powiedziałem?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
10 kwietnia.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
10 maja. Przepraszam. I będzie można się z tym zapoznać w kancelarii tajnej, mając na uwadze oczywiście, że toczą się postępowania, aby zgłębić ten wątek poprzez działania narzędzi i możliwości prawnych, których nie ma NASK, a mają służby odpowiadające za bezpieczeństwo w państwie. To jest ten wątek.

Jaka kwota jest wydatkowana na walkę z dezinformacją? Z dotacji Ministerstwa Cyfryzacji do NASK jest to kwota niespełna 4 mln zł rocznie.

Skład międzyresortowego zespołu umiejscowionego w MSZ jest na stronie MSZ i KPRM, konkretne instytucje są tam podane. Imion i nazwisk, przepraszam, ale nie jestem w stanie spamiętać. Raport NASK wpłynął do ministerstwa 9 maja. 10 maja, w sobotę, została poinformowana Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Od poniedziałku odbywał się cykl spotkań w różnych konfiguracjach celem wypracowania mechanizmów, aby te sprawy wyjaśnić. W międzyczasie również oczywiście została poinformowana o tym fakcie Meta.

To są te pytania, które odnotowałem bezpośrednio do mnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan dyrektor Nielek.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, w kontekście udziału w spotkaniach to ja bym chciał tylko zaznaczyć, że NASK od początku roku w różnych formatach przeszkolił kilkadziesiąt tysięcy osób. W związku z tym na tych szkoleniach, które w większości są otwarte… To znaczy na większość tych szkoleń zapraszamy chętnych. I tak samo zapraszaliśmy chętnych… Tak samo zapraszaliśmy na spotkania chętnych influencerów. Wszyscy chętni, którzy się zgłosili… Te informacje o tym, że można się zgłosić, były dostępne także na naszych profilach. Zostali na to spotkanie wpuszczeni. Nie zajmowaliśmy się weryfikacją poglądów, historii tych ludzi, którzy przyszli ani także ich prowiniencji. Nie jest to w kontekście, zwłaszcza otwartych szkoleń publicznych i informacji, którą tam przekazywaliśmy… Wydaje się właściwe, żeby instytucja publiczna selekcjonowała sobie uczestników finansowanych z dotacji otwartych szkoleń… Natomiast, tak jak pan słusznie zauważył, panie pośle, były tam osoby pewnie z całego spektrum ludzi. I tacy, którzy zajmowali się kryptowalutami, i tacy, którzy zajmowali się lifestylowymi zasięgami. Byli tam influencerzy, którzy… Tak. Bo, panie ministrze, panie pośle, jak pan dobrze wie, te zasięgi w internecie są bardzo różne. I to prawda, że spora część osób, która była tam na sali wtedy, kiedy pan premier mówił, miała zasięgi istotnie większe od pana premiera. Nie wiem, czy to jest powód do takiego chwalenia się. Ale to jest obiektywny fakt. Mieliśmy na sali osoby, które miały…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale giełda kryptowalut znajdująca się na liście ostrzeżeń KNF to jest OK, tak?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Ale ja nie oceniam tego, jakie treści proponowały te osoby i nie weryfikowaliśmy, ani także nie robiliśmy filtrowania treści osób, które miały się pojawić. Zapraszaliśmy do przedstawienia mechanizmów wpływu, informacji o tym, że takie kampanie potencjalnie mogą się dziać, wszystkich chętnych. I to, jaka przeszłość była tych osób, co promowali, jakie treści – czy takie, z którymi się zgadzam, czy takie, z którymi się nie zgadzam – nie miało żadnego znaczenia. No jak pan, panie pośle, robi otwarte spotkanie, to sprawdza pan, kto jest na tym otwartym spotkaniu?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Jakbym zapraszał wicepremiera polskiego rządu, tobym sprawdził, ale to…

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Rozumiem, że na spotkaniach z wicepremierem rządu, otwartych albo z kandydatem na prezydenta, albo nawet otwartych spotkaniach z prezydentem wszystkie osoby są sprawdzane? To jest oczywiście pewne nadużycie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest zadanie Służby Ochrony Państwa.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
No… To jest pewne nadużycie.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące SMS-ów i konkretnych zachować względem SMS-ów, to myślę, że najprościej będzie, panie pośle, jak zapyta pan osób, z którymi siedzi pan w ławach poselskich, bo ma pan do nich najbliżej – co, jak i dlaczego podawali? Ja nie kreuję się tutaj na specjalistę od dezinformacji. Mam wiele różnych kompetencji. Akurat w kwestii dezinformacji, która, tak jak powiedziałem, stanowi 2% działalności NASK, mamy zdecydowanie lepszych specjalistów ode mnie.

Jeśli chodzi o kwestię chronologii, to jak pan poseł słusznie zauważył, pierwsza wersja raportu powstała siódmego, a następnie została dziewiątego przekazana do Ministerstwa. To kalendarium jest także opublikowane na stronie…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę nie rozmawiać na sali.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
To kalendarium jest opublikowane na stronie Ministerstwa i można się z nim zapoznać. Dziękuję.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze pytanie dotyczące rejestru domen i tych zgłoszeń, które państwo przekazali – pana Tomczyka, pana premiera Tuska?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, jeśli chodzi o konkretne techniki wykorzystane do analizy, to ja nie jestem gotów tutaj odpowiedzieć. Nie wiem, czy zostało to sprawdzone w rejestrze domen, czy nie. To trzeba byłoby rozmawiać z tymi ludźmi, jaka była droga wnioskowania. Natomiast na te dotyczące pana zgłoszeń z grudnia, jak rozumiem, dostał pan odpowiedź od nas – dotyczącą tego, że sześć z tych zgłoszeń… Rozumiem, że było jakieś uzasadnienie dla zgłoszeń tych linków, które pan podał… Pozwoli pan, panie pośle, że skończę. Dla tych linków konkretnych było jakieś uzasadnienie, które pan podał. Uznaliśmy to zgłoszenie i przekazaliśmy te zastrzeżenia do X-a –  no i tyle zrobiliśmy. Ja powiem szczerze, nie mam świadomości za bardzo, jakie zgłoszenia wpływają. Nie mam wpływa na analityków, które zgłoszenia i gdzie przekazują. Ten argument, który pan podniósł, jest świetnym przykładem na to, że NASK wykonuje swoją pracę obiektywnie i eksperci nie zwracają uwagi na to, kto zgłasza, kogo zgłasza. Jeśli według swojej metodologii uznają jakąś treść za wartą zgłoszenia, to to robią. I te sześć przykładów, które pan wymienił, jest świetnym przykładem na to i w zasadzie pieczątką pokazującą, że NASK w tej sprawie zachowuje się bardzo wiarygodnie – i w sprawie związanej z dezinformacją zachowuje się bardzo wiarygodnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jako kolejny zgłosił się poseł Płaczek. Bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, rozumiem, że mamy świadomość tego, dlaczego dzisiaj to posiedzenie Komisji zostało zwołane – za co bardzo dziękuję panu posłowi Pejo. To spotkanie nie jest o niczym, tylko państwo w NASK podaliście informację o próbie ingerencji w kampanię wyborczą i wskazaliście również na finansowanie z zagranicy. W związku z tym celem tego, że przyszli na to spotkanie posłowie –  i przy tym stole, wydaje mi się, siedzą posłowie ze wszystkich sił politycznych – jest skonfrontowanie po pierwsze tego, co państwo podaliście w publicznej wiadomości, i skorzystanie z obecności również przedstawicieli firmy Meta, oraz ustalenie, czy rzeczywiście doszło do tego, co państwo podaliście w komunikacie publicznym. W związku z tym chciałbym jednak zejść trochę na ziemię po tym wykładzie i skupić się jednak na dwóch profilach na Facebooku –  „Wiesz, jak nie jest” i „Stół dorosłych”. Bo to na te dwa profile wskazywały media, jak również Polska Agencja Prasowa. Korzystając z obecności firmy Meta, mając na uwadze oczywiście, że jest RODO i że działamy zgodnie z przepisami, rozumiem, że w niektórych przypadkach państwo możecie nam po prostu odpowiedzieć, że nie możecie udzielić takiej informacji, ale to też dla nas posłów jest to pewnego rodzaju informacja.

Chciałbym zapytać, czy firma Meta w 2025 r. do dziś otrzymała jakiekolwiek zgłoszenie z NASK dotyczące profili „Wiesz, jak nie jest” i „Stół dorosłych”. Jeśli tak, to prosiłbym o taką informację.

Drugie pytanie, czy jeżeli doszło do takiego zgłoszenia, czy państwo jako firma Meta zareagowaliście na to zgłoszenie? Jaka to była procedura, co państwo zrobiliście z tym zgłoszeniem?

I w konsekwencji kolejne pytanie, w jaki sposób poinformowaliście państwo stronę zgłaszającą o podjętych przez państwa działaniach i kogo państwo konkretnie poinformowaliście?

Kolejne pytanie, które również kieruję do firmy Meta, czy państwo możecie potwierdzić bądź podać taką informację i czy udało się – to, że się udało, to zapewne państwo wiecie…  Ale czy możecie państwo podać informację, kto jest administratorem tych dwóch kont na Facebooku? I jeżeli państwo nie możecie tego podać, to czy jest możliwość otrzymania informacji, czy jest to osoba prywatna, czy jest to firma, czy jest to fundacja? W konsekwencji tego pytania zwracam się z serdeczną prośbą również o udzielenie informacji, czy ten podmiot, który jest administratorem tych dwóch kont facebookowych, jest to podmiot, który przebywał podczas emisji tych reklam na terenie Polski? Czy państwo po logowaniu jesteście w stanie nam wskazać tę informację? A jeśli nie, to czy państwo wykrywaliście, czy wykryliście w 2025 r. jakąkolwiek aktywność związaną z administratorem tych dwóch fanpage’y, które mogłyby wskazywać, że administrator nie przebywa na terenie Polski?

Kolejne pytanie również związane z tym profilem i z tymi dwiema reklamami. Czy możecie państwo udzielić informacji posłom, czy źródło płatności za reklamę bądź konto bankowe, bądź jakaś płatność bezpośrednio w inny sposób za pomocą karty kredytowej była ze źródła pochodzenia polskiego? Czyli krótko mówiąc, czy płatność za te reklamy była realizowana przez Polaków? I czy w Polsce? I czy państwo posiadacie wiedzę na ten temat?

Chciałbym zwrócić się również do państwa o udzielenie informacji. Chciałbym skonfrontować to, co podał NASK, i również to, co państwo podaliście w przestrzeni publicznej. Czy państwo potwierdzacie, albo państwo negujecie to, że jeżeli państwo podjęliście decyzję o potencjalnie zatrzymaniu bądź usunięciu jakichkolwiek reklam płynących z tych dwóch fanpage’y czy stron… Czy państwo zatrzymaliście? Usunęliście? I czy państwo również poinformowaliście o tym NASK? Pytanie jest bardzo ważne dla nas dlatego, że pojawiło się w przestrzeni publicznej stanowisko, że dzięki zgłoszeniu przez NASK do państwa tych dwóch profili i dzięki NASK w ogóle doszło do zablokowania reklam z tych dwóch kont. Jeżeli reprezentant Google też ewentualnie posiada jakąś wiedzę, która mogłaby być dla nas ważna, to prosiłbym ewentualnie o dodatkową informację czy uzupełnienie informacji płynących od Meta.

I kończąc już, z góry bardzo dziękując za precyzyjne, możliwie krótkie odpowiedzi –  oczywiście nie oczekuję wykładu wielominutowego – chciałbym się zwrócić jeszcze raz do NASK po wysłuchaniu strony ekspertów firmy Meta i Google. Czy państwo podtrzymujecie, że w efekcie państwa zgłoszenia – ja rozumiem, że chodzi o te dwa profile – państwo doprowadziliście do zablokowania tych reklam z tych dwóch kont?

I pytanie również do pana dyrektora z NASK – na jakiej podstawie podaliście państwo informację, że te reklamy polityczne były finansowane z zagranicy? Bardzo dziękuję i proszę o precyzyjną odpowiedź.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Jeśli właśnie możemy skorzystać z obecności przedstawicieli Meta, to bardzo proszę o odpowiedzi. I w ogóle, jeśli państwo moglibyście się do tej sytuacji odnieść. I oczywiście również przedstawicielka Google’a – jeśli pani Jagoda może się odnieść do sytuacji, to bardzo proszę.

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Panie przewodniczący, panie pośle, dziękuję bardzo za te pytania. Nazywam się Jakub Turowski, odpowiadam za politykę publiczną dla Mety w Europie Środkowo -Wschodniej. Jestem tutaj z Oskarem Braszczyńskim, który leaduje nad naszymi wysiłkami związanymi z przejrzystością wyborów, między innymi w regionie.

Ja może zacznę od podzielenia się takim naszym stanowiskiem w tej sprawie, które to swoją drogą w bardzo dużej mierze moim zdaniem będzie odpowiadało na pana pytania.

A więc w pierwszej kolejności pragnę podkreślić dwie kluczowe kwestie. Po pierwsze reklamodawcy, którzy chcą tworzyć lub edytować reklamy dotyczące kwestii społecznych, wyborów, lub też politycznych w Polsce, muszą przejść proces autoryzacji. To znaczy, że użytkownicy ubiegający się o autoryzację do tworzenia tego typu reklam muszą przejść weryfikację tożsamości, włączając w to uwierzytelnienie dwuskładnikowe i przesłać ważny dokument tożsamości dla kraju, w którym chcą wysyłać te reklamy. To jest kluczowe.

I tutaj od razu podkreślam – w przypadku wspomnianych dwóch stron przeprowadziliśmy dochodzenie i potwierdziliśmy, że administratorzy tych stron spełnili wymogi dotyczące tożsamości i lokalizacji, aby móc publikować reklamy polityczne w Polsce. I w rezultacie Meta nie podjęła żadnych działań przeciwko tym stronom ani reklamom, które widnieją czy widniały na tych stronach.

Teraz druga, kluczowa moim zdaniem, sprawa jest taka, że w odniesieniu do wniosków administracji publicznej, czy też w odniesieniu do pana pytania, panie pośle, o udostępnienie danych Meta tutaj podkreśla, że my ujawniamy dane jedynie w odpowiedzi na wnioski prawnie wiążące pochodzące od uprawnionych organów ścigania zgodnie z obowiązującym prawem, z naszymi warunkami świadczenia usług, z naszymi standardami i procedurami. Posiadamy dedykowany do tego zespół, który odpowiada za kontakty z organami ścigania, w tym za kontakty z ABW. I chociaż ja tutaj nie mogę z powodów poufności publicznie komentować konkretnych wniosków ABW o przekazanie danych, mogę powiedzieć, że Meta współpracowała i współpracuje z ABW w trakcie wyborów, w tym odpowiadając na wszelkie prawnie ważne wnioski.

I teraz tak – dalej odpowiadając na pana pytania i na różnego rodzaju informacje, które pojawiły się w prasie w ostatnich dniach – w tygodniu poprzedzającym pierwszą turę wyborów prezydenckich NASK wydał oświadczenie ostrzegające przed potencjalną zagraniczną ingerencją w kampanię wyborczą bez dalszych informacji w tym temacie. NASK stwierdził również, że Meta zablokowała niektóre reklamy po ich interwencji. Dokładniej NASK informował, że wezwał metę do wstrzymania rozpowszechnienia 135 reklam, które następnie stały się nieaktywne. I tutaj jeszcze raz pragnę jasno podkreślić, że Meta nie podjęła żadnych działań w celu zablokowania rzekomych reklam w wyniku interwencji NASK. Z naszych rejestrów wynika, że NASK przekazał rzeczywiście zgłoszenie dotyczące dwóch stron i oddzielne zgłoszenie dotyczące czterech reklam. I teraz moim zdaniem też ważne jest to, aby powiedzieć, że pomimo naszych licznych wyjaśnień skierowanych do NASK i publicznych oświadczeń NASK, w których twierdzą, że Meta podjęła działania na podstawie ich zgłoszeń, pozostały niezmienione… Jeszcze raz podkreślam, to nie jest zgodne z prawdą – Meta nie usunęła żadnych reklam na podstawie zgłoszeń NASK. Żadnych reklam dotyczących tych dwóch stron. Tym niemniej podkreślam też, że zawsze była, jest i będzie z naszej strony chęć profesjonalnej i bezstronnej współpracy z NASK. NASK od 2022 r. jest częścią kanału eskalacyjnego, co pozwala NASK rzeczywiście zgłaszać nam w trybie takim end to end różnego rodzaju treści, które są analizowane przez nasze zespoły. I tylko w ostatnich dwóch miesiącach zorganizowaliśmy dwa szczegółowe spotkania dla ekspertów w NASK dotyczące zasad naszych [niezrozumiałe] oraz strategii zwalczania dezinformacji przed wyborami. Ponadto wielokrotnie spotkaliśmy się z przedstawicielami NASK w celu wyjaśnienia przesłanych zgłoszeń. Z tym że tutaj rzeczywiście musimy stwierdzić, że w momencie, w którym prosiliśmy o sprostowanie komunikatu NASK, nie było żadnych działań, które jakby były skutkiem naszych próśb.

Chciałbym jeszcze też wyjaśnić bardzo szybko, że naprawdę transparentność dla Mety jest kluczowa i zaangażowanie w demonstrowanie tejże transparentności, czy przykładem tejże transparentności, jest moim zdaniem właśnie ta biblioteka reklam, która pomimo tego, że dla niektórych jest niedoskonałym narzędziem – i zapewne jest niedoskonałym narzędziem – bo żadne narzędzie nie jest doskonałe… Jednak przypominam, że ta cała sprawa mogła w ogóle stać się publiczna dzięki temu, że my mamy takie narzędzia, które pozwalają na przejrzyste pokazywanie tego, kto jak publikuje i reklamuje rzeczy polityczne na Facebooku. Podkreślam też, że reklamy polityczne, które widnieją w tej bibliotece reklam – po pierwsze chodzi o reklamy, które są aktywne i nieaktywne – są to reklamy, które są w tej bibliotece reklam podczas siedmiu lat. A więc jest możliwa taka ex post analiza tego, co się wydarzyło.

Mam nadzieję, że mniej więcej odpowiedziałem na pana pytania. Jeżeli nie, jesteśmy oczywiście otwarci na dalsze odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Nie, nie teraz…

Pana dyrektora bardzo proszę o odpowiedź. A następnie pan poseł Napieralski.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, tak, my współpracujemy z Metą, chociaż rzeczywiście ta współpraca… Mamy różne systemy prawne, w których istniejemy. Meta istnieje poza polskim systemem prawnym. My istniejemy w polskim systemie prawnym i mamy pewne oczekiwania dotyczące między innymi tego, co może, a co nie może się pojawiać, a także oczywiście pewne oczekiwania co do odpowiedzi.

Informacja dotycząca tego, że po naszej interwencji Meta zablokowała reklamy na stronie NASK wynika z tego, że po zgłoszeniu tego do Mety konta stały się nieaktywne, a następnie… niedostępne, a następnie reklamy po mniej więcej 20 minutach stały się niedostępne. Czyli te kampanie przestały funkcjonować. W związku z tym stąd to sformułowanie, które znalazło się w tym tekście. Trudno mi przyjąć inne wytłumaczenie niż to, o którym Meta mówi, że… Jeśli nie podjęła żadnych akcji, to muszę uznać, że Meta nie podjęła żadnych akcji w związku z tymi reklamami. Natomiast czy to jest rzeczywistość, z którą ja się zgadzam, że nie podejmuje się akcji wobec takich reklam? Szczerze mówiąc nie. Myślę, że ja, pan poseł, wszyscy jak tutaj siedzimy, chcielibyśmy, żeby wobec takich reklam, wobec takich kampanii akcje jednak były podejmowane. A więc tyle w odpowiedzi…

Nie wiem… Pan poseł miał jeszcze jakieś pytanie dotyczące…

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ależ oczywiście. Spytałem, skąd państwa założenie w takim razie, że reklamy mogły być finansowane z zagranicy?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Tutaj, tak jak powiedziałem, NASK korzysta z otwartych źródeł, do których ma taki sam dostęp jak dziennikarze. Mówiłem o tym, że dziennikarze mają dostęp do pewnych narzędzi, do których my nie mamy. Bo można sobie wyobrazić prowokację dziennikarską, która jest dość powszechnie akceptowanym narzędziem pozyskiwania informacji. W przypadku instytucji publicznej, takiej jak NASK trudno sobie wyobrazić, żebyśmy korzystali z takich narzędzi. Stąd dziennikarze, poza dostępem do tych otwartych źródeł, do których mamy dostęp, mają dostęp też do większej ilości różnych narzędzi z tym związanych.

Jak popatrzymy na analizy, które się pojawiły, pojawiły się trzy analizy w przestrzeni publicznej dotyczące koordynacji i finansowania tych reklam. Jedna analiza wskazywała – i to jest analiza, która pojawiła się najwcześniej na X-ie – na rosyjskie finansowanie tego połączone przez... Analiza jest jawna, więc to nie jest żadna jakby tajna informacja. Poprzez firmę, na której były hostowane jakieś tam kawałki tej infrastruktury. Druga analiza, która pojawiła się, to była analiza wskazująca na węgierski element w tej całej układance. To była analiza związana z WP. Jasno jest tam wskazany węgierski ślad. Choć oczywiście tam dziennikarz poszedł jeszcze dalej. I trzecia analiza, która wskazywała na amerykańskie źródło. To są trzy powszechne, publicznie dostępna analizy dziennikarskie, takie poważne, dotyczące tego tematu. Każda z tych analiz wskazuje na zewnętrzną koordynację i potencjalne finansowanie tych reklam. I my przeprowadziliśmy podobny proces łączenia faktów jak te trzy analizy.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, panie przewodniczący, jednak muszę dopytać, bo spotkaliśmy się jednak trochę po to, żeby nie bujać w obłokach, tylko żeby skupić się na faktach. Czy ja dobrze rozumiem, panie dyrektorze, że właśnie pan informuje posłów, że państwo podaliście informację, że ktoś z zagranicy mógł płacić za reklamy i pan opierał się na trzech artykułach, które się pojawiły, na analizach dziennikarzy? Bo to naprawdę… No albo pan sobie nie zdaje sprawy ze swoich słów, albo pan nie rozumie, o jakim zagrożeniu mówimy. My mówimy o wyborach prezydenckich, a to nasze dzisiejsze spotkanie to nie jest zabawa w szkole. Chciałbym poprosić o uszczegółowienie i o precyzyjne podanie, na jakiej podstawie państwo w NASK poinformowali w czasie kampanii wyborczej opinię publiczną, twierdząc, że reklamy na Facebooku były finansowane z zagranicy? Dziękuję i proszę o precyzyjną odpowiedź, a nie bujanie w chmurach.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, powtórzę jeszcze raz, nie bawiąc się w szkołę. Te trzy analizy, o których powiedziałem – jedna z nich powstała przed naszym komunikatem, dwie powstały po naszym komunikacie. Wszystkie te trzy analizy dziennikarzy wskazują na zewnętrzne finansowanie, na możliwość zewnętrznego finansowania. I w związku z tym dokładnie to podaliśmy w komunikacie, wskazaliśmy na taką możliwość.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Skąd państwo to wiedzieliście? Mówi pan, że dwie analizy powstały po tym, jak pan…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, pan dyrektor powiedział jasno, że…

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale dwie analizy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
…powoływali się państwo na doniesienia dziennikarskie, informując…

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Nie. Nie powoływaliśmy się na dziennikarzy.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
I dwie analizy, które powstały potem. Dobrze zrozumiałem?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Nie, nie. Absolutnie. Nie powoływaliśmy się na doniesienia dziennikarskie. Zrobiliśmy własne analizy łączące te przedsięwzięcia z zewnętrznymi podmiotami. Własne, niezależne i przed tym, zanim zostały zrobione analizy dziennikarskie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pytanie pana posła – na jakiej podstawie stwierdziliście takie fakty?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy ja mogę?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie chcę być adwokatem NASK-u w żaden sposób, bowiem NASK samodzielnie prowadzi te analizy. Ale zapoznawszy się z tymi analizami, przekazując je do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Prosiłbym o odejście całkowicie od polityki. Bo Agencja obecnie na tym pracuje i panu dyrektorowi jest po pierwsze niezręcznie, po drugie nie może powiedzieć o pewnych rzeczach, które są przedmiotem działania służb. Sam fakt, że taki komunikat powstał, jest wyłącznie dowodem na pełen profesjonalizm działania NASK, który monitoruje infosferę, działanie i zewnętrzne wpływy. A z której strony te wpływy mogą następować, to państwo sami mogą się domyśleć, bowiem wiele na ten temat już pisano i służby specjalne Ukrainy również wydały komunikat, przestrzegając i uprzedzając Polskę – to było na początku maja, o ile dobrze pamiętam – że będzie wymierzona duża akcja dezinformacyjna, że strony Federacji Rosyjskiej wykorzystująca różne kanały dystrybucji fałszywych informacji mających na celu prowokację i doprowadzenie do polaryzacji społecznej. W związku z tym naprawdę tu powinniśmy grać do jednej bramki, bowiem wroga chyba mamy w innym miejscu niż go szukamy, i powinniśmy go mieć jednego i wspólnego. A więc wyręczając troszkę pana dyrektora z tej odpowiedzi, prosiłbym, aby mieć na uwadze, że są podejmowane obecnie ustalenia, które potwierdzą bądź wykluczą możliwość finansowania z zagranicy. NASK dostrzegł taką potencjalną możliwość. Nie ma narzędzi do tego, bo nie jest służbą specjalną, aby podejmować pewne działania.  One są podejmowane i z całą pewnością po zakończeniu procesu wyborczego i ustaleniach służb będziemy mogli więcej powiedzieć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Proszę, poseł Płaczek.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie ministrze, dziękuję. Jednak wrócę do pana dyrektora z NASK. Proszę potwierdzić jeszcze raz to, co pan przed chwilką powiedział – ponieważ powiedział pan dokładnie słowa takie, jeśli dobrze zrozumiałem, że państwo opublikowaliście tę informację i oparliście się na dwóch albo na trzech... Z czego dwa artykuły pojawiły się dopiero po tym, jak państwo opublikowaliście tę informację w sieci. Proszę o potwierdzenie jeszcze raz, czy dobrze zrozumiałem.

Po drugie, ja jednak jeszcze raz wrócę – przepraszam, ale nie marnujmy swojego czasu –proszę o precyzyjne… Proszę się nie zasłaniać tutaj ABW, polityką. Tutaj nikt nie politykuje. Tutaj przyszliśmy, żeby się dowiedzieć, dlaczego i w oparciu o jakie szczegółowe informacje NASK podał informację. Chcemy je zweryfikować, czy są prawdziwe, czy nie. Na jakiej konkretnej informacji jeszcze, która wykraczałaby poza trzy artykuły w prasie, państwo oparliście taką informację?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie, panie pośle. Proszę, aby panowie odpowiedzieli, jeśli chcą odpowiedzieć.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Już odpowiedzieli. Dyskusja jest cały czas ta sama, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie przewodniczący…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Zgłaszam się od…

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, ja tylko wskazuję na kolejność i następstwo czasu… To znaczy my jako NASK przeprowadziliśmy własne analizy – własne analizy, korzystając z otwartych źródeł, łącząc fakty i wskazując zewnętrzne podmioty, które w naszej ocenie były zaangażowane w organizację tego przedsięwzięcia. I to jest rodzaj analizy, którą przeprowadziliśmy, zrobiliśmy, poinformowaliśmy… I tutaj jest kropka. W sensie takim, że my nie możemy pójść dalej. To jest coś, co my w tym momencie przekazujemy do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i służb, które mają więcej narzędzi, mogą rozmawiać z Metą w innym trybie – dostępu do informacji –  i tak dalej. Te artykuły, o których powiedziałem, nastąpiły po, ale każdy z nich wskazuje także na zewnętrzne źródło finansowania. I to tyle. Proszę jakby nie sklejać tych dwóch rzeczy. To znaczy my zrobiliśmy własną analizę, która wskazuje na taką możliwość. Niezależnie od nas, bazując na otwartych źródłach, tak samo jak my, inni analitycy w przestrzeni publicznej zrobili analizy i także doszli do wniosku, że są tam zagraniczne ślady. Tyle.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ja bardzo krótko w uzupełnieniu – bo już nie będziemy mówili o klauzulach tego, co się dzieje. Ale wyobraźcie sobie państwo sytuację, że NASK ma podejrzenie, że taka sytuacja miała miejsce, że jest zewnętrzny wpływ i nie upubliczniłaby tej informacji, a byłyby artykuły – tobyśmy dzisiaj siedzieli i tłumaczyli się, dlaczego NASK nie poinformował opinii publicznej o tym, że mógł być zewnętrzny wpływ. No na miły Bóg, to jest właśnie polityka i próba rozgrywania tego. Bo każda sytuacja może być rozpatrywana w zależności od punktu widzenia interesu politycznego.  Nie ma tu interesu politycznego. NASK zadziałał, zidentyfikował taką możliwość, poinformował służby, aby to wyjaśniły i działał transparentnie, informując również opinię publiczną. A gdyby nie poinformował, toby było też źle, bo byłoby, że wpływa na wybory, bo nie informuje, że coś mogło mieć miejsce.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że każdy z nas ma zdanie wyrobione na temat akurat tych państwa odpowiedzi na pytania pana posła Płaczka. Rzecz w tym, jak rozumiem, że NASK podjął działania na podstawie doniesień prasowych. I to jest zastanawiające. To jest zastanawiające…

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Nie. Panie pośle… Inna kolejność…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Inna kolejność była.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK. Myślę, że nie ma sensu akurat tego wątku ciągnąć. Każdy z nas sobie zdanie wyrabia, każdy sobie może ocenić. Czekamy na działania służb w tym kierunku.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bardzo dziękuję…

Ja najpierw się odniosę się do słów pana posła Cieszyńskiego, który w tak ciekawy sposób opowiadał o tych otwartych spotkaniach, które są organizowane – jak to powinny być one prześwietlane i nawet jeżeli one są duże, bez żadnej weryfikacji, służby powinny sprawdzać, kto przychodzi. Miał tu zastrzeżenia do influencerów. Szkoda, że już go nie ma, bo był ministrem w rządzie… Chciałem zapytać – może to dotrze do pana ministra Cieszyńskiego, a może ktoś z kolegów z Prawa i Sprawiedliwości odpowie – gdzie były służby specjalne rządu PiS, kiedy był taki pan Tomasz J., który skrzywdził kobietę naprawdę perfidnie i przez nią ten oszust chodził do premiera, do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do Orlenu, do spółek Skarbu Państwa. Podkreślam – oszust – żeby była jasność. I to nie na otwarte spotkania. Wtedy jakoś służby nie zadziałały. Dopiero później zadziałały i faceta zamknęły, bo facet powoływał się na wpływy, robił sobie zdjęcia z politykami i skrzywdził kobietę. Przykro mi bardzo, naprawdę szkoda mi tej posłanki, bo padła ofiarą strasznego faceta. Gdzie były służby wtedy? Dlaczego jej nie poinformowały? Dlaczego nie ochroniły biednej kobiety? Dlaczego gadał z premierem Morawieckim? Dlaczego załatwiał sprawy w Orlenie i w innych spółkach Skarbu Państwa?  Nie wiemy, dowiemy się, mam nadzieję, ze śledztwa. A więc radzę panu Cieszyńskiemu, żeby był lepiej do takich dyskusji przygotowany.

Ale skoro mówimy o NASK, pozwólcie państwo, ponieważ sprawa jest bardzo ważna – ja odczytam pewien dokument, który mam. Znaczy to nie jest dokument, to po prostu są notatki, ale nie chciałbym się pomylić tutaj dzisiaj, bo to sprawa dosyć ważna. Posłuchajcie państwo. NASK za rządów pana Cieszyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości w latach 2022–2023 wykorzystywał stworzone przez siebie system przeciwdziałania dezinformacji nie tylko do walki z fake newsami, ale przede wszystkim do systematycznego monitorowania aktywności polityków opozycji i dziennikarzy niezależnych oraz mediów, które były niesprzyjające ówczesnej władzy. System nie obejmował przekazu partii rządzącej ani mediów publicznych, skupiających się wyłącznie na środowiskach krytycznych wobec PiS, czyli na opozycji i niezależnych mediach. W bazie systemu znajdowały się główne tweety i wpisy z platformy X pochodzące od polityków opozycji, na przykład – uwaga – Donalda Tuska, Krzysztofa Brejzy, Dariusza Jońskiego, Romana Giertycha, oraz dziennikarzy – i uwaga – Bartosza Bielińskiego, Bianki Mikołajewskiej, Grzegorza Rzeczkowskiego. Informacje o niekorzystnych przekazach były regularnie przekazywane do Centrum Informatycznego Rządu ówczesnego pana premiera Morawieckiego, czyli PiS – reakcje, działania komunikacyjne. Przykładowo przy zatrzymaniu posłanki Koalicji Obywatelskiej Kingi Gajewskiej przez Policję system odnotował rozchodzenie się narracji politycznej z zatrzymania, wskazując jako źródło – uwaga – wpis Donalda Tuska i dziennikarzy „Wyborczej” na ten temat i oznaczając jako wysokie ryzyko eskalacji. Natychmiast przekazywane do dalszego monitoringu przez resorty. Według doniesień prasowych na stworzenie i utrzymanie systemu NASK otrzymał 19 mln zł dotacji rządowej. Odpowiedzialny za to był dyrektor, który nadzorował – dyrektor Mrozek. Czy pan dyrektor Mrozek nie był czasami szefem takiej studenckiej instytucji, z której został wyrzucony – uwaga – za co? Jeżeli dobrze pamiętam, to za sprzeniewierzenie pieniędzy w kasynie. I ten sam facet, tłumacząc się z tej sytuacji, ten Mrozek, ten dyrektor od dezinformacji, tłumaczył się, przepraszam,  „faktycznie tak się stało, nałóg, ale walczę z nim”. No wiecie, walczy z nim… I ten facet, który walczył z nałogiem hazardu, zajmował się dezinformacją – czyli za nasze pieniądze, czyli, panie pośle Płaczek, za pańskie pieniądze też…

Za pana pieniądze to też się działo. I przypominam panu, że pana nie było jako przedstawiciela Konfederacji w mediach publicznych wtedy, bo byliście zagrożeniem dla PiS-u. Tak ten PiS działał wtedy i tak wykorzystywał instytucje państwa polskiego do tego, żeby was zniszczyć. I dlaczego o tym mówię, panie pośle, że pan mnie tak zainspirował tymi pytaniami. Ale powiem panu, dlaczego to mówię. Mówię to dlatego, panie pośle, że teraz stało się inaczej, że teraz stało się całkowicie inaczej. Bo otóż co się wydarzyło w tych dezinformacjach? Co się pojawiało? No atak przede wszystkim na pana kandydata, prawda? Zgadza się? Na pana Sławomira Mentzena.

Ja skończę, panie pośle. Ja skończę i pan będzie mógł się spokojnie do tego odnieść.

Druga osobą, która była w tych materiałach atakowana – uwaga – był kto? Karol Nawrocki. A osobą, która nie była atakowana w tych materiałach, był kto? Rafał Trzaskowski. I teraz proszę sobie wyobrazić, panie pośle, że dziś NASK zachowuje się profesjonalnie i pokazuje – zobaczcie, coś jest nie tak, mamy podejrzenia wobec tych materiałów, które atakują kandydatów, którzy startują w wyborach prezydenckich, czyli pana kandydata, Karola Nawrockiego, czyli kandydata partii pana przewodniczącego Stefaniuka, a innego znowuż wspierają. I my podejrzewamy, że tam jest dezinformacja. Czy wyobraża pan sobie – przynajmniej po tym, co przeczytałem – jeżeli chodzi o lata 2022–2023, o kampanię wyborczą, żeby w tej samej sytuacji PiS i NASK PiS-owski pana Cieszyńskiego zareagował tak samo? Chciałbym też pana Cieszyńskiego zapytać, jak to jest, że ten pan Stanowski, który dzisiaj tak pięknie atakuje wszystkich dookoła, który poprosił NASK o pieniądze… A jak tam napisał w mailu pan Cieszyński? „Dajcie, ile trzeba”? Albo człowiek, który w mediów publicznych otrzymywał pieniądze, z telewizji Kurskiego, a dzisiaj mówi, jaki on jest niezależnym. I on startuje w wyborach i jest dzisiaj krytyczny wobec pana kandydata. Wie pan, coś działo się wtedy złego, a teraz to się zmieniło, panie pośle. Znaczy ujawniono albo podejrzewano naprawdę, że ktoś chciał pana Mentzena atakować w sposób nielegalny, nieuczciwy albo niezgodny z polskimi przepisami. I NASK zareagował i za to pan powinien NASK-owi podziękować, a nie atakować dzisiaj.

I jeszcze jedna sprawa, panie pośle. Ja bym chciał, żebyśmy może takie posiedzenie Komisji być może wraz z innymi komisjami zorganizowali – ja bym chętnie porozmawiał o dezinformacji i o pieniądzach publicznych wydawanych na dezinformację za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Przypominam – co się działo w Ministerstwie Sprawiedliwości? Pamięta pan, panie pośle?  Cały zespół ludzi, który hejtował i atakował za pieniądze publiczne. Co znaleziono tak naprawdę w komputerach Ministerstwa Sprawiedliwości i być może pana Mateckiego, który tak dzisiaj macha pięknie flagą i mówi, jak to, kurczę, mu się krzywda dzieje? A być może to na jego komputerach były znalezione informacje dotyczące nienawiści dookoła.

A zapytam, co się działo tak naprawdę z pieniędzmi z Funduszu Sprawiedliwości dla pana Mateckiego, który budował farmę trolli i atakował choćby posłankę? Wie pan, proszę zobaczyć, ile się wydarzyło pozytywnych rzeczy. Nie ma dzisiaj czegoś takiego, jak było za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Pojawił się komunikat i wszyscy, tak jak trzeba, zareagowali.  To, co powiedział pan minister, jest naprawdę bardzo ważne. Pan minister powiedział tak – gdybyśmy nie zareagowali, to dzisiaj byście nas linczowali, że nie zareagowaliśmy. Właśnie system państwa zareagował – bo on się zmienił, panie pośle. Bo ten system się zmienił i po prostu to zaczęło działać. To zaczęło działać.

A jeszcze panu powiem na koniec. Jeszcze warto by było zapytać pana dyrektora o taką rzecz. Jak czytaliśmy w mediach, zostały zwolnione dyscyplinarnie dwie osoby za wynoszone poufnych informacji z NASK-u. Pytanie – do kogo? Chętnie bym zadał pan Cieszyńskiemu to pytanie. Do kogo te materiały poufne, które nie powinny wychodzić z NASK, zostały dostarczone przez tych ludzi? To są pytania, na które powinniśmy znaleźć odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie pośle. Za chwilę pan poseł…

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale ad vocem poprosiłbym.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Natomiast przypominam wszystkim państwu, że jesteśmy w punkcie na temat tegorocznej kampanii prezydenckiej. Te nieprawidłowości, o których pan wspominał…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale to się wiąże wszystko…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Wiąże się. OK. Pamiętam jeszcze, jak Najwyższa Izba Kontroli informowała ten temat.  Tak że tę sprawę powinniśmy również jak najszybciej wyjaśnić.

Bardzo proszę, ad vocem, pan poseł Grzegorz Płaczek.

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Bardzo krótko. Nie będę się odnosił do wątków politycznych, bo mnie one nie interesują na tym posiedzeniu. Na tym posiedzeniu Komisji interesują mnie fakty. Nie udało mi się – z żalem mogę powiedzieć – ustalić na podstawie jakich informacji i wewnętrznych analiz, które wykraczają poza artykuły w publicznie dostępne, państwo w NASK podjęli taką decyzję. Rozumiem tyradę, którą wykonał pan poseł i nie dziwię się jej. Natomiast nadal nie otrzymałem wiążącej informacji, jakie to tajemnicze narzędzia państwo użyliście poza publicznymi informacjami – ponieważ firma Meta sama nie podała nam żadnych informacji, zakładam, że NASK raczej chyba nie ma głębiej wchodzących w Facebooka narzędzi niż sama firma Meta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. I o zabranie głosu proszę o zabranie pana przewodniczącego Stefaniuka.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję. Po tym płomiennym wystąpieniu pana przewodniczącego Napieralskiego – bardzo płomiennym – myślę, że tutaj Donald Tusk…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Staram się.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
…jakiś order wręczy, jak tutaj sobie odtworzy to posiedzenie.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Może ministrem zostanę?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Daj Boże. Życzę.

Natomiast chciałem, szanowni państwo, poruszyć kilka wątków. 28 stycznia pan premier Gawkowski powiedział, że będzie „Parasol wyborczy”, który będzie dotyczył wyborów prezydenckich w Rzeczypospolitej, który będzie ochraniał wszystkich kandydatów na prezydenta, każdy komitet, że każdy kandydat, będzie miał tę samą ochronę i to samo bezpieczeństwo zapewnione przez państwo polskie. 26 lutego NASK pochwalił się, że działa na rzecz ochrony wyborów. Mamy rozeznanie w infrastrukturze przeciwnika, śledzimy te konta – powiedział Andrzej Kozłowski, to jest na waszym profilu. 10 kwietnia zaczyna się reklama na dwóch profilach facebookowych „Stół dorosłych” i „Wiesz, jak nie jest” – i tu proszę o potwierdzenie pana dyrektora z Mety.  10 kwietnia? To media podawały. Jakbyście panowie mogli w trakcie to też nam zweryfikować. 23 kwietnia Magdalena Wilczyńska, dyrektor pionu ochrony informacyjnej cyberprzestrzeni, mówiła na konferencji dotyczącej bezpieczeństwa, że państwo jako NASK przygotowuje się trzy scenariusze różnych deepfake’ów, które się mogą wydarzyć sieci, żeby wy to monitorujecie, że jest pełna absolutnie kontrola. Nawet 8 maja – przypomnę, że 10 kwietnia już te reklamy latają sobie po internecie i kilka milionów ludzi je ogląda – rusza kampania ostrzegająca przed dezinformacją w NASK, kampania społeczna. 9 maja na spotkaniu „Parasol wyborczy” pan Jakub Kocjan z Akcji Demokracja spotyka się również z wicepremierem Gawkowskim, robią sobie wszyscy wspólne zdjęcie i są, rozumiem, szkoleni z tego, jak działać przeciwko dezinformacji w sieci.  13 maja, jak wiemy z wypowiedzi z 15 maja pana Tomczyka, sztab Rafała Trzaskowskiego mówi, że nie ma nic wspólnego z tymi reklamami i już 13 maja poinformował odpowiednie służby. 14 maja rano dowiadujemy się z artykułu Wirtualnej Polski o całym zajściu, o opisie całej tej sytuacji, po czym 14 maja NASK wydaje swój pierwszy komunikat.

Moje pytania. Pan minister Olszewski, który jest członkiem sztabu Rafała Trzaskowskiego… To jest chyba publiczna informacja. Potwierdza pan minister? Potwierdza pan minister, bardzo dziękuję. Powiedział, że 10 kwietnia raport, który przygotował NASK, trafił do ABW. Pytanie jest moje takie. Jeżeli 10 kwietnia raport trafia do ABW – czyli państwo powzięliście tę informację, tworząc ten raport, przed 10 kwietnia… 10 maja, przepraszam. Bo to pan 10 kwietnia wrzucił… 10 maja. Czyli przed 10 maja powzięliście tę informację. To teraz mam pytanie, dlaczego te reklamy nie zostały zablokowane do 14 maja i same wygasły? To jest pierwsza rzecz.

Jeżeli powzięliście tę informację, a zrobiliście „Parasol wyborczy”, o którym mówił Gawkowski i powiedział, że on wszystkich będzie kandydatów dotyczył, to kiedy poinformowane zostały sztaby wyborcze tych kandydatów? Kiedy został poinformowany sztab Trzaskowskiego, Mentzena i Nawrockiego?

I teraz pytanie do kolegów posłów – może wy wiecie, że taka informacja do waszego sztabu trafiła? I tu chciałbym pana ministra o to zapytać.

Również mam pytanie, czy w tej sprawie toczy się postępowanie ABW lub prokuratury?

Oraz, szanowni państwo, czy jeżeli chodzi o ten komunikat – to już było to pytanie od pana Cieszyńskiego – kto ten komunikat napisał? Ja bym prosił pana dyrektora o tą informację. Dlaczego w tym komunikacie skłamaliście? W tym komunikacie skłamaliście, bo powiedzieliście… Najpierw wrzucając wszystkich do jednego worka, później powiedzieliście, że reklamy pochodzą z zagranicy, kiedy Meta stwierdza, że nie pochodzą z zagranicy. I w komunikacie tym sami wprowadziliście dezinformację. Chcielibyśmy wiedzieć, na jakiej podstawie to powstało. Powiedzieliście, że też reklamy dzięki waszemu zaangażowaniu zostały wyłączone – co jest absolutną nieprawdą. Dlaczego ten komunikat wydaliście dopiero czternastego, a więc w ostatni tydzień, dwa dni czy dzień przed ciszą wyborczą, wiedząc tydzień wcześniej o tym, że zaistniała taka sytuacja? I nikogo nie poinformowaliście. Wy się tak troszczycie o opinię publiczną o transparencję wyborów? To gdzie wy byliście do tej pory? To co wy robiliście przez cały miesiąc? Od 10 maja te reklamy są wszędzie dostępne, ludzie to widzą. Przepraszam, jak wasz parasol działał? Z tego parasola, panie dyrektorze, wynika, że same druty zostały. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, panie pośle, „Parasol wyborczy”, który został ogłoszony przez premiera Gawkowskiego i ministra Siemoniaka, obejmuje wiele działań, aktywności, analiz i współpracy. Mówiłem o tym zespole, który został powołany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Co tydzień spotyka się o godz. 14.30. Mówiłem o połączonym centrum operacyjnym cyberbezpieczeństwa. Co tydzień spotykamy się o godz. 14.00 w Ministerstwie Cyfryzacji – oczywiście w pomieszczeniach do przetwarzania informacji niejawnych. Regularnie spotykamy się z obecnymi tutaj platformami społecznościowymi, wymieniamy się informacjami, wymieniamy się potencjalnymi zagrożeniami. Dzielimy się zadaniami. Pracujemy de facto 24 godziny na dobę. Mamy specjalny komunikator szyfrowany, gdzie sztaby i przedstawiciele komitetów wyborczych otrzymały ten komunikat do szybkiego kontaktu z właściwymi podmiotami, żeby zgłaszać ewentualne niepokojące informacje. Nie mam wiedzy odnośnie do tego, czy i jak poszczególne komitety wykorzystywały ten komunikator. Natomiast takie narzędzie jest, funkcjonuje i możecie państwo z niego korzystać. Każdy komitet miał bezpośredni link i o każdym incydencie, podejrzeniu próby ingerencji, było absolutnie w gestii państwa, żeby poinformować.

Pyta pan, dlaczego reklamy nie wygasły. Panie pośle, myślę, że przedstawiciel firmy Meta wyjaśnił już tę sytuację. NASK zgłaszał do firmy Meta prośbę o wyłączenie tych reklam. Istnieje między nami różnica interpretacyjna prawa. Reklamy w istocie zostały wyłączone, ale miało to miejsce – o tyle, o ile dzisiaj rozmawialiśmy – na skutek tego po prostu, że termin reklamy upłynął. Natomiast nieścisłość w komunikacie jest tylko taka, że po prostu osoby z NASK były pewne, że było to wynikiem interwencji. Istota jest… Znaczy cel został osiągnięty… Tylko błędna interpretacja a nie dezinformacja. A więc tutaj przedstawiciel Mety jednoznacznie to wyjaśnił.

Jeszcze jedno pytanie było…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dlaczego nie poinformowano sztabów, bądź też kiedy zostały poinformowane? Pan minister powiedział, że 10 maja stworzyliście raport, który został przekazany do ABW. Pan powiedział o sobocie. W związku z tym, tworząc ten raport, kiedy poinformowaliście sztaby wyborcze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
9 maja w późnych godzinach popołudniowych raport trafił do Ministerstwa Cyfryzacji.  10 maja trafił do ABW. I wiem, że też niektóre komitety zgłaszały zarówno do NASK, do KBW, do Mety, jak i do prokuratury te działania. W jakim trybie komitety były informowane – ja tej wiedzy na tę chwilę nie posiadam. Może pan dyrektor posiada. My w tym aspekcie akurat nie pośredniczyliśmy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. I proszę jeszcze…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
To chciałem dopytać, kto w rządzie odpowiada za „Parasol wyborczy”? Konkretnie. Co to jest za osoba, która ma te kompetencje?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Wie pan, podstawą do skutecznego działania jest współpraca. Wymieniłem trzy główne zespoły, które wymieniają się informacjami – zarówno tymi pochodzącymi z zagranicy, jak i tymi pochodzącymi z kraju. Czasami trzeba połączyć kropki, przeanalizować, wyciągnąć wnioski, wykorzystać narzędzia, którymi dysponują niektóre instytucje odpowiedzialne za bezpieczeństwo w państwie, żeby zdobyć rzetelną i prawdziwą wiedzę, co tak naprawdę się wydarzyło. Przywołałem przykład ukraiński, przywołałem ostrzeżenia, które również pochodziły ze służb ukraińskich. To się dzieje. Pan dyrektor mówił o bardzo dużej akcji botów – chyba to nie jest informacja niejawna – i kierunek tych botów to jest kierunek związany z Federacją Rosyjską. W trakcie wyborów one się uaktywniły. Nie jest na tę chwile istotne, kogo promują, kogo promowały, kogo dezawuowały. Potwierdzamy fakt. I to jest to, co powinien robić NASK, służby i inne instytucje państwa, aby informować opinię publiczną o tym, co tak naprawdę się dzieje. Ale nie możemy wszystkiego pokazywać, bo będziemy działali na rzecz Rosji. I każdy z nas musi sobie odpowiedzieć na pytanie – po której stronie chce stanąć? Czy po stronie państwa polskiego, które działa, przeciwdziała i informuje, czy po stronie tych, którzy chcą zasiać dezinformację, spolaryzować, pokłócić i wpłynąć na proces demokratyczny w Polsce?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Pan poseł.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Chciałem tylko dopytać, panie ministrze. Bo jesteście mistrzami w zagadywaniu. Sztuką taką to jest. Chylę czoła, żeby tyle mówić i nic nie powiedzieć. Tutaj są eksperci Komisji, z którymi my na co dzień współpracujemy i widzę te ich uśmiechy. Ale to widzicie państwo, jak ta polityka wygląda.

Zapytałem pana konkretnie o nazwisko. Pochwaliliście się narzędziem, które zrobiliście, systemem „Parasol wyborczy”. I zapytałem pana o jedno nazwisko, żeby pan powiedział –  kto jest odpowiedzialny w rządzie za wdrożenie narzędzia, które się nazywa „Parasol wyborczy”, i dlaczego ta osoba odpowiedzialna… Czy jest to pan dyrektor NASK? Czy jest to pan minister? Czy jest to pana przełożony? Czy jest to jakaś pani skądś tam? Nie ma znaczenia. Niech pan mi poda to nazwisko. I dlaczego nie poinformowaliście komitetów wyborczych? Panie ministrze, pan jako szef, przełożony NASK, wiceminister cyfryzacji, będący w sztabie wyborczym Rafała Trzaskowskiego, tę informację powziął. Służbowo pan powziął tę informację. Pytam, dlaczego inne sztaby, te zainteresowane, które były hejtowane przez te reklamy – Nawrockiego i Mentzena – nie zostały poinformowane? Nie z informacji Wirtualnej Polski czy też tego koślawego komunikatu NASK – ale już przed dziesiątym, jak państwo zrobiliście raport do ABW. Dwa pytania.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Dobrze. Pyta pan o konkretne jedno nazwisko, tak? To panu odpowiem. „Parasol wyborczy” – i już parafrazując troszkę, jak pada deszcz, to pada wiele kropli i trzeba mieć parasol. Są trzy CSIRT-y poziomu krajowego, czyli NASK, ABW i Ministerstwa Obrony – DKWOC. Są również informacje pochodzące z zagranicy – MSZ. Stąd te różne formaty spotkań, w tym spotkań klauzulowanych z informacjami niejawnymi. Bo to nie chodzi o to, żeby była, jak w niektórych innych rządach jedna osoba, która nic nie robiła – przynajmniej pozytywnych efektów ja nie dostrzegam, ale nie moją rolą jest w tym momencie oceniać. Wiem, co my robimy i wiem, że robimy to najlepiej, jak można to robić, korzystając również z pełnej współpracy międzynarodowej. I tylko współpraca może dać pozytywne efekty. A jeśli chodzi o długość wypowiedzi, to pan mi wierzy, że naprawdę ja jestem bardzo zawsze wstrzemięźliwy, jeśli chodzi o długość wypowiedzi.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Nazwiska mi pan nie poda. OK. Natomiast dlaczego komitety nie zostały poinformowane przed 10 maja albo 10 maja? Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Zaczynamy chyba wyczerpywać formułę tego posiedzenia…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ale pan nie odpowiada na podstawowe pytania. Podstawowe, proste…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ja panu odpowiedziałem – nie mam tej wiedzy, bowiem nie było to w gestii mojej osoby. Powiedziałem panu, że mam wiedzę i resort dostarczył łączność bezpośrednią z osobami, odpowiedzialnymi za potencjalne incydenty, łączność szyfrowaną. W każdym momencie, o każdej porze dnia i nocy każdy komitet, kiedy zauważył coś niepokojącego, mógł tą drogą się skontaktować. Czy się komitety kontaktowały? Nie mam również tej wiedzy, bo wykraczałoby to poza moje kompetencje.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu – pan poseł Uściński.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Szanowni panowie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, ja mam pytanie – i mam nadzieję, że dobrze rozumiem, gdybym źle rozumował, to też mnie sprostujcie, bo ja przedstawię, jak sobie wyobrażam sytuację. Otóż państwo ujawniliście, że była prowadzona na terenie Rzeczypospolitej nielegalna kampania wyborcza, polegająca na tym, że poza komitetem wyborczym była realizowana kampania skierowana przeciwko dwóm kandydatom, a wspierająca trzeciego kandydata. Poinformowaliście także, że są ślady. Tutaj nie mamy na tym posiedzeniu Komisji odpowiedzi, jakie to są ślady. Ale poinformowaliście, że są ślady, że być może to było finansowane z zagranicy. Wobec tego ja sobie wyobrażam, że są trzy możliwości.

Albo te ślady okażą się nieprawdziwe i to po prostu było finansowane z Polski, albo było finansowane jakąś taką karuzelą, która zahaczała o zagranicę, ale z Polski za pośrednictwem zagranicy było finansowane, albo się okaże, że faktycznie ktoś z zagranicy to finansował – czy to była Austria, Węgry czy Rosja, być może kiedyś służby to udowodnią. Ale sam fakt, że była to nielegalna kampania, nieoznaczona komitetem żadnym skłonił państwa również do przedstawienia takiej tezy, jakoby kampania, która w swojej treści atakuje dwóch kandydatów, a sprzyja trzeciemu, że ona mogła być faktycznie skierowana przeciwko Rafałowi Trzaskowskiemu, a nie konserwatywnym kandydatom, których w treści swojej atakowała. Ponieważ stawiacie taką tezę, to mam takie pytanie – czy podobna teza będzie przez was postawiona, czy była przez was postawiona, czy w ogóle badaliście sprawę tak zwanych kampanii profrekwencyjnych? Mówię „tak zwanych” dlatego, że to były kampanie dezinformacyjne, hejterskie, realizowane przez organizacje pozarządowe z udziałem środków spółek Skarbu Państwa – to media opisywały, parę tygodni temu mogliśmy o tym bardzo szeroko czytać. Czyli kampania teoretycznie profrekwencyjna, ale tak naprawdę w swojej treści skierowana również przeciwko konserwatystom, wyborcom konserwatywnym, ale i też politykom konserwatywnym. Można powiedzieć, że treściowo tak na poziomie emocji podobna bardzo kampania do tej właśnie, o której dzisiaj rozmawiamy w Komisji. I czy wasza teza też jest taka, że tamta kampania realizowana przez organizacje pozarządowe za środki między innymi spółek Skarbu Państwa, skierowana przeciwko konserwatystom, też faktycznie była skierowana przeciwko Trzaskowskiemu, przeciwko lewicowemu kandydatowi – tylko tak wyglądała, jakby była skierowana przeciwko konserwatystom?

I pytanie takie do NASK. Czy tamte kampanie, tak jak mówię, w cudzysłowie profrekwencyjne, też państwo w ogóle analizowaliście pod kątem dezinformacji, hejterskich kampanii? Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Pragnę panu posłowi odpowiedzieć. A znamy się troszkę. Jak pan był ministrem, to współpracowaliśmy w Komisji Infrastruktury. Te kampanie, o których również mówiłem – choćby ta uaktywniona kampania botów uderzała w innego i była zorganizowana w innego kandydata. Inne kampanie uderzały w innych kandydatów. Potencjalnie niby miały wspierać kandydatów, ale ich kompromitowały. Dlatego nie podawaliśmy z pełną premedytacją i z pełną świadomością nazwisk – skąd i jakie są te wektory. I proszę mi wierzyć – wszystkie te zaobserwowane przez NASK kampanie zostały zgłoszone do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Co się obecnie dzieje z tym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy zostało złożone zawiadomienie, czy nie zostało, bo tutaj pan poseł o to pytał, czy zostało wszczęte na ten moment śledztwo, czy nie zostało wszczęte – nie wiem, bo to już jest tajemnica, którą dysponują poszczególne organy państwa. Ale tak, potwierdzam, było kilka kampanii, które były wymierzone w różnych kandydatów. Identyfikacja nasza, że kierunek pochodził – no, był z dużą dozą prawdopodobieństwa, wiemy skąd… I właśnie dążono do tego i dąży się do tego, żebyśmy taką dyskusję dzisiaj tutaj prowadzili.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Drodzy państwo…

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Muszę dopytać, przepraszam…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Po pierwsze, prośba o takie merytoryczne pytania i również merytoryczne odpowiedzi, bo jeszcze mamy kilku posłów w kolejce, a tych kilku posłów ma kilka albo i więcej pytań.  Więc bardzo proszę…

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Ale muszę dopytać, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, momencik.

Chciałbym jeszcze, aby wypowiedzieli się przedstawiciele Google’a – pani Zakrzewska – i przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego w tej sprawie. Ale to po pytaniach od posłów.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Muszę dopytać, bo pan minister uciekł od odpowiedzi na pytanie o kampanię, która była finansowana czy współfinansowana ze środków spółek Skarbu Państwa. O to pytam. Na pewno pan minister dokładnie wie o jaką. Wyładował mi się telefon, więc teraz nie podam nazwy organizacji pozarządowej. Nie chciałbym pomylić z jakąś inną.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Mogę ładowarkę pożyczyć.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Ale wie pan, o czym mówię. I pytanie, czy to wtedy też zidentyfikowaliście? Czy tę kampanię prowadzoną za środki ze spółek Skarbu Państwa podobnie zidentyfikowaliście? Ona była wymierzona przeciwko konserwatystom. Czy też uważacie, że to było tak zrealizowane po to, żeby zaszkodzić Trzaskowskiemu właśnie? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie pośle, przepraszam, ale ja naprawdę nie znam wszystkich fundacji, które funkcjonują w Polsce i nie mam wiedzy, aby którakolwiek fundacja finansowana ze spółek Skarbu Państwa – poza fundacjami sprzed 2023 r. – jakoś aktywnie operowała na polskim rynku. Ja mógłbym wymienić nazwy fundacji sprzed wyborów parlamentarnych. Teraz, przepraszam, ale nie potrafię.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Bo ja takie pytanie kierowałem do dyrektora NASK. Czy mogę prosić pana dyrektora też o ustosunkowanie się?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, ja muszę prosić pana posła o to, żeby ewentualnie na piśmie dostarczyć odpowiedź, dlatego, że nie jestem w stanie ustalić, o którą konkretnie panu kampanię chodzi. To jest jeden problem.

A drugi – nawet gdyby pan podał w tej chwili nazwę, to niekoniecznie jestem w stanie na bieżąco odpowiedzieć. Wiem, że z mojej perspektywy takie kampanie profrekwencyjne, quasi-profrekwencyjne, pseudo-profrekwencyjne także były przedmiotem różnego typu analiz z różnymi wynikami – i tyle mogę powiedzieć. Natomiast jak pan poseł prześle nam pytanie dotyczące konkretnej, to wtedy będziemy mogli się do tej konkretnej odnieść.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak będzie najlepiej. Bardzo proszę o takie pytania – pan dyrektor zadeklarował odpowiedź.

Bardzo proszę – pan poseł Sebastian Łukaszewicz.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie dyrektorze, szanowni państwo, panie przewodniczący, z początku pana wystąpienia, panie dyrektorze wyłania się taki zatrważający obraz. No bo pan stwierdził w swoim wystąpieniu, że dziennikarze Wirtualnej Polski mają więcej narzędzi, więcej dostępu do informacji niż ma NASK. To jest coś przerażającego po prostu, jeśli rzeczywiście pan tak twierdzi, stojąc na czele tak poważnej instytucji.

Ale przejdźmy do pytań. Ja bym chciał, panie dyrektorze, panie ministrze, żebyście państwu odpowiadali na pytania w kolejności, w jakiej je zadam, żebyśmy nie rozmydlali tego tematu, tak jak to do tej pory było.

Czy NASK poinformował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o przypadkach udostępniania spotów będących elementami tych kampanii, o których tu mówimy w dniu dzisiejszym, przez aktywnych polityków formacji Koalicji Obywatelskiej – to jest przez pana posła Dominika Jaśkowca i panią poseł Katarzyna Matusik-Lipiec? Czemu posłowie w dalszym ciągu mimo oświadczeń NASK i państwa stanowiska udostępniają te rzeczone materiały? Czy pan minister, będąc członkiem tej samej formacji, wykonał chociażby tak prosty krok jak wzięcie telefonu w rękę i zadzwonienie do tych dwóch posłów, żeby nie powielali tych fake newsów w sieci?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
O jakich pan mówi?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Mówię o tych spotach, które były publikowane przez polityków Koalicji Obywatelskiej w troszkę zmienionej formie już 28 kwietnia.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Przepraszam, że przerywam, ale ja nie śledzę naprawdę. Nie mam czasu śledzić wszystkich profili naszych parlamentarzystów. Jak pan by mógł powiedzieć, o jakie filmiki chodzi, tobym się ustosunkował, czy są to…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
O filmiki, które promowały te dwie organizacje „Wiesz, jak nie jest” i „Stół dorosłych”.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ale co tam było w tych filmikach?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pan doskonale wie, co tam było w tych filmikach, bo musiał pan je widzieć i proszę nie grać…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie, nie widziałem. Naprawdę nie oglądam wszystkiego, bo nie mam na to...

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Mógł pan tego nie widzieć. Inni politycy Koalicji Obywatelskiej publikowali je na swoich kanałach. Ale rozumiem, że pan jeszcze nie zdążył się zapoznać z tym materiałem. W związku z tym…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Pytam konkretnie, jakie filmiki i jakiej treści. Bo naprawdę nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie. Nie mam czasu na śledzenie wszystkich portali społecznościowych i oglądanie profili wszystkich moich koleżanek i kolegów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To po posiedzeniu może?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pokażę panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Wyjaśnimy po posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, jeszcze jakieś pytania?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
W dniu 28 kwietnia pan Sławomir Nitras, pan Adam Szłapka, pan Cezary Tomczyk, pan Krzysztof Brejza, pan Borys Budka, pan Jakub Rutnicki, pan Roman Giertych, pani Agnieszka Pomaska,  pan Adrian Witczak i pan Michał Krawczyk opublikowali spot, który następnie z drobnymi zmianami montażowymi został opublikowany na profilu „Wiesz, jak nie jest”. Drobne różnice między spotami świadczą o tym, że administrator profilu „Wiesz, jak nie jest” musiał mieć dostęp do edytowalnej wersji filmu, którą to wersję musiał uzyskać od osoby tworzącej ten spot. Czy NASK poinformował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o tej sytuacji oraz czy NASK prowadził własne działania dążące do jej wyjaśnienia? To jest pytanie do pana dyrektora.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jeśli mogę – chyba teraz kojarzę, o jakich filmikach pan mówi. Mówi pan o tych filmikach z  Karolem Nawrockim, z jego powiązaniami ze środowiskami kibolskimi, nazistowskimi przestępczymi?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Dokładnie o tych filmikach, które pokazywały nieprawdę o Karolu Nawrockim, o czym świadczą wyniki Rafała Trzaskowskiego w zakładzie karnym…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
To te filmiki pamiętam. Ja nie będę dzwonił, bo jest to prawda. W związku z tym nie będę dzwonił do moich koleżanek i kolegów, żeby usuwali filmy, które pokazują prawdę o Karolu Nawrockim.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Ministerstwo dezinformacji w tej chwili pan reprezentuje, panie ministrze, a nie Ministerstwo Cyfryzacji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Proszę, kolejne pytania?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Mam pytanie do państwa, do pana ministra i pana dyrektora, kto zaprosił na spotkanie dotyczące „Parasola wyborczego”, które odbyło się 9 maja, pana Jakuba Kocjana? W jakim charakterze znalazł się on na tym spotkaniu, na którym państwo również byli? Przynajmniej pan dyrektor. Czy pan Kocjan wypowiadał się podczas niego? Jeśli tak, to jakie postulaty bądź sugestie formułował dotyczące „Parasola wyborczego”? Czy panowie rozmawialiście z panem Kocjanem w tym roku? Czy wymienialiście panowie maile, dzwoniliście do siebie, czy macie do siebie numery telefonów?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Od 45 lat jak żyję, nie widziałem, nie słyszałem, nie znam pana Kocjana.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pan dyrektor?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Także nie znam pana Kocjana. Nie mam do niego numeru telefonu i na dodatek nie miałem okazji się z nim spotkać i nie uczestniczyłem także w spotkaniu 9 maja. Natomiast na to spotkanie wprowadziłem pana wicepremiera, ministra cyfryzacji Krzysztofa Gawkowskiego, który przyjechał – w związku z tym przeprowadziłem go przez bramki i wprowadziłem go na salę, na której było 40 osób mniej więcej, a następnie z tej sali wyszedłem.

Trochę ten sposób odpowiedzi zaczyna przypominać komisję śledczą, ale chciałbym tutaj być precyzyjny. Tak że nie mamy…

Pozwoli pan, panie pośle, że skończę.

Tak że nie mam żadnych kontaktów z panem Kocjanem. Natomiast powtórzę odpowiedź, której już raz udzieliłem. I to trochę jest tak, że sami sobie tutaj fundujemy kolejne takie same odpowiedzi. NASK organizuje otwarte spotkania. Na te otwarte spotkania zaproszenia znalazły się między innymi na naszych mediach społecznościowych. Wszyscy influencerzy, którzy mieli ochotę wziąć udział w takich spotkaniach – to nie było przecież pierwsze takie spotkanie, tych spotkań było więcej – mogli wziąć w nim udział, bo ono było otwarte. Otwarte dla wszystkich, bez selekcji, bez filtrowania, bez odrzucania influencerów, którzy mają takie czy inne poglądy, taką czy inną przeszłość, czy zajmują się takimi, czy innymi rzeczami. Nawet nie zajmowaliśmy się weryfikacją tego.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
To bardzo źle o państwu świadczy, jeśli nie zajmujecie się weryfikacją osób, które wchodzą na spotkania do Ministerstwa Cyfryzacji.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Nie zajmujemy się tym, panie pośle. Szkolimy bardzo wiele osób w NASK. Tak jak powiedziałem, pewnie od początku jakieś 40 tys. osób. Ani w praktyce nie jestem w stanie sobie wyobrazić weryfikacji osób na tych spotkaniach, ani też, szczerze mówiąc, panie pośle, z perspektywy przekazywania otwartych, powszechnych dostępnych informacji jak szkolenia z cyberhigieny… Tak że nie weryfikujemy, komu przekazujemy te informacje. Mamy nadzieję i to jest nasze zadanie, żeby jak najwięcej osób miało te informacje i być może użyło ich do tego, żeby nie propagować jakich treści.

Powiem więcej, panie pośle, jakby pan… Miał pan pewnie okazję zobaczyć kampanie informacyjne, które tłumaczyły dezinformacje w mediach i tłumaczyły ją także jakby w postaci reklam – i tam także, proszę mi uwierzyć, nie weryfikowaliśmy widzów tych kampanii. A więc taki jest urok przekazywania wiedzy, panie pośle.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Czyli możemy założyć, że jeśli na takie spotkanie zgłosiłby się twórca treści internetowych, który ma rzeszę obserwujących na swoich profilach, który na przykład promuje dezinformację na temat medycyny – a jest dużo takich osób w sieci, które parają się paramedycyną, jakimiś takimi fake newsami, że można się wyleczyć na przykład kamieniami – to również państwo wpuścilibyście taką osobę na spotkanie i również mogłaby ona czerpać wiedzę z Ministerstwa Cyfryzacji, tak?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, jeśli mogę prosić, ja nie uczestniczyłem w tym spotkaniu. Widziałem jakieś zdjęcia…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Możecie państwo powiedzieć, że nie macie wiedzy i…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie mam wiedzy w tym zakresie. I to jest już dyskusja naprawdę tak jałowa i tak intelektualnie wyczerpująca…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Nie dziwię się.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
…że to…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Szanowni państwo, proszę takich komentarzy z jednej i z drugiej strony nie formułować. Rozmawiajmy merytorycznie. Ja też nie będę ograniczał pytań ze strony państwa posłów. Jeżeli nie macie panowie – czy pan dyrektor, czy pan minister – wiedzy, proszę powiedzieć i idźmy do przodu.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, nie mam wiedzy, nie uczestniczyłem w tym spotkaniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Pan poseł jeszcze?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Mam jeszcze trzy pytania. Ile zgłoszeń wpłynęło do NASK na te reklamy o wartości 420 tys. zł, publikowanych przez profile „Wiesz, jak nie jest” i „Stół dorosłych”? I kiedy wpłynęły pierwsze takie zgłoszenia?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, na to pytanie, muszę udzielić odpowiedzi pisemnej. Natomiast jedno wiem na pewno – żaden komitet nie zgłosił, korzystając z tych kanałów komunikacji, o których mówił pan poseł, tych reklam nam jako NASK. Trzeba byłoby… Tak jak mówiłem, mamy 4 tys. z kawałkiem zgłoszeń, które się wydarzyło od początku roku, z czego 2 tys. wewnątrz tego weekendu wyborczego. To zdecydowanie lepszy wynik niż w 2023 r., gdzie zgłoszeń było 230. A więc jakby trudno mi odpowiedzieć. Odpowiadałem już na pytanie panu ministrowi Cieszyńskiemu w kontekście tego, kiedy powstał raport, kiedy powzięliśmy wiedzę. I tyle.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Czyli pan dyrektor stwierdził w tej chwili, że to komitety wyborcze powinny wam zgłaszać nieprawidłowe treści, które znalazły w sieci, ale też po to powstał „Parasol wyborczy”, który ma chronić polską przestrzeń informacyjną.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, można wybierać co drugie słowo z moich wypowiedzi, natomiast nie wiem, czy nas to gdzieś zaprowadzi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale to państwo przecież słyszycie swoje wypowiedzi.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy ja mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jak ktoś będzie chciał, to sobie może odtworzyć materiał i posłuchać jeszcze raz.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, ale przecież jedno nie wyklucza drugiego. To, że jest parasol wyborczy i robimy wiele przedsięwzięć, starając się chronić infosferę et cetera, nie oznacza, że jesteśmy służbą specjalną, że NASK jest służbą specjalną – bo nawet służby specjalne wszystkiego nie są w stanie widzieć. A więc stąd utworzyliśmy kanały bezpiecznej komunikacji, że jeśli państwo zauważyliby, że coś niepokojącego się dzieje w przestrzeni internetowej, żebyście mieli możliwość szybkiej komunikacji, aby NASK bądź właściwe służby mogły niezwłocznie zareagować. To jest wzajemna komunikacja. Dlatego wielokrotnie mówiłem dzisiaj na tej posiedzeniu Komisji, że współpraca to jest podstawa. Stąd współpracujemy w różnych obszarach, w różnych formatach – tak, żeby uzupełniać się wiedzą, aby wyrównywać wiedzę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
I ostatnie pytanie. Jak podają media – tu cytat: „Pracownicy NASK włączający się w komunikację w poprzednim tygodniu, piszący komunikaty, rozmawiający z mediami zapadli się pod ziemię. Nikt nie przyznaje się do działań z zakresu komunikacji społecznej NASK w obawie przed represjami”. Oraz: „Eksperci instytutu wskazali, że czują wielką presję i są zestresowani, wobec czego potrzebują pomocy psychologicznej”. Czy Ministerstwo Cyfryzacji sprawdza, czy w NASK obecnie nie dochodzi do mobbingu pracowników? I czy to prawda, że trwa poszukiwanie osoby, która wypuściła do mediów informacje do Wirtualnej Polski na temat tego haniebnego procederu?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie mam wiedzy, aby było jakiekolwiek zgłoszenie odnośnie do mobbingu. Widzę, że ma pan wiedzę, że ktoś z NASK coś dał do Wirtualnej Polski – a ja takiej wiedzy nie mam.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący, ja muszę zareagować. Bo wchodzimy w naprawdę bardzo niebezpieczny teren. Naprawdę groźny. Zarzucanie komuś, że ktoś… W ogóle dyskusja o pomocy psychologicznej dla człowieka i próba zrobienia z tego jakiegoś politycznej jatki tutaj…  Zmierzamy w bardzo złym kierunku i bardzo niebezpiecznym.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie przewodniczący, to jest troska o urzędników Ministerstwa Cyfryzacji i pracowników NASK.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jak pan ma jakąś taką informację, to proszę ją przekazać odpowiednim służbom specjalnym w naszym kraju, a naprawdę już nie niszczyć ludzi. Bo naprawdę… Widzę, że nie macie żadnych podstaw, żeby zaatakować pana ministra Olszewskiego i próbujecie naprawdę zrobić z tej Komisji komisję śledczą, nie mając nic… Czy Ministerstwo i NASK zareagowały odpowiednio, jak trzeba – dostaliście milion odpowiedzi, a wy cały czas udajecie, że coś się stało złego. Nie stało się nic złego.

Jeszcze raz powiem – pan wypytuje o jakiegoś pana, który był na jakimś spotkaniu otwartym. Na to ja powiem – wasze służby pisowskie nie zareagowały, że do premiera polskiego rządu wchodził oszust i złodziej. I nikt nie zareagował. I on spotykał się z premierem Morawieckim, z panem ministrem Dworczykiem. A wy dzisiaj roztrząsacie, że na jakiejś sali konferencyjnej podczas szkoleń był jakiś influencer. No przepraszam bardzo…

Jeszcze zapytam pana, panie pośle, o jedną rzecz. NASK jest instytutem naukowym, prawda? Takich instytutów naukowych, na przykład medycznych, uczelnianych, jest bardzo dużo. Wiecie, ile takich spotkań w Polsce się odbywa dziennie w tych instytutach? Jeżeli każdy instytut naukowy miałby weryfikować ludzi, którzy do niego przychodzą, to pierwsze wszystkie by zbankrutowały i żadnych spotkań by nie zorganizowały.

No i jeszcze raz – pan dyrektor Nielek powiedział – oni nie mają żadnych uprawnień jak służby specjalne do pewnych weryfikacji. To jest instytut naukowy, który zachował się – jeszcze raz powiem wam – profesjonalnie. A pan jeszcze wrzuca w to wątek ludzki, pomocy psychologicznej. Tu ostrzegam, że naprawdę brniemy za daleko.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, panie przewodniczący, ja muszę się do tego odnieść. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę. Rozumiem, że to było ostatnie pytanie pana posła.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie przewodniczący, proszę pozwolić mi się do tego odnieść. Chcę powiedzieć to jasno, stąd, do protokołu i do wszystkich, którzy nas słuchają – zawsze będę stał za wszystkimi moimi pracownikami. Uważam, że wykonują świetną pracę dla państwa. Za tę pracę, czasami – jeśli to, co publikują, wpadnie w jakiś kontekst polityczny, stanie się paliwem dla jakiejś dyskusji w mediach społecznościowych, poza mediami społecznościowym – płacą często wysoką cenę. I to jest ten przypadek. Hejt, nienawiść, oskarżanie – to są rzeczy, które… Tak, ma pan, panie pośle, rację. One mogą spowodować, że osoby, które nie zajmują się polityką, niektóre z tych osób – a NASK i moi pracownicy nie zajmują się polityką – mogą przeżywać to ciężko. I chciałbym stąd obiecać i zagwarantować, że każdy mój pracownik, który zderzy się z taką sytuacją, dostanie ode mnie, tak długo, jak długo będę dyrektorem, zarówno pomoc w zakresie psychologicznym, jak i pomoc w zakresie prawnym. Bo to jest obowiązek mój jako dyrektora instytutu – jako instytucji, która chroni swoich ludzi, którzy wykonują świetną pracę. I podnoszenie takich argumentów, wrzucanie tego do dyskusji, to jest coś, co jest poza moim systemem wartości, poza systemem pojmowania i poza przestrzenią, w której chciałabym prowadzić tę dyskusję.

Panie pośle, ja w tej Komisji, w tej sali w większości, spędziłem 8 lat jako doradca przewodniczących, stały doradca Komisji – pracując dla przewodniczącego Komisji, który był wtedy członkiem Solidarnej Polski, pracując dla przewodniczącego Komisji, który był wtedy posłem PiS-u, i pracując dla przewodniczącego Komisji, który był posłem Platformy Obywatelskiej.  8 lat w tej Komisji, odnosząc się głównie do merytoryki, nie wchodząc na kwestie polityczne, nie dyskutując o polityce. Oczywiście, siedzę po jednej stronie, z reguły siedziałem po drugiej stronie. Odpowiadam na pytania, staram się to wyjaśniać. Rozumiem debatę polityczną i rozumiem pewną temperaturę sporu politycznego. Rozumiem też to, że jesteśmy w środku tej kampanii wyborczej. Ale w ramach tej kampanii wyborczej, w ramach tego sporu o jedną rzecz chciałbym zaapelować do wszystkich uczestników tego sporu – o to, żeby nie przelewać go na te osoby, które świetnie wykonują swoją pracę, i nie polować na nie i nie rozliczać ich, nie wypominać tego, czy ktoś z nich potrzebuje pomocy, czy nie potrzebuje. Bardzo dziękuję.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Ad vocem, panie przewodniczący. W żadnej z moich wypowiedzi nie zaatakowałem żadnego pracownika NASK – to tak gwoli ścisłości.

Ale odnosząc się do słów pana przewodniczącego Napieralskiego – ja wiem, że w Polsce dochodzi dziennie do tysięcy spotkań, no ale „Parasol wyborczy” został jednak powołany po to, żeby chronić nas przed dezinformacją w kampanii wyborczej. Wszyscy doskonale wiemy, że kierunek wschodni jest bardzo aktywny w Polsce, więc wypadałoby żeby – i nie trzeba być wybitnie przebiegłym człowiekiem – dopuścić do swoich myśli, że w spotkaniu dotyczącym „Parasola wyborczego” mogą brać udział osoby, którym będzie zależało na szerzeniu dezinformacji w Polsce w trakcie kampanii wyborczej. To nie jest nic szczególnego.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, jeśli mogę uzupełnić. „Parasol wyborczy” jest – powtarzam to już któryś raz – szeregiem działań w różnych formatach. I nie tyczy się tylko dezinformacji, ale również twardego...

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Na tym polu na pewno się nie sprawdził.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy ja mogę dokończyć? Dziękuję serdecznie.

„Parasol wyborczy” nie tyczy się wyłącznie dezinformacji, ale również twardego cyberbezpieczeństwa. Tak sprawnie przeprowadzonych wyborów w pierwszej turze jak w tym roku chyba nigdy nie było. Tak szybko wyniki nigdy nie zostały podane, a głosy podliczone. Żaden system, żadna infrastruktura krytyczna nie została skutecznie zaatakowana. Podkreślam – skutecznie. Bo to jest bardzo istotne. Mieliśmy szereg ataków, bardzo zintensyfikowanych, DDoS-owych, które zostały odparte. Również strony komitetów wyborczych i partii politycznych startujących w wyborach zostały zaatakowane. Niektóre niestety padły, ale to jest już poza naszym zakresem obowiązków i odpowiedzialności. W związku z tym, jeśli pan mówi, że coś nie zadziałało – kiedy właśnie mówiłem, że zadziałało, bo ta informacja została zidentyfikowana, potwierdzona, przekazana właściwym instytucjom państwa i dzisiaj jest opracowywana… A więc biorę za to, co zostało zrobione… Państwo zadziałało sprawnie, szybko i skutecznie i poinformowało opinię publiczną. I powtórzę to, co powiedziałem na początku posiedzenia Komisji – mam nadzieję, że zbliżamy się do końca – że gdybyśmy nie poinformowali, to dzisiaj byśmy siedzieli i dyskutowali o tym, dlaczego wpływaliśmy na wybory, bo utajnialiśmy informacje o incydencie, który został opublikowany w prasie.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Ostatnie pytanie. W trakcie kampanii oficjalne konto sztabu Rafała Trzaskowskiego na portalu X zostało usunięte, po prostu zniknęło, a następnie zostało przywrócone, ale został wyzerowany licznik obserwujących i musiało je zbierać od nowa. Sztab nie poinformował opinii publicznej o tym zajściu, nie wydał żadnego oświadczenia. Czy panowie mają wiedzę, co się stało? Czy konto zostało usunięte przez administrację portalu X? Z jakiego powodu? Czy miało to związek z używaniem botów przez sztab Trzaskowskiego lub nielegalne działania „Sieci na wybory” Romana Giertycha? I czy sztab Trzaskowskiego zwracał się po pomoc do NASK w tej sprawie?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Niestety, musi pan to pytanie skierować dużo sztabu i komitetu wyborczego Rafała Trzaskowskiego.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę – do głosu zgłaszał się poseł Wilk.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie i reprezentanci różnych instytucji i firm, ja tu chciałem zadać pytania do przedstawicieli firmy Meta, później do pana z NASK, na końcu do pana ministra – w tej kolejności, to będzie dość istotne.

Tutaj tytułem wstępu, chciałem pochwalić Metę za wszystkie procedury, które ma w związku z finansowaniem kampanii społecznych i wyborczych. Sam przechodziłem weryfikację, wiem, jak ona jest skomplikowana i cieszę się, że to pilnujecie.

I tutaj mam pytanie. Bo jednego nie pamiętam. Sam finansowałem reklamy wyborcze. Czy podmiot, który zgłasza reklamę, to musi być ten sam podmiot, który ją opłaca? Czy to mogą być różne podmioty?

Na bieżąco będziemy odpowiadać, to przejdziemy szybko przez to.

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Dzień dobry. Oskar Braszczyński z Mety z tej strony.

Wie pan, pewnie trzeba będzie wyjaśnić dokładnie, co to znaczy „publikuje” i „opłaca”. Dlatego, że zasadniczo mamy do czynienia z systemem aukcyjnym na naszej platformie. Reklamy są kupowane w systemie dynamicznym. Trzeba ustawić kampanię, trzeba znaleźć zakres jej czasu funkcjonowania, odpowiedniej stawki, sposoby tak zwanego bidowania, czyli kupowania w ramach aukcji – dzieje się to w czasie rzeczywistym.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ja sprecyzuję może pytanie. Czy osoba, na przykład ta, która się weryfikuje, podaje swoje dane osobowe i tak dalej, musi być również właścicielem konta, z którego do was przychodzą środki, czy wy nie zwracacie na to uwagi?

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Zasadniczo, żeby przejść proces autoryzacji…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie mówię o autoryzacji. Tylko czy jeżeli sprawdzacie tą płatność, to musi licować ze sobą, czy was to nie interesuje kto opłaca fakturę?

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Już mówię. Osoba, która przechodzi ten proces autoryzacji i tworzy zastrzeżenie, musi połączyć to zastrzeżenie fizycznie wraz z kontem reklamowym, z którego jest opłacane i stroną, z której jest publikowana reklama. To konto reklamowe, później może być obsługiwane przez innego użytkownika, któremu ten administrator udzielił prawa, natomiast w trakcie publikacji reklamy znowu ten użytkownik również musi przebywać na przykład na terytorium Rzeczypospolitej. Nie można tej reklamy opublikować za granicą.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
OK. Czyli to mogą być różne podmioty. To chciałem usłyszeć. Czyli to mogą być różne osoby.

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Osoby mogą być różne, ale muszą…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeżeli ktoś kogoś sobie podepnie w koncie reklamowym, to to może być inna osoba lub podmiot – zweryfikowany, ale inny. OK.

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Może być.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Czy macie państwo wiedzę na temat tego, czy ten podmiot, który był przypięty do tego konta reklamowego, to był ten sam podmiot, który tą reklamę ustawił? To jest jedno.

I drugie – czy ten podmiot był podmiotem krajowym czy zagranicznym? Tu nie ma zdrady tajemnicy handlowej tamtych ludzi.

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
To, co możemy panu powiedzieć i to, co już powiedzieliśmy, to to, że administrator, który odpowiadał za te reklamy i publikował je, znajdował się na terytorium Rzeczypospolitej i zweryfikował swoją tożsamość zgodnie z naszymi zasadami.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale to była jedna osoba? Czy był przypięty ktoś do tego do tego konta?

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Wie pan, jakby nie możemy udzielić panu tej informacji – też dlatego, że nie do końca ją posiadamy. My tutaj siedzący – Kuba czy ja – nie mamy wglądu w tego typu informacje. Wszelkie dodatkowe detale, to są takie rzeczy, które mogą być udzielone na podstawie wiążących zapytań prawnych.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Bardzo panu dziękuję. Pytam w kontekście takim, że Wirtualna Polska dostała od państwa odpowiedź, że państwo nie znaleźliście żadnych śladów, które by prowadziły za granicę. Czyli rozumiem, że ten podmiot był zweryfikowany w Polsce, to był polski podmiot i tak dalej. I że tamte podmioty… Tak można z tego, co WP odpisała, wyczytać.

Ale przejdźmy dalej. Bo tutaj pan mówił o tym, że NASK wydał oświadczenie, że 125 podmiotów czy 125 reklam zgłoszono do usunięcia w serwisie Meta. Natomiast takie było oświadczenie, że 125 podmiotów zatrzymało swoje reklamy po zgłoszeniu przez NASK do państwa. Ale pan powiedział, że takie zgłoszenia były tylko dwa, które w ogóle dostaliście od NASK-u o wyłączenie reklam? To był na początku posiedzenia.

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Powiedziałem, że w ramach tego case’u padł komunikat NASK, że NASK zgłosił 135 reklam w momencie, w którym zgodnie z naszymi rekordami zgłoszono do nas te strony, raz jedną stronę, raz drugą stronę, i cztery reklamy.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Cztery reklamy… Dobrze.

Czy z tych zgłoszonych, które były zgłoszone, były jakieś reklamy zatrzymane, anulowane lub wstrzymane?

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Tak jak już mówiłem – nie, żadne reklamy nie zostały wstrzymane na skutek zgłoszeń NASK-u. Żadne reklamy związane z tymi dwiema stronami.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Już było to pytanie, ale chciałbym, żeby było potwierdzenie. Meta wysłała prośbę do NASK o sprostowanie tego oświadczenia?

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Tak.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy dostała odpowiedź?

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Oświadczenie nie zostało sprostowane.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie zostało sprostowane. Czyli reakcji nie było żadnej, bo oświadczenie nie zostało sprostowane.

Czy Meta byłaby w stanie potwierdzić lub zaprzeczyć, że takie konta, które były przez NASK zgłoszone – jeżeli byśmy dysponowali listą – w ogóle istnieją albo istniały?

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Zostały zgłoszone – jeszcze raz – dwa… Te strony…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz – jeżeli byśmy dysponowali listą 135 kont, to państwo by mogli potwierdzić albo zaprzeczyć, że takie konta w ogóle istniały?

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Mówimy tutaj o reklamach i ich IDs. Rozumiem, że z komunikatu NASK wynikało, że zgłoszonych zostało 135 tak zwanych assetów, czyli jednostek reklam. Według naszych baz danych zostały zgłoszone dwie strony – rozumiane jako strony, które mogą publikować reklamy – i cztery reklamy należące do tych stron. Net-net my nie podjęliśmy żadnych akcji zarówno w względem tych stron ani względem reklam – więc jak gdyby z naszej perspektywy dalsze dociekania, jeżeli chodzi o liczby, nie miały większego sensu. Natomiast tak, nie zgłoszono do nas 135 assetów. Nie przyszło takie zgłoszenie z NASK.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. To ostatnie pytanie. Myślę, że pan będzie kompetentny, żeby udzielić odpowiedzi. Bo tu mamy jakby dwa case’y. Pierwszy test dotyczy tych 135 zgłoszeń, a drugi tych dwóch konkretnych kont z Facebooka. I tutaj wyniknęło tak, że państwo z NASK też wydali komunikat, że po ich interwencji te reklamy zniknęły. Natomiast z tego, co ustaliła WP, państwo odpisaliście, tam po prostu zgasł budżet, tak? Czyli termin tych reklam się skończył. Tak to wyglądało?

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy wygasł budżet, czy ktoś je wyłączył. Natomiast…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To był przypadek…

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Inaczej. My jako Meta nie podjęliśmy żadnych działań względem tychże reklam czy stron –  więc nie byliśmy, że tak powiem, częścią procesu, w którym te reklamy zostały wyłączone.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, dobrze. Bardzo panu dziękuję za udzielone odpowiedzi. Raz jeszcze chylę czoła dla waszych systemów.

I teraz chciałem zadać pytanie panu dyrektorowi NASK.

To jest bardzo ciekawa sprawa. Wiele osób przestrzeni publicznej, redaktorów, ale też obywateli mówiło tutaj o tej dezinformacji, dezinformacji na dwóch polach. Pierwsza to dezinformacja, która okazała się dziełem przypadku – bo ufamy, że nie złośliwości czy jakiejś złej myśli. Dotyczyła tego, że państwo wydaliście oświadczenie, że te dwa podmioty, o które jest największa zadyma, mówiąc kolokwialnie – po waszej interwencji reklamy zostały wyłączone.  Meta powiedziała, że tam się skończył budżet. To jest jedno.

Ale druga sprawa, która mnie się wydaje dziwna, to to, że wysłaliście państwo ten wniosek do Mety, jeżeli tak można powiedzieć, o wyłączenie 135 tych reklam, a Meta powiedziała, że tylko dwa takie wnioski od was dostała. Skąd to 135 wtedy w oświadczeniu?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, musiałbym sobie to oświadczenie dokładnie przytoczyć, ale wydaje mi się, że zgłosiliśmy dwa profile, które łącznie publikowały 135 reklam. A więc zgłosiliśmy dwa profile, do których te wszystkie reklamy były podpięte. Trzeba też jakby mieć świadomość tego, jak wygląda ten proces zgłaszania poszczególnych reklam. To znaczy zgłaszanie kolejnych reklam to jest wygenerowanie ticketu dla każdej kolejnej reklamy. To znaczy, jeśli na przykład – przy okazji powodzi na przykład myśli takie sytuacje – było 300, 400, 500 tych samych posłów dezinformacyjnych z tego samego profilu, to wymagałoby to czterystukrotnego zgłoszenia tego przez system.  I tak samo tutaj wymagałoby to stutrzydziestopięciokrotnego zgłoszenia tego przez system. A więc korzystając z kanałów komunikacji, zgłosiliśmy 2 profile, do których wszystkie te reklamy były przypięte i reklamy, które są jakby przykładem tego. Dlatego, że tak wygląda ten system. Rozumiem, że te reklamy, o których pan mówi, są przypięte do tych dwóch profili.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Natomiast to, co przed chwilą Meta potwierdziła, to było zgłoszenie do dwóch profili, ale do czterech reklam, a nie do 135.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
To było zgłoszenie dwóch profili i oddzielnie wskazanie czterech przykładów, w których te profile… Panie pośle, to też jest jedna z tych rzeczy, o których mówiłem na samym początku. To jest klasyczny przykład, w którym generuje się na przykład 300 takich samych wpisów,  500 takich samych wpisów, 700 bardzo podobnych reklam do siebie. A więc zgłoszenie każdej pojedynczej reklamy… Wszystkie są związane z tym samym kontem. Zgłoszenie każdej pojedynczej reklamy, które się różnią w zasadzie niczym – do tego mogą być podmieniane w bibliotece reklam i tak dalej – jest procesem, który jakby kładzie pewien overload na NASK. To znaczy jest pewnym narzędziem do spowodowania, żebyśmy nie mogli być skuteczni. Stąd wskazaliśmy te dwa profile jako te, które rozprzestrzeniają takie reklamy i przykłady tych czterech reklam, które zgłosiliśmy. I tyle. Jakby tutaj to jest po prostu pewna technika...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja tylko dopytam. To są przykłady? Czy te cztery reklamy zgłosiliście? Czy jako przykłady?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Zgłosiliśmy dwa profile, które łącznie opublikowały 135 reklam. I chyba taki jest zapis…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Później było wydane oświadczenie dotyczące tego, że 135 reklam po interwencji NASK-u zostało zdjętych, mówiąc kolokwialnie, z sieci. Czyli… Bo państwo nie dostaliście od Meta potwierdzenia, że oni te reklamy ściągnęli. Państwo zgłosiliście te reklamy, czyli rozumiem, że później ktoś przejrzał po kolei te reklamy z tych dwóch kont reklamowych i zobaczył –tej nie ma, tej nie ma, tej nie ma – doszedł do 135 i wydaliście oświadczenie? Taka jest mniej więcej metodologia? No bo państwo w ciemno poszliście z oświadczeniem, skoro meta wam nie odpisała?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Meta nam do tej pory nie odpisała.

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Nie, nie, nie.

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Panie dyrektorze, ja bym chciał to sprostować.

Dyrektor ds. polityk publicznych na Europę Środkowo-Wschodnią w Meta Jakub Turowski:
Naprawdę…

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Mamy trochę różnych kanałów komunikacji.

Pozwolą panowie, że skończę.

Mamy trochę różnych kanałów komunikacji, więc tak jak panowie z Mety słusznie zauważyli… Mamy wniosek o sprostowanie Mety w zakresie tego, że Meta nie podjęła działań w tym zakresie. Tutaj pozostaje mi się zgodzić z Metą, bo ja nie mam żadnych narzędzi zweryfikowania tego.

Jeśli chodzi o pewną logikę, o której pan poseł mówi, to logika wyglądała tak – zgłosiliśmy dwa konta, do których było podpiętych 135 reklam, a następnie 135 reklam stało się nieaktywnych w bibliotece reklam. Tak jak panowie z Mety powiedzieli, trudno… Znaczy jakby Meta… Czy panowie tutaj… Bo rozumiem, że Meta sama posiada takie informacje, czy to skończył się budżet na tę kampanię, czy ktoś wyłączył tę kampanię? Tyle. Natomiast one stały się w bibliotece reklam nieaktywne, co wskazuje na to, że się nie dzieją, chociaż… No tak…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, panowie.

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Ja bym chciał tylko sprostować – dlatego że dla nas komunikacja z instytucjami rządowymi jest bardzo ważna. I zawsze staramy się odpisywać na wszelkiego rodzaju zapytania i zgłoszenia jak najszybciej, szczególnie w kontekście wyborów. Już nie pamiętam… Chyba 13 maja…  13 maja przyszło do nas zgłoszenie z NASK przez system. 14 maja mieliśmy wideokonferencję z…

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
12 maja poszło do państwa zgłoszenie mailem, prawda?

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Tak. 12 maja o godz. 18.00 przyszedł do nas mail. 13 maja. Przyszło do nas zgłoszenie przez system, a 14 maja w godzinach popołudniowych mieliśmy wideokonferencję z przedstawicielami NASK na temat tej sprawy – gdzie przedstawiliśmy nasze wnioski, poprosiliśmy o sprostowanie komunikatu, a następnego dnia rano wysłaliśmy również mail między innymi do NASK prostujący całą sprawę i przedstawiający fakty. A więc brak odpowiedzi jest, bym powiedział, grubą nadinterpretacją całej sytuacji.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo, bo muszę dopytać, jak jesteśmy przy tym fakcie. Czego dotyczyła konkretnie prośba o sprostowanie komunikatu NASK? Co było w tej prośbie zawarte – żeby sprostować co?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Ale wie pan, panie pośle…

Przedstawiciel Meta Oskar Braszczyński:
Przede wszystkim podjęcia akcji przez nas. To znaczy po prostu my poprosiliśmy o to, żeby w komunikacji, którą NASK przedstawia, nie była uwzględniona informację, w której to Meta podjęła jakieś akcje – bo nie podjęła.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Różnica polega na wordingu i chęci dobrej woli. A mianowicie zostało zgłoszenie dokonane do NASK-u o zdjęcie reklam. Reklamy zostały dezaktywowane bez ingerencji Mety i jak mogę się domyślać, osoby, które zgłaszały te reklamy, domniemywały, że poprzez działanie instytucji pod tytułem NASK te reklamy zostały przez Metę zdjęte. Tyle i tylko tyle de facto.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Mam jeszcze tutaj ostatnie pytanie do pana dyrektora NASK. Bo teraz wstecznie nie da się tego sprawdzić, ale dzięki narzędziom Mety można sobie w trakcie trwania tej reklamy zobaczyć, kto jest podmiotem, który ją opłacił. Państwo wiecie, kto te reklamy konkretne opłacił? Te dwie z tych profili. Kto tam był wtedy, kto widniał, jak się kliknęło – kto opłacał te reklamy? Chodzi dokładnie o reklamy z profilu „Wiesz, jak nie jest” i „Stół dorosłych”, które państwo słusznie wychwyciliście, że co do nich są podejrzenia…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ale jaką ma pan funkcję celu, zadając to pytanie? To naprawdę…

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Czy jak państwo dostawaliście głoszenie, to czy były jakieś screeny, czy cokolwiek, że wtedy po kliknięciu tego guzika po prawej stronie wyświetliło się, kto zapłacił za te reklamy?

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Wie pan co, panie pośle, jeśli analitycy robili, to pewnie taka informacja jest w organizacji na poziomie przygotowywania raportów.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale to jest bardzo istotne, bo skoro Meta zabezpieczyła system tak, żeby osoby niepożądane nieautoryzowane, które mogły mieć szkodliwe cele, nie opłacały tych reklam, to po to ten guzik jest – że jak ktoś widzi na przykład, że, powiedzmy, nieodpowiednia osoba te reklamy finansuje, to ktoś sobie kliknie i „oho” …Podejrzewam, że jak państwo już i tak powiedzieliście, że ślad jest zagraniczny, no to musi być chyba jakiś screen.

Dyrektor NASK – PIB Radosław Nielek:
Panie pośle, ale jakby pan czytał komunikat Mety – i tu rozumiem, panowie z Mety są w stanie potwierdzić to – weryfikacji podlega administrator. Administrator znajduje się na terenie Polski i tam, rozumiem, trzy parametry, z których dwa muszą zostać zweryfikowane – tak mniej więcej działa ten system chyba. Tak więc to, o czym jest komunikat Mety – komunikat Mety jest o administratorze tego systemu. Czyli te pytania, które zadawał pan wcześniej, próbując dopytać Metę o to rozróżnienie pomiędzy administratorem, osobą upoważnioną i ewentualnie podmiotem finansującym, i tym, gdzie znajduje się konto, w jakim banku, z którego faktycznie przelewane są pieniądze i na jakie konto są przelewane pieniądze, to jest właśnie to, co pan poseł próbował wyjaśnić, rozumiem, z Metą przed chwilą.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak. Tylko że nie usłyszałem jasnej odpowiedzi właśnie. Bo jeżeli byśmy mieli tam konto, które się nazywa X, to by było, że reklama jest opłacona przez X lub przez kogoś innego.  Chciałem dopytać tylko czy na przykład tam było, że reklama przez profil „Wiesz, jak nie jest” została opłacona przez „Wiesz, jak nie jest”. O to mi chodziło.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie pośle, jak mam prośbę. Bo naprawdę już trzecią godzinę siedzimy i kręcimy się…

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Właśnie po to się spotkaliśmy, panie ministrze – po prawdę. A nie po to, żebyście przez trzy godziny mówili, a my z tego nic nie wiemy. Pytanie jest proste. Czy państw zweryfikowaliście to, kto jest płatnikiem reklam? Przez trzy godziny próbujemy to od was wyciągnąć.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ale czy pan poseł naprawdę nie słuchał przez dwie i pół godziny?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Słucham. Ze zdziwieniem.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ze zdziwieniem. Może bez zrozumienia?

Poseł Grzegorz Płaczek (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Niech pan nie będzie bezczelny, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ja mówiłem jednoznacznie, że te ustalenia o możliwości finansowania z zagranicy, które zostały ustalone przez instytut naukowy NASK, zostały zgłoszone zarówno do Mety, ale również do instytucji zajmujących się bezpieczeństwem państwa, które to mają możliwości dokonania ustaleń, których nie ma NASK. I to tam jest właściwość, żeby ustalić ewentualne powiązania kapitałowe i przepływy finansowe. My takich narzędzi nie mamy. NASK takich narzędzi nie ma. NASK nie jest służbą specjalną, która może tego dokonać. A z mojej wiedzy wynika, że jeśli odpowiednie organy państwa odpowiadające za bezpieczeństwo państwa zwracają się do Mety, to w ramach możliwości i dostępu do informacji Meta takich informacji udziela. Nam w niektórych przypadkach nie może.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, to wyjaśnia sprawę. Tylko w takim razie pytanie się rodzi – skoro nie ma NASK czy Ministerstwo możliwości skontrolowania przepływu tych środków, to dlaczego padł komunikat, że wpływy zagraniczne były? To musiało być podejrzenie jakieś.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Istnieje możliwość, którą trzeba zweryfikować. A weryfikować głęboko mogą odpowiednie instytucje państwa – stąd zostało złożone zawiadomienie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest właściwa w tym przypadku, oraz zostało poinformowane Krajowe Biuro Wyborcze o takiej możliwości.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Mamy po raz kolejny tę informację.

Bardzo proszę, pan poseł Drabek.

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja mam dwa takie bardzo konkretne pytania do pana ministra. I żeby właśnie szanować swój czas, proszę o odpowiedź „tak”, „nie” lub „nie wiem, odpowiem na piśmie”. To będą dwa pytania, a potem takie natury ogólnej w kontekście NASK.

Czy prawdą jest, że zastępcą dyrektora odpowiedzialnym za sprawy międzynarodowe w Departamencie Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji jest osoba, której ABW odmówiła udzielenia poświadczenia bezpieczeństwa? To pierwsze pytanie.

Czy taka sama dotyczy również naczelnika tego wydziału? To dotyczy dwóch kluczowych osób odpowiedzialnych za tematy międzynarodowe.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Niestety, katalog odpowiedzi, który pan przedstawił, nie zawiera odpowiedzi, której chciałbym udzielić. Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
Dlatego oczekuję odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.

A teraz natury ogólnej informacja. Bo tutaj były trzy godziny mówienia o pięknych rzeczach. Oczywiście pięknie PR-owo. Ładnie buduje się narrację. Piękne hasło „Parasol wyborczy”. I faktycznie, ten parasol widać, że był parasolem rozłożonym tylko nad jednym komitetem jednego kandydata, a mianowicie Rafała Trzaskowskiego. A ten deszcz padał, padał i padał i z tego parasola, tak jak powiedział pan poseł Stefaniuk, zostały wyłącznie druty. A w momencie, kiedy w ten parasol uderzył piorun informacji dziennikarskiej, trzeba było jakoś temat rozwiązać. I rozwiązanie tego tematu zrobił NASK w sposób najgorszy, jaki chyba może być, wydając komunikat. Komunikat w mojej ocenie totalnie absurdalny, czyli z jednej strony niezgodny z prawdą – a mianowicie tutaj mamy informacje od Mety, że po pierwsze nie było finansowania zewnętrznego, a po drugie reklamy nie były wyłączone, a po trzecie, co w tym komunikacie było kluczowe, że dotyczyło to trzech kandydatów. Szanowny…

Jakby panowie mnie posłuchali przez sekundę, to byłoby mi miło, bo ja słuchałem dosyć długo.

Trzech kandydatów. To tak jakby powiedzieć w momencie, kiedy dwie osoby są pobite przez agresora, że trzy osoby były zamieszane w pobicie. No tak nie było. Dwóch kandydatów było poszkodowanych. Był to kandydat na prezydenta Sławomir Mentzen, jak i również Karol Nawrocki. Osobą, która w tych reklamach była, że tak się wyrażę, wspierana wprost, można powiedzieć, był kandydat Rafał Trzaskowski. I ten komunikat był totalnie absurdalny i pokazuje właśnie ucieczkę od tej decyzji i działań stricte politycznych – pomimo tego trzygodzinnego mówienia, że tutaj w tym polityki nie ma.

Ja, szanowni państwo, powiem tak… Tu też to padło w wypowiedzi pana posła Sebastiana Łukaszewicza, który powiedział, że nadal politycy Platformy Obywatelskiej podają dalej materiały, które wprost można by było uznać, jak to napisał pan redaktor Patryk Słowik… Można śmiało mówić, że posłowie Koalicji Obywatelskiej udostępniają treści wyborcze finansowane z zagranicy, które sam Rafał Trzaskowski uznał za rosyjską dezinformację. Powiem tak, biorąc pod uwagę kontekst taki, że to Rafał Trzaskowski wygrał te wybory w Rosji i na Białorusi, to można dyskutować na takim poziomie politycznym – ale nie o to chodzi. Dla mnie jest przerażające to, co tutaj się dzieje. Mianowicie parlamentarzyści zadają konkretne pytania, a wy mówicie dookoła. Nie potraficie odpowiedzieć konkretnie na żadne pytanie. I bardzo bym prosił NASK, żeby się też nie kompromitował. Bo tutaj też padają takie informacje – też patrzę medialnie – że jeżeli wy jako instytucja macie mniejszy dostęp do informacji niż dziennikarze, to jest też z tym parasolem coś absolutnie nie tak. Komunikat wprowadzający w błąd w sposób absolutny, komunikat później powielany i fakty są takie – przez miesiąc hulały reklamy. Reklamy atakujące dwóch kandydatów i chroniące jednego. NASK w tym czasie nie robi nic, potem jego interwencja, okazuje się, nie przynosi żadnego skutku, bo Meta mówi, że działań nie podejmuje. Wydajecie komunikat mówiący o tym, że jakieś coś się dzieje i trzech kandydat w to było zamieszanych. I jeszcze dodajecie do tego wątek pod tytułem, że jest prawdopodobieństwo finansowania zagranicznego – co Meta w sposób zdecydowany też dementuje. To równie dobrze mógłbym powiedzieć w ramach domniemania, panie ministrze, że pan sfinansował te reklamy i też to w tym komunikacie napisać. Dlaczego takiego komunikatu nie wydał NASK, że te reklamy mogły być finansowane z zagranicy lub przez pana ministra cyfryzacji? Panie ministrze, bądźmy poważni, naprawdę to posiedzenie przerodziło się w festiwal absurdów i absolutnie nie odpowiedziano na żadne pytania. To pokazuje, że z tego parasola dzisiaj już są strzępy i druty, a wcześniej był rozłożony wyłącznie nad Rafałem Trzaskowskim. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jeśli mogę odpowiedzieć… Szanowny panie pośle, to było chyba w 2023 albo wcześniej… Miała miejsce taka sytuacja, gdzie wszystko wskazuje na to, że akurat białoruska grupa hakerów przejęła ekrany w centrach handlowych, na dworcach i publikowała na tych ekranach hasła popierające Prawo i Sprawiedliwość. My wówczas jako odpowiedzialna opozycja nie przypisywaliśmy państwu jakiegoś nielegalnego finansowania i tak dalej, bowiem zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to świadoma próba wpłynięcia na wynik wyborów, zdezawuowania i podważenia wiarygodności partii politycznej.

Zatem ja naprawdę prosiłbym – grajmy do jednej bramki w sprawach, które są istotne. Bo wiemy, że tamta akcja była i pochodziła z Białorusi – tak jak akcja rozsyłanych SMS-ów obecnie pochodzi najprawdopodobniej również z terenu Federacji Rosyjskiej. Pan mówi o dwóch kandydatach, którzy byli w jakiś sposób atakowani, a jeden promowany. A ja mogę powiedzieć o innej akcji, o której już mówiłem, ale pan chyba nie słuchał ze zrozumieniem albo pan nie chciał słyszeć – o akcji botów rosyjskich, która się uaktywniła i atakuje innego kandydata. No na miły Bóg… Mamy rzetelne informacje, które również są przekazywane przez partnerów zagranicznych. Byliśmy uprzedzani – mówię to po raz kolejny – przez służby specjalne Ukrainy, że będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją.

W imię dobra Polski i w imię procedur naprawdę nie formułujcie tez, które są nieprawdziwe, a są zbieżne z tezami propagandy ruskiej, no na miły Bóg.

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie ministrze za nieodpowiedzenie na moje pytania. Ale chciałbym powiedzieć, że wszedł pan na bardzo grząski grunt białoruskiej granicy…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ja wiem. Tam jest akurat ten wasz prokurator Szmydt.

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
Kto biegał z pizzą, ze śpiworami, kto niszczył concentriny, kto osoby zamieszane w przemycanie nielegalnych migrantów przez białoruską granicę…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak… Szpieg Szmydt.

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
W których państwowych komisjach funkcjonują te osoby, to doskonale wiemy, z czyich poręczeń… Doskonale wiemy, że to jest ze strony Platformy Obywatelskiej. Też bym apelował o taki rozsądek. Kilka lat temu głosowaliście przeciwko zaporze na polsko-białoruskiej granicy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, proszę w temacie…

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
Kończę temat i wchodzimy do tego tematu… Nie usłyszałem odpowiedzi, dlatego kończę.  Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę nie powielać Telewizji Republika, bo [niezrozumiałe].

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Drodzy państwo, proszę o merytorykę.

Proszę o zabranie głosu – pan przewodniczący Gierada.

Poseł Artur Gierada (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo z panem posłem się zgodzę w jednym – to posiedzenie to rzeczywiście dzisiaj już kwestia absurdu, nie wyjaśnienia czegokolwiek. I chyba wiele osób, a zwłaszcza nasi goście, mieli nadzieję, przychodząc tutaj, że wszyscy poszukamy rozwiązania i zabezpieczenia. Ale tutaj wiele osób bardziej tę Komisję potraktowało jako quasi komisję śledczą i zaczęło pana dyrektora i pana ministra przesłuchiwać. Włącznie z naszymi gośćmi. Ich też po części. I muszę przyznać, że to jest słabe, naprawdę bardzo słabe. Bo nawet jeśli jest komisja śledcza, to są jakieś zarzuty i w ich kontekście się pyta. Tu nawet zarzuty nie padają tylko jakieś insynuacje od Sasa do lasa. A już w ogóle, szczerze mówiąc – to też taki mój apel do kolegów z prawej strony, już nie mówię, o szanowaniu swoich kolegów posłów, ale szczególnie zaproszonych gości – jeśli się przychodzi na posiedzenie, to nie przychodzi się po dwóch godzinach i nie zadaje się pytań, które już wcześniej kilkukrotnie padały. Bo wtedy traci się czas i właśnie nasi goście siedzą tutaj już za chwilę trzecią godzinę.

Ale, szanowni państwo, do meritum. Bo kiedy mówię o tych zarzutach, których nie jesteście w stanie nawet stworzyć… Zobaczcie, w jakiej sytuacji dzisiaj my rozmawiamy? Jest kandydat czy kandydaci, którzy są atakowani. Nie jest atakowany kandydat, którego popiera większość rządowa. A to nawet nie sztaby wyborcze kandydatów atakowanych reagują i zgłaszają to do odpowiednich instytucji jako fejki jako dezinformację, tylko zgłaszają to instytucje polskiego rządu. To znaczy, że Polska się zmieniła. Ja nie wyobrażam sobie, żeby za poprzednich rządów Polska Jarosława Kaczyńskiego broniła Donalda Tuska, kiedy fejki były w jego kierunku. A dzisiaj to się stało. Ja nie mówię, że powinniście za to dziękować. Ale chociaż trochę powinniście docenić. Szanowni państwo…

Poseł Przemysław Drabek (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja posłuchałem marszałka Hołowni, który chciał wyjaśnienia tego tematu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, proszę nie przerywać. Naprawdę, nie przerywajmy sobie.

Poseł Artur Gierada (KO):
Zastanawiam się nad waszymi motywami. Bo mogą być dwie hipotezy. Pierwsza to jest taka, że po prostu każdy mierzy swoją miarą – jest takie polskie przysłowie. I wy byście tak na pewno nie postąpili, jak dzisiaj postąpił NASK. I druga – że zachowujecie się jak taki doliniarz, który chodzi po bazarach, kradnie portfele, jak ktoś się zorientuje, że tego portfela nie ma, to pierwszy udaje zdziwionego i krzyczy: łapać złodzieja.

Szczególnie szkoda, że już nie ma pana posła Uścińskiego, który tak dużo mówił o wykorzystywaniu publicznych pieniędzy – bo przypomnę, że to teraz są prowadzone audyty, które objęły już ponad 100 mld zł.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, proszę mówić na temat.

Poseł Artur Gierada (KO):
62 osobom są postawione zarzuty. I to jest na temat, bo to są też osoby, które zasiadają dzisiaj w ławach poselskich i również w dezinformacji brały…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tematem jest kampania wyborcza w 2025 r. Naprawdę.

Poseł Artur Gierada (KO):
I w tej dezinformacji brały udział.

Szkoda, panie przewodniczący, że inni mówili nie na temat – nawet pan Uściński o wielkie pieniądzach publicznych – i pan nie zwracał uwagi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zwracałem wszystkim.

Poseł Artur Gierada (KO):
Ale mówię teraz o kwestii i nawiązuję do osób, które właśnie w polityce i w kampaniach wyborczych tworzyły choćby farmy trolli ze strony Prawa i Sprawiedliwości.

I o to nawet mam do dyrektora NASK pytanie. Panie dyrektorze, czy dzisiaj ma pan takie sytuacje, jak były one poprzednio, że na przykład zwraca się do pana polski rząd, by badał pan za 538 tys. zł wiarygodność PiS-u czy wiarygodność innych partii politycznych? Dzisiaj takich sytuacji nie ma. A takie sytuacje miały miejsce.

Czy dzisiaj dostrzegamy z sytuację, gdzie w jakimkolwiek polskim ministerstwie są zatrudniane osoby i są jak wcześniej z Funduszu Sprawiedliwości finansowane działania, w ramach których były tworzone specjalne farmy trolli? To właśnie w nich między innymi – jeśli pan poseł mówił tutaj o Białorusi – dzisiaj jest właśnie pan Szmydt, sędzia, który też w tym procederze brał udział, w dyskredytacji w kampaniach wyborczych poszczególnych środowisk czy to zawodowych, czy właśnie między innymi politycznych. Dzisiaj to nie jest ta Polska i dzisiaj my próbujemy rozwiązać pewne problemy, chroniąc często całą demokrację, chroniąc dzisiejszą opozycję. I tutaj panowie niczego innego się nie doszukacie. Tyle z mojej strony, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Wracając do tej sprawy, to przecież tutaj, w Komisji Najwyższa Izba Kontroli informowała o tych nieprawidłowościach – więc też trzeba to dogłębnie na pewno wyjaśnić. Natomiast dzisiaj, przypominam, spotykamy się w temacie kampanii, dezinformacji i ewentualnej ingerencji w kampanię prezydencką w 2025 r.

Drodzy państwo czy pan Krzysztof Lorenz, dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym, mógłby zabrać głos i swój komentarz do tej sprawy przekazać?

Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Krzysztof Lorentz:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, goście, organy wyborcze są w tych sprawach, o których dziś Komisja mówi, dość mocno z boku, ponieważ organy wyborcze nie zajmują się, i nie mogą zajmować się, ingerencją w przebieg kampanii wyborczej, a tym bardziej w działania, które w ogóle poza kampanię rozumianą jako działalność komitetów wyborczych wychodzą. Organy wyborcze nie są do tego powołane. Jeśli chodzi o zainteresowanie organów wyborczych takimi zdarzeniami, o których tutaj dzisiaj mowa, to oczywiście dotyczy to kwestii ewentualnego finansowania kampanii prowadzonej przez komitety wyborcze przez podmioty, które tego robić nie mogą. Wiemy, że kampanią może być finansowana w tych wyborach wyłącznie przez partie polityczne i przez wyborców przekazujących środki komitetom wyborczym. I pod tym kątem oczywiście organy wyborcze będą się tymi informacjami o działaniach, o których tutaj dzisiaj mowa, interesować, badając sprawozdania finansowe komitetów wyborczych uczestniczących w tych wyborach i analizując hipotetyczne powiązania różnych podmiotów, które przejawiały jakąś aktywność w trakcie kampanii wyborczej z komitetami wyborczymi, ewentualne przepływy czy to środków finansowych, czy to świadczeń o charakterze niepieniężnym.

Natomiast działania, o których tutaj dzisiaj mowa, rozpoznawanie dezinformacji czy materiałów, które nie powinny się ukazywać – to, co jest przedmiotem kontaktów pomiędzy NASK a operatorami platform społecznościowych… W tych sprawach Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze uczestniczą o tyle, że odbierają informacje o różnych zdarzeniach, a także udzielają pomocy merytorycznej, jeśli chodzi o przepisy prawa wyborczego tym podmiotom, które tymi sprawami się zajmują.

Na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę. Materiały, które ukazują się w internecie, czy za pomocą innych mediów są rozpowszechniane – w znacznej części te, które widzimy – pochodzą od bardzo wielu różnych podmiotów. Trzeba pamiętać o tym, że zgodnie z przepisami Kodeksu wyborczego jedynymi podmiotami, które są uprawnione do prowadzenia agitacji wyborczej, są komitety wyborcze i wyborcy – nikt inny nie jest uprawniony do tego, żeby rozpowszechniać materiały o charakterze agitacyjnym, a więc materiały, które mają wpłynąć na wyborców, zachęcając ich bądź skłaniając do głosowania w określony sposób, w szczególności do głosowania na kandydatów określonego komitetu wyborczego. Taka jest definicja agitacji wyborczej w Kodeksie wyborczym. Tym przepisom określającym krąg podmiotów, które uprawnione są do prowadzenia agitacji wyborczej, towarzyszyły do 2018 r. przepisy karne, zgodnie z którymi, jeśli ktoś prowadził agitację wyborczą bez uprzedniej zgody pełnomocnika komitetu wyborczego, to groziła mu z tego powodu grzywna. I to we wcześniej obowiązujących przepisach nawet grzywna w wysokości nie mniejszej niż koszt danego działania. Później ograniczono to do grzywny regulowanej zwykłymi przepisami dotyczącymi wykroczeń. Jak powiedziałem, ta sankcja karna została zniesiona w 2018 r., co nie zmieniło faktu, że prowadzenie agitacji wyborczej przez podmioty niebędące komitetami wyborczymi ani wyborcami, narusza przepisy Kodeksu wyborczego. I na to chciałbym zwrócić uwagę z dwóch powodów.

Po pierwsze dlatego, że na wstępie dzisiejszego posiedzenia pan przewodniczący powiedział o tym, że to, co dziś dzieje się na posiedzeniu Komisji, będzie miało być może wpływ na legislację, na zmiany w ustawie. Jak od 2018 r. zwraca uwagę Państwowa Komisja Wyborcza, zniesienie sankcji za prowadzenie agitacji wyborczej przez podmioty, które tego robić nie powinny, było błędem i sankcje takie powinny być przywrócone, ponieważ prowadzenia agitacji wyborczej przez podmioty inne niż komitety wyborcze, które mają na to wyłączność, ewentualnie przez wyborców, prowadzi do obchodzenia przepisów Kodeksu wyborczego zarówno dotyczących pochodzenia środków finansowych, jak i limitów wydatków komitetów. Niestety, w 2018 roku taka niedobra w opinii Państwowej Komisji Wyborczej zmiana została w Kodeksie wyborczym wprowadzona i to ona po części jest przyczyną tych zdarzeń, o których dzisiaj tutaj mowa – ponieważ ktoś prowadzi działania o charakterze agitacyjnym wbrew przepisom Kodeksu wyborczego, które przewidują wyłączność komitetów wyborczych i pozwalają na prowadzenie agitacji przez wyborców, ale muszą to być osoby fizyczne… Ktoś prowadzi taką działalność,  mimo że ona narusza przepisy Kodeksu wyborczego, ale zdając sobie sprawę z tego, że nie grozi mu za to sankcja karna. Tyle o tym, co powiedziała w tej sprawie Państwowa Komisja Wyborcza, i jakie stanowisko zajmuje w sprawie tych przepisów – od 7 lat niezmienne. Prowadzenie takiej agitacji przez podmioty, które nie są komitetami wyborczymi, ani nie są wyborcami, mimo że nie jest karalne, pozostało nielegalne. Chciałbym zwrócić uwagę wszystkich, którzy takie działania podejmują, ale także operatorów mediów społecznościowych, którzy powinni ten fakt brać pod uwagę, ponieważ podstawowym obowiązkiem, kiedy się rozpowszechnia jakieś materiały w polskiej infosferze, powinno być przestrzeganie obowiązującego w Polsce prawa. To prawo, mimo że mamy do czynienia z regulacją o charakterze niedoskonałego prawa,  lex imperfecta – mamy zakaz, ale nie mamy sankcji – to jednak to prawo obowiązuje i każdy materiał, który jest materiałem agitacyjny, a emitowany jest przez podmiot nieuprawniony, jest materiałem naruszającym przepisy Kodeksu wyborczego i należy przeciwdziałać takim działaniom.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy przedstawicielka Google’a, pani Jagoda? Bardzo proszę o taki może krótki komentarz do tej sprawy – bo myślę, że czułaby się pani poszkodowana, nie zabierając głosu…

Menedżer w dziale polityki publicznej Google Jagoda Zakrzewska:
Bardzo dziękuję za wywołanie do głosu. Bardzo wiele wątków się pojawiła, więc ja może postaram się wrócić do tego wątku, który był przyczyną naszego dzisiejszego spotkania. W momencie, kiedy NASK wypuścił ten komunikat, my proaktywnie sprawdziliśmy nasze systemy i dokonaliśmy pewnych czynności w celu zabezpieczenia sfery informacyjnej. Pracujemy nad zabezpieczeniem integralności wyborów od 2023 r. To już jest nasz kolejny cykl. Mamy też bardzo restrykcyjnie działające systemy weryfikacji reklamodawców, również polityk na YouTubie dotyczących dezinformacji czy prowadzenia jakichkolwiek dezinformacji wyborczej. Również mam wrażenie, że działają. Bardzo dziękuję też wszystkim sztabowym za kontakty z nami. Od tego 2023 r. przeszkoliliśmy już ponad 1000 osób związanych czy prowadzących kampanie wyborcze. Chyba tyle chciałam powiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Drodzy państwo, jak państwo widzieliście, praktycznie bez ograniczeń każdy z nas mógł się wypowiedzieć – i taki był cel dzisiejszego posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim, którzy zabierali głos, również tym osobom, które nas słuchały – bo komentarze w internecie są różne, ale to zawsze tak oczywiście jest i tak bywa. Myślę, że puentą tego spotkania, tego posiedzenia Komisji, powinien być właśnie ten wątek, który poruszyłem na samym początku – aby wnikliwie przyjrzeć się jeszcze przepisom wyborczym, prawu wyborczemu, abyśmy wspólnie w takim gronie, a nawet szerszym, mogli podjąć działania, aby to prawo wyborcze jednak zmienić, dostosować przede wszystkim do współczesności, do obecnych czasów.

Łącznie z tym wątkiem, o którym pan minister wspominał, czyli ciszy wyborczej. Bo cisza wyborcza w sieci praktycznie nie jest możliwa do zastosowania i takie są realia – i wszyscy tutaj sobie chyba z tego zdajemy sprawę. Też po rozmowie tutaj z kolegami, z panami przewodniczącymi, postaramy się podjąć taką inicjatywę jako Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, aby zainicjować rozmowę, dialog w tym zakresie, być może we współpracy z innymi komisjami sejmowymi. To taka puenta dzisiejszego dnia. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie.