Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych (druk nr 609).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Anna Durmaj zastępca dyrektora Departamentu Kanałów Cyfrowych Centralnego Ośrodka Informatyki wraz ze współpracownikami, Aleksandra Bargiełowska-Antczak dyrektor Departamentu Rynku Pocztowego Urzędu Komunikacji Elektronicznej ze współpracownikami, Przemysław Matysiak ekspert Związku Powiatów Polskich, Magdalena Golan specjalista ds. organów, komisji i innych struktur w Związku Województw RP.

W posiedzeniu udział wziął lobbysta Dariusz Skoratko – Wszechnica Edukacyjna.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z pierwszego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Witam panie i panów posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji na czele z panem ministrem Dariuszem Standerskim i panią Moniką Małowiecką, zastępcą dyrektora Departamentu Transformacji Cyfrowej. Witam przedstawicieli Centralnego Ośrodka Informatyki: panią Annę Durmaj, zastępcę dyrektora Departamentu Kanałów Cyfrowych i pana Kamila Bujalskiego, radcę prawnego. Witam przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej: panią Aleksandrę Bargiełowską-Antczak, dyrektora Departamentu Rynku Pocztowego i panią Joannę Gugałę, naczelnika Departamentu Prawnego. Witam serdecznie przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, pana Przemysława Matysiaka, eksperta. Witam Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, panią Magdalenę Golan, specjalistę do spraw organów, komisji i innych struktur. Witam równie serdecznie...

Drodzy państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych, to jest druk nr 609, który uzasadni pan poseł Janusz Cieszyński.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia uwag do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawcy.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Janusza Cieszyńskiego o uzasadnienie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z raportem Urzędu Komunikacji Elektronicznej mamy w Polsce rocznie ok. 1 mld przesyłek listowych. W tym roku udało się uruchomić system e-Doręczeń. e-Doręczenia są znacznie wygodniejsze od systemu papierowego, pozwalają na wprowadzenie oszczędności, na uproszczenie elektronizacji obiegu dokumentów, ale jest pewne wyzwanie.

To wyzwanie jest związane z kompromisem – z perspektywy czasu wydaje się, że błędnym –  zawartym z Pocztą Polską w momencie pierwotnego uchwalenia ustawy o doręczeniach elektronicznych. Ten kompromis zakładał, że opłata za doręczenia elektroniczne będzie wynosiła 75% kosztu listu poleconego. Jeżeli zobaczymy dzisiaj, to wychodzi na to, że przesłanie takiej korespondencji elektronicznej… Oczywiście ona jest bardziej zaawansowana niż powiedzmy wysłanie maila, ale nie aż tak istotnie, żeby uzasadnić to, że za każdy taki list jednostka na przykład samorządu terytorialnego ponosi koszt na poziomie kilku złotych.

W praktyce oznacza to, że samorządy, które są jednymi z największych nadawców tej korespondencji awizowanej, korzystają z takich rozwiązań jak na przykład dostarczanie siłami pracowników urzędu przy takich sprawach, które wymagają dużej korespondencji takich jak na przykład dostarczanie decyzji o wymiarze podatku od nieruchomości. W efekcie prowadzi to do tego, że ani nie ma wykorzystania tych kanałów cyfrowych, ani też nie ma przez to zachęty dla obywateli do tego, żeby zakładać te skrzynki elektroniczne do doręczeń. Mamy trochę taką sytuację, że nie przekonamy się, co było pierwsze – jajko czy kura, jeżeli nie będzie takiego impulsu do tego, żeby tej korespondencji zaczęło wychodzić więcej.

Stąd propozycja, którą przedłożyliśmy jako parlamentarzyści klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, która przewiduje, że podmioty publiczne jak na przykład jednostki samorządu terytorialnego, nie będą ponosiły opłaty od każdego listu, a Poczta Polska będzie otrzymywała rekompensatę roczną za świadczenia tej usługi w stałej wysokości wynikającej z pewnej prognozy, ile takich listów będzie wysłanych w danym roku i przemnożonych przez tę stawkę. Czyli z jednej strony dajemy Poczcie Polskiej środki na to, żeby funkcjonowała – nie ma takiego ryzyka, że w wyniku tej zmiany Poczta Polska poniesie jakąś istotną stratę – a z drugiej strony odciążamy samorządy i zachęcamy je do tego, żeby w coraz większym stopniu przechodziły na doręczenia elektroniczne. Wiele samorządów już dzisiaj korzysta z systemów elektronicznego zarządzania dokumentacją. Tak że wystarczy tylko to podpiąć, uruchomić i to będą duże oszczędności dla samorządów na poziomie kosztów korespondencji, ale jeszcze większe wynikające z tego, że po prostu będzie elektroniczny obieg dokumentów i co za tym idzie, w przyszłości możliwość też obsługiwania pewnych spraw automatycznie, wykorzystania rozwiązań na przykład w sztucznej inteligencji itd. – szereg rozwiązań, które wsparłoby udrożnienie tej drogi elektronicznej.

I teraz jeszcze ważna informacja. Według danych Poczty Polskiej w pierwszym kwartale tego roku wysłano 11 mln przesyłek w ramach e-Doręczeń. Jeżeli przemnożymy to przez 4, wiadomo, że to może być ułomna kalkulacja, pewnie szczególnie w okresie świątecznym tej korespondencji jest więcej, ale wynika z tego, że przy 1 mld rocznie wysłanych listów, w e-Doręczeniach mamy dzisiaj zaledwie ok. 5%. Wprowadzenie takiego mechanizmu z pewnością zwiększyłoby ten udział i doprowadziłoby do tego, że ta usługa byłaby spopularyzowana.

Oczywiście ta ustawa została złożona w 2024 r., więc w międzyczasie też zmieniała się ustawa o doręczeniach elektronicznych, był projekt rządowy, tak że nie wykluczam tego, że w toku prac nad tą ustawą należałoby wprowadzić poprawki legislacyjne, natomiast myślę, że sam kierunek jest wart rozważenia i zwracam się do Wysokiej Komisji o poparcie tego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Otwieram debatę. Bardzo proszę o zgłoszenia w tym punkcie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze, jeśli mógłby dodać, do Komisji wpłynęło poparcie ze strony Związku Powiatów Polskich oraz ze strony nieoczekiwanej – od pana ministra sprawiedliwości Adama Bodnara.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę, udzielam głosu.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Przemysław Matysiak:
Dzień dobry. Przemysław Matysiak, Związek Powiatów Polskich.

Pan poseł Cieszyński troszeczkę mnie uprzedził, bo rzeczywiście jeszcze wczoraj pozwoliliśmy sobie przesłać do Wysokiej Komisji nasze stanowisko, uwagę, chociaż w praktyce nie zgłosiliśmy żadnej konkretnej uwagi. My co do zasady aprobujemy tę ideę, która została wyrażona przez projektodawców i założenia tej nowelizacji, według których to podmioty publiczne zostaną zwolnione z ponoszenia opłaty za przesyłkę wysyłaną do podmiotów niepublicznych, a zamiast opłaty pobieranej od podmiotów publicznych zostanie wprowadzone wynagrodzenie wypłacane z budżetu państwa.

Również podzielamy pogląd projektodawców, który wynika z uzasadnienia, że obecna opłata rzeczywiście nie zachęca podmiotów publicznych do korzystania z doręczeń elektronicznych, bowiem podmioty publiczne korzystały dotychczas z bezpłatnej usługi ePUAP.

My jako Związek Powiatów Polskich już od dwóch lat zwracamy uwagę na to, że opłata, jaką zostały obarczone podmioty publiczne za wysyłkę korespondencji do podmiotów niepublicznych za pośrednictwem tej usługi PURDE, jest – i to należy podkreślić – rażąco wygórowana. Odnosimy wrażenie, że ta opłata, jaką obarczono podmioty publiczne, może mieć na celu poprawę kondycji finansowej Poczty Polskiej, bowiem jakby się tak przyjrzeć na cennik tego typu usług, to opłata za usługę doręczenia elektronicznego dla podmiotów publicznych wynosi  5 zł 30 gr netto +23% VAT, a dla podobnej dobrowolnej usługi e-Polecony, z której mogą skorzystać przedsiębiorcy, osoby fizyczne, organizacje społeczne, ta stawka wynosi już 1 zł 79 gr netto +23% VAT.  Tak więc, jak widać, podmioty publiczne praktycznie ponoszą opłatę trzykrotnie większą.

Dodatkowo, odnosząc się do komunikatów prasowych Poczty Polskiej, generalnie à propos tych kosztów, które oni ponoszą, jeżeli chodzi o kształtowanie cennika, to my chcemy tutaj wskazać, że koszt utrzymania sortowni czy placówek Poczty Polskiej nie powinien być brany pod uwagę przy szacowaniu wysokości opłaty za doręczenia w formie elektronicznej.

Tak więc projektowane rozwiązanie, ta przedłożona nowelizacja jest korzystna dla wszystkich podmiotów publicznych, w tym jednostek samorządu terytorialnego i jednostek im podległych. Zatem z naszej strony bardzo popieramy inicjatywę podjętą przez projektodawców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Standerski.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę zainteresowaniem obszarem doręczeń elektronicznych i tutaj chciałbym się zgodzić z panem posłem wnioskodawcą, panem posłem Cieszyńskim, że usługa została wdrożona, usługa rzeczywiście jest wygodna i wykorzystywana, ponieważ należy zauważyć, że obecnie mamy już więcej adresów doręczeń elektronicznych niż skrzynek w starym ePUAP. W związku z tym przez te kilkanaście miesięcy mamy większy zasięg tej usługi niż przez kilkanaście lat usługi ePUAP. To bardzo cieszy, że instytucje w Polsce, także firmy, przechodzą na doręczenia elektroniczne i to jest zasługa nie tylko tego rządu, ale również rządów poprzednich, że wytworzyły takie zaufanie do usług elektronicznych i tutaj należą się słowa uznania do większości, o ile nie wszystkich osób na tej sali.

Należy również docenić tę inicjatywę, ponieważ musimy wskazać, że przed wdrożeniem tej usługi przez kilka lat mieliśmy dziewięć nowelizacji tego aktu prawnego, dziewięć nowelizacji, w których to wcześniej nie zauważono tego zagadnienia. We wcześniejszych dziewięciu nowelizacjach żaden klub parlamentarny nie zgłaszał wówczas takich poprawek. Przypomnijmy, że obecna opłata, o której mówił pan poseł wnioskodawca, o której mówił też przedstawiciel związku, została ustalona w roku 2021 przez ówczesnego pana wicepremiera Jacka Sasina. To pan minister Jacek Sasin ustalił tę opłatę, do której dzisiaj się odnosimy.

Musimy również pamiętać, że przywoływana przez pana posła wnioskodawcę nowelizacja ustawy przewidywała kwestię dotacji dla Poczty Polskiej wysokości do 100 mln zł za koszty poniesione też ze względu na opóźnienie wdrażania tego projektu.

Chciałbym również nadmienić, że finansowanie działań realizowanych przez operatora wyznaczonego zakłada, że korespondencja pomiędzy podmiotami publicznymi jest bezpłatna, korespondencja od podmiotu niepublicznego do podmiotu publicznego jest bezpłatna, a operator wyznaczony już dzisiaj otrzymuje z tego tytułu dotacje, a za korespondencje od podmiotu publicznego do niepublicznego pobiera się opłatę ustaloną właśnie przez ministra właściwego do spraw łączności, czyli wówczas przez pana Jacka Sasina.

Należy również zwrócić uwagę na problem podnoszony przez wnioskodawców, czyli kwestię zachęcenia do korzystania z doręczeń elektronicznych. Wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy powołują się m.in. na raport „e-Doręczenia bezpieczne rozwiązanie dla transformacji korespondencji papierowej” i tam przywołują statystyki szacowanej liczby przesyłek poleconych i za potwierdzeniem odbioru migrowanych dla e-Doręczeń na 17 mln sztuk w roku 2025. Ta liczba już teraz przekroczyła 15,5 mln, a nie jesteśmy jeszcze w połowie tego roku, w związku z czym rozwój doręczeń elektronicznych jest szybszy niż zakładali wnioskodawcy, zgłaszając ten projekt ustawy. Szacujemy, że w tym roku ten rozwój będzie już taki, jaki miał być w roku 2026.

Pragnę również nadmienić, że w rządzie jest przygotowywany projekt zmiany ustawy o doręczeniach elektronicznych, który zakłada liczne usprawnienia, zarówno jeżeli chodzi o nadzór, jak również, jeżeli chodzi o dostosowanie innych przepisów do doręczeń elektronicznych, który będzie zawierał szereg właśnie zachęt do skorzystania z tej usługi. Natomiast ze względu na to, że wcześniej nie składano takich rozwiązań, które mają znaczną zmianę i systemową i jeżeli chodzi o kwestie finansowania tego systemu, widzimy, że uzasadnienie może być już miejscami nieaktualne oraz na poziomie rządowym w sposób kompleksowy są prowadzone prace nowelizujące, dostosowujące ten przepis.

Chciałbym przedstawić negatywne stanowisko, wobec tego projektu ustawy. Chciałbym również wyjaśnić, że przywołane przez posła wnioskodawcę stanowisko pana Adama Bodnara to stanowisko prokuratora generalnego, w którym prokurator generalny nie zgłasza uwag do projektu w ramach swojej właściwości. Jest to stanowisko w ramach prokuratora generalnego. Cieszę się, że tutaj stanowisko prokuratora generalnego jest też ważne dla wnioskodawców, natomiast w zakresie właściwości ministra właściwego do spraw informatyzacji jest tutaj stanowisko negatywne. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Już tak idąc od końca, warto wskazać, że pan minister Bodnar wskazuje, że projektowane rozwiązanie będzie korzystne dla podmiotu publicznego, jakim jest prokuratura. Tak że ten brak uwag jest w całości de facto wsparciem tego projektu. Natomiast jeszcze parę kwestii, które pan minister poruszył.

Oczywiście prawdą jest, że takie rozwiązanie nie było wprowadzone w tych nowelizacjach, które pan minister wspomina, jednakże Rada Ministrów w 2023 r. przyjęła ustawę  o e-administracji, której de facto kopią są te przepisy, które stanowią treść przedłożenia poselskiego. Tak że to nie jest tak, że ta koncepcja nie była analizowana w trybie rządowym.

Warto też pamiętać o tym, że projekt, o którym dzisiaj mówimy, jest projektem, który pozwoliłby na wsparcie obszaru, który niestety – co wynika z interpelacji, które składam w ramach działalności parlamentarnej – jednak dzisiaj nie jest w 100% wspierany przez rząd. Otóż nie wiem, czy państwo wiecie, ale 10% spółek Skarbu Państwa, które nadzoruje minister aktywów państwowych, nie korzysta jeszcze z systemu doręczeń elektronicznych. To jest stan wiedzy na dzień 15 maja. A 5% spółek Skarbu Państwa, które korzystają z systemu doręczeń elektronicznych, wybiera innego dostawcę niż Poczta Polska. To jest bardzo ciekawe, jak to jest możliwe, że mając taki podmiot jak Poczta Polska, wybiera się podmioty komercyjne.

Ponadto Ministerstwo Zdrowia przekazało informację, że nie współpracuje z Ministerstwem Cyfryzacji w obszarze popularyzacji e-Doręczeń wśród świadczeniodawców posiadających kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. I to są takie dwa rozwiązania z brzegu, które można łatwo znaleźć, które pokazują, że na poziomie rządowym można zrobić w tym obszarze jeszcze więcej niż dzisiaj, do czego jako parlamentarzyści klubu Prawo i Sprawiedliwość zachęcamy.

To, o czym pan minister mówił, że pomiędzy podmiotami publicznymi ta korespondencja jest bezpłatna, to oczywiście jest jasne, ale tutaj oprócz celu takiego stricte wyrażonego w pieniądzu i oszczędności, które miałyby samorządy, co też znalazło odzwierciedlenie w stanowisku związku powiatów, mamy do czynienia z sytuacją, w której w naszej ocenie popularyzacja doręczeń elektronicznych wśród ich nadawców doprowadziłaby też do popularyzacji wśród odbiorców.

Pan minister oczywiście ma rację, że skrzynek e-Doręczeń jest więcej niż skrzynek ePUAP, ale pytanie, ilu obywateli dzisiaj ma skrzynkę doręczeń elektronicznych i ilu Polaków dzisiaj korzysta z tego – co do tego się zgadzamy – wygodnego i bardzo dobrego rozwiązania.

I jeżeli nie takie rozwiązanie, które my proponujemy, to jakie i kiedy będzie przedstawione przez rząd, żeby ten cel osiągnąć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pan minister? Czy już...

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Chciałbym się tylko krótko odnieść, że projekt ustawy, o którym mówi poseł wnioskodawca, w którym były zagadnienia dzisiaj omawiane, został wycofany przez Radę Ministrów  11 września 2023 r., w związku z czym z tamtej propozycji wówczas się wycofano, nie dano Wysokiej Izbie nad tym zagłosować.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie było posiedzeń Sejmu, przecież pan wie o tym. Nie było zaplanowanych posiedzeń Sejmu, to po co?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Nie w moim obszarze było zwoływanie posiedzeń Sejmu wówczas, żeby móc zagłosować za tym korzystnym projektem, jak pan poseł wnioskodawca uważa.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS) – spoza składu Komisji:
Wyborcy z Piły stwierdzili, że w kolejnych też nie, tak że...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Nie widzę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zaproszeni goście, po wysłuchaniu dzisiaj pana ministra składam wniosek o odrzucenie projektu z druku nr 609.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania tego wniosku. Proszę przygotować karty do głosowania.

Głosujemy wniosek o odrzucenie zaproponowanego projektu.

Kto z państwa jest za odrzuceniem wniosku…

Sekretarz Komisji Magdalena Krzymowska:
Projektu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Projektu pana posła Cieszyńskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Głosowało 11 posłów. Za – 7, przeciw – 4. Stwierdzam zatem, że projekt został odrzucony.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.  Bardzo państwu dziękuję.

Drodzy państwo, proszę jeszcze o niewychodzenie...

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Ale za pół godziny jest.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale nie, nie, jeszcze chciałbym otworzyć to posiedzenie, bo musimy wybrać posła sprawozdawcę.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Wybieramy.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Do tego projektu, co odrzuciliśmy?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, do tego projektu, który odrzuciliśmy, właśnie potrzebujemy wybrać posła sprawozdawcę. Jest propozycja pana posła Dariusza Stefaniuka. Możemy zagłosować.

Czy ktoś jest przeciw kandydaturze pana posła Stefaniuka jako sprawozdawcy?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Nie ma.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie ma. W takim razie stwierdzam, że pan poseł został wybrany sprawozdawcą.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Wielki zaszczyt.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.