Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji,  rozpatrzyła:

– informację na temat polityki rządu na rzecz produkcji w sektorze IT.

W posiedzeniu udział wzięli: Rafał Rosiński podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Dominik Szostak zastępca dyrektora Departamentu e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia, Mariusz Czarnecki doradca techniczny w Departamencie Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli, Jan Sołyga zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Stefan Kamiński prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji wraz ze współpracownikami, Rafał Kowalczyk członek Rady Polskiej Chmury, Agnieszka Jankowska członek Rady Głównej Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Rafała Rosińskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, oraz pana Krystiana Olchowika, dyrektora departamentu GovTech Polska.  Witam bardzo serdecznie pana Jana Sołygę – zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Witam pana Dominika Szostaka – zastępcę dyrektora Departamentu e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia. Witam pana Andrzeja Szyszko – głównego specjalistę Departamentu Gospodarki Cyfrowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Witam serdecznie pana Mariusza Czarneckiego – doradcę technicznego Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli.

Witam również serdecznie przedstawicieli strony społecznej, Krajowej Izby Gospodarki Elektronicznej i Telekomunikacji, Izby Gospodarki Elektronicznej, Konfederacji Lewiatan, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Związku Województw RP oraz związku pracodawców Polska Chmura. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat polityki rządu na rzecz produkcji w sektorze IT. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, zatem przechodzimy do jego realizacji.

Na wstępie bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Rafała Rosińskiego.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Rafał Rosiński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zaprezentować działania Ministerstwa Cyfryzacji w obszarze polityki rządu na rzecz produkcji w sektorze IT. Chciałbym się skupić w moim przemówieniu na najważniejszych rzeczach, które realizujemy w ramach ministerstwa, dotyczących głównie wsparcia sektora IT przede wszystkim w zakresie polskich przedsiębiorstw. Te działania, które realizujemy, chciałbym jakby podzielić na takie cztery podstawowe części dotyczące udziału w targach technologicznych, udziału w organizowanych hackathonach, platformy cyfrowej GovTech oraz powołanego i stworzonego zespołu do spraw wsparcia polskiego sektora ICT.

Co do działań, które były realizowane w pierwszym półroczu 2025 r., kiedy to Polska przewodniczyła w Radzie Unii Europejskiej w ramach prezydencji, uczestniczyliśmy m.in. w największych targach telekomunikacyjnych Mobile World Congress w Barcelonie. To było w marcu 2025 r. Wspólnie z Polską Agencją Inwestycji i Handlu stworzyliśmy narodowe stoisko na Mobile World Congress, które dało możliwość zaprezentowania się w ramach określonego konkursu procedur 10 czołowym polskim firmom technologicznym reprezentującym sektory telekomunikacji, internetu rzeczy i cyberbezpieczeństwa. W ramach tych targów mogliśmy się pochwalić naszą flagową aplikacją mObywatel, stworzoną przez Centralny Ośrodek Informatyki, a także zaprezentować rozwiązania w zakresie cyberbezpieczeństwa, jakie podejmuje NASK, czyli Naukowa i Akademicka Sieć Komputerowa.

Jeżeli mówimy o targach, planujemy w tym roku w listopadzie wziąć udział w targach Web Summit w Lizbonie. Są to drugie co do wielkości targi technologiczne, na których swoje rozwiązania będą mogły zaprezentować m.in. polskie przedsiębiorstwa działające w tej branży.  Tworzyliśmy tzw. AI House w Davos podczas Światowego Forum Ekonomicznego w styczniu 2025 r. Mogliśmy zaprezentować rozwiązania z zakresu sztucznej inteligencji i polskich osiągnięć. Ponadto powołaliśmy zespół do spraw wsparcia polskiego sektora ICT.

W kwietniu 2025 r. odbyło się spotkanie z przedstawicielami polskich firm technologicznych. Głównym tematem rozmów i oczekiwań ze strony przedsiębiorców było wsparcie w ramach ekspansji zagranicznej dotyczące wyzwań, barier i możliwości wsparcia ze strony państwa. To wydarzenie miało charakter otwartej dyskusji, której głównym celem było rozpoznanie potrzeb firm. Uczestnicy mieli możliwość podzielenia się doświadczeniami i w ramach dyskusji zostały wypracowane rekomendacje, w którym kierunku powinniśmy zmierzać. Nie chodzi o wsparcie finansowe, tylko dostrzeżenie potencjału polskich przedsiębiorstw i zmierzanie w kierunku suwerenności technologicznej. To ekspansja zagraniczna – mówimy głównie o rynkach azjatyckich i afrykańskich, gdzie obecność polskiego rządu jest kluczowa w tym zakresie, aby współpraca mogła się odbywać.

Temu także służy kolejne działanie, o którym wspominałem na samym początku, czyli stworzenie tzw. cyfrowej platformy GovTech. W ramach MC funkcjonuje Departament GovTech Polska, który m.in. ma za zadanie łączenie biznesu, nauki oraz państwa. Tylko taka współpraca może przynieść określony efekt. Chodzi o stworzenie tzw. cyfrowej platformy, gdzie można będzie prezentować m.in. osiągnięcia firm, i łączenie tejże współpracy z administracją publiczną, także z administracją samorządową, środowiskiem innowatorów, start-upami oraz NGOs. W tym zakresie jest to kluczowe rozwiązanie. Jesteśmy na etapie tworzenia tejże platformy, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom polskich przedsiębiorców działających w szeroko rozumianej branży ICT.

Jednym z głównych zadań czy produktów, które realizuje Ministerstwo Cyfryzacji poprzez Departament GovTech, są tzw. hackathony, czyli maratony programistyczne, w których biorą udział często start-upy, młodzi ludzie, studenci, pasjonaci informatyki. Oferują określone rozwiązania także dla sektora publicznego. W tym roku planujemy pierwszy taki narodowy hackathon. Odbędzie pod koniec listopada tego roku w Bydgoszczy. Jego nazwa to HackNation 2025. Planujemy zgromadzić około 1500 uczestników. Będzie to bardzo duże wydarzenie. Ma za zadanie połączyć środowiska akademickie, uczelnie. W tym zakresie funkcjonują koła naukowe. Jest duże zapotrzebowanie z tej strony całego sektora publicznego i administracji publicznej oraz samorządów terytorialnych, bo w tym zakresie jest to ukierunkowane. Ten hackathon i rozwiązania programistyczne mają mieć przede wszystkim charakter wdrożeniowy.

Oprócz tego, co planujemy, oczywiście braliśmy także udział w hackathonach, na przykład jednym z większych hackathonów w Europie Środkowej. Byliśmy partnerem wydarzenia HackYeah 2024 w Krakowie, SPARKathon, Econverse Hackathon, Smart Cities, HackCarpathia, Hack4Change. To przykłady maratonów programistycznych, w których młodzi ludzie mogą wykazać się swoimi umiejętnościami. Z tychże rozwiązań i pewnych produktów… Można spojrzeć, czy nie należy także wskazać udziału w tzw. forum Smart City. To wyjście naprzeciw oczekiwaniom samorządów terytorialnych w zakresie zastosowania internetu rzeczy tzw. IoT. Jesteśmy dumni, chwalimy się tym także na rynkach zagranicznych. Miałem przyjemność brać udział i przedstawiać rozwiązania polskich firm w ambasadzie w Tokio, czy prezentować rozwiązania i dzielić się polskimi rozwiązaniami, a także zobaczyć, jakie są w Japonii. To było także spotkanie online w Berlinie, na Smart City Forum. Bierzemy udział i organizujemy warsztaty dla miast tzw. design syncing – samorządy terytorialne wymieniają się swoimi doświadczeniami w tym zakresie. Warto także wspomnieć o projekcie, który wspólnie realizowaliśmy z Instytutem Rozwoju Wsi i Rolnictwa w Polsce oraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Byliśmy wiodącym partnerem w zakresie cyfrowej transformacji rolnictwa w Polsce, tzw. Rolnictwo 4.0.

Na zakończenie chciałbym zaznaczyć, że naszym głównym celem jest wsparcie polskiego biznesu, branży ICT i zachowanie suwerenności technologicznej. Spotykamy się z polskimi firmami, które w tej branży występują, i wspieramy ich działalność w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję za te informacje, panie ministrze. Rozumiem, że za chwileczkę w dyskusji będziemy mieć głos przedstawicieli związku przedsiębiorców i izb gospodarczych. Czy ktoś z państwa posłów chciałby teraz zabrać głos? Rozumiem, że później. Też pozwolę sobie później zabrać głos.

Bardzo proszę, strona społeczna. Czy ktoś z państwa obecnych chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Stefan Kamiński:
Dziękuję. Stefan Kamiński, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Nim oddam głos, bo przygotowaliśmy dla państwa posłów krótką prezentację, to jeszcze drobny komentarz do pana ministra. Oczywiście nasza izba bardzo docenia to, co ministerstwo robi, szczególnie w tej tzw. klasycznej warstwie IT, natomiast chciałbym też podkreślić, że my jako izba patrzymy na tę technikę cyfrową z dwóch punktów widzenia – z tzw. infosfery i technosfery. Okazuje się dzisiaj, że technika cyfrowa jest bronią i może służyć, tak jak nóż, do dobrych lub złych celów. Możemy pokroić chleb, możemy tym nożem kogoś zabić. W związku z tym patrzymy na to. Nie jesteśmy zwolennikami zakazu produkcji noży. Patrzymy na te dwa aspekty i doceniamy to, co robi ministerstwo w infosferze. Niestety też wiemy, że ustawa o działach powoduje, że ta druga część – technosfera – jest zgodnie z ustawą o działach dosyć mocno rozbita na różne sektory i współpraca jest bardzo trudna, nawet w ramach ustawy o działach.

Patrząc na infosferę i technosferę zawsze pojawia się krótkie pytanie, co jest ważniejsze – infosfera czy technosfera? To jest tak, jakby mi zadał ktoś pytanie, czy myć ręce, czy nogi. Jedno i drugie. Trzeba po prostu robić jedno i drugie. Chcemy dzisiaj, szczególnie na tej Komisji, która specjalizuje się w tym szeroko rozumianym aspekcie ICT zwrócić uwagę na część hardwarową.

Oddam głos naszemu ekspertowi – pani Monice, która przygotowała dla państwa krótką prezentację.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę o prezentację.

Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Monika Wilk:
Dzień dobry państwu, Monika Wilk.

Dziękuję bardzo za słowo wstępu, panie prezesie. Drodzy państwo, drogi panie przewodniczący, chcieliśmy powiedzieć dwa słowa w temacie suwerenności technologicznej wynikającej z tego, jak ważny jest sprzęt w tym wszystkim. Dużo mówimy o programowaniu, dużo mówimy oczywiście o software, i to jest bardzo, bardzo istotne. Tak jak wspomniał pan prezes, te dwie rzeczy są powiązane bardzo głęboko, dlatego dzisiaj chciałabym wspomnieć o tym, o czym, wydaje się, wszyscy już powiedzieli, że jest to ważne, czyli o półprzewodnikach.

Myślę, że państwo z Ministerstwa Cyfryzacji bardzo dobrze znają ten temat. Tak naprawdę to nie tylko MC, ale również Unia Europejska, polski rząd – wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że półprzewodniki są w tym momencie kluczowe do jakiegokolwiek rozwoju technologii, rozwoju przemysłu, jakiejkolwiek suwerenności technologicznej. W tym momencie, mówiąc o półprzewodnikach, trzeba powiedzieć dwa słowa o historii. Co się wydarzyło w tej historii? Proszę państwa, przede wszystkim globalizacja, która sprawiła, że jeszcze w 2000 r. Europa produkowała prawie jedną piątą półprzewodników na świecie – 19%. Chiny w tym momencie nie istniały, nie było ich na tej mapie. Było to niespełna 1%, błąd statystyczny. Co się wydarzyło w przeciągu 20 lat? W 2023 r. mamy do czynienia z zupełnym odwrotem tej sytuacji.

Proszę państwa, w tym momencie Europa nie produkuje nawet jednej dziesiątej półprzewodników w tym światowym, kluczowym sektorze. Chiny natomiast odpowiadają za 20% produkcji – jedną piątą sektora, który sprawia, że albo gospodarka wygrywa, albo przegrywa. To jest o tyle znaczące, że jak spojrzymy na całość tego rynku, to w tym momencie Chiny osiągnęły taki sam poziom jak Korea Południowa, Tajwan – około jednej piątej rynku.

Co te wszystkie kraje, którym udało się osiągnąć sukces, mają ze sobą wspólnego? Mają ze sobą wspólnego to, że Korea Południowa, Tajwan i Chiny zrozumiały znaczenie słowa ekosystem. Zrozumiały, że nie wystarczy dofinansowywać tylko części tego łańcucha dostaw, tylko trzeba zadbać o to, aby ekosystem działał sam. Co mam na myśli, mówiąc ekosystem? Ekosystem dotyczy m.in. tego, że żeby kiedyś był komputer, najpierw muszą być półprzewodniki. To wygląda tak: to jest wafel krzemowy, silikonowy, z którego następnie powstaje taki oto układ scalony. Gdyby ktoś z państwa chciał zobaczyć, zapraszam. Następnie ten układ scalony dodajemy do płytki PCB. To jest proces dość skomplikowanego montażu elementów pasywnych i aktywnych. Tutaj mamy do czynienia na przykład z taką pamięcią RAM, która została wyprodukowana w Polsce. Jest to element drugi tego ekosystemu, czyli komponenty. Jednym z takich komponentów jest również płyta główna, do której następnie wchodzą pamięci, procesory, obwody drukowane. Następnie oczywiście budujemy komputer, który każdy z państwa ma, i pojawiają się odbiorcy. Odbiorcą mogą być administracja publiczna, konsumenci przemysłu.

Aby rozwijać ekosystem półprzewodnikowy, potrzebni są odbiorcy, czyli ci, którzy na podstawie półprzewodników zbudują komponenty. Oni również potrzebują odbiorców, czyli na przykład producentów komputerów, którzy z kolei potrzebują zamawiającego, jakimi są administracja, przemysł, sektor ochronny. Inwestując tylko w fabrykę półprzewodników w Europie, potem ten materiał, jeżeli nie mamy elementu komponentów oraz komputerów, musielibyśmy tak naprawdę wysłać do Azji. Następnie włożono by go do płyty głównej, zrobiono by z niego komputer i następnie ten komputer zostałby wysłany na przykład do polskich czwartoklasistów.

Proszę państwa, w efekcie większość wartości dodanej, za którą płaci odbiorca, czyli administracja, konsument, przemysł, tak naprawdę nie byłaby produkowana w Europie, byłaby nadal produkowana w Azji. To w Tajwanie czy w Korei Południowej zajęło 50 lat. Tajwan i Korea rozpoczęły swoją przygodę z półprzewodnikami w latach 70., Chiny we wczesnych latach dwutysięcznych, po tym, jak dołączyły do Światowej Organizacji Handlu. To, że Chinom udało się zrobić w 20 lat to, co pozostałym w 50 lat, wynika m.in. z tego, że rząd chiński zrozumiał, jak dużym zamawiającym jest administracja publiczna. Tam idzie wsparcie w zamówieniach, które prowadzi do budowania masy krytycznej. Z małych i średnich przedsiębiorstw tworzą się duzi globalni gracze, z których my teraz korzystamy. Jeszcze 20 lat temu oni w Chinach nie istnieli. Polska, Europa zamawiając komputery… Rząd chiński promuje lokalnych dostawców, naciska na chińskie komponenty, a co za tym idzie powstaje więcej firm produkujących komponenty, a ich zapotrzebowanie na półprzewodniki karmi rozwój firm półprzewodnikowych. Efektem jest to, że tworzymy ekosystem, który działa sam i w momencie, w którym skończy się subwencja, dofinansowanie itd. ekosystem dalej działa. Tajwan, Chiny czy Korea Południowa pokazały, że inaczej się nie da.

Warto wspomnieć, że Polska administracja również mogłaby być impulsem. W tym momencie warto zauważyć, że na przykład z perspektywy produkcji czy sprzedaży laptopów w Polsce mówi się, że w zeszłym roku było to około 1,5 mln laptopów. Sam przetarg MC, który niedawno został zamknięty, opiewał na około 500 tys. komputerów. Łatwo sobie policzyć, jest to mniej więcej jedna trzecia całego rynku. Ta jedna trzecia, która niestety jest niedostępna dla polskich producentów komputerów ze względu na to, że wymagania przetargowe sprawiły, że żaden polski producent nie jest w stanie konkurować w tym przetargu. O tych wymaganiach powie pan mecenas naszej strony.

Chciałam tylko uczulić na jedną rzecz. Obecnie widzimy komputery wszędzie. Korzystamy z nich do pracy, do gier, w przemyśle. Robotyka jest jedynym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę to, co się dzieje z demografią w Europie czy nawet w Polsce. Jest jeszcze kwestia motoryzacji czy wreszcie obronności, na którą będziemy wydawać gigantyczne pieniądze w najbliższym czasie. Jesteśmy coraz bardziej zależni od sprzętu IT. Prawda jest taka, że niestety, jak spojrzymy na przykład tych komputerów, to nasza suwerenność tylko i wyłącznie maleje.

Patrząc na światową ilość produkowanych komputerów, widzimy m.in. udziały największych producentów komputerów na świecie. To, co widać tam na fioletowo, to są tzw. pozostali. To są m.in. również polskie firmy, które produkują komputery, ale też niemieckie, hiszpańskie itd. Niestety nasza suwerenność tylko maleje, a zwiększa się nasza zależność od największych światowych potentatów, dlatego spotykamy się z państwem po to, żeby uczulić na to, żeby jednak mieć świadomość tego, że fundusze polskich i europejskich podatników powinny przede wszystkim wspierać rozwój polskiego i europejskiego ekosystemu, a nie chińskiego czy amerykańskiego. Zamówienia administracji publicznej nie powinny nigdy dyskryminować polskich producentów, którzy od wielu lat, niektórzy od 20–30, zatrudniają ludzi i płacą podatki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Prezes zarządu KIGEiT Stefan Kamiński:
Jeszcze może uzupełnię, nim oddam głos panu mecenasowi. Tylko dokończę ten wątek.

Poruszyliśmy tylko kwestie laptopów i komputerów natomiast to dotyczy całej sfery cyfryzacji energetyki, czyli tych urządzeń, które będą w każdym naszym domu. Proszę też pamiętać, że mówimy o 1,5 mln sztuk komputerów, a my mówimy o 16 mln liczników energii, które tak de facto są komputerami specjalizowanymi. W związku z tym to jest ten impuls, który z pieniędzy podatników może służyć do budowy ekosystemu.

Członek Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Bartosz Mikołajczyk:
Dzień dobry państwu, Bartosz Mikołajczyk.

Pozwolę sobie rozwinąć myśl, którą moi przedmówcy rozpoczęli na tym przykładzie, który pani Monika podała – przetargu ministerstwa prowadzonego przez Centrum Obsługi Administracji Rządowej, żeby zobrazować, jak istotne jest to holistyczne spojrzenie na kwestie suwerenności technologicznej, jak istotne jest to, żeby mieć świadomość, że wiele dziedzin i wiele aspektów naszego życia i aspektów prawnych wpływa na to, czy tę suwerenność faktycznie zbudujemy.

Tak jak pani Monika wspomniała, suwerenność technologiczna wymaga, żebyśmy dysponowali możliwościami produkcyjnymi na każdym etapie i w każdym aspekcie, który był omawiany, zarówno tych najmniejszych, najbardziej podstawowych komponentów, jak i budowy całości urządzeń. Nie wiem, na ile powszechną wiedzą jest, że w Polsce istnieją i funkcjonują podmioty, które są producentami urządzeń komputerowych. Są to podmioty, które produkują od kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy sztuk, a których moce produkcyjne sięgają 100 tys. sztuk, w niektórych przypadkach 150 tys., a nawet 200 tys. sztuk. Są to gracze, którzy byliby w stanie zaspokoić znaczną część zapotrzebowania administracji rządowej.

Tak jak pani przedmówczyni powiedziała, przetarg MC obsługiwany przez COAR to jest 700 tys. sztuk urządzeń, około 40% rynku urządzeń komputerowych w sektorze laptopów, w sektorze komputerów mobilnych. Polscy producenci znaczną część tego przetargu byliby w stanie obsłużyć. Nie są to bynajmniej podmioty anonimowe, które nie byłyby w stanie produkować sprzętu wysokiej jakości, bo sprzęt tych producentów funkcjonuje w administracji publicznej. Jest to sprzęt, z którego korzystają Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Komenda Główna Policji, niektóre komendy wojewódzkie, uczelnie, placówki oświatowe. Sprzęt, który spełnia wymagania środowiskowe, bo o nie się rozbiła kwestia przetargu MC, a właściwie COAR. Posiadają liczne certyfikaty ISO, spełniają wymagania ekoprojektu.

Dla tych producentów sektor zamówień publicznych jest niewątpliwie sektorem kluczowym, bo to on odpowiada za znaczną część potrzeb zakupowych na rynku polskim, przynajmniej tych regularnych, które umożliwiałyby im rozwój i budowę silnej pozycji na rynku. Teraz jeden ze zrębów wspomnianego ekosystemu ulega drastycznemu zachwianiu, ponieważ został wykluczony z tego dużego przetargu. To wykluczenie sprowadza się do zażądania przez zamawiającego dwóch konkretnych, wymienionych z nazwy komercyjnych certyfikatów, jednego wydanego przez szwedzką organizację technologiczną, drugiego przez amerykańską.

W ocenie naszej organizacji problem polega na tym, że w ślad za największym zamawiającym idą kolejni. Kolejni zamawiający kopiują te wymagania, te wymogi przedłożenia łącznie dwóch certyfikatów dotyczących tych produktów. Obu tych certyfikatów komercyjnych łącznie żaden z polskich producentów nie posiada. Posiadają inne, potwierdzające spełnianie wysokich norm środowiskowych, ale jest to dla zamawiających w tych przetargach ich zdaniem niewystarczające. Powołują się oni na zasadę do no significant harm, która ma rządzić zamówieniami finansowanymi ze środków „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności”, tylko że taki wymóg z tej zasady nie wynika.

Z tej zasady wynika obowiązek spełniania wysokich norm środowiskowych, tyle tylko że zamawiający nie określają tych norm. Nie określają swoich potrzeb środowiskowych. Określają imiennie nazwany certyfikat, którego w tych swoich postępowaniach oczekują. Certyfikaty te – co nie znajduje oparcia w akredytowanych, zharmonizowanych normach – to są opracowane przez pewne prywatne instytucje zestawy wymagań, które mają w ich ocenie potwierdzać normy środowiskowe, tyle tylko że powinniśmy definiować potrzeby, a nie certyfikaty.

Skutkiem takiego konstruowania wymogów jest transfer środków budżetowych, zarówno krajowych, jak i unijnych, nie do polskich przedsiębiorców, brak rozbudowy tego ekosystemu, tylko transfer do Chin, Tajwanu, Japonii czy Stanów Zjednoczonych. Dla zobrazowania, jak bardzo ograniczający jest to wymóg, można wskazać, że tak skonstruowanego wymagania nie spełnia na przykład Apple. Jego urządzenia też nie spełniają tego wymogu posiadania tych dwóch certyfikatów i też nie mogą być zaoferowane w tym przetargu.

Proszę państwa, doceniając starania MC, chociażby kontekst, w którym ostatnio została uchwalona ustawa nowelizująca Prawo zamówień publicznych, sankcjonująca zasady równego dostępu do zamówień na zasadzie wzajemności przez wykonawców z państw członkowskich Unii Europejskiej i stron porozumień międzynarodowych – a więc ten równy dostęp ma być zapewniony podmiotom i wykonawcom z tych państw, które taki sam równy dostęp zapewniają państwom członkowskim – należałoby się pochylić również w naszej ocenie nad kwestiami szczegółowymi. Trend, który pojawił się na rynku zamówień jasno wskazuje, że bez inicjatywy prawodawczej automatyzm w powielaniu wymagań będzie prawdopodobnie tylko narastał.

Jeżeli nie uregulujemy, nie wprowadzimy konkretnych regulacji, które na poziomie najbardziej szczegółowym nakażą określanie rzeczywistych i konkretnych wymagań, ale bez wskazywania nazw środków, które mają to potwierdzać, które nakażą zamawiającym przejść do potrzeb, do wymogów, a nie do pewnych uproszczeń, czyli wskazywania tych konkretnych certyfikatów, a na poziomie szerszym nie doprowadzą do uregulowania na poziomie krajowym czy unijnym, wspólnie z instytucjami wspólnotowymi, realnych reguł zapewniających równą konkurencję producentom unijnym, to nadgonienie dystansu, który wytworzył się pomiędzy krajami unijnymi, pomiędzy Polską, pozostałymi państwami wspólnotowymi, a tymi państwami, które potrzebę zbudowania tego ekosystemu zrozumiały wcześniej, będzie tak naprawdę niemożliwe.

Na to chcielibyśmy zwrócić uwagę – na tym poziomie szczegółu powinniśmy rozpatrywać kwestie związane z suwerennością technologiczną i patrzeć holistycznie, a nie wyłącznie z perspektywy inwestowania w nowoczesną technologie, bez zapewnienia jej odpowiedniego rynku zbytu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Prezes zarządu KIGEiT Stefan Kamiński:
Może jeszcze ostatnie słowo krótkiego podsumowania.

Chcę przypomnieć, że wartość importu, który mamy z Chin, głównie w elektronice i maszynach, wynosi 49,2 mld euro, a jako Polska eksportujemy na poziomie 3,6 mld euro. Nasz deficyt właśnie przez brak tego ekosystemu to jest 45,6 mld euro. To są dane oficjalne za 2024 r. Dlatego też będąc w budynku Sejmu i mówiąc o tworzeniu prawa, patrzymy na to z takiego punktu widzenia: właściwie ustawa o zamówieniach publicznych nie jest złym dokumentem, tylko nie jest stosowanym. Trzeba robić to też w dialogu z tymi, którzy są elementami tego ekosystemu, bo wtedy rzeczywiście wszystkie środki publiczne, czyli nasze podatki, mają wzmacniać nasz przemysł, to znaczy europejski lub polski, jeżeli to są nasze pieniądze, a nie stanowić źródło wzrostu do budowania ekosystemów gdzie indziej. Problem polega też na tym, że to nie jest problem nawet zmiany prawa, tylko stosowania tego prawa. Chcemy szczególnie tutaj, na tej Komisji, podkreślić: mamy narzędzia, możemy to robić we wspólnym dialogu, właśnie po to, żeby wzmacniać ekosystem i pokazać, że infosfera i technosfera muszą działać razem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Dziękuję państwu za te wystąpienia. Jedna uwaga. Za chwilę oddam głos panu ministrowi. Pan minister niestety musi za chwilę nas opuścić, więc jeśli będą jeszcze pytania, to dosłownie w tych kilku minutach bardzo proszę, abyśmy je zawarli. Ubolewam nad tym, że pan minister musi wyjść, bo myślę, że ta dyskusja mogłaby być dłuższa, ale jest, jak jest.

Widzimy, drodzy państwo, że ten ekosystem – to moja opinia – nie jest zrozumiany, tak jak być powinien, przez osoby decyzyjne. Mamy wręcz wykluczenia, o czym mówi wiele artykułów prasowych, dostawców z Polski. Państwo podawali te przykłady. Ten ekosystem tak działać nie powinien.

Proszę, panie ministrze, o odpowiedź, dlaczego tak się dzieje, a nie inaczej. Dlaczego państwo na to nie zwracacie uwagi? Dlaczego polscy producenci są wręcz wykluczani z zamówień publicznych?

Podsekretarz stanu w MC Rafał Rosiński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, może to nie do końca aż tak wygląda, że MC na to nie zwraca uwagi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam, panie ministrze, jedno słowo.

Dla państwa informacji: prosiłem sekretariat o zaproszenie kluczowych ministerstw w tym zakresie, a więc Ministerstwa Nauki Narodowej, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Obrony Narodowej, przedstawicieli NASK. Mamy na sali tylko kilku przedstawicieli ministerstw, co mówię z ubolewaniem, bo Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Ta dyskusja, myślę, powinna być kontynuowana jeszcze w szerszym gronie. Będziemy na ten temat jeszcze rozmawiać z ministerstwami, dlaczego nie przyjęli tego zaproszenia.

Proszę, panie ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MC Rafał Rosiński:
Dobrze. Odniosę się do postulatów, które podniosła Krajowa Izba Gospodarcza, Elektroniki i Telekomunikacji.

Współpracujemy, rozmawiamy i spotykamy się. To nie jest tak, że, że Ministerstwo Cyfryzacji działa w jakimś oderwaniu. Ten pierwszy aspekt, który pani poruszyła, dotyczył m.in. strategii półprzewodników. On jest bardzo istotny, zdajemy sobie sprawę. Osobiście uczestniczyłem w misjach gospodarczych, który miały m.in. na celu zbudowanie ekosystemu przyciągnięcia inwestorów. Wszystkim znana jest sprawa dotycząca budowy fabryki półprzewodników Intela. Amerykanie na ten moment się wstrzymali i faktycznie Tajwan i Korea Południowa w tych misjach gospodarczych… Uczestniczyłem wspólnie z PAIH, czyli Polską Agencją Inwestycji  i Handlu. Te działania jakby są podzielone z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, które bezpośrednio nadzoruje PAIH. Mamy tego świadomość i robimy wszystko, żeby ta suwerenność, także technologiczna, w tym zakresie zaistniała. Mamy świadomość faktu, że półprzewodniki czy produkcja półprzewodników jest kluczowa i ten problem nie dotyczy oczywiście tylko i wyłącznie Polski, ale dotyczy całej Unii Europejskiej. Ten problem w tym zakresie jest doskonale znany. To jest cały system powiązań dotyczący produkcji i elementów z tym związanych.

Odnosząc się do drugiej kwestii związanej z samym przetargiem, jeżeli chodzi o pewną specyfikację, nie chciałbym wchodzić za bardzo szczegóły, bo bezpośrednio nie nadzorowałem szczegółowych kwestii dotyczących wspomnianych certyfikatów i tego, dlaczego wybrano te certyfikaty, jak wspominał pan mecenas, w jaki sposób wskazywały one, że polskie firmy zostały z tego wykluczone. Tu m.in. dużą rolę odgrywały Departament Cyberbezpieczeństwa oraz NASK – chodziło o spełnienie określonych norm w zakresie cyberbezpieczeństwa. Jeśli chodzi o szczegóły, nie chciałbym państwa w tym zakresie wprowadzić w błąd. Myślę, że do tej kwestii byśmy mogli powrócić. Kolokwialnie mówiąc, zasięgnę języka, czy możemy pisemnie odnieść się do tych kwestii, bo myślę, że to by było jak najbardziej celowe, z czego ta cała sytuacja wynika.

To może tyle, jeżeli chodzi o moją stronę. Spotykamy z polskimi przedsiębiorcami, wspominałem o powołaniu tego zespołu. Szkoda, że te sygnały nie zostały wcześniej nam zgłoszone, m.in. dotyczące samej specyfiki przetargu. Nie wiem, czy odbyły się… Nie brałem udziału bezpośrednio w tychże spotkaniach, nie wiem więc, skąd wynikały te zasady. Taka informacja nie została mi przekazana, chociaż na kierownictwie oczywiście o tym w dużej mierze rozmawialiśmy i ten przetarg był tak stworzony, żeby faktycznie nikogo w tym przypadku nie wykluczać, stąd moje pewne zaskoczenie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Stało się inaczej.

Proszę, panie prezesie.

Prezes zarządu KIGEiT Stefan Kamiński:
Panie ministrze, ad vocem.

Takie pismo skierowaliśmy też do MC, mówiąc szerzej, nie tylko o samych laptopach, nie mówiąc o komputerach, tylko powiedzieliśmy właśnie o wyspecjalizowanych komputerach, jakimi są na przykład liczniki energii elektrycznej. Oczywiście wiemy, że to nie jest wina konkretnie ministerstwa. Powiedziałem o kwestii silosowości ustawy o działach. Myślę, że to nie jest tylko problem polskiego rządu. To jest problem wielu krajów, w tym też europejskich, gdzie postęp techniki technologii… Technika cyfrowa jest horyzontalna i obecnie ma żadnego sektora gospodarczego, który chcąc być uważany za nowoczesny, nie będzie korzystał z narzędzi techniki cyfrowej. W związku z tym stara struktura, która jeszcze jest zbudowana tak, jak się tradycyjnie patrzy na gospodarkę: górnictwo, hutnictwo, tramwajarze, kolejarze… Każdy miał swojego ministra. Teraz okazuje się, że technika cyfrowa jest horyzontalna.

Rozumiemy pewne uwarunkowania polityczne, szczególnie w tym momencie, kiedy mamy do czynienia z rządem koalicyjnym i z różnymi interesami politycznymi, które za tym stoją, ale chce też przypomnieć takie stare powiedzenie: „gospodarka, głupcze”. Czyli inaczej mówiąc, budowa tego ekosystemu musi docierać też do polityków. Dlatego też ten nasz dzisiejszy głos na tej sali, w tej Komisji może być takim głosem podkreślającym, że to holistyczne spojrzenie na gospodarkę, właśnie poprzez pryzmat cyfryzacji każdego elementu gospodarczego, jest ważne. Dlatego napisaliśmy pismo do pana premiera Gawkowskiego. Pan premier powiedział nam bardzo prosto: „No tak, ale to jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii, nie mam na to wpływu”. Okazuje, że trzeba usiąść do stołu. Czasami używam takiego określenia, porównania – to jest trochę jak pasanie kotów w stadzie. Nie mówię, że to jest niemożliwe, ale to jest bardzo trudne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, pytanie ma jeszcze pan poseł. Bardzo proszę, chciałbym, żeby pan poseł zadał pytanie, bo już wcześniej się zgłaszał. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie ministrze, panie prezesie, trochę nie rozumiem tego, dlaczego uwarunkowania koalicyjne miałyby wpływać na to, że przetarg za 1,4 mld zł z KPO nie wpływa na rozwój polskich firm? Bo koalicjanci są z różnych partii? Zupełnie tego nie rozumiem. Mam pytanie do pana ministra: po co wpisaliście takie certyfikaty? Są to certyfikaty specyficzne, wykluczające nawet, jak państwo powiedzieli, samo Apple. Urządzenia Apple mamy w Sejmie, więc jak Sejm robił przetarg na iPady, to jakoś nie wymagał innych certyfikatów. Nie rozumiem, o co chodzi z cyberbezpieczeństwem, bo w takim razie pan przewodniczący, ja również pół tej Komisji nie powinniśmy mieć takich urządzeń, bo powinny być przez ABW zabronione, dlatego że będą wypływać jakieś dane.

Druga rzecz – mówi pan o NASK, a NASK w tym samym czasie, jak ogłosiliście przetarg, ogłosił też przetarg na bodajże 100 tys. laptopów do szkół, gdzie już tylko wymagał certyfikatu ISO. Ten temat jest głośny. Wpisałem to w wyszukiwarkę i wyskoczyło mi kilkadziesiąt artykułów na ten temat, więc nie wierzę, że pan jako minister nie wiedział o tym, że strona społeczna jest oburzona taką sytuacją, że wykluczone zostały firmy. To był jeden z większych przetargów. Nie przypominam sobie takich dużych przetargów na sprzęt, a to są laptopy, przypomnijmy, do szkół, szanowni państwo, 17 tys. szkół, około 25 laptopów na każdą szkołę. Wszyscy mówiliśmy – i premier Donald Tusk, i minister Gawkowski – że pieniądze z KPO będą służyły polskiej gospodarce, że będziemy mogli rozwijać polskie firmy, a tutaj jest jak kulą w płot. Uważam, że jest to absolutnie karygodne.

Tak jak pani mówiła o rozwoju półprzewodników – jeżeli chcemy budować polskie firmy, to za co my budować polskie firmy. Nawet jak mamy pieniądze, które dostajemy KPO – są to w części nasze pożyczki – to i tak finansujemy Chińczyków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Panie ministrze, proszę o kilka słów.

Podsekretarz stanu w MC Rafał Rosiński:
Myślę, że temat jest ważny. Sądzę, że do dyskusji to rozważymy, a nawet na piśmie odniesiemy się do tych uwag. Niestety, przepraszam państwa, ale mam kolejny bardzo ważny zespół, w którym muszę uczestniczyć. Myślę, że odpowiedź będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze.

Na temat uczestnictwa przedstawicieli MC – obecność pana ministra na czas 45 minut w tak ważnym temacie jest po prostu niepoważna, pozwolę sobie to tak skomentować. Będę na pewno z panem premierem Gawkowskim na ten temat rozmawiał, żeby ten czas poświęcony na tematy, które są niezwykle istotne, był odpowiedni. Pierwszy raz taką sytuację mamy, szczerze mówiąc. Będziemy oczywiście o tym dyskutować i też ten temat niewątpliwie na kolejnych posiedzeniach w określonym czasie będziemy mogli kontynuować. To z mojej strony taka deklaracja w państwa stronę.

Proszę, kontynuujmy debatę. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.

Członek KIGEiT Bartosz Mikołajczyk:
Krótko, ad vocem. Mam świadomość, że pan minister wyszedł. Biorąc pod uwagę gotowość do dalszej dyskusji w kontekście tematu cyberbezpieczeństwa, certyfikatów, o których mówimy, podam przykład konieczności podejścia holistycznego. To są certyfikaty środowiskowe, niezwiązane z bezpieczeństwem. To był wątek, który ograniczył dostęp polskim producentom z uwagi na wskazanie dwóch konkretnych certyfikatów. To a conto tej dalszej dyskusji, która, mam nadzieję, będzie prowadzona. Takie małe uzupełnienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę.

Członek Rady Polskiej Chmury Rafał Kowalczyk:
Może jeszcze dołączę się do tego głosu. Rafał Kowalczyk, Polska Chmura.

Tak mi się to zrymowało, nie zamierzałem specjalnie zabierać głosu, ale zrymowało mi się to z usługami, bo to są tematy, które nas bardziej interesują. Ostatecznie rzecz biorąc, deficyt w handlu usługami cyfrowymi jest wystarczająco zauważalny pomiędzy Stanami a Unią Europejską. To dotyczy nas jako zajmujących się przede wszystkim usługami chmurowymi czy cyfrowymi. Akurat postulujemy wprowadzenie certyfikacji właśnie z takiego powodu, to znaczy wprowadzenie jakiegoś rodzaju wewnętrznej certyfikacji. Zresztą na poziomie europejskim te prace nad certyfikacją suwerennościową – tak byśmy to nazwali – utknęły z oczywistych powodów, zostały zablokowane. Chodzi po prostu o to, żeby wprowadzić jakiś rodzaj certyfikacji wewnętrznej, który świadczy o tym, że dostawca nie podlega innemu niż polskie tudzież europejskie prawo.

Efekt końcowy jest taki, że z kolei w drugą stronę postulując certyfikację, słyszymy, że to zaburzy równą konkurencję na rynku europejskim. W takim razie, czy mamy walczyć o to, żeby te certyfikaty po stronie hardware zlikwidować, bo tutaj nie zaburzają tej konkurencji, a po stronie usług jednak zaburzają? Moglibyśmy dojść do jakiegoś porozumienia.

Oczywiście jestem wdzięczny. Swoją drogą dołączę do głosu ze strony MC. Tak, rzeczywiście, jestem wdzięczny za – nazwijmy to bardzo brzydko – ruchliwość, po prostu zdolność do prowadzenia jakiegoś dialogu, dyskusji, spotkań. Bardzo się cieszę. Widzę na swoim również przykładzie. Firma, w której pracuję… Spotykamy się, ministerstwo się spotyka z przemysłem. Znowu też, jeżeli chodzi o MC, to nie jest jedyne, są też inne. Bardzo szkoda, że nie ma ich tutaj, bo też chciałbym zadać kilka pytań albo przynajmniej przedstawić postulaty.

Boję się tylko jednego. Zaczęliśmy wszyscy rozmawiać na ten temat od początku tego roku po zmianie w Białym Domu. Temat suwerenności cyfrowej, suwerenności danych stał się trochę popularny, przebił się do mainstreamu. To nie jest tak, że to wcześniej nie istniało. Boję się tylko jednej rzeczy – że on w końcu się znudzi, a jak się znudzi, to przestaniemy rozmawiać.

Dalej te umowy, które były podpisane – nie będę wymieniał z nazwy tych firm, chociaż wszyscy wiemy, o co chodzi, o jakie duże firmy amerykańskie chodzi – te wszystkie umowy na dostarczanie usług, kart graficznych, czegokolwiek… Rozwój sztucznej inteligencji również zahacza o ten temat. Jak ten temat się znudzi, to wrócimy do business as usual. Okaże się, że w Polsce znowu za jakiś czas wypłyną kolejne firmy, które będziemy traktowali w perspektywie zmarnowanej szansy, bo polskie firmy przestały być polskie, bo szukały budżetu gdziekolwiek indziej.

Nasz postulat jest taki. Jak administracja publiczna – to jest również postulat, który zgłaszamy do MC, ale nie tylko – chce wspierać polski biznes, to od pewnego etapu, nie start-upu, tylko już, powiedzmy, powyżej poziomu SME musi kupować, musi zamawiać, musi występować w roli – to się ładnie nazywa po francusku – anchor tenant, czyli głównego zamawiającego, który daje gwarancje innym, że to nie jest bubel, mówiąc wprost. Bardzo nie chcę się powoływać na przykład firmy, w której pracuję, natomiast nie podając jej nazwy, mogę tylko powiedzieć, że jakimś dziwnym trafem jesteśmy w stanie obsługiwać Europejską Agencję Kosmiczną i inne europejskie krajowe agencje kosmiczne. W Polsce, po 10 latach funkcjonowania, dopiero zasłużyliśmy na jakiś kontrakt. To też jest problem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak. Dziękuję bardzo za ten głos. W moim przekonaniu albo takiego podejścia propaństwowego, propolskiego nie ma, albo nie widać efektów tego podejścia na tę chwilę. To nie jest uwaga oczywiście do MC, tylko do koordynacji zakupów dla administracji publicznej, której, jak widać, po prostu brakuje.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Chciałem zabrać głos ad vocem, a może tak informacyjnie.

Na poprzednim posiedzeniu Sejmu mieliśmy ustawę. Ona jeszcze nie weszła w życie, ale mam nadzieję, że to już niedługo się wydarzy. Chyba była poparta przez wszystkie kluby parlamentarne. Mówiła właśnie o certyfikacie narodowym, o tym, że będą certyfikaty bezpieczeństwa tworzone przez instytucje państwa, gdzie konsument – głównie skupiamy się na administracji, na konsumencie publicznym – będzie wiedział, że jest to certyfikat bezpieczeństwa, gdzie można taki sprzęt kupić, czy to będzie rzutnik, czy to będzie laptop, pendrive. Chodzi o to, żeby pewne informacje nie wyciekały albo nie stały się przedmiotem wywiadu gospodarczego. Myślę, że to będzie też ułatwienie dla firm, które w swoich biurach też muszą mieć sprzęt IT. Coś takiego robimy.

Nie chodziło mi o to, że certyfikat jest zły. Chodziło o to, że w takich przypadkach niezrozumiałym jest, że w jednym ministerstwie – NASK, jak również samo ministerstwo podlegają tym samym procedurom – tworzy się dla jednego przetargu wyśrubowane warunki, a w tym samym czasie inny przetarg jest zupełnie na innych warunkach. O to mi chodziło. Poczytałem sobie o tym szwedzkim certyfikacie TCO – 500 tys. zł to kosztuje, żeby sobie firma wzięła ten certyfikat od 6 do 8 miesięcy. Po co? To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę.

Członek Rady Polskiej Chmury Rafał Kowalczyk:
Dziękuję. Króciutko ad vocem.

Nie chodziło mi o to, że ten certyfikat jest zły, tylko chodziło mi o tę różnicę. Z jednej strony, jeśli chodzi o wprowadzenie takiej certyfikacji w zamówieniach publicznych po stronie zamówienia na jakiś hardware, nie ma z tym problemu, natomiast jeśli chodzi o usługi, to nagle się okazuje, że postulując wprowadzenie takiej certyfikacji, która będzie – mówimy o tym wprost – stawiała warunki premiujące polski biznes, bo szanse nie są wyrównane… Big techy wydają na lobbing w Brukseli. Już nie pamiętam, który z nich wydał najwięcej, ale największa kwota wynosi 8 mln euro rocznie. Co to jest dla giganta technologicznego, który obraca miliardami? 8 mln euro to jest najwięcej, bo tam jest chyba 6 mln, 5,5 mln, 5 mln i 4 mln euro. To są grosze, oczywiście nie z mojej perspektywy, tylko ich. Te grosze wystarczą, żeby mieli taką pozycję w Europie. To jest poziom nieosiągalny dla europejskich firm, nawet największych europejskich, nie mówię o polskich, które są również o skalę niżej mimo wszystko.

Postulujemy o wprowadzenie takiego rodzaju certyfikacji dla usług cyfrowych – to jest istotne. Słyszymy, że to zaburza rynek. Wskazujemy przykład francuski, bo Francuzi sobie całkiem nieźle z tym radzą. Ostatnio usłyszałem z kolei, że Francuzi robią to wbrew zasadom Unii Europejskiej. Czemu musimy ich przestrzegać w takim razie? Wiem, że to jest bardzo nieeleganckie pytanie, proszę mi wybaczyć, ale jak już stawiamy sprawę w ten sposób, to…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Francuzom widocznie wolno.

Bardzo proszę, kontynuujemy dyskusję. Proszę bardzo.

Członek KIGEiT Bartosz Mikołajczyk:
Bardzo dziękuję.

Też zabiorę głos, by doprecyzować wypowiedź odnośnie do słów moich przedmówców. Proszę państwa, w pełni się zgadzamy. Bynajmniej nie jest tak, że przedstawiciele rynku hardware są przeciwko jakiejkolwiek certyfikacji. Rozmawiamy o tym, żeby ta certyfikacja nie była ograniczona do konkretnych podmiotów wystawiających certyfikaty, wspieranych, mówiąc wprost, przez rynki konkurencyjne wobec unijnych. Taka jest rzeczywistość, proszę państwa. Mówimy o certyfikatach pochodzących i wspieranych przez producentów z rynków pozaunijnych,  poza rynkiem polskim. Chodzi o otwarcie możliwości wykazywania wysokiej jakości swoich produktów w sposób, który będzie dostępny dla wszystkich na równi.

Koszty, o których pan przewodniczący powiedział… Żeby doprecyzować, mówimy nie o 500 tys. zł, tylko o kwotach bliżej 1 mln zł, i to jest koszt na jedno urządzenie, względnie rodzinę urządzeń. To nie jest koszt na całość produkcji. To jest pojedyncze urządzenie, ewentualnie kilka urządzeń z jednej rodziny w ramach tej kwoty. Do tego dochodzą opłaty za kolejne lata utrzymywania tego certyfikatu i jego odnowienia w kolejnych okresach. To są bardzo kosztowne rzeczy. Bynajmniej nie jest tak, że da się je zrobić pod konkretny przetarg.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę.

Prezes zarządu KIGEiT Stefan Kamiński:
Jeszcze raz spróbuje z tym swoim przesłaniem, żeby poprzeć pana.

Oczywiście różnica między infosferą a technosferą… Rzeczywiście nie ma różnicy. Mówimy o ekosystemie. Wszystkie dane, a szczególnie z sieci krytycznych… Siecią krytyczną dzisiaj dla wszystkich tych, którzy zajmują się gospodarką szeroko rozumianą, jest energia. Nie będzie przetwarzania AI, bo z oficjalnych danych, które są na biurku szefa PSE, wynika, że wniosków o przyłączenie do sieci elektroenergetycznej dla centrów danych zajmujących się przetwarzaniem AI jest na 30 GW. Żebyście państwo też wiedzieli – cały potencjał polskiego przemysłu energetycznego wytwórczego to jest 30 GW mocy w elektrowniach, a my zużywamy od 26 GW do 28 GW w szczytach.

Jeżeli dzisiaj ktoś mi mówi, że chce wybudować wielką elektrownię jądrową, która ma być za 10 lub 12 lat, jeżeli dobrze pójdzie, że ona wniesie do polskiego systemu elektroenergetycznego 3 GW, to zobaczmy, o czym mówimy. Potrzebne moce są przede wszystkim na centra danych. Centra danych będą wtedy mogły pracować, jeżeli ten hardware, który tutaj leży, będzie dawał dane. To dotyczy tego, co teoretycznie powinniśmy zrobić jako Polska: taryfy dynamiczne czasu rzeczywistego w systemie elektroenergetycznym, czyli zmiany modelu rynku energetycznego opartego na rezerwie mocy w oparciu o duże źródła energii na rynek mocy, bilansowania obszarowego poprzez odbiorniki. Ci, którzy jeszcze pamiętają ze szkoły średniej drugie prawo Kirchhoffa, to wiedzą, że suma prądów wpływających do węzła musi się równać sumie prądów wypływających. Jeżeli mówimy o prądzie zmiennym – 50 razy w ciągu sekundy połówka sinusoidy się odwraca.

Musimy te dane zebrać, przetworzyć w chmurze, zabezpieczyć je i tu są potrzebne właśnie zupełnie innej klasy certyfikaty i zasady używania tych danych. Czym innym będzie hardware podłączony do magazynu energii, który będzie zbierał energię z panelu fotowoltaicznego w domu, który ma w każdej celi po dwa termistory, żeby system tzw. battery management, czyli mały układ scalony, który jest na każdej celi tego akumulatora… Jeżeli ktoś dobierze się do wbudowanego hardware i może to wyłączyć, na przykład implementując w obwodzie drukowanym wielowarstwowym element zrobiony przez wroga, to oznacza, że za chwilę możemy mieć… Jeżeli w każdym domu będziemy mieli magazyn energii, to mamy 16 mln jednocześnie wznieconych pożarów. Akumulatory litowo-jonowe są bardzo wrażliwe na temperaturę.

Dlatego mówiąc o suwerenności cyfrowej i o suwerenności technologicznej, musimy patrzeć holistycznie. Nawet jeżeli zrobimy wszystkie piękne, ładne wymogi do przetwarzania danych, czyli to są już usługi… Jeżeli zrobimy dziurę w systemie hardwarowym, to po prostu wszystko to, co nawet będzie tam w tej chmurze, to też nie będzie bezpieczne.

Mamy z tego powodu apel, panie przewodniczący. Bardzo chętnie zrobimy takie warsztaty w Sejmie dla szerszego grona tych, którzy decydują o tym rynku, żeby pokazać całą perspektywę i powiązania całego ekosystemu. Tak jak pani Monika na początku powiedziała, półprzewodniki to jest tylko jeden z elementów. To jest cały ekosystem, zaczynając od obwodu drukowanego, poprzez cały przemysł chemiczny, który też z tym jest związany.

Obecne nasza izba bardzo mocno angażuje się w prace na poziomie Komisji Europejskiej. Co najciekawsze, mamy bardzo dużo sojuszników ze strony Stanów Zjednoczonych, bo cła nie są najlepszym rozwiązaniem. Są jednym z najgorszych rozwiązań. Natomiast budowanie ekosystemu w oparciu o podatki lokalne, czyli tych, którzy mogliby ten ekosystem napędzić, jest lepsze. Przykłady innych krajów pokazały, że można to robić. W związku z tym musimy to zrobić nie tylko na poziomie Polski, ale też Unii Europejskiej. Z tego powodu nowe zręby polityki przemysłowej, które teraz są przedmiotem dyskusji w Komisji Europejskiej, są bardzo ważne. Powinniśmy – przedstawiciele władzy ustawodawczej, wykonawczej, regulacyjnej – brać udział w tych działaniach. Jako różne organizacje, które działają na terenie Polski, będziemy wspierali powstawanie tego ekosystemu, a szczególnie współpracy pomiędzy usługami, czyli infosferą a technosferą. To jest bardzo ważne.

Oferujemy zrobienie, przy uzgodnieniu z panem przewodniczącym, takiego dłuższego spotkania. Bardzo chętnie się w to zaangażujemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie prezesie, za tę deklarację wsparcia merytorycznego. Jak państwo chyba wiecie, dla naszej Komisji głos strony społecznej, izb gospodarczych i związków, jest niezwykle istotny. Całkiem serio bierzemy państwa sugestie, bierzemy ten głos pod uwagę. Deklaruję, że będziemy chcieli zorganizować tego typu spotkanie czy w ramach Komisji, czy poza Komisją jako Komisja organizująca tego typu wydarzenie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo serdecznie dziękuję. W takim razie raz jeszcze deklaruję, że ten temat będzie kontynuowany, również po rozmowie, po konsultacji z panem premierem Gawkowskim na temat dzisiejszej sytuacji.

Dziękuję serdecznie. Zamykam dyskusję i dzisiejsze posiedzenie.