Komisje: Infrastruktury oraz Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradujące pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– informacja ministra cyfryzacji na temat postępów w deregulacji procedur związanych z budową infrastruktury telekomunikacyjnej, w tym aktualny stan prac oraz proponowane rozwiązania w ramach wdrażania rozporządzenia Gigabit Infrastructure Act;

– informacja ministra cyfryzacji na temat wpływu obecnego modelu opłat i podatków związanych z utrzymaniem infrastruktury telekomunikacyjnej na dostępność internetu na obszarach o niższym stopniu urbanizacji;

– informacja ministra infrastruktury na temat możliwych sposobów uproszczenia i skrócenia procedur związanych z uzyskaniem dostępu do pasa drogowego na potrzeby układania infrastruktury telekomunikacyjnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Magdalena Fitak zastępca dyrektora Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Piotr Kurkowski pełniący obowiązki zastępca generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad wraz ze współpracownikami, Aneta Seremet dyrektor Departamentu Strategii i Analiz Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Grzegorz Gontarz radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym  Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Andrzej Dulka prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Karol Skupień prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej wraz ze współpracownikami, Michał Smagowicz wiceprezes ThinkThank, Krzysztof Pstrong dyrektor generalny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Artur Kowalski przewodniczący Branży Telekomunikacji i IT Forum Związków Zawodowych, Dariusz Trzeciak przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Leszek Drozd prokurent Fundacji Open Allies wraz ze współpracownikami, Marta Grabowska  profesor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, Aneta Cielebąk-Zduniak ekspert w Krajowej Izbie Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Agnieszka Jankowska ekspert w Konfederacji Lewiatan, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacji Związku Miast Polskich, Bartosz Gadomski  przedstawiciel Rady Bezpieczeństwa Biznesowego, Joanna Karczewska przedstawicielka Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKAPW, Dominik Rosiak przedstawiciel Der Net  oraz Marcin Zemła przedstawiciel Małego i Średniego Operatora Telekomunikacyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Magdalena Krzymowska, Jolanta Osiak i Jakub Sindrewicz – z sekretariatów komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury.

Stwierdzam kworum w obu Komisjach.

Witam panie i panów posłów. Witam pana ministra Michała Gramatykę, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, oraz pana Grzegorza Czwordona, zastępcę dyrektora w Departamencie Telekomunikacji. Witam panią Magdalenę Fitak, zastępcę dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury. Witam pana Piotra Kurkowskiego, p.o. zastępcy generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, pana Grzegorza Gontarza, radcę prawnego w Wydziale Prawno-Legislacyjnym.

Serdecznie witam przedstawicieli strony społecznej: Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej. Serdecznie witam Krajową Izbę Komunikacji Ethernetowej, Krajową Izbę Gospodarczą Elektroniki i Telekomunikacji, przedstawicieli Konfederacji Lewiatan, ThinkThanku, przedstawicieli Forum Związków Zawodowych, Fundacji Open Allies, przedstawicieli Małego i Średniego Operatora Telekomunikacyjnego, przedstawicieli Der Netu, Rady Bezpieczeństwa Biznesowego, Stowarzyszenia ELKAPW oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.

Szanowni państwo, w porządku dzisiejszego posiedzenia mamy trzy punkty. Punktem pierwszym jest informacja ministra na temat postępów w deregulacji procedur związanych z budową infrastruktury telekomunikacyjnej, w tym aktualny stan prac oraz proponowane rozwiązania w ramach wdrożenia rozporządzenia Gigabit Infrastructure Act. Drugi punkt to informacja ministra cyfryzacji na temat wpływu obecnego modelu opłat i podatków związanych z utrzymaniem infrastruktury telekomunikacyjnej na dostępność internetu na obszarach o niższym stopniu urbanizacji. Punkt trzeci to informacja ministra infrastruktury na temat możliwych sposobów upraszczania i skracania procedur związanych z uzyskaniem dostępu do pasa drogowego na potrzeby układania infrastruktury telekomunikacyjnej.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przechodzimy zatem do realizacji punktu pierwszego.

Proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Gramatykę. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie. Bardzo dziękujemy za organizację połączonego posiedzenia Komisji w tematach, które są tematami, co tu ukrywać, bardzo mocno niszowymi, ale też fundamentalnie ważnymi dla rozwoju rynku cyfrowego, bo dopiero tam, gdzie mamy szerokopasmowy, niezakłócony dostęp do internetu, możemy cieszyć się wszystkimi przewagami obecnego świata, możemy mieć natychmiastowy, błyskawiczny dostęp do informacji i możemy liczyć na to, że nikt nas komunikacyjnie od tej informacji nie odetnie.

Nie chcę tu sobie pozwalać na zbyt dalekie wycieczki w przeszłość, ale przecież internet powstawał w warunkach zagrożenia wojennego. Internet miał być panaceum na wyeliminowanie z użytku tradycyjnych sieci telekomunikacyjnych. Internet jako taki na początku był produktem wojskowym dwóch amerykańskich agencji wojskowych, zanim gdzieś na przełomie lat 50. i 60. został przekazany do użytku cywilnego i zanim rozwinął się tak, jak możemy się nim cieszyć dzisiaj.

Akt prawny, o którym wspomniał pan przewodniczący Pejo, tzw. GIA, czyli Gigabit Infrastructure Act, to unijne prawo, które w swoim założeniu ma uczynić prostszym, łatwiejszym, bardziej elastycznym inwestowanie w rozwój sieci szerokopasmowych zarówno tych sieci szerokopasmowych, które są oparte na tradycyjnych nośnikach danych, czyli na światłowodach, jak i tych, które są rozpowszechniane w widmie fal.

Bardzo długo trwało, zanim udało nam się uzyskać wpis tego projektu ustawy do rejestru aktów legislacyjnych rządu, ze względu na to, że sama implementacja GIA do polskiego prawodawstwa zahacza o obszary działania wielu ministerstw. W największej mierze dotyczy ona oczywiście Ministerstwa Cyfryzacji, ale bardzo duża część tych przepisów znajduje się w obszarze odpowiedzialności Ministerstwa Infrastruktury. Musieliśmy zważyć sposób implementacji tych przepisów w taki sposób, żeby po pierwsze ułatwić budowę sieci, ale po drugie nie komplikować sytuacji Ministerstwa Infrastruktury, które patrzy na swój zakres odpowiedzialności bardzo odpowiedzialnie i w którym po prostu zidentyfikowaliśmy wiele punktów stycznych.

Zdecydowaliśmy się podzielić ułatwienia w budowie sieci szerokopasmowych na dwa takty. Pierwszym z tych taktów jest czysta implementacja GIA, czyli aktu o sieciach szerokopasmowych, plus kilka pomniejszych reguł, które uzgodniliśmy już na etap wpisu do rejestru aktów legislacyjnych z Ministerstwem Infrastruktury. Mam ten ogromny komfort, że moim suportem dzisiaj jest wicedyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji, pan Grzegorz  Czwordon, który na co dzień zajmuje się przygotowaniem, implementacją tych przepisów. Wszystkie bardzo dobre rozwiązania, które państwo zidentyfikują, są więc oczywiście sukcesem pana premiera Gawkowskiego i kierownictwa ministerstwa, natomiast za te nieco gorsze odpowiada pan dyrektor, ale tych nieco gorszych prawie nie ma. Jeżeli więc pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi, żeby powiedział szczegółowo, jakie rozwiązania wnosimy, jakie rozwiązania wprowadzamy do polskiego prawodawstwa i na ile zmienią one sytuację operatorów inwestujących w Polsce w sieci szerokopasmowe.

Dodam tylko, że likwidujemy ostatnie tzw. białe plamy. W ramach perspektyw unijnych zidentyfikowane jedno z wyzwań, które Unia Europejska jako całość identyfikuje przed rozwojem społeczeństw, to jest likwidacja tzw. białych plam, czyli miejsc, gdzie dostęp do sieci jest albo zbyt wąski, albo zakłócany, albo niepewny. W Polsce jest coraz mniej takich miejsc. Fundusze – zarówno ze specjalistycznych programów unijnych, jak i z odmienianego ostatnio przez wszystkie przypadki KPO – są zaangażowane również w likwidację tych białych plam. Mamy tutaj dość spore sukcesy, ale w dalszym ciągu mamy dość dużo do zrobienia, w szczególności – to moje idée fixe – żeby odejść z tego urzędu, jak już będzie niezakłócony zasięg na wszystkich polskich szlakach kolejowych i komunikacyjnych. Bez współpracy to na pewno się nie uda.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, panie dyrektorze. Dziękuję, panie ministrze.

Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Grzegorz Czwordon:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan minister powiedział już trochę o akcie, który przygotowaliśmy. Nie wiem, czy aż tak szczegółowo będę opowiadał o projekcie, z racji tego, że to jest ponad 50 stron przepisów prawnych i ponad 100 stron  uzasadnienia. Nie wiem, czy dzisiaj starczyłoby nam czasu, więc pokrótce powiem najważniejsze rzeczy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę ogólnie, a oczywiście jeśli będą pytania, to wtedy będzie pan do dyspozycji.

Zastępca dyrektora departamentu MC Grzegorz Czwordon:
Jeżeli chodzi o infrastrukturę w budynkach, tutaj będzie obowiązek instalacji telekomunikacyjnej w nowych budynkach, z wyjątkiem domów jednorodzinnych wybudowanych na własne potrzeby mieszkaniowe. To jest rozwiązanie, które pozwoli na wszelkiego typu deweloperach i podmiotach budujących domy jednorodzinne na sprzedaż bądź na wynajem wymusić wyposażenie tych budynków w instalację telekomunikacyjną, a także doprowadzenie przyłącza do granicy z nieruchomością. Dodatkowo będziemy chcieli wprowadzić oświadczenie o instalacjach, które będą przedkładane do dokumentacji na etapie pozwolenia na użytkowanie i oddania obiektu budowlanego.

W dalszej kolejności zaproponowane przez nas rozwiązania będą oczywiście dotyczyły…

Dyrektor generalny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Pstrong:
Przepraszamy, ale my naprawdę nie słyszymy tej wypowiedzi. Czy moglibyśmy poprosić o zbliżenie mikrofonu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Niestety chyba ta sala ma takie nagłośnienie, bo ostatnio tutaj też słyszeliśmy się gorzej,  ale proszę, panie dyrektorze, bliżej.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Szanowni państwo, to wynika z charakterystyki głosu pana dyrektora Czwordona, który dysponuje bardzo głębokim barytonem, pięknym głosem radiowym. On zawsze mnie czaruje tym głosem. Najlepiej będzie, jak wszyscy podczas jego wypowiedzi po prostu zachowamy ciszę i będziemy się rozkoszować tym głębokim, pięknym brzmieniem męskiego głosu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, panie dyrektorze, o przybliżenie mikrofonu, ale też proszę państwa na sali o to, aby ograniczyć rozmowy, najlepiej je wykluczyć, ewentualnie opuścić salę, jeśli są one konieczne. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MC Grzegorz Czwordon:
Dziękuję. Identyczną sytuację mieliśmy z panem ministrem w ubiegłym tygodniu na spotkaniu z przedstawicielami rynku telekomunikacyjnego, gdzie pan minister mówił i było go słychać, a mnie niestety nie, a działało to samo nagłośnienie, więc może być trochę prawdy w tym, co pan minister powiedział na mój temat.

Idąc dalej, procedury i definicje. Musimy ujednolicić siatkę pojęciową zgodnie z rozporządzeniem i uprościć i skrócić postępowania administracyjne z racji tego, że GIA wprowadza maksymalny termin czterech miesięcy na uzyskanie wszelkich zgód, uzgodnień i pozwoleń. Oczywiście dla pojedynczych rozstrzygnięć administracyjnych wprowadza termin 21 bądź 15 dni roboczych, stąd też przekładając to na polskie prawodawstwo, będziemy proponowali 21 dni kalendarzowych.

Jeżeli chodzi o kwestię prezesa UKE, bo jest bardzo dużo jego działalności w obszarze telekomunikacji i dostępu na potrzeby telekomunikacji, będziemy chcieli zrezygnować z uzgodnień z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki i prezesem Urzędu Transportu Kolejowego w zakresie dostępu do infrastruktury – po kolei: energetycznej, następnie kolejowej – z racji tego, że GIA wprost mówi o tym, że regulator rozstrzygający spory musi działać niezależnie i nie może być ograniczony przez żaden inny organ.

Jeżeli chodzi w dalszej kolejności o dostęp, o rozszerzenie kręgu podmiotów zobowiązanych do udostępnienia infrastruktury informacji – w szczególności chodzi tutaj o podmioty publiczne – będziemy też chcieli określić maksymalną stawkę za infrastrukturę posadowioną w drogach wewnętrznych. To jest bardzo duży problem, który nie jest uregulowany prawnie. Jak stawki za dostęp do dróg publicznych mamy uregulowane w ustawie o drogach publicznych, tak nigdzie nie ma stawek za drogi wewnętrzne. Zapewne po mojej wypowiedzi – może też w zakresie drugiego punktu, który będzie dotyczył opłat – rynek telekomunikacyjny potwierdzi to, że tutaj jest przysłowiowe „hulaj dusza, piekła nie ma”, bo stawki są windowane. Dotyczyć to będzie zarówno posadowienia infrastruktury w drogach wewnętrznych, czyli to opłaty roczne związane z umieszczeniem, ale też na czas wprowadzenia robót.

Analogiczne rozwiązania będziemy chcieli wprowadzić w ustawie o lasach, bo tam w ramach jednej nowelizacji megaustawy wprowadziliśmy stałą stawkę za dostęp do gruntów leśnych w postaci 2,5 zł za m² rocznie posadowienia infrastruktury. Nie uregulowaliśmy wtedy opłaty za prowadzenie robót na terenach leśnych i, tak jak otrzymujemy sygnały z rynku telekomunikacyjnego, tutaj pojawia się bardzo duży problem, bo gospodarstwa leśne próbują sobie zrekompensować tę niską stawkę właśnie wysokimi opłatami za czas prowadzenia robót.

GIA wymaga od nas przede wszystkim cyfryzacji postępowań administracyjnych i obsługi procesu inwestycyjnego, stąd też m.in. w drogach publicznych będziemy proponowali możliwość przedkładania dokumentacji na zajęcie pasa drogowego i lokalizacji infrastruktury w pasie drogowym w postaci elektronicznej. To powinno dosyć znacząco ułatwić postępowanie i obsługę takiego procesu, bo w Polsce mamy ponad 2,8 tys. zarządców dróg publicznych, więc inwestor, który realizuje inwestycje w kilku gminach, a nawet w kilku powiatach, jest zmuszony do objazdów po tych wszystkich urzędach.

Kolejny problem, który będziemy likwidować naszym projektem ustawy, też jest związany z zarządcami dróg. To jest to, że taka liczba zarządców dróg powoduje, że każdy z nich może mieć inny wzór wniosku o wydanie decyzji lokalizacyjnej bądź też na zajęcie pasa drogowego. Dlatego zaproponujemy rozwiązania obligujące ministra infrastruktury do wydania wzorów wniosków, co też jest niezbędne do cyfryzacji całego procesu inwestycyjnego.

GIA rozszerza szereg rozwiązań, bo rozwiązania dotyczące koordynacji robót budowlanych były wprowadzone w ramach dyrektywy kosztowej z 2014 r., implementowanej przez nas nowelizacją megaustawy z 2016 r. Wtedy obowiązkiem koordynacji robót były objęte inwestycje w części bądź w całości finansowane ze środków publicznych. GIA rozszerza ten katalog o inwestycje finansowane ze środków prywatnych, więc zaproponowaliśmy zmiany w tym zakresie. W celu przyspieszenia całego procesu inwestycyjnego, co też jest wynikiem GIA i wprowadzenia możliwości jednego okienka, chcemy rozszerzyć istniejące już rozwiązania na gruncie megaustawy dedykowane regionalnym sieciom szerokopasmowym właśnie na sieci o bardzo dużej przepustowości, żeby mogły skorzystać z istniejących rozwiązań polegających na tym, że wszystko praktycznie odbywałoby się przed wojewodą. Oczywiście inwestor będzie miał możliwość wyboru ścieżki inwestycyjnej. Jeżeli to będzie mały projekt, oczywiście będzie mógł to załatwić na terenie jednej gminy, powiatu w ramach lokalnych organów. Jeżeli to będzie większy projekt, to będzie mógł iść z całą procedurą do wojewody.

To tak pokrótce o szczegółach rozwiązań. Jak mówię, tych zmian jest bardzo dużo. Projekt powinien na dniach pojawić się na stronach Rządowego Centrum Legislacji, więc proszę tego oczekiwać. Z uwagi na to, że przepisy rozporządzenia GIA będą obowiązywać od listopada bieżącego roku, zostaliśmy zobowiązani do tego, żeby przedłożyć na Radę Ministrów projekt do końca bieżącego roku, więc konsultacje publiczne, uzgodnienia międzyresortowe oraz opiniowanie będą trwały 21 dni.

Jeżeli chodzi o proces deregulacyjny, który jest sprawdzany zarówno przez zespół, jak i w ramach rządowego zespołu w KPRM-ie, to oczywiście na początku chcieliśmy to wszystko połączyć w jedną ustawę, bo tematy, które proponowała strona społeczna, w większości wiązały się bądź wynikały z GIA, natomiast część rzeczy przejdzie do ustawy deregulacyjnej plus te rzeczy, które przygotowaliśmy w naszym projekcie, a wynikają z naszych obserwacji, które nie wpisywały się wprost w GIA, będą w kolejnym projekcie, natomiast tych zmian deregulacyjnych będzie mniej, bo większość, tak jak wspomniałem, jest w ramach GIA.

Ta druga ustawa deregulacyjna będzie mogła być skierowana do prac legislacyjnych w momencie, gdy uzyskamy gotowość legislacyjną ustawy umożliwiającej stosowanie rozporządzenia GIA, z racji tego, że zmiany te w niektórych przypadkach dotyczą tych samych jednostek redakcyjnych w pierwszym projekcie, a więc nie możemy w tym samym czasie uruchomić procesu legislacyjnego dotyczącego zmiany tej samej jednostki redakcyjnej. Musimy poczekać, aż Rada Ministrów przyjmie pierwszy projekt.

To chyba tyle, jeżeli chodzi o szczegóły. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy. Tak jak pan dyrektor zaznaczył, pełny tekst projektu powinien pojawić się na stronach RCL-u, myślę, nawet jutro, jeszcze w tym tygodniu, dlatego że to pismo już wyszło z Ministerstwa Cyfryzacji. Udało się nam dokonać wpisu. Bardzo dziękuję Ministerstwu Infrastruktury za to, że w implementacji GIA udało się zmieścić kilka przepisów, które zostały przenegocjowane z MI, i będą stanowiły dla przedsiębiorców znaczne ułatwienie. Spowodują na przykład wprowadzenie elektronicznej obsługi wniosków, z czym dzisiaj jest problem, dlatego że te wnioski w każdej gminie są inne. Między innymi to zostanie upłynnione. Jest jeszcze kilka rozwiązań, które były zarówno w interesie Ministerstwa Infrastruktury, jak i w interesie Ministerstwa Cyfryzacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie dyrektorze. Dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę. Czy ktoś z państwa obecnych na sali chciałby zabrać głos w tym punkcie? Bardzo proszę.

Ekspert do spraw telekomunikacji Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Bukowski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Dziękujemy za zorganizowanie tego spotkania.

Zacznę może troszeczkę od opowieści o dwóch ministerstwach tego samego rządu. Od ponad pół roku pracowałem z wieloma osobami w zespole ds. deregulacji, który był bardzo promowany przez pana premiera Tuska. W ramach ponad półrocznej pracy opracowaliśmy szereg udogodnień proinwestycyjnych w tym kraju.

I teraz tak. Ze strony Ministerstwa Cyfryzacji mieliśmy do czynienia z bardzo dobrą komunikacją, z bardzo dobrą współpracą. Często się spotykaliśmy, dyskutowaliśmy na temat naszych propozycji, żeby znaleźć jakieś wspólne pomysły, wspólne rozwiązania. Wyrazem tego ma być ta ustawa, którą, mam nadzieję, niedługo zobaczymy.

Z drugiej strony mieliśmy Ministerstwo Infrastruktury. Ministerstwo Infrastruktury miało również skierowany do siebie szereg postulatów związanych ze skandalicznymi procedurami wręcz z epoki średniowiecznej w zakresie inwestycji w pasach drogowych. Ani razu nie odezwało się do nikogo z głównego zespołu deregulacyjnego, ani razu nie odezwało się do izb. O ile mi wiadomo, nie kontaktowało się w tym zakresie również z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, po prostu całkowicie sabotując cały proces.

Korzystając więc z okazji, że wreszcie na sali jest przedstawiciel MI, z którym nigdy nie mogliśmy się spotkać ani umówić, chcielibyśmy przedyskutować kilka rzeczy, m.in. to,  czy MI w ogóle zamierza wdrażać rozporządzenie unijne i GIA w zakresie swoich kompetencji, czy, tak jak odpisało rzecznikowi praw obywatelskich, już się napracowało i nie zamierza robić niczego więcej. Przede wszystkim chcielibyśmy zapytać nie tylko o elektronizację procedur, ale i o ich ucywilizowanie. W tej chwili, żeby umieścić infrastrukturę telekomunikacyjną w pasie drogowym, wymagane są od nas trzy procedury, chyba że doliczymy Rzeczpospolitą Krakowską, to cztery.

Dziś dowiedziałem się – i to też pytanie do przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, który też jest na tej sali – że liczba tych procedur jest podwojona, dlatego że niektórzy zarządcy dróg wymyślili sobie, że umieszczanie na infrastrukturze telekomunikacyjnej nakazanych przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej tabliczek informacyjnych do celów współpracy z energetyką i z innymi operatorami jest uważane za reklamę, która wymaga odrębnych postępowań o ulokowanie ich w pasie drogowym, a oprócz tego są one płatne, tak jakby była to reklama zwykła.

Jak to się ma do całego procesu deregulacji i tworzenia społeczeństwa cyfrowego? Pan minister Gawkowski, premier Gawkowski, zapowiadał w ramach strategii cyfryzacji tworzenie pełnomocników cyfryzacji w różnych resortach. Naprawdę mamy nadzieję, że ten postulat zostanie spełniony i że wreszcie rynek telekomunikacyjny będzie miał osobę w MI, z którą będziemy mogli rozmawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę uprzejmie.

Ekspert w Konfederacji Lewiatan Agnieszka Jankowska:
Dzień dobry. Agnieszka Jankowska. Bardzo dziękuję za zaproszenie i za zorganizowanie tego połączonego posiedzenia Komisji. Również chciałabym podziękować za bardzo dobrą współpracę z Ministerstwem Cyfryzacji i ogólnie z Komisją Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii przy różnych tematach, nie tylko związanych z kwestią deregulacji. Chciałabym również zaapelować, żeby w Ministerstwie Infrastruktury znalazła się taka dobra dusza, ktoś, kto będzie z nami współpracował i rozwiązywał różnego rodzaju problemy, dlatego że cyfryzacja i telekomunikacja to jest temat, który znajduje swoje miejsce tak naprawdę w każdym z resortów i w zasadzie w każdym z tych resortów powinien być ktoś, komu będzie zależało na tym, żeby ta branża się rozwijała i żeby przede wszystkim miała środki na to, żeby dalej się rozwijać.

Chciałabym państwu przytoczyć kilka danych pokazujących czas realizacji inwestycji w infrastrukturę telekomunikacyjną, która jest infrastrukturą krytyczną, a w momencie, kiedy mamy bardzo trudną sytuację geopolityczną, mamy wojnę za naszą granicą, kiedy mamy różnego rodzaju liczne cyberataki – nie muszę tego wszystkiego państwu mówić, państwo doskonale to wszystko wiecie – tym bardziej zadaję sobie pytanie i zastanawiam się, dlaczego ta infrastruktura i ta branża nie są traktowane priorytetowo i dlaczego inwestycje te nie są rozpatrywane priorytetowo.

To są dane Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Czas przygotowania takiego projektu od zaplanowania do uruchomienia takiej stacji bazowej to jest od 12 do 24 miesięcy. Spójrzmy na przykład na Stany Zjednoczone, które nasi drodzy politycy bardzo często lubią przywoływać jako dobry przykład. W Stanach Zjednoczonych trwa to od 2 do 6 miesięcy. Ponadto jest wprowadzona szybka ścieżka dla wniosków lokalnych oraz dla wniosków stanowych, gdzie pewne procedury trwają 90 dni albo 150 dni. Oczywiście możemy też spojrzeć na inne kraje w Unii Europejskiej. Hiszpania to jest 8 miesięcy, Portugalia to 6 miesięcy, Niemcy to 8 miesięcy, Czechy to 12 miesięcy. To są tylko przykłady.

Czy moglibyśmy wykorzystać tę okazję, że jest praca nad tą megaustawą? W sektorze telekomunikacyjnym jestem niecałe cztery lata, bardzo krótko. Wcześniej zajmowałam się energetyką, lotnictwem. Od początku temat współpracy z Ministerstwem Infrastruktury…  Nie chodzi o ludzi, tylko chyba po prostu o zrozumienie, że po stronie MI musi być dostrzeżenie tego problemu i tego, że inwestycja w infrastrukturę telekomunikacyjną to nie jest standardowa inwestycja. To jest inwestycja w nasze bezpieczeństwo.

Na pewno pamiętacie państwo sytuację spod Limanowej, gdzie grasował morderca, którego przez wiele dni nie można było zidentyfikować, złapać. Między innymi Policja kontaktowała się z firmami telekomunikacyjnymi, żeby złapać ten sygnał i żeby go zidentyfikować, i były problemy, bo były dziury, były luki. Naprawdę apeluję więc do państwa o to, żeby poważnie do tego podejść, nie żartować z tego tematu i w jakiś sposób to zaplanować, bo ta deregulacja jest podejmowana od wielu lat, ale czekamy na te efekty, żeby one rzeczywiście były wdrożone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka:
Dobrze, dziękuję uprzejmie. Andrzej Dulka, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

W odróżnieniu od koleżanki, ja z branżą teleinformatyczną jestem związany od 35 lat i przyznam się, że to jest mantra, z którą przychodzimy co roku. Systematycznie mówimy o tym, że biznes chce i potrzebuje wsparcia administracji w budowaniu infrastruktury. Dodając do tego, co koleżanka powiedziała o naszym bezpieczeństwie, pod czym oczywiście też się podpisuje, powiem, że dostępność infrastruktury, łatwość jej budowania, przewidywalność biznesu w Polsce, to, że jesteśmy krajem prorozwojowym, dynamicznym, to jest obszar konkurencji naszej i naszego przemysłu. Energetyka i infrastruktura to podstawa przyszłej konkurencyjności naszej gospodarki opartej na przemyśle 4.0, rolnictwa także – nie zapominajmy o tym – smart wsi i smart miasta. Jako biznes nie rozumiemy, dlaczego sobiepankowie są w stanie bojkotować to, co porównałbym do elektryfikacji naszej gospodarki w okresie powojennym.

To, co mówię, to są komunały, ale mówimy to 30 lat. Nie zgadzam się z Agnieszką. To chodzi o ludzi. Ludzie w ministerstwach muszą zrozumieć, że branża realizuje coś ważnego dla państwa i potrzebujemy wsparcia Sejmu, Senatu, rządzących i ministerstwa. Jeśli tam jest ktoś, kto tego nie rozumie, to państwo musicie to posprzątać. My i tak zrobimy swoje, tak jak przez ostatnie 35 lat branża teleinformatyczna poradziła sobie w dużej części wbrew administracji. My sobie poradzimy, tylko nie o to chodzi. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Proszę.

Radca prawny Fundacji Open Allies Tomasz Proć:
Dziękuję bardzo. Tomasz Proć, Fundacja Open Allies. Bardzo dziękujemy za zorganizowanie tego spotkania. Uważamy, że wyzwania związane z budową infrastruktury są bardzo ważne, szczególnie w dobie kończenia budów współfinansowanych ze środków publicznych. Mam tu na myśli KPO, FERC, jak i generalnie zakończenie tematu pokrycia wszystkich białych plam w Polsce, o którym wspomniał pan minister.

Odnosząc się do tematów bardziej inwestycyjnych, które napotykamy, chciałbym zwrócić uwagę, że branża telekomunikacyjna już od wielu lat przychodzi do ministerstwa, bardzo spójnie przedstawiając postulaty likwidacji niektórych barier i regulacji. Nie mamy wątpliwości, że niektóre z nich są potrzebne, ale nadmiar zdecydowanie szkodzi inwestycjom. Jednocześnie chciałbym dołączyć do głosów doceniających dotychczasowe zaangażowanie Ministerstwa Cyfryzacji, bo wydaje mi się, że rozmów i spotkań w tej sprawie już nie sposób zliczyć.

Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na opublikowaną do procesu konsultacyjnego w zeszłym tygodniu ustawę przygotowaną przez Ministerstwo Infrastruktury, o tytule „O usprawnieniu procesu inwestycyjnego kluczowych inwestycji infrastrukturalnych”. Możemy tam przeczytać: „Obowiązujące aktualnie przepisy prawa krajowego nie odpowiadają w pełni na potrzeby związane z przyspieszoną realizacją wybranych priorytetowych zadań dla kraju. Zgodnie z obecnym systemem prawnym, w zależności od poziomu skomplikowania danego przedsięwzięcia, proces inwestycyjny dużych inwestycji trwa – uśredniając – kilka lat. Nie jest rzadkością, że proces ten dodatkowo się przedłuża”.

Apelujemy, aby rozważyć dołożenie do przedmiotowego projektu ustawy przygotowanego przez Ministerstwo Infrastruktury również deregulacyjnych wątków związanych z telekomunikacją. Wiem, że to może być trudne, ale spróbujmy może, żeby ten wątek był jakimś przykładem współpracy pomiędzy różnymi resortami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Nadzorczej Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Dariusz Trzeciak:
Dariusz Trzeciak, Polska Izba Radiodyfuzji Cyfrowej.

Chciałbym powiedzieć, że u nas w izbie są członkowie o bardzo różnych poglądach politycznych – i niech tak zostanie – natomiast mamy wspólne stanowisko i popieramy to, co mówił pan prezes Dulka, to, co mówiła pani Agnieszka, to, co mówił przedstawiciel PIKE. Popieramy zastrzeżenia dotyczące Ministerstwa Infrastruktury i mało aktywnej czy nawet przeszkadzającej działalności w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Przedstawicielka Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Ewelina Grabiec:
Ewelina Grabiec, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.

Mogę jedynie przyłączyć się do głosu poprzedników. Nawiązując natomiast do wypowiedzi pana Bukowskiego, który zabrał głos jako pierwszy, chciałabym jeszcze powiedzieć o jednej dodatkowej procedurze. Zajęcie pasa drogowego na dzień dzisiejszy to nie trzy procedury plus zajęcie na potrzeby umieszczenia reklam. To słowo oczywiście wstawiam w cudzysłów. Mamy jeszcze jedną procedurę, czyli zatwierdzanie projektów organizacji ruchu.

Jest informacją dostępną i powszechną, że Ministerstwo Cyfryzacji podjęło inicjatywę standaryzacji tego etapu zajęcia postępowania pasa drogowego i prowadzenia w nim robót, za co jako branża serdecznie dziękujemy. Informuję państwa, że w wyniku przygotowanego opracowania powstało 20 wzorcowych projektów organizacji ruchu, które obrazują sytuacje typowe. Mogły być one zastosowane w procedurze standaryzacji tych procedur i po prostu wybierane przez inwestora.

Chciałabym państwu uświadomić, że na dzień dzisiejszy przeprowadzenie w pasie drogowym, w chodniku prac polegających na otwarciu już istniejącej studni oraz zaciągnięciu kabla i zamknięciu to są prace, które można z powodzeniem zamknąć w godzinie. Poprzedzone są procedurą, która trwa często trzy miesiące, wymaga angażowania kolejnych organów, uzyskiwania uzgodnień Policji. Mamy doświadczenia z Europy Zachodniej. Tutaj nawiązuję do wypowiedzi jednej z przedmówczyń, która mówiła o tym, że Europa Zachodnia wyprzedza nas w skróceniu tych postępowań. Standaryzacja mogłaby sprowadzać się do wyboru przez inwestora wskazanego projektu organizacji ruchu załączenia go do wniosku oraz stwierdzenia: „Tak, jeżeli wybieram wzór i schemat, wykonuję te prace bezpiecznie”. Skracamy o kolejne trzy miesiące procedurę, która dziś nastręcza inwestującym w pasach drogowych sporo zachodu, sporo kosztów oraz na dobrą sprawę czyni te inwestycje często nieprzewidywalnymi w kontekście terminu zakończenia.

Nawiążę też do wypowiedzi ministerstwa o tym, że jako sukces traktujemy to, jakie środki na dzień dzisiejszy zostały alokowane w budowę sieci z wykorzystaniem KPO i FERC. Bardzo chciałabym poczekać na sukces, na zakończenie tych inwestycji, ponieważ terminy realizacji wynikające z programów operacyjnych są bardzo krótkie. Nie jest sukcesem zawarcie umów, co także powtarzali przedstawiciele Centrum Projektów Polska Cyfrowa, która zarządza tymi projektami. Sukcesem będzie ich realizacja, tj. doprowadzenie infrastruktury do białych plam, czyli tam, gdzie internet nie ma szansy dotrzeć z wykorzystaniem środków prywatnych. Te punkty dalej pojawiają się na mapie Polski.

Nie ukrywajmy, że interwencje publiczne nie rozwiążą problemu w 100%. Na dzień dzisiejszy, jeżeli chcemy zakończyć te projekty sukcesem, wydatkować na objęcie zasięgiem większości białych plam, jesteśmy po prostu zmuszeni do tego, żeby przyspieszyć proces inwestycyjny głównie w drogach publicznych, rozumiany zarówno jako obniżenie kosztów zajęcia pasa w drogach wewnętrznych – za tę inicjatywę serdecznie dziękuję, bo jest odpowiedzią na istotną bolączkę branży – jak i jako skrócenie procedur i wymogów stawianych przy zajęciu pasa drogowego. Osobiście uważam, mając dosyć spore doświadczenie we wsparciu przedsiębiorców w prowadzeniu tych postępowań, że sama cyfryzacja wniosków nie jest na dzień dzisiejszy odpowiedzią na ten istotny problem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Proszę uprzejmie.

Dyrektor ds. prawnych Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska:
Dziękuję bardzo. Kinga Pawłowska-Nojszewska, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.

W pierwszej kolejności chciałabym podkreślić główny cel istnienia naszej izby. Mianowicie warto podkreślać na każdym kroku coś, co jest dla wielu osób nieoczywiste, a mianowicie to, że telekomunikacja w Polsce i dostęp do internetu szerokopasmowego w Polsce to nie jest czterech, pięciu najbardziej rozpoznawalnych operatorów, tylko są to również polscy lokalni przedsiębiorcy telekomunikacyjni. Szczególnie na ścianie wschodniej i południowej w naszym kraju te podmioty mają wyjątkowo dużą rolę w zapewnianiu szerokopasmowego internetu, szczególnie w mniejszych miastach i miasteczkach. Warto o tym pamiętać. Nie mówimy o samych największych międzynarodowych korporacjach, ale mówimy również o naszych polskich przedsiębiorcach. Wkład naszych polskich przedsiębiorców w internet szerokopasmowy nie jest mały, ponieważ szacuje się – są to oficjalne szacunki UKE, które z roku na rok lekko się zmieniają – że polscy przedsiębiorcy zapewniają ok. 30% internetu stacjonarnego w Polsce. To jest też ważny kontekst, który warto cały czas mieć na uwadze.

Odnośnie do samego rozporządzenia GIA i w kontekście dyskusji o Ministerstwie Cyfryzacji i Ministerstwie Infrastruktury chciałabym wskazać, że za chwilę będziemy mieli do czynienia właśnie z rozporządzeniem GIA, nie z dyrektywą, w przypadku której można dyskutować o tym, jak najlepiej osiągnąć cele. Teraz mamy do czynienia z dużo bardziej poważnym aktem, czyli z rozporządzeniem, bardziej szczegółowym i takim, które wiąże nas bezpośrednio. To jest ważna rzecz.

W tymże rozporządzeniu jest mowa o tym, że dotychczasowa dyrektywa, która służyła obniżeniu kosztów budowy sieci szerokopasmowych, była niewystarczająca. Trzeba uprościć inwestycję bardziej. Mamy więc jakiś stan wyjściowy na dziś. Ma być łatwiej, a nie trudniej. Z dzisiejszej dyskusji trochę wynika to, że w ostatnim czasie zaczęło być jeszcze trudniej. Procedur przybywa, opłat przybywa, zamiast ich ubywać, więc wdrożenie GIA powinno mieć taki główny podstawowy cel do osiągnięcia, bo taki jest cel rozporządzenia: wszystkie europejskie gospodarstwa domowe powinny być objęte siecią gigabitową. Żeby osiągnąć te cele, polityka musi doprowadzić do przyspieszenia uproszczenia i obniżenia kosztów wdrażania zarówno stacjonarnych, jak i bezprzewodowych sieci. Teraz cytuję motyw trzeci rozporządzenia. Obniżenie kosztów, przyspieszenie procedur to jest więc podstawowy cel, który koniecznie trzeba mieć na uwadze.  Tak jak wspomniałam, to jest rozporządzenie, więc tutaj nie ma już miejsca na dyskusje o środkach, co zaistniało w przypadku dyrektywy. To jest pierwsza rzecz.

Odnosząc się do wątku podniesionego przez pana dyrektora Czwordona, który wspomniał o uproszczonych wnioskach w postaci elektronicznej o dostęp do infrastruktury technicznej i, jak rozumiem, prawa drogi i wszystkich procedur, oczywiście, jest to jak najbardziej zgodne z rozporządzeniem, natomiast korzystając z tego, że się spotykamy, chciałabym podkreślić wagę  art. 7 nowego rozporządzenia GIA, w którym jest ust. 3. Zgodnie z tym ustępem przedsiębiorca powinien składać w jednym miejscu wniosek i jeżeli państwo członkowskie ma wiele różnych procedur, to nie jest wprost niezgodne z rozporządzeniem, ale z punktu widzenia przedsiębiorcy wniosek ma być jeden i termin na rozpatrzenie wszystkich procedur też ma być jeden, tak jak jest właśnie w rozporządzeniu GIA. Mam więc nadzieję, że podejście wszystkich ministerstw, z Ministerstwem Infrastruktury na czele, trochę się teraz zmieni w związku z tym, że mamy do czynienia z rozporządzeniem jasnym, precyzyjnym. Można bardzo łatwo balansować na granicy niezgodności z tym rozporządzeniem w sytuacji, gdy te procedury będą rozmnożone, i w sytuacji, gdy te opłaty zamiast maleć, będą rosły.

Jeszcze tylko jedna rzecz, à propos opłat. Chciałabym zwrócić uwagę na ust. 9 art. 7, który mówi o tym, że wszelkie zezwolenia inne niż prawo drogi nie podlegają żadnym innym opłatom niż opłaty czysto administracyjne. Chodzi tylko o koszty administracyjne. Jest to szczególnie istotne w kontekście podniesionego przez mec. Bukowskiego wątku opłat dodatkowych za reklamy, które w sumie muszą być podnoszone przez to, że inny organ każe zamieszczać informacje, a drugi uznaje to za reklamy. Na pewno jest to sytuacja w tym momencie niezgodna z art. 7 ust. 9 rozporządzenia GIA.

Jest wiele szczegółowych wątków. Jeżeli Ministerstwo Infrastruktury będzie potrzebowało dodatkowych argumentów czy wsparcia ze strony KIKE, to na pewno będziemy wspierać ministerstwo po to, żeby wreszcie uciąć wszystkie te trudności i żebyśmy teraz mieli to rozporządzenie jako coś, co ułatwi nam drogę do inwestycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Aneta Cielebąk-Zduniak:
Aneta Cielebąk-Zduniak, KIGEiT.

Moja przedmówczyni wyczerpała wiele aspektów, które również planowałam podnieść, jednakże pozostała mi przyjemność podziękowania za dialog podjęty przez Ministerstwo Cyfryzacji, za to, co udało się zrobić. Tego dialogu nigdy dość, bo charakterystyka branży jest wysoce skomplikowana i wciąż nieustannie prosimy o kontynuację i wyjaśnianie tych miejsc, gdzie w dalszym ciągu istnieje taka potrzeba, szczególnie że Unia Europejska wprowadza nam wiele nieraz zagmatwanych sytuacji legislacyjnych, które musimy przekuć na rynek polski, a musimy sobie założyć, że gramy do tej samej bramki, żeby ta infrastruktura i rynek telekomunikacyjny dobrze się rozwijały. Jako operatorzy, przedsiębiorcy telekomunikacyjni bardzo chcemy wziąć to na siebie, natomiast potrzebujemy dialogu i koordynacji na poziomie administracyjnym, na poziomie rządowym, koordynacji myśli, uwspólnienia myśli i tego, jak te problemy rozwiązywać.

Tu zwracamy się z prośbą do Ministerstwa Infrastruktury i innych ministerstw, żeby po prostu były otwarte na ten dialog i chętnie przystępowały do prac i do rozwiązywania problemów.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę.

Przedstawiciel Małego i Średniego Operatora Telekomunikacyjnego Marcin Zemła:
Witam serdecznie. Marcin Zemła, MiŚOT SA. Przepraszam państwa, celowo wpisałem ten podmiot, a nie wpisałem przewodniczącego Rady Bezpieczeństwa Biznesowego. Trochę poczułem się wywołany do tablicy przez panią mec. Kingę Pawłowską-Nojszewską z KIKE.

Również chciałbym serdecznie podziękować Ministerstwu Cyfryzacji. Kwestia tego, że zechciało w ogóle rozmawiać ze środowiskiem, daje swoje efekty. To jest ewenement w skali ministerstw. Wiem, że nie musicie państwo tego robić, tym bardziej jestem wdzięczny.

Przechodząc teraz do meritum sprawy, oczywiście zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami. Chciałbym tylko troszeczkę tę wiedzę uzupełnić. Środowisko małych i średnich operatorów telekomunikacyjnych… Tutaj siedzą obok mnie również koledzy z rady bezpieczeństwa, takiego organu, które powstało m.in. po to, żeby bronić to środowisko przed absurdami, o których wcześniej mówił pan mec. Bukowski, bo tych absurdów jest zdecydowanie więcej, gdybyśmy poszerzyli tematykę tej rozmowy. Chciałbym tylko powiedzieć, że gdyby to środowisko było dzisiaj jednym podmiotem, to jest to jedyny podmiot na terenie kraju, który ma czysto polski kapitał. To jest jedyny podmiot, który dzisiaj, gdyby to była jedna spółka, zatrudniałby i dawałby pracę ok. 6 tys. ludzi. Szanowni państwo, to jest tak naprawdę jedyny i ostatni bastion dla was wszystkich przed tym, żeby ceny internetu w tym kraju nie wynosiły na przykład 400 zł, co może mieć wpływ na przykład, nie wiem, biorąc pod uwagę zastosowania w rolnictwie, o których tutaj wspomniał m.in. pan prezes Dulka. Przecież mamy IoT, to wszystko się rozwija.

Nie wiem, czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, jak bardzo dzisiaj jesteście uzależnieni od internetu. W najgorszym scenariuszu będziemy płacić za ten internet – gdzie jesteśmy naprawdę liderem w Europie – kolosalne pieniądze, jeżeli zaniedbamy sobie ten temat i nie siądziemy do dyskusji, nie siądziemy do jakiegoś porozumienia. Nie chcemy iść ze sztandarem i mówić, że to tylko my i że chcemy pieniędzy. Chcemy się dogadać. Chcemy być wysłuchani. Chcemy, żeby wszyscy dookoła zrozumieli, że to nie jest tak, że chcemy coś komuś wydrzeć. Zlikwidujmy po prostu absurdy prawne. W najczarniejszym scenariuszu, jeżeli zaniedbamy tę tematykę – odnoszę się chyba do słów pani Agnieszki, nie chciałbym pomylić imienia – któregoś dnia możecie się państwo, wy, we własnych domach, obudzić, odkręcić kurek i okaże się, że woda w kranie nie popłynie, bo też jest uzależniona od tej infrastruktury.

Tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Profesor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego Marta Grabowska:
Marta Grabowska, Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego.

Oczywiście chciałam tutaj zabrać głos bardziej z tytułu środowiska naukowego i wieloletnich obserwacji tego, co dzieje się z dostępem do internetu. Najpierw chciałam powiedzieć, że z ostatnich danych Unii Europejskiej, które mamy w ramach DESI, Polska zajmuje mniej więcej  16. miejsce wśród 27 krajów, jeśli chodzi o dostęp do szerokopasmowego internetu, generalnie rzecz biorąc. To jest jeden z najlepszych wyników, jeśli chodzi o wszystkie wymagania dotyczące perspektywy cyfryzacji do 2030 r., ale w dużym stopniu jest to właściwie zasługa prywatnych inwestorów, dlatego że prywatni inwestorzy bardzo się starają, z tym że ci inwestorzy przede wszystkim inwestują w duże aglomeracje miejskie, bo tam to po prostu się opłaca.

Podam tylko dwa przykłady, jeśli chodzi o równomierne traktowanie dużych miejskich aglomeracji i obszarów wiejskich. Taki właśnie plan jeszcze w latach 80., kiedy w ogóle zaczynała się cyfryzacja, od razu przyjęła na przykład Japonia. Traktowała równomiernie. Przygotowali dwa plany. Jeden był plan dostępu do sieci w miastach i równocześnie tak samo dla obszarów wiejskich. Równomierne traktowanie dostępu do internetu dla aglomeracji miejskich i dla wiejskich pchnęło więc wówczas m.in. Japonię do tych wielkich sukcesów. Teraz są już w troszkę innej sytuacji, ale przecież byli w czołówce ze Stanami Zjednoczonymi. Równomierne traktowanie zarówno wielkich aglomeracji, które dają bardzo duży profit prywatnym inwestorom…  Oni mniej interesują się obszarami wiejskimi, bo tam to zainteresowanie jest po prostu mniejsze.

Drugi przykład to Szwecja. Z ostatnich danych, już nie tak dawnych, bo z 2024 r., wynika, że… Szwecja ma dość nietypowy układ terenu. Głównie zamieszkała jest część zachodnia i południowa. Jak wiadomo, tereny na północy są pustawe z powodu tego, że taką mają strukturę terytorium. Sytuacja zrobiła się taka, że dostęp do 5G zrobił się ogromnie wysoki w terenach zachodnio-południowych, natomiast właściwie w granicach 20% był w terenach północnych. Na tych właśnie terenach natychmiast musiało, musi się włączyć państwo, muszą się włączyć fundusze pomocowe. Przecież to jest Szwecja, która jest mocarstwem, jeśli chodzi o telekomunikację. Dopiero włączenie środków publicznych spowodowało, że w ciągu roku czy dwóch, kiedy ruszyło w KPO itd., dostęp do 5G skoczył im to do 92%.

Tutaj bardzo istotne są więc dwie rzeczy: równomierne traktowanie obszarów miejskich i wiejskich, z tym że w obszarach miejskich więcej inwestują prywatni inwestorzy, bo im się to po prostu opłaca. Państwo musi objąć opieką właśnie tereny wiejskie czy te, które są białymi plamami, jeśli chodzi o dostęp do szerokopasmowego internetu. Druga rzecz to jest właśnie równomierne traktowanie wszystkich tych terenów, bo teraz również rolnictwo pracuje na maszynach różnego typu, które wymagają dostępu na przykład do 5G.

Nie wiem tylko, jak wygląda ta sytuacja na granicy wschodniej, bo tam były pewne problemy, ale już poprzedni dyrektor Urzędu Komunikacji Elektronicznej mówił, że jakoś sobie z tym poradziliśmy – tam były zakłócenia – niemniej jednak chciałam te dwa aspekty tutaj zaakcentować, a więc: równomierne traktowanie i to, że tam, gdzie są słabsze tereny rolnicze, musi włączyć się państwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze? Nie widzę. Drodzy państwo, pozwolę sobie podsumować dyskusję.

Dane i informacje, które państwo przedstawiają, są mi niestety znane. Mówię „niestety” z pewnym żalem i ubolewaniem. Drodzy państwo, problem, który państwo przedstawili, jest zatrważający, jeżeli jedno ministerstwo potrafi współpracować, potrafi prowadzić dialog. Tu wielkie podziękowania dla pana ministra. Muszę też zwrócić państwa uwagę na przedstawicielstwo dzisiaj. Pan minister Gramatyka jest obecny. Pan minister Bukowiec – z całym szacunkiem – upoważnił do rozmowy panią dyrektor. To też pokazuje skalę podejścia do tego problemu, w mojej opinii oczywiście. Państwo możecie mieć zupełnie inną.

Sam problem dotyczący chociażby pozwoleń, tego, że trzy czy cztery razy trzeba występować o zgodę na położenie przysłowiowego kabla w pasie drogowym, to jest jakiś absurd. W ogóle w tej problematyce, którą dzisiaj dotykamy, absurd goni absurd. Mowa jest to wszechobecnej deregulacji, tylko że realnej obecności deregulacji naprawdę nie widzimy, a już przede wszystkim w państwa branży. Oczywiście nasz apel, apel parlamentarzystów do pana ministra jest też o to.

Pan minister Bukowiec, jak wspomniałem, upoważnił panią dyrektor do uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ale w ogóle nie ma zainteresowania Ministerstwa Infrastruktury, można powiedzieć, w tej problematyce wiodącego ministerstwa, bo problemy, które państwo przedstawiacie, są właśnie w gestii MI. Nie jestem optymistą, jeśli chodzi o rozwiązania unijne w wielu kwestiach, ale akurat przy tym problemie wydaje się, że unia rozwiąże niektóre problemy, które przez wiele lat nie są do rozwiązania u nas, w naszej legislacji. Tak ten problem niestety wygląda. Tego wsparcia, które było przedstawione przez państwa ze strony ministerstwa, nie ma przez lata. Podejrzewam, że nie chodzi tutaj państwu o jakieś specjalne wsparcie, tylko o normalne podejście do tematu i potraktowanie właśnie dużej grupy przedsiębiorców, bo to nie tylko czterej główni operatorzy, ale także mali i średni przedsiębiorcy, którzy potrzebują realnej możliwości działania i prowadzenia swoich biznesów, a nie kładzenia kłód pod nogi. Ten problem trzeba jednoznacznie rozwiązać, a nie widzimy zainteresowania ze strony MI.

Raz jeszcze bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi Gramatyce za obecność. Za chwilę oddam oczywiście głos państwu członkom Komisji Infrastruktury. Również obecnym państwu, którzy nie uczestniczycie w posiedzeniach Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, chciałbym uświadomić, że – chyba nie przypominam sobie takiej sytuacji – na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii nie był nieobecny przedstawiciel ministerstwa w randze ministra lub wiceministra. To jest poważne podejście do tematu. Naprawdę dziwi mnie to, że ze strony infrastruktury nie wygląda to podobnie.

Bardzo dziękuję za ten głos. Jeszcze o głos prosi pan minister Gramatyka. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję, za wszystkie dobre i merytoryczne argumenty, które tutaj wybrzmiały. Mamy taki zwyczaj w Ministerstwie Cyfryzacji, że staramy się poważnie pochodzić do problemów, które są przyszłościowe. Między innymi dlatego powołaliśmy grupę ds. rozwoju telekomunikacji. Myślę, że dobrym pomysłem byłoby zaproszenie ekipy Ministerstwa Infrastruktury na posiedzenie tej grupy. To są bardzo dobre, bardzo uczesane i sensownie zorganizowane spotkania. Niniejszym podejmuję się organizacji wizyty pana ministra Bukowca na spotkaniu tej grupy. Myślę, że to będzie dobry moment na rozmowę na argumentach, na rozmowę bardzo merytoryczną.

Z drugiej strony mam bardzo dobre doświadczenia ze współpracy z MI, w szczególności tej, która dotyczyła GIA, i zapewniam państwa, że reprezentacja MI dzisiaj na tym posiedzeniu Komisji to są najlepsi specjaliści z możliwych. Rozumiem, o co chodzi panu przewodniczącemu, i w ogóle nie chcę odnosić się do tego wątku, natomiast proszę mi wierzyć, że osobiście negocjowałem z paniami dyrektorkami. Nie były to łatwe negocjacje, w wielu sytuacjach mieliśmy rozbieżne poglądy, ale też w wielu sytuacjach doszliśmy do porozumienia. Zapewniam więc państwa, że głosy, które zostały tutaj wyrażone, trafią zarówno do MC, jak i do MI.

W zasadzie to chciałem powiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Oczywiście miałem na myśli reprezentację polityczną, ministerialną, której na dzisiejszej sali faktycznie brakuje ze strony infrastruktury.

Za chwilę poproszę o odpowiedź pani dyrektor. Rozumiem, że z sali nie mamy już pytań w tym punkcie. Oczywiście mamy jeszcze dwa pozostałe punkty. Bardzo proszę, pani dyrektor, o zabranie głosu, o ustosunkowanie się do tej problematyki.

Zastępca dyrektora Departamentu Dróg Publicznych Ministerstwa Infrastruktury Magdalena Fitak:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry, panie przewodniczący. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. W pierwszych słowach chciałabym wytłumaczyć. Pan minister niestety miał inne ważne obowiązki, ale, tak jak powiedział pan minister, staraliśmy się przybyć do państwa merytorycznie silnym zespołem. Jako Ministerstwo Infrastruktury odpowiadamy za infrastrukturę drogową. Państwa głos trafia do Ministerstwa Cyfryzacji. Z nimi ścieramy się czasami mocniej, czasami słabiej, ale zawsze rozmawiamy merytorycznie i staramy się wsłuchać w potrzeby rynku.

Spróbuję może po kolei. Jeżeli chodzi o zespół deregulacji, MI przedstawiało swoje stanowisko do zespołu. W tym zakresie także współpracowaliśmy z zespołem. Punkt, o którym państwo wspominali, czyli wzorcowe organizacje ruchu… Tutaj rozmawialiśmy także z MC długo i merytorycznie. Z tych ustaleń podjęliśmy decyzję, że wzorcowe organizacje ruchu będą stanowiły także załącznik do naszych wytycznych, co na pewno znacznie uprości procedurę i ułatwi – szczególnie przedsiębiorcom – uzyskiwanie poszczególnych zgód.

Szczegóły co do opłat za reklamy… Musimy sprawdzić ten przepis – oczywiście będziemy w kontakcie z MC – i próbować wypracować jakieś inne zapisy, które nie dawałyby wątpliwości co do naszych intencji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, mam wrażenie, że o tym problemie dowiedzieliście się państwo dzisiaj, natomiast kwestia reklamy, która była wspominana, jest od lat.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To nigdy nie trafiło do resortu? To może branża odpowie, dlaczego to nie trafiło do resortu. Czy to fatycznie prawda, że państwo nie apelowaliście

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Naszą intencją nigdy nie był zapis, który by sugerował, więc musimy to przeanalizować i na pewno wypracujemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Rozumiem. Dobrze. Ktoś z państwa zgłaszał się. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Szanowni państwo, nie chcę już odnosić się do współpracy z zespołem regulacji, która skończyła się zerem, czyli żadnym ułatwieniem. Łatwo jest powiedzieć „Byłem, rozmawiałem, tylko że nie zgadzam się na nic”. To nie jest współpraca, proszę państwa.

Przechodząc do sedna, chciałbym odnieść się do propozycji pani dyrektor o tym, że wzorce projektowe organizacji ruchu zostaną wprowadzone jako zalecenia. Proszę państwa, zalecenia nie są obowiązujące. To nie jest metoda na wprowadzanie unijnego prawa. GIA jest rozporządzeniem, które obowiązuje, i należy je wdrażać bezwzględnie, a nie zachęcać urzędników do przestrzegania prawa. Urzędnicy mają obowiązek przestrzegania prawa tak jak my. Zachęta jest tutaj pomysłem niezgodnym z dyrektywą. To rozporządzenie obowiązuje, ale tak naprawdę musimy dostosować polskie prawo do tego, aby mogło być przestrzegane. Jednym słowem, musimy zlikwidować bariery, które ograniczają to, co w dyrektywie jest. Nie mówmy tutaj o jakichś zaleceniach i zachęcaniach urzędników do uproszczeń. Te uproszczenia musimy w sposób jednoznaczny i zdecydowany wprowadzić, bo tego wymaga rozporządzenie unijne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Przedstawicielka KIKE Ewelina Grabiec:
Ewelina Grabiec ponownie, jeszcze w uzupełnieniu głosu prezesa.

Proszę państwa, nie wiem, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że mamy w Polsce ponad  3 tys. zarządców dróg publicznych, tylko zarządców dróg publicznych, nie uwzględniając organów, które są właściwe w procedurze zatwierdzania projektów organizacji ruchu. Pomnóżmy więc to razy dwa. Art. 7 ust. 1 GIA mówi o standaryzacji procedur i wzorców stosowanych w całym kraju, aby przedsiębiorca, który inwestuje w Hrubieszowie, który ma dokładnie taką samą sytuację, gdy inwestuje w Szczecinie – mogę do woli podawać skrajne miasta – miał tak samo, natomiast mamy czasami różne praktyki w obrębie jednego urzędu, proszę państwa, bo jeden dział urzędu zajmuje się wydawaniem zezwoleń na zajęcie pasa drogowego, a drugi zatwierdzaniem projektu organizacji ruchu. Mamy do tego jeszcze jednostki Policji.

Jeżeli chcielibyśmy osiągnąć ułatwienie i skrócenie tych procedur jedynie przez wytyczne, to gwarantuję państwu, że nie osiągniemy wiele, a na pewno nie skorzystają na tym przedsiębiorcy, którzy na dzień dzisiejszy umieszczają tę infrastrukturę w pasie drogowym, który jest niezwykłym dobrem dla tych, którzy inwestują w infrastrukturę. To jest naturalny korytarz przesyłowy dla umieszczania tych sieci.

Obawiam się, osobiście jestem wręcz przekonana, że jeżeli te standardowe, typowe projekty zostaną wprowadzone tylko i wyłącznie jako wytyczne, nie osiągniemy celu. To są rozwiązania, które są już sprawdzone u naszych sąsiadów, które znacznie skracają tę procedurę. Apeluję więc o to – jeżeli jeszcze jest miejsce – aby te typowe projekty były po prostu załącznikami do rozporządzenia. Wtedy osiągniemy cel. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej głosów w tym punkcie. Pan poseł, bardzo proszę. Pan przewodniczący Stefaniuk, proszę bardzo.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, panie ministrze, panie przewodniczący, myślę, że to chyba powinno być rozwiązanie ze strony Ministerstwa Cyfryzacji. To wy powinniście trochę narzucić temu ton. Wszyscy państwo wypowiadacie się na temat tej infrastruktury, a zastanawiam się, czemu ona nie jest w sumie krytyczną infrastrukturą. Jak zabraknie internetu, to staną ciepłownie, wodociągi i różnego rodzaju inne kwestie.

Problemem jest to, na co pani zwróciła uwagę, o czym rozmawialiśmy z przewodniczącym, czyli rozdrobnienie tych decyzji, które są w różnych miejscach, bo gdyby prowadziła pani inwestycje przez jeden powiat, to musi to ustalać z każdą gminą, a jeśli jeszcze, nie daj Boże, będzie droga wojewódzka, to musiałaby pani ustalać to z województwem, a może dojdzie do tego jeszcze jakaś krajowa GDDKiA, więc to w ogóle jakaś masakra. Jak sobie ktoś policzy proces decyzyjny i ilość różnego rodzaju opłat – a te opłaty są różne, bo to są opłaty lokalne, więc każdy samorząd może sobie zarzucić opłaty na różnym poziomie – to okazuje się, że to masakra.

Oczywiście, można mówić, że to są firmy prywatne, kogo mamy teraz wspomagać, kogo mamy nie wspomagać i czy możemy go wspomagać, ale, pamiętam, taki problem mieliśmy w województwie lubelskim – akurat tam w pewnym momencie też zajmowałem się cyfryzacją – gdzie województwo nie mogło położyć światłowodów, ponieważ wszyscy samorządowcy brali tak horrendalne pieniądze, że to w ogóle było antyopłacalne. To de facto państwo w państwie. Robiliśmy to dla nich, a z drugiej strony oni mówili: „Dlaczego nie mamy brać za to kasy? Przecież to jest podatek”.

Dlatego myślę, że MC powinno się zająć tą kwestią wspólnie z ministrem administracji i spraw wewnętrznych, a na końcu pójść do pana Domańskiego i wydać takiego prawo, które będzie standaryzowało u wszystkich – u wszystkich: od GDDKiA po gminę, przez powiaty i miasta grodzkie i wojewódzkie – kwestię opłaty i tego, czy ona ma być, czy w ogóle ma jej nie być. Jeżeli dzisiaj jesteśmy w sytuacji takiej, że cały czas mówimy o bezpieczeństwie, o wojnie za naszymi granicami, o cyberbezpieczeństwie, a wicepremier Gawkowski, że tak powiem, każdą swoją wypowiedź zaczyna od tego, że cyberbezpieczeństwo i infrastruktura są superważne i powinniśmy to podnosić i szczycimy się, chwalimy tym, że mamy najnowocześniejszą infrastrukturę, jesteśmy liderem…

Akurat tutaj nie zgodzę się, że powinniśmy patrzeć na Stany Zjednoczone, bo oni akurat nie mają takiej infrastruktury. Jeszcze nawet mają problem z opłatą kartami. Uważam, że powinniśmy również stwarzać warunki do tego, bo musimy mieć lepsze warunki niż inni, żeby być konkurencyjni w tej kwestii i się zabezpieczać, a mamy wiele plam, jeżeli chodzi o dostęp do internetu. Tutaj nic dadzą żadne projekty, ani unijne, ani rządowe, a da uwolnienie rynku i sprawienie, że ten rynek będzie mógł normalnie działać. Firmy same zapełnią te luki, bo ludzie chcą mieć internet i nie wyobrażają sobie funkcjonowania bez internetu.

Panie ministrze, wydaje mi się, że wszystkie konwektykle, spotkania i uczesane rozmowy może i są dobre, ale nie zmienią żadnego efektu. Znowu minie parę lat, znowu się tu spotkamy i znowu będziemy mieć te same problemy. Jeżeli nie narzucimy samorządom pewnych rozwiązań –  a jestem samorządowcem – to nigdy się nie wydarzy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Od razu trzy głosy? Proszę.

Dyrektor generalny PIKE Krzysztof Pstrong:
Krzysztof Pstrong, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Myślałem, że powiem już na koniec.

Proszę państwa, jako przedstawiciele biznesu przyszliśmy tutaj, ponieważ mieliśmy wielką nadzieję, że odbędzie się dialog pomiędzy nami a tymi stronami, po których jest Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Cyfryzacji, i rzeczywiście odbędzie się rzetelna wymiana argumentów. Te argumenty pewnie są różne, ale dlatego się spotykamy.

Mam pytanie, prośbę do ekspertów reprezentujących MI. Może jednak spróbowalibyście państwo chociaż krótko odpowiedzieć na zagadnienia, które były tu prezentowane? Niektóre były bardzo emocjonalne z naszej strony, ponieważ sytuacja jest bardzo skomplikowana, ale część była bardzo konkretna. Czy moglibyśmy poprosić jeszcze raz choćby o esencję, ale taką bardziej merytoryczną, w związku z tym, co przedstawili wszystkie moje koleżanki i koledzy reprezentujący biznes? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jeszcze proszę o głosy z państwa strony. Proszę bardzo.

Dyrektor ds. prawnych KIKE Kinga Pawłowska-Nojszewska:
Dziękuję bardzo. Chciałam bardzo krótko wesprzeć wystąpienie mec. Eweliny Grabiec, która wskazywała, jak bardzo skomplikowaną mamy sytuację, która wynika z tego, że organów zajmujących się drogami jest tak wiele, że są liczone w tysiącach, na dodatek mnożą się kolejne procedury i wkraczają w to kolejne organy, a Ministerstwo Cyfryzacji i Ministerstwo Infrastruktury mówią w tej chwili o wytycznych.

Chciałam po raz kolejny powiedzieć o art. 7, o którym, podejrzewam, może jeszcze nieraz powiem. Bardzo krótko. Teraz dla odmiany ust. 6 w tym artykule mówi, że wszystkie procedury w zakresie prawa drogi mają się zamknąć w ciągu czterech miesięcy albo krócej, jeżeli prawo krajowe przewiduje termin krótszy. Teraz z legalistycznego punktu widzenia w sumie trochę obojętne jest to, jaki będzie środek. Pytanie, na ile realistyczne jest oczekiwanie, że wydanie wytycznych spowoduje, że termin czterech miesięcy będzie w ogóle w jakimkolwiek scenariuszu realny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Jeszcze pan prosił o głos, tak?

Prokurent Fundacji Open Allies Leszek Drozd:
Leszek Drozd, Fundacja Open Allies. Bardzo dziękuję za spotkanie, panie ministrze, panie przewodniczący.

Nie chciałbym, żebyśmy z tego spotkania zapamiętali wątek o reklamach. To jest chwytliwy przykład absurdu, który warto było tutaj pokazać, żeby nadać ton dyskusji. Podobało mi się to, co powiedział pan poseł, to znaczy to, że sieci telekomunikacyjne są infrastrukturą w najbardziej wąskim tego słowa znaczeniu. Pan poseł powiedział też o tym, że dziwi się, że nie jest to infrastruktura krytyczna, kolejna fundamentalna. Na takim fundamentalnym poziomie tutaj dyskutujemy.

Myślę, że warto byłoby wynieść takie wnioski z tego spotkania, że jest potrzeba większej uwagi. Wątki, które tutaj poruszamy, są przykładowe i wybrane. Oczywiście byłoby super, gdyby Ministerstwo Infrastruktury odniosło się do tego w szczegółach, natomiast kolejną ważną rzeczą, którą chcielibyśmy wynieść z tego spotkania, to jest właśnie apel i, mam nadzieję, mocne postanowienie zaangażowania się MI w pracę, którą mamy przyjemność wykonywać z MC. Mamy do tego forum. Pan minister zadeklarował zaproszenie do udziału ze strony branży. Oczywiście również serdecznie zapraszamy.

Mamy nadzieję, że merytoryczna dyskusja, na którą dzisiaj troszeczkę czujemy brak przestrzeni i przygotowania, zostanie przeniesiona do grona eksperckiego, w którym naprawdę bardzo wytrwale i z dużym wysiłkiem pracujemy. Mam nadzieję, że to nie pójdzie na marne i MI w tym wszystkim nas wesprze, bo sieć telekomunikacyjna to infrastruktura.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Pani dyrektor? Pan minister? Pan minister, proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Gdy mówię o tym, że spotkania grupy ds. rozwoju telekomunikacji są uczesane – jak widać, nie mam wielkiego doświadczenia w czesaniu – chodzi mi o to, że tam rozmawiamy o bardzo konkretnych, merytorycznych tematach. To jest reprezentacja wszystkich środowisk biznesowych, które najpierw w porozumieniu ze sobą ustalają agendę tego spotkania, porzucają sprawy, w których pomiędzy sobą nie są w stanie dojść do porozumienia, bo takie sprawy też istnieją. Staramy się je załatwić na innych spotkaniach. To jest więc naprawdę bardzo dobra propozycja – bardzo ją zresztą podzielam – wyrażona przez mojego przedmówcę, żeby na takim spotkaniu zmierzyć się z merytorycznym ujęciem. To jest naprawdę najlepsze, co możemy zrobić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pani dyrektor, jest prośba o odniesienie się, jeśli mogłaby pani przekazać branży więcej konkretów, bo tego branża oczekuje, jak słyszymy.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Szanowni państwo, oczywiście deklarujemy udział w takich spotkaniach, jeżeli zostaniemy na nie zaproszeni. Jeżeli chodzi o szczegóły i merytoryczną rozmowę, to oczywiście jesteśmy na nią gotowi, przy czym chciałam się odnieść szczególnie do tych wzorcowych organizacji ruchu.

Państwo mówią, że to niewiele ułatwi. Naszym zdaniem takie działanie znacznie przyspieszy całą procedurę. Nie ma dwóch identycznych miejsc w Polsce, dwóch identycznych dróg, dwóch identycznych skrzyżowań. Wchodząc w pas drogowy, muszą mieć państwo świadomość tego, że to jest kwestia bezpieczeństwa ruchu, za którą odpowiadamy. Chcielibyśmy państwu ułatwić to wejście, dlatego też generalna dyrekcja teraz w swoich dokumentach posiada takie wzorcowe organizacje ruchu, a żeby ułatwić to i rozszerzyć, chcemy to wprowadzić jako element naszych wytycznych, Ministerstwa Infrastruktury. Nie mogą jednak państwo oczekiwać, że będzie jeden standard organizacji ruchu dla wszystkich inwestycji, jakie państwo realizują.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes prosił o głos, tak?

Prezes KIKE Karol Skupień:
Dziękuję. Szanowni państwo, wygląda na to, że zdanie Ministerstwa Infrastruktury jest wyraźnie inne niż doświadczenia branży, dlatego myślę, że Wysoka Komisja będzie miała sporo pracy, żeby te przepisy i proponowane przez MI przepisy poprawić.

À propos tego, że każde skrzyżowanie jest inne, chciałbym powiedzieć, że w większości krajów europejskich są standardowe projekty reorganizacji ruchu. Nie znam kraju, w którym wszystkie skrzyżowania są takie same. Mimo wszystko projekty wzorcowe istnieją w większości krajów europejskich. Dlaczego? Bo skrzyżowania mogą być inne, ale znaki drogowe, proszę państwa, są te same.

Przy projektach organizacji ruchu mówimy tak naprawdę o stawianiu 10 tys. razy może czterech albo pięciu znaków drogowych. To jest znak pt. „UWAGA! Roboty drogowe”, to jest znak ograniczenia prędkości, to są jakieś barierki osłonowe. Pięć znaków na krzyż. To są ciągle te same znaki. Pięć znaków, proszę państwa, projektujemy po kilkadziesiąt tysięcy razy w kraju. To są te same znaki, które z definicji stawia się na przykład 50 metrów przed niebezpieczeństwem. To jest zawsze to samo, standardowe 50 metrów. Nawet mierzone na innym skrzyżowaniu i inną miarką to jest ciągle to samo 50 metrów znaku drogowego przed pracami. Można to ustandaryzować. W połowie Europy można, tylko w Polsce nie można. Naprawdę można, proszę państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes.

Prezes PIIiT Andrzej Dulka:
Przepraszam za to, że zabieram głos po raz drugi. Andrzej Dulka, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Szanowni państwo, też pracowałem jako biznes, budowaliśmy infrastrukturę. Nie powiem, w jakim terenie Polski, bo to będzie wstyd dla tych, o których chcę powiedzieć. Proszę państwa, nie chodzi o to, żebyście wy mieli dobre samopoczucie, przy całym szacunku, tylko chodzi o to, żeby przedsiębiorca miał dobre samopoczucie, żeby przedsiębiorca czuł, że jest wspierany.  Ja sam usłyszałem w jednej miejscowości, której nie wspomnę… Przyszliśmy, powiedzieliśmy: „Przecież jest megaustawa”, a ona się tu nie przyjęła. Żyjemy w państwie prawa. Ten przedsiębiorca patrzy i mówi: „To kto jest włodarzem w tym kraju? Kto rządzi?”. Przedsiębiorca to jest też obywatel. On zwraca się do Sejmu, do parlamentu, do rządzących i mówi: „Brońcie mnie przed sobiepaństwem i naruszaniem moich praw”, bo to są prawa tego człowieka do zarabiania pieniędzy.  Nie możecie tolerować przykładów, przechodzić nad tym, gdy ktoś mówi: „U nas megaustawa się nie przyjęła”, i wracać z dobrym samopoczuciem. Przedsiębiorca też jest obywatelem. Ma prawa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. W tym punkcie zamykam dyskusję, mając nadzieję na to, że państwo z Ministerstwa Infrastruktury dołączą, bo, jak usłyszeliśmy, zaproszenie jest z każdej strony. Liczymy więc na to i jako Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii apelujemy o to, aby państwo przystąpili do tej dyskusji, niezwykle ważnej dla branży, ale i, mam takie wrażenie i przekonanie, dla wszystkich obywateli. W tym punkcie zamykam dyskusję.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Proszę również pana ministra Michała Gramatykę o przedstawienie informacji na temat wpływu obecnego modelu opłat i podatków związanych z utrzymaniem infrastruktury telekomunikacyjnej na dostępność internetu na obszarach o niższym stopniu urbanizacji. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, materiał jest w materiałach Komisji… Materiał ten jest przez nas przygotowany. Na bieżąco konsultuję, czy szczegółowy materiał był przesyłany, czy nie. Myślę, że w kilku słowach go streścimy, natomiast przekażemy go państwu, bo on jest dość szczegółowy, jednak wymaga bardziej szczegółowego zapoznania się, a jesteśmy już tutaj półtorej godziny. Nie wiem, na ile mamy salę. Nie chcemy też przedłużać tego spotkania.

Panie dyrektorze, proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MC Grzegorz Czwordon:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o temat drugi, czyli model opłat i podatków związanych z utrzymaniem infrastruktury telekomunikacyjnej i wpływ na dostępność internetu na obszarach o niższym stopniu urbanizacji, to na model, który został wywołany, składa się szereg różnych opłat i podatków, począwszy od już przywołanego case’u opłat za zajęcie pasa drogowego, dróg publicznych, gdzie mamy uregulowane niskie stawki w ramach nowelizacji megaustawy z 2019 r. na poziomie 20 zł za zajęcie metra kwadratowego drogi publicznej, liczonego jako długość i szerokość infrastruktury posadowionej. To także bardzo niskie stawki za dzienne zaprowadzenie robót w pasie drogowym, wynoszące maksymalnie 20 gr za dzień. To są stawki ustawowe. Oczywiście samorządy w drodze uchwał organów stanowiących jednostki samorządu terytorialnego przyjmują swoje stawki, które nie mogą tego pułapu przekroczyć. Mogą przyjąć złotówkę, mogą przyjąć jeden grosz, mogą przyjąć 10 zł, mogą przyjąć oczywiście 20 zł.

W dalszej kolejności mamy opłaty za drogi wewnętrzne. To o tym wspominałem przy okazji projektu kolejnej nowelizacji megaustawy. O opłatach za lasy też wspominałem. Bardzo ważną kwestią – rynek pewnie też się do tego odniesie – jest podatek od nieruchomości. W chwili obecnej przepisy przy obliczaniu podatku od nieruchomości nie uwzględniają odpisów amortyzacyjnych, co powoduje, że wartość rynkowa infrastruktury telekomunikacyjnej z upływem czasu maleje, a wysokość podatku pozostaje niezmienna. W swojej historii zawodowej też zajmowałem się zajęciem pasa drogowego w małym samorządzie i wiem, że takie decyzje wydaje się na czas żywotności danej infrastruktury, czyli nawet na 30, 40 lat. Utrzymanie pełnej wartości tej infrastruktury jako podstawy do wysokości podatku od nieruchomości w naszej opinii jest więc niewłaściwe, bo prowadzi do sytuacji, w której podatek może być wyższy niż wartość samych budowli na koniec trwania tej infrastruktury.

Dla operatorów inwestujących na terenach wiejskich i słabiej zaludnionych powoduje to – a wszyscy wiemy, jak mamy lokalnie rozproszoną w zabudowę w Polsce – obciążenia jednostkowe, które są wyższe niż w dużych aglomeracjach, co w praktyce zniechęca przedsiębiorców do inwestowania tam, gdzie w chwili obecnej potrzeba rozwoju infrastruktury jest największa. W takich warunkach nawet umiarkowane daniny czy opłaty i podatki lokalne podnoszą próg rentowności projektów. Zauważyliśmy to przy ostatnim naborze wniosków w ramach KPO, gdzie poprzednie konkursy miały mniejsze zainteresowanie m.in. z racji tego, że idziemy w coraz gorsze, czyli najdroższe, białe plamy, gdzie ta opłacalność jest naprawdę znikoma. Zaproponowaliśmy uwzględnienie w dofinansowaniu również trzech kolejnych lat utrzymania infrastruktury.

Ze swojego doświadczenia, też z doświadczenia w pracy w Ministerstwie Cyfryzacji i z obserwacji procesu inwestycyjnego doskonale wiemy, że nawet jeżeli są projekty powiatowe, czyli obejmujące swoim obszarem kilka gmin, w momencie, gdy jedna gmina ma wysokie opłaty, to cały projekt powiatowy jest nierentowny. Tutaj decyzje samorządów powodują to, że tracą na tym wszystkim obywatele, nie przedsiębiorcy telekomunikacyjni, tylko obywatele, bo koniec końców oni tej infrastruktury nie otrzymają.

Tak jak zapowiedział pan minister, szczegółowy materiał przekażemy Komisji, ale myślę, że taki wstęp do dyskusji jest wystarczający. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, tak. Reasumując, pewna część tego tematu będzie przedmiotem wdrożenia GIA do polskiego prawa. Będziemy rozmawiać o tym systemie opłat. Drugą część odłożyliśmy. To jest ta druga paczka nowelizacji megaustawy, zawierająca głównie tematy deregulacyjne. Myślę, że przy rządowych pracach nad GIA będzie dużo okazji do rozmowy o opłatach, o tym systemie opłat. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawicielka KIKE Ewelina Grabiec:
Korzystając z okazji, chciałbym dopytać Ministerstwo Cyfryzacji, czy mogłoby uchylić rąbka tajemnicy dotyczącej przyjętych w projekcie ustawy stawek za zajęcie dróg wewnętrznych. Czy raczej bliżej temu do stawki za rzut poziomy w ustawie o lasach, czyli 2,5 zł, czy ewentualnie maksymalnej stawki 20 zł za drogi publiczne. Jestem bardzo ciekawa. Nie wiem, czy możecie państwo uchylić rąbka tajemnicy, do której stawki jest państwu bliżej w projekcie.

Drugie pytanie jest takie. Czy kwestia podatku od nieruchomości, uwzględnienia odpisów amortyzacyjnych znajdzie odzwierciedlenie w projekcie, którego spodziewamy się, jak państwo powiedzieli, na dniach, czy raczej będzie to ta druga ustawa, o której wspomnieli państwo na samym początku naszej dyskusji? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Odpowiedź na drugie pytanie brzmi: „Nie”, tzn. odłożyliśmy to do tematów deregulacyjnych. To jest jednak zbyt mocno poza regulacją GIA, żeby uwzględniać to w ustawie, która implementuje GIA do polskiego systemu prawnego.

Odpowiedź na pierwsze pytanie to – tak, zdaje się, mówi pan dyrektor – złotówka z metra. Jako punkt wyjścia przyjmujemy to, że wysokość opłaty za dostęp nie może przekroczyć złotówki za każdy rok umieszczenia metra kwadratowego rzutu poziomego infrastruktury telekomunikacyjnej w drodze wewnętrznej. Potem jeszcze są tam stawki za każdy dzień.

Miałem dużą nadzieję, że na tym posiedzeniu Komisji będę mógł państwu powiedzieć, że tekst ustawy jest już w RCL-u. Nie uwierzą państwo. Pan minister Standerski, który musi podpisać stosowne pismo, jest w pociągu i nie ma zasięgu, więc nie może, prawdopodobnie poza Polską oczywiście, bo w Polsce przecież to nie byłoby możliwe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To jest dobra pointa.

Przedstawicielka KIKE Ewelina Grabiec:
Ta złotówka bardzo cieszy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Złotówka cieszy, słyszymy, tak że są jakieś pozytywne informacje. Bardzo proszę.

Radca prawny Fundacji Open Allies Tomasz Proć:
Dziękuję. Tomasz Proć, Fundacja Open Alllies.

Zacznę może od tego, że cieszymy się z zapowiedzi zajęcia się tematem opłat lokalnych względem infrastruktury telekomunikacyjnej. Z niecierpliwością czekamy zarówno na ten pierwszy projekt, jak i na ten drugi, który ma być w momencie gotowości legislacyjnej – tak, dobrze pamiętam – tego pierwszego. Liczymy, że to będzie zima, i to ta nadchodząca, a nie później.

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana dyrektora Czwordona, który powiedział, że nawet umiarkowane ciężary mogą wpłynąć na jednostkowy koszt świadczonej usługi. Przygotowując się do dzisiejszego spotkania, poprosiłem jednego z przedsiębiorców telekomunikacyjnych, aby sprawdził, jak duże są te ciężary, żebyśmy mogli publicznie zobrazować, o jakich kwotach mówimy. To jest oczywiście zależne od konkretnego obszaru, od konkretnej gminy i od decyzji konkretnych jednostek samorządu terytorialnego o wysokościach opłat i podatków, natomiast są takie obszary, gdzie licząc per abonent, suma opłat lokalnych wynosi od 14 do 18 zł. To później gdzieś tam się odbija w abonamentach, zatem ze strony fundacji, ale myślę, że też szerzej.

Mam apel, żebyśmy równali te opłaty, najlepiej w dół, ale też żeby były one mniej więcej spójne na obszarze całego kraju. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy w tym punkcie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam dyskusję w punkcie drugim… Jeszcze, tak? Bardzo proszę.

Prezes KIKE Karol Skupień:
Szanowni państwo, chcemy też zwrócić uwagę na problem różnych opłat nie tylko w różnych samorządach, bo to jest legalne i jak najbardziej zgodne z zasadami, natomiast różnych opłat w tym samym miejscu, w tej samej gminie dla różnych przedsiębiorców. To jest bardzo poważny problem, który zgłaszamy już od wielu lat, ale niestety również Ministerstwo Infrastruktury wydaje się blokować prace nad rozwiązaniem tego problemu. Warto więc zwrócić uwagę, że w tej chwili mamy już opinie wielu instytucji – w tym rzecznika praw obywatelskich – o tym, że to różnicowanie opłat dla różnych przedsiębiorców w zależności od czasu budowy, a nie w zależności od gminy… czyli w tej samej gminie, w tym samym miejscu leży obok siebie kilka kabli i za podobną sieć w tej samej gminie jeden przedsiębiorca zapłaci 20 tys. zł, drugi 3 tys. zł, a trzeci zero złotych. To jest skrajna dyskryminacja. Jest to niezgodne z polską konstytucją. Wydaje się również, że zapisy w GIA, które nakazują polskiemu państwu udostępnianie infrastruktury publicznej, w tym również pasa drogowego, na warunkach niedyskryminujących, wydaje się być wręcz zobowiązaniem do tego, aby tę sprawę uregulować teraz, a nie odkładać ją na potem.

Proszę państwa, w naszej ocenie, jeśli nie wdrożymy niedyskryminujących zasad opłat… zakaz drogowy, nie wdrożymy GIA. Nie możemy tego odkładać do żadnej innej ustawy, tylko musimy to zrobić teraz. Taka jest nasza opinia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani dyrektor, tak? To proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Chciałam tylko szybko odnieść się do wypowiedzi pana. Przed 2019 r. stawki były wyższe. Po wprowadzeniu teraz są maksymalne stawki. Zostały oczywiście znacząco obniżone i z samorządami za zgodą wszystkich stron ustalone zostało, że prawo nie działa wstecz. Jeżeli więc realizują coś państwo na podstawie starych decyzji, to te stawki są znacznie wyższe, ale nie zależy to od rodzaju, typu przedsiębiorcy, tylko od daty wydania decyzji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję i proszę. Jeszcze ad vocem, tak? Pan prezes, proszę.

Prezes KIKE Karol Skupień:
Tak, szanowni państwo. Doskonale znamy zagadnienie, właśnie dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję, aby zwróciła uwagę na to, że już teraz mamy obowiązek nieodkładania ujednolicenia tych stawek, czyli stworzenia warunków niedyskryminujących. Zgłaszamy ten problem może już od siedmiu czy ośmiu lat, ale Ministerstwo Infrastruktury nigdy, nawet raz przez tyle lat, nie podjęło z nami dyskusji. Rozumiem, że pani dyrektor ma jakieś zdanie, każdy z nas ma prawo mieć jakieś zdanie, ale jeżeli mamy już opinię poważnych instytucji, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, rzecznika praw obywatelskich, jeżeli mamy już opinię profesorów prawa, którzy wprost mówią o dyskryminacji, to po prostu trzeba się tym zająć. Nie można mówić  „Nie zajmiemy się, bo jedna osoba tak uważa”, skoro wiele poważnych instytucji uważa inaczej.

Proszę państwa, nie można uzależniać podatków czy daniny państwowej od czasu zrobienia czegoś czy na przykład założenia firmy. Proszę państwa, to może jutro obniżymy VAT do 20%, ale tylko dla nowo założonych firm. Tak nie da się pracować. To jest skrajna dyskryminacja. Nie wolno takich rzeczy robić w opłatach publicznych. To nie jest właściwe podejście. To jest dyskryminacja.

Poza tym, proszę państwa, proszę pamiętać, że tutaj dosyć ważnym zagadnieniem jest to, że nie jest tak, że my, przedsiębiorcy, mogliśmy sobie budować infrastrukturę, kiedy chcieliśmy. Pamiętajmy, że kluczem problemu jest ok. 90% infrastruktury w kraju, która zbudowana została jeszcze w słusznie minionych czasach, czyli w poprzednim ustroju. Wtedy nikt z nas nie mógł budować infrastruktury, był po prostu zakaz. Był monopol państwowy. Nie zgadzamy się więc z argumentem, że każdy z nas mógł sobie to zbudować wcześniej. Nie mógł. Mieliśmy zakaz. Poza tym większość z nas nie istniała. Zasady niedyskryminujące sprawiają, że niezależnie od tego, kiedy ktoś zbudował, ma płacić taką samą daninę publiczną.

Proszę państwa, problemem jest to, że 90% infrastruktury wnosi do budżetu zarządców dróg zero złotych, a my, polscy przedsiębiorcy, za mniej więcej 10% infrastruktury własnej wpłacamy jakieś środki i ministerstwo ciągle mówi, że to jest za mało. Proszę państwa, jeśli my, polscy mali i średni przedsiębiorcy, mamy ponosić koszty całych 100% infrastruktury, a posiadamy tylko 10%, to jest to skrajnie nieuczciwe. Jest to skrajna dyskryminacja. Albo wszyscy zaczną więc płacić taką samą stawkę, proszę państwa, co wynika już z opinii wielu instytucji, w tym instytucji unijnych, albo zróbmy dla wszystkich zero złotych. Proszę państwa, nie może być tak, że jeden ma zero, drugi 3 tys. zł, trzeci 20 tys. zł. To jest dyskryminacja.

Argument, że przecież budowaliśmy wcześniej… Wiemy, że ktoś budował wcześniej. Mówimy właśnie o tym, że przepisy, które pozwalają na to, że w zależności od tego, kiedy ktoś założył firmę, płaci różny podatek, są właśnie dyskryminujące. Dlatego przepisy te trzeba zmienić.  Nie potrzebujemy wyjaśnień, z których przepisów to wynika. Mówimy, że te przepisy są niewłaściwe i trzeba je zmienić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. W 100% zgadzam się z tym głosem. Nie można dyskryminować tych, którzy teraz wchodzą na rynek, a obecna infrastruktura jest traktowana zupełnie inaczej. Faktycznie, prawo w tym kierunku trzeba jak najszybciej zmienić.

Bardzo proszę, jeszcze panowie. Bardzo proszę, z prawej strony.

Radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:
Dziękuję za udzielenie głosu. Powiem tylko jedno słówko odnośnie do działania prawa wstecz. Wydaje się, że nie ma przeszkód, by prawo działało wstecz, z zastrzeżeniem, że na korzyść przedsiębiorców. Tutaj nie powinno być przeszkód. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan.

Przedstawiciel MiŚOT Marcin Zemła:
Może troszeczkę spróbuje zwrócić się do pani dyrektor z takim ociepleniem tego stosunku, jeżeli idzie o Ministerstwo Infrastruktury. Podobnie jak pan, ja również mam karierę samorządową. Od 20 lat zajmuję się samorządami i doskonale wiem, jak to wygląda zwłaszcza w mniejszych gminach i w jaki sposób samorządy patrzą na podmioty telekomunikacyjne: po prostu jak na źródło dochodu. Potrafię to zrozumieć, bo w samorządach, zwłaszcza małych, walczy się o każdą złotówkę.

Pani dyrektor, to, co przed chwilą powiedział pan Karol Skupień, to nie jest próba wyciągnięcia samorządom pieniędzy. Jest na to rozwiązanie. Te przepisy, które można wyprostować, a są dyskryminujące… Pan radny Gadomski ma tutaj wyliczenia troszeczkę bardziej szczegółowe. Nie chcę mówić o obniżeniu stawki, żebyśmy się dobrze zrozumieli, ale nawet w sytuacji, gdyby ta stawka spadła o połowę, to samorządy mają o połowę większy dochód, naprawdę, zwłaszcza jeżeli idzie o infrastrukturę, o której mówił pan prezes Skupień. Nie stracą na tym samorządy. Dajemy tego gwarancję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Odnosząc się do poprzednich wypowiedzi, jeżeli chodzi o stawki, to, tak jak już wspomniałam, w generalnej dyrekcji od 2010 r. obowiązują obniżone stawki, a jeżeli chodzi o samorządy, od 2019 r., przy czym ministerstwo nie było przeciwnikiem wprowadzenia. Przeciwnikiem były jednostki samorządu terytorialnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Proszę uprzejmie.

Prokurent Fundacji Open Allies Leszek Drozd:
Szanowni państwo, ta kwestia jest szalenie ważna. Rozmawiamy tutaj tak naprawdę o rentowności, o wyrównywaniu szans dla obszarów miejskich i wiejskich i dla potencjału inwestycyjnego całej branży i całego rynku. Jeżeli mamy na stole tak dobitne argumenty mówiące z jednej strony o tym, że mamy do czynienia z dyskryminacją przedsiębiorców, jeżeli jedni są traktowani inaczej niż inni w podobnych okolicznościach, jeżeli mamy do czynienia z argumentami, które mówią o rozwiązaniu, które może okazać się finansowo korzystniejsze dla jednostek samorządu terytorialnego niż obecne, to tym bardziej traci na znaczeniu argument mówiący o zasadzie  Lex retro non agit, czyli „Prawo nie działa wstecz”.

Nie chcę wywoływać dyskusji prawniczej, akademickiej, ale zasada niedziałania prawa wstecz polega na tym, że aktualnie obowiązujące przepisy nie znajdują zastosowania do zdarzeń, które miały miejsce w przeszłości. Jeżeli natomiast mówimy o stanie faktycznym, który trwa, jest rozciągnięty w czasie, to odwoływanie się do takiego rozciągniętego w czasie stanu faktycznego i powoływanie się na zasadę, że prawo nie działa wstecz, jest po prostu absolutnym wypaczeniem tej podstawowej zasady prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Ekspert ds. telekomunikacji PIKE Tomasz Bukowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko krótko chciałem poprzeć stanowiska i postulaty kolegów i koleżanek w zakresie obniżenia opłat za zajęcie pasów drogowych do równej stawki. Również nie zgadzamy się z argumentacją, że jest to niemożliwe z powodu rzekomego stosowania zasady „Prawo nie działa wstecz”. To nie działa w ten sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Proponuję nie kontynuować dzisiaj tej dyskusji. Jeżeli państwo są w stanie przedstawić wyliczenia, które przekonają jednostki samorządu terytorialnego, że nie będzie to uszczupleniem ich budżetów, jak najbardziej będziemy z nimi rozmawiać, bo takie rozwiązanie musi zostać uzgodnione przez stronę samorządową.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję i proszę. Proszę, w tym punkcie zbliżajmy się do końca i w ogóle, drodzy państwo, mamy ograniczony czas, ale oczywiście proszę jeszcze.

Przedstawiciel MiŚOT Marcin Zemła:
W takim razie środowisko małych i średnich operatorów telekomunikacyjnych zobowiązuje się przedstawić pani dyrektor szczegółowe wyliczenia w tym temacie. Zachęcamy również do tego, żeby środowisko samorządowe wraz z Ministerstwem Infrastruktury spotkało się z nami, żebyśmy mieli szansę z nimi porozmawiać i przekonać ich do tego, że to nie jest potwór na słomianych nogach. Nie jesteśmy bandytami, którzy chcą zabrać im pieniądze, bo nie o to chodzi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Po prostu chcecie być państwo równo traktowani na rynku. Mój apel, pani dyrektor, do ministerstwa jest o to, aby takie spotkanie zorganizować z udziałem państwa i samorządu, bo to jest problem, który trzeba wreszcie rozwiązać.

Bardzo proszę, jeszcze pan prezes.

Prezes KIKE Karol Skupień:
Jeszcze krótkie podsumowanie. Szanowni państwo, zasady legislacji nie działają tak, że Polska wdroży prawo zgodne z prawem unijnym i zgodne z polską konstytucją, jeżeli ktoś się zgodzi. Proszę państwa, musi bezwzględnie przestrzegać konstytucji, a nie stosować znaną w Polsce spychologię stosowaną: to nie ja, to on. Będziemy mieć zasadę niezgodną, będziemy mieć prawo niezgodne z prawem unijnym, niezgodne z konstytucją, bo ktoś nie pozwolił? Jeżeli będziemy w taki sposób wszystkich pytać, to, proszę państwa, nigdy nie dostosujemy polskiego prawa i będziemy je dostosowywać do norm unijnych przez 150 lat. Normy unijne i normy polskiej konstytucji mają być przestrzegane bez względu na to, czy ktoś się na to zgadza, czy nie.  My się nie zgadzaliśmy, proszę państwa, na mnóstwo rzeczy, które narzucono nam siłą, bo takie były wymogi unijne, i nikt nas nie pytał o zdanie. Ja też mówiłem „Nie”, a mimo to Sejm przegłosował. Teraz więc ktoś inny będzie mówił „Nie”, a Sejm ma przegłosować prawo zgodne z polską konstytucją i normami unijnymi.

Proszę państwa, sytuacje, kiedy podatek był nieuczciwy, dyskryminujący w Polsce, już się w Polsce zdarzały. Były orzeczenia trybunału w odniesieniu do innych danin publicznych i rozwiązanie istnieje. Taki podatek po prostu się likwiduje i wprowadza się nowy, niedyskryminujący. Tak się robi, więc proszę tutaj nie chronić jednego przedsiębiorcy. Proszę państwa, może trzeba to powiedzieć głośno. Mamy problem polegający na tym, że 90% infrastruktury należy do jednej korporacji, która jest korporacją niepolską. To jest francuska firma, która ma 90% infrastruktury i wprowadza zero złotych opłat. To jest cały problem, proszę państwa. Powiedzmy głośno. Jeśli pani przedstawicielka ministra infrastruktury mówi, że nie da się ich obciążyć, to odciąży nas. A może da się obciążyć? Po prostu rozmawiajmy o tym. Niestety przez osiem lat minister infrastruktury uparcie mówił , że nic nie da się zrobić, i nie chce z nami rozmawiać.

Przedstawimy takie wyliczenia, bo mamy. Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej jako jedyna w kraju posiada szczegółowe informacje o opłatach. Ponieważ poświęciliśmy czas, wystąpiliśmy z kilkoma tysiącami wniosków o informację publiczną, aby wszystkie samorządy w kraju spytać, ile kto płaci, mamy takie wyliczenia. Wiemy, kto ma ile infrastruktury. Wiemy, co by się stało, gdyby wszystkich obciążyć tą samą kwotą.

Proszę państwa, gdybyśmy narzucili na wszystkie firmy w kraju tę samą opłatę i byłoby to 3 zł za metr kwadratowy, czyli sześciokrotnie mniej niż teraz, samorządy dostałyby więcej pieniędzy, bo kluczem jest to, że jeden operator jest uważany za chronionego i nie wolno od niego ściągać opłat. Nie życzymy sobie takiego prawa, w którym nasza konkurencja spoza Polski jest preferowana przez polskie prawo i nie ściągany jest od niej podatek, a polskie firmy muszą za to płacić. To jest nie do przyjęcia. Pani dyrektor, chętnie przekażemy te wyliczenia pod warunkiem, że pani dyrektor gdzieś się zjawi, zechce z nami rozmawiać, a nie przez osiem lat będzie od nas uciekać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Ja też poproszę o raport, który został zadeklarowany do przekazania. Proszę o to, aby przekazać go do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Jak niektórzy z państwa pewnie wiedzą, to nie tylko w tej kwestii, nie tylko w tej branży polscy przedsiębiorcy są traktowani gorzej. Mam na myśli kwestie e-commerce’owe, przy których też staramy się apelować o rozwiązania, zresztą ze wsparciem Ministerstwa Cyfryzacji. Niestety Ministerstwo Aktywów Państwowych nie reagowało na nierówne traktowanie. Mam tutaj na myśli umowy strategiczne z Pocztą Polską. To inny temat, ale analogiczny do potraktowania państwa branży.

Tu jeszcze pan się zgłaszał, tak? Tylko już bardzo…

Przewodniczący RN PIRC Dariusz Trzeciak:
To już ostatni raz, obiecuję, drugi i ostatni.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę już o krótkie wypowiedzi, dobrze?

Przewodniczący RN PIRC Dariusz Trzeciak:
Bardzo szybko. Jak widać, są dwie grupy interesariuszy: samorządy i operatorzy. Szanuję pracę ministerstwa i chciałbym jeszcze zaproponować rozważenie interesów trzeciej grupy interesariuszy, czyli użytkowników. Pytanie jest bardzo proste. Użytkownikom trzeba zadać pytanie, czy chcą mieć internet wolny i drogi, czy może wolą szybszy i tani.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Odpowiedź jest oczywista. Bardzo proszę, jeszcze pan prezes.

Prezes PIIiT Andrzej Dulka:
Ja może bardzo szybko. Szanowni państwo, nie do końca rozumiem argumentację, która jest tutaj przynoszona. Jesteśmy krajem, który działa w Unii Europejskiej i działa na rynku światowym. Chcemy tworzyć w Polsce, aby przedsiębiorcy i firmy, które inwestują w Polsce, miały pewność ciągłości biznesu czy ciągłości prawa i ciągłości szanowania inwestycji, które zostały wprowadzone w Polsce. Jako izba gospodarcza jak najbardziej popieramy obniżanie podatków. To jest absolutnie zgodne z naszą misją. Sympatyzujemy z tymi, którzy uważają, że są nierówno traktowani. Obniżajmy podatki, my też to popieramy, natomiast jeśli mówimy o przestrzeganiu prawa, o konstytucji, o dużych rzeczach, pamiętajmy, że chcemy pokazać Polskę jako kraj, który szanuje prawo, zachęca do inwestowania w Polsce, chce być graczem na rynku międzynarodowym. Jeśli chcemy odstraszyć inwestorów z Polski, to pokażmy im, że w Polsce prawo jest niestabilne. Sympatyzuję z tym, żeby obniżać podatki, jak najbardziej tak. Tu przyłączam się do kolegów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Pozostał nam ostatni punkt porządku obrad: informacja ministra infrastruktury na temat możliwych sposobów uproszczenia i skrócenia procedur związanych z uzyskaniem dostępu do pasa drogowego na potrzeby układania infrastruktury telekomunikacyjnej. Można powiedzieć, że ten punkt już omawialiśmy, ale formalnie bardzo proszę, pani dyrektor, o krótkie podsumowanie w tym punkcie i dalsze plany państwa postępowania w tej problematyce, bo myślę, że byłoby dobrze, gdyby to faktycznie wybrzmiało. Proszę o zabranie głosu panią dyrektor Fitak, która ma upoważnienie do reprezentowania pana ministra i wypowiada się z upoważnienia pana ministra infrastruktury, pana Stanisława Bukowca. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Szanowni państwo, wiele kwestii dzisiaj zostało już poruszonych. Mam wrażenie, że wiele kwestii możemy poruszyć na spotkaniach, które zaproponował pan minister. Staraliśmy się od wielu lat prowadzić dialog z Ministerstwem Cyfryzacji w celu wypracowania stanowiska, które wychodziłoby naprzeciw z jednej strony rynkowi, z drugiej strony interesom Ministerstwa Infrastruktury i dbałości przede wszystkim o bezpieczeństwo ruchu drogowego w pasie drogowym na każdym etapie realizacji naszej inwestycji, ale także na etapie realizacji państwa inwestycji.

Z ułatwień, które zostały wprowadzone, są to: obowiązek budowy kanałów technologicznych przez zarządców dróg publicznych, zniesienie opłat za zajęcie pasa drogowego m.in. linii telekomunikacyjnych umieszczanych w kanale technologicznym, zmiany w stawkach, zmiany wprowadzone w terminach wydania decyzji. Rozumiem, że dalszy dialog będziemy prowadzić na etapie projektu, który, zakładam, za parę dni zobaczymy na spotkaniu, na które zaprosił nas pan minister. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani zgłasza się pierwsza. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przedstawicielka KIKE Ewelina Grabiec:
Dziękujemy, pani dyrektor, za w sumie krótką wypowiedź. Zwracam natomiast uwagę, że wyliczenie obejmuje to, co już mamy od 2019 r., a nawiązując to cytowanych przepisów GIA, ten zastany stan mamy poprawić jeszcze bardziej. Nasze środowisko oczekiwałoby więc nieodwoływania się do listy zasług z lat uprzednich, bo wiemy to, znamy i funkcjonujemy w tej rzeczywistości inwestycyjnej zarówno proceduralnie, jak i finansowo. Ona nam doskwiera. Mówmy raczej o tym, co dalej możemy zrobić, żeby ten proces inwestycyjny ułatwić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Ekspert ds. telekomunikacji PIKE Tomasz Bukowski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Do swoich wcześniejszych wypowiedzi chciałbym dodać tylko jedną rzecz, a właściwie korektę. Być może jednak pełnomocnik ds. cyfryzacji w Ministerstwie Infrastruktury będzie niewystarczający. MI nie prowadzi dialogu z rynkiem telekomunikacyjnym prawdopodobnie również dlatego, że w ogóle nie rozumie telekomunikacji i jej istoty. Jako przykład mogę podać wspomniany już przez pana mecenasa Procia projekt ustawy o usprawnieniu procesu inwestycyjnego w zakresie kluczowych inwestycji infrastrukturalnych. Planujemy budowę kawałka odcinka drogi krajowej, dwóch portów, zespołu elektrowni atomowych na Pomorzu, hydroelektrowni, rozbudowę czterech lotnisk, wszystko to bez infrastruktury telekomunikacyjnej. Według MI elektrownia atomowa będzie korzystała z gołębi albo gońców.

Dlatego proponowałbym jednak, aby Ministerstwo Cyfryzacji całkowicie przejęło odpowiedzialność i decyzyjność w zakresie kwestii telekomunikacyjnych w infrastrukturze i poprawienie również tej ustawy, żeby nie skończyło się na tym, że wybudujemy elektrownie atomowe, które nie będą miały połączenia telekomunikacyjnego z czymkolwiek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Szanowni państwo, chciałam się tylko krótko odnieść. Przepisy, które pan cytuje, są we właściwości Ministerstwa Infrastruktury i dotyczą infrastruktury, za którą odpowiada minister infrastruktury.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Właśnie tutaj jest problem, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Magdalena Fitak:
Za przepisy dotyczące telekomunikacji odpowiada Ministerstwo Cyfryzacji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To jest oczywiste. Myślę, że wszyscy na tej sali są tego świadomi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Myślę, że nie jesteśmy do końca usatysfakcjonowani dyskusją w dniu dzisiejszym, ja również, przede wszystkim ze względu na nieobecność pana ministra, który może wniósłby więcej do dyskusji. W ocenie wielu problemów i w ocenie sytuacji osobiście zgadzam się z przedstawicielami branży, bo trudno się nie zgodzić. To są oczywiste i logiczne wnioski z problematyki, która dzisiaj została poruszona. Jeśli będzie potrzeba dalszego dialogu w tej kwestii, a myślę, że będzie, to Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii jest jak zwykle otwarta. Zwracamy się z apelem do pana ministra infrastruktury, aby uczestniczył w obradach również naszej Komisji i Komisji Infrastruktury, bo przypominam, że dzisiaj obradowały dwie komisje połączone: Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisja Infrastruktury.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam dyskusję i posiedzenie. Dobrego popołudnia. Dziękuję bardzo.