Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– wysłuchanie publiczne w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1757).
W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka oraz Dariusz Standerski sekretarze stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Agnieszka Glapiak przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Ewelina Żak dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Krzysztof Pstrong dyrektor generalny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Aleksandra Kistowska ekspert prawny w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Witold Chomiczewski pełnomocnik ds. legislacji i Bartosz Skowroński pełnomocnik zarządu ds. takiego samego startu Izby Gospodarki Elektronicznej, Stanisław Zaborowski prezes Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych wraz ze współpracownikami, Małgorzata Kanownik dyrektorka generalna Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami, Luiza Piskorek ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Damian Flisak radca prawny Izby Wydawców Prasy, Eliza Turkiewicz ekspertka Konfederacji Lewiatan, Małgorzata Kalinowska przedstawicielka Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Jolanta Jaworska prezes Związku Pracodawców Technologii Cyfrowych Lewiatan, Maciej Kossowski prezes zarządu Związku Pracodawców Wydawców Cyfrowych, Ewa Wzięch wiceprezes Związku Pracodawców Prywatnych Mediów, Daniela Werbeniec dyrektorka Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Anna Ceynowa dyrektorka ds. komunikacji Związku Producentów Audio Video wraz ze współpracownikami, Karolina Domańska-Wyrzykowska radca prawny Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych (ZAPA), Katarzyna Szymielewicz prezes Fundacji Panoptykon wraz ze współpracownikami, Kaja Godek i Krzysztof Kasprzak członkowie zarządu Fundacji Życie i Rodzina, Maria Świetlik dyrektor ds. rozwoju Fundacji Nowoczesna Polska, Jędrzej Jabłoński starszy analityk w Centrum Badań i Analiz Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Konrad Siemaszko prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Konrad Kiljan przedstawiciel Fundacji Obserwatorium Demokracji Cyfrowej, Anna Teresa Wierzbowska-Smolarek prezes zarządu Stowarzyszenia Sygnał, Paweł Zdziarski prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć”, Marcin Olender prezes Stowarzyszenia Internet Society Poland, Jolanta Hajdasz prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Rafał Górski prezes Instytutu Spraw Obywatelskich, Łukasz Piebiak prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski wraz ze współpracownikami, Piotr Siemion członek zarządu stowarzyszenia Unia Literacka, Michał Kubanek członek zarządu Stowarzyszenia Czytam i Słucham Legalnie, Anna Chipczyńska skarbnik Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent wraz ze współpracownikami, Marcin Kostecki redaktor naczelny Stowarzyszenia Demagog, Oskar Tułodziecki przedstawiciel Stowarzyszenia Dystrybutorów Filmowych, Anna Matras przedstawicielka Stowarzyszenia Amnesty International, Małgorzata Machczyńska radca prawny Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych, Dominika Bucholc ekspert ds. nowych technologii Bucholc Consulting oraz Piotr Sterkowski przedstawiciel strony społecznej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Leszek Jasiński, Jakub Konecki, Michał Kościński i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii zwołane w trybie art. 70a regulaminu Sejmu. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Witam osoby, które zgłosiły się do udziału w wysłuchaniu publicznym.
Jednocześnie stwierdzam kworum.
Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie wysłuchanie publiczne w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1757).
Szanowni państwo, informuję, że zgodnie z art. 70f regulaminu Sejmu porządek dzienny nie może obejmować innych punktów. Wysłuchanie publiczne odbywa się na mój wniosek przyjęty przez Komisję na posiedzeniu w dniu 17 października bieżącego roku.
Zanim przystąpimy do realizacji porządku posiedzenia, przedstawię kilka zasad dotyczących wysłuchania publicznego. Wysłuchanie publiczne odbywa się na jednym posiedzeniu komisji. Zgodnie z art. 70g regulaminu Sejmu kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym określa przewodniczący komisji. Podmioty biorące udział w wysłuchaniu mogą wystąpić tylko jeden raz. Oznacza to, że wysłuchanie publiczne nie ma charakteru dyskusji czy odpowiadania na pytania, lecz polega na przyjęciu do wiadomości stanowiska podmiotu, osoby, która zgłosiła swój udział w wysłuchaniu. Podmiot, który zgłosił zainteresowanie pracami nad projektem ustawy i bierze udział w wysłuchaniu publicznym, może na posiedzeniu, na którym przeprowadzane jest wysłuchanie publiczne, złożyć do protokołu tekst niewygłoszony w czasie wysłuchania publicznego. Będzie on zamieszczony w protokole posiedzenia komisji.
Posiedzenie komisji, na którym odbywa się wysłuchanie publiczne, nie powinno przerodzić się w debatę ani panel dyskusyjny pomiędzy uczestnikami, którzy zgłosili zainteresowanie pracami nad projektem ustawy, a posłami czy stroną rządzącą. Niedopuszczalne są również polemiki, riposty, odniesienia ad vocem czy zadawanie pytań. Utrzymanie porządku wysłuchania leży w gestii przewodniczącego komisji i ewentualnie zastępujących go w danym momencie wiceprzewodniczących. Wysłuchanie ze swej istoty ma charakter bierny, oparte jest na koncepcji przyjęcia do wiadomości przez komisję – czy też szerzej, przez posłów, również spoza komisji – stanowiska wysłuchanego. Również zaproszeni przedstawiciele rządu i instytucji rządowych biorą udział w dzisiejszej komisji, aby wysłuchać, wsłuchać się głosy obywateli i odnotować państwa uwagi, które później przydadzą się w czasie prac nad projektem ustawy. Te prace planujemy rozpocząć już w dniu jutrzejszym i poprzedzić je dyskusją ze stroną społeczną.
Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego.
Szanowni państwo, otwieram listę osób, które się zgłosiły. Będę wyczytywał osobę zaproszoną do zabrania głosu i osobę, która jest kolejna na liście. Czas wystąpień zgłoszonych osób wyznaczam na dwie minuty i bardzo proszę o przestrzeganie tego rygoru czasowego. Do reprezentowania niektórych podmiotów zgłosiła się więcej niż jedna osoba. Jeżeli wystąpienie będzie wygłaszane nie przez każdego z reprezentantów danej organizacji, lecz przez wytypowanego przedstawiciela, wtedy czas wystąpienia może być wydłużony do czterech minut, ale tylko pod tym warunkiem. Jeśli państwo zdecydujecie, że na przykład trzy osoby są z jednej organizacji, wyznaczacie państwo jedną osobę, to wtedy podwajamy czas wystąpienia.
Zgodnie z kolejnością alfabetyczną pierwszą organizacją, której przedstawiciele zabiorą głos, jest Fundacja Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Zgłoszone zostały dwie osoby: pan Rafał Dorosiński i pan Jędrzej Zdzisław Jabłoński. Czy panowie obydwaj będą wygłaszać wystąpienia?
Starszy analityk w Centrum Badań i Analiz Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Jędrzej Jabłoński:
Jędrzej Jabłoński. Nie, będę tylko jednoosobowo wygłaszał wystąpienie.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, czyli będzie pan miał cztery minuty. Zapraszam serdecznie do mównicy.
Do wystąpienia przygotowuje się Fundacja Panoptykon.
Po wyczerpaniu listy zgłoszonych podmiotów oczywiście będzie też głos dla strony parlamentarnej – dla państwa posłów, dla pana ministra.
Witam oczywiście panów ministrów. Mamy na sali przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji: pana ministra Standerskiego, pana ministra Gramatykę – wiem, że też jest obecny. Witam serdecznie.
Szanowni państwo, oddaję głos. Pan Jędrzej Zdzisław Jabłoński, bardzo proszę.
Starszy analityk w Instytucie Ordo Iuris Jędrzej Jabłoński:
Szanowni państwo, w swoim wystąpieniu chciałbym przede wszystkim wskazać na zagrożenia, jakie znajdują się w art. 1 pkt 1 projektu, który przewiduje wprowadzenie procedury blokowania tzw. nielegalnych treści.
Ta procedura stanowi rażący przykład niestety częstej przy implementacji prawa unijnego nadregulacji, to jest dodania do polskiego porządku prawnego regulacji, których prawo unijne w żadnym wypadku nie wymaga. Zresztą wprost jest przyznane w jednym z motywów DSA, na przykład w motywie 32 możemy przeczytać, że niniejsze rozporządzenie nie stanowi podstawy prawnej do wydawania nakazów usuwania takich treści ani nie określa ich zakresu terytorialnego czy transgranicznego egzekwowania. Również samo Ministerstwo Cyfryzacji zdaje sobie z tego sprawę, gdyż w odwróconej tabeli zgodności przyznało, że przedmiotowa zmiana nie wynika bezpośrednio z obowiązku implementacji przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie jednolitego rynku usług cyfrowych.
Co do samej propozycji, jaka jest zawarta w tych przepisach, to mimo iż została ona w znacznym stopniu poprawiona pod względem, chciałoby się powiedzieć, mrożącej krew w żyłach propozycji, o jakiej było głośno w styczniu tego roku, która w ogóle nie przewidywała wysłuchania strony, czyli tego, czyje treści mają być usuwane, to projekt wciąż zawiera szereg wad, takich jak chociażby możliwość – bodajże w dodawanym art. 11m – nadania rygoru natychmiastowej wykonalności decyzji o usunięciu takich treści.
Wydaje się również, że doszło do jakiejś pomyłki przy formułowaniu przepisów, gdyż mimo iż w uzasadnieniu jest wspomniane, że sprzeciw od takiej decyzji ma mieć charakter podobny do odwołania w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego, czego skutkiem miało być zawieszenie wykonalności takiej decyzji, to jednak w przepisie nie zawarto przepisu analogicznego do przepisu w k.p.a., który zawieszałby wykonalność takiej decyzji, w wypadku kiedy ten sprzeciw już zostanie wniesiony. Więc pod tym względem na pewno trzeba by poprawić ten przepis.
Przede wszystkim jednak projekt w żaden sposób nie reguluje tego, co w wypadku, kiedy w procesie karnym – bo obecnie te nielegalne treści dotyczą tylko spraw karnych i karnych skarbowych, co również jest zmianą na plus względem bardzo szerokiej definicji z poprzedniej wersji – sąd karny orzeknie inaczej, że jednak nie mieliśmy do czynienia z nielegalnymi treściami. Można tu oczywiście próbować stosować niektóre przepisy k.p.a., aczkolwiek nie będzie to stosowanie wprost, gdyż tutaj takich przesłanek wprost nie ma. Więc jeśli ten cały mechanizm miałby zostać utrzymany w tym przepisie, trzeba by na pewno doprecyzować te kwestie.
Tak samo wydaje się, że brak jest również uzasadnienia do tego, żeby możliwość wnoszenia o złożenie takiej blokady przysługiwała zaufanym podmiotom sygnalizującym. Ich rola w DSA miała być zupełnie inna. Miały mieć pewne przywileje dotyczące relacji z dużymi platformami internetowymi, a nie wobec organów administracji państwowej.
Podsumowując, w opinii instytutu najlepiej byłoby w ogóle wykreślić z projektu ten mechanizm blokowania nielegalnych treści. O tej sprawie powinien w normalnej procedurze decydować sąd karny, jeśli mówimy o przestępstwach. Tylko wtedy będziemy mieć do czynienia z zachowaniem poszanowania konstytucyjnego prawa do sądu i z nienaruszeniem konstytucyjnej wolności słowa. Tworzenie takiej zbędnej, dodatkowej, równoległej i gorszej pod względem gwarancji dla strony procedury może stanowić naruszenie konstytucyjnego prawa do sądu, jak również nie jest uzasadnione, a więc nie wypełnia konstytucyjnego wymogu konieczności uzasadnienia ograniczenia wolności słowa.
W sytuacji gdyby Wysoki Sejm nie zgodził się na usunięcie całej tej procedury, to przynajmniej należy poprawić takie kwestie jak zniesienie możliwości nadawania tym decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności. Chodzi o doprecyzowanie co w wypadku, kiedy sąd karny stwierdzi, że…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Kończy się czas.
Starszy analityk w Instytucie Ordo Iuris Jędrzej Jabłoński:
…nie doszło do takich naruszeń, oraz doprecyzowanie kwestii uchylenia zawieszenia wykonalności w wypadku wniesienia sprzeciwu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo i zapraszam do zabrania głosu Fundację Panoptykon. Pytanie, czy trzy panie będą wypowiadały się?
Specjalistka ds. rzecznictwa i litygacji Fundacji Panoptykon Dorota Głowacka:
Dwie panie i pan.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę?
Specjalistka ds. rzecznictwa i litygacji Fundacji Panoptykon Dorota Głowacka:
Dwie panie i pan.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
A przepraszam, pan Wojciech. Tak, trzy osoby. Zapraszam, pani Dorota Głowacka w takim razie. I dwie minuty czasu, proszę bardzo.
Specjalistka ds. rzecznictwa i litygacji Fundacji Panoptykon Dorota Głowacka:
Dzień dobry. Szanowni państwo, dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu.
Chciałabym wykorzystać swój czas, żeby pokazać na konkretnych przykładach, co jako społeczeństwo tracimy przez brak wdrożenia przepisów DSA w Polsce. Reprezentuję organizację, która od wielu lat monitoruje szkodliwe praktyki największych firm internetowych. I choć samo DSA obowiązuje od dwóch lat, to mamy już całkiem sporo sygnałów, które pokazują, że przepisy te, przynajmniej przez niektóre z największych platform, nie zostały wdrożone w całości w taki sposób, jak należy. Niektóre platformy nadal eksploatują dane wrażliwe, na przykład dane dotyczące stanu zdrowia, do wyświetlania personalizowanych reklam, bombardując kobiety w ciąży reklamami o charakterze czy tematyce okołoporodowej.
Mamy też sygnały, że platformy nie zapewniają łatwych narzędzi wyjścia z tzw. króliczych nor, czyli spirali niechcianych treści, które są nam wyświetlane w feedzie. To jest zjawisko, które dla platform może być korzystne, bo dla nich liczy się oczywiście przede wszystkim to, żeby utrzymać naszą uwagę, liczą się kliknięcia, liczy się zaangażowanie. Natomiast niekoniecznie jest to zjawisko korzystne z punktu widzenia dobrostanu użytkowników, ponieważ takie materiały mogą żerować na ich słabościach, podbijając na przykład niektóre uzależnienia czy lęki.
Mamy też sygnały, że na platformach wciąż dochodzi do ucinania zasięgów w sposób nietransparentny niektórym grupom społecznym albo określonym tematom. I znów dzieje się to bez przejrzystego wyjaśnienia oraz bez możliwości odwołania się. DSA daje narzędzia, żeby ze wszystkim tym walczyć, natomiast my jako użytkownicy z Polski w zasadzie nie mamy w tej chwili do nich dostępu. Nie mamy pełnoprawnego koordynatora ds. usług cyfrowych, nie mamy możliwości złożenia skargi, nie mamy jak reagować na te naruszenia. To, co mamy, to w zasadzie przede wszystkim związane ręce i to, że nasze prawa pozostają w tej chwili głównie na papierze. Dlatego apelujemy o to, żebyście państwo podeszli w sposób rozsądny do tej nowelizacji.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć, kończy się czas.
Specjalistka ds. rzecznictwa i litygacji Fundacji Panoptykon Dorota Głowacka:
OK, to ostatnie zdanie.
Rozumiem, że kontrowersje budzi procedura blokowania treści, ale chcę zwrócić uwagę na to, że jest to tylko jeden z elementów projektowanej ustawy, w dodatku elementów, które zostały obudowane dość istotnymi gwarancjami. Sami o nie zabiegaliśmy, krytykując poprzednią wersję tej ustawy w styczniu. Wtedy rzeczywiście otwierała ona furtkę do nieuzasadnionego ograniczenia wolności słowa.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam, pan Wojciech Klicki.
Specjalistka ds. rzecznictwa i litygacji Fundacji Panoptykon Dorota Głowacka:
Teraz rzetelna analiza wskazuje na to, że to ryzyko nie jest już naprawdę takie duże. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.
Specjalista ds. monitoringu i rzecznictwa Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:
Dzień dobry państwu.
Dużo mówi się w kontekście tej ustawy o zagrożeniach dla wolności słowa, o cenzurze wynikającej z władzy, jaką sprawować ma prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale słuchając tej dyskusji, można dojść do wniosku, że dzisiejszy internet jest przestrzenią niczym nieskrępowanej wolności wypowiedzi, a to nieprawda. Debata publiczna i w ogóle przepływ informacji w internecie już dzisiaj podlegają bardzo silnej kontroli. Władzę nad tym, co widzimy lub co znika z internetu, sprawują największe platformy internetowe i to one cenzurują już dzisiaj internet.
Jaka jest ta władza, ta prywatna cenzura? Nieprzejrzysta, arbitralna, podporządkowana interesem ekonomicznym czy politycznym i też często wykorzystywana. W pierwszej połowie tego roku TikTok uznał za niezgodne ze swoimi wewnętrznymi standardami i usunął 24 534 707 treści. YouTube podobnie. Na pewno lwia część tych blokad była słuszna, ale przecież wszyscy pamiętamy, myślę, że szczególnie niektórzy z polityków obecnych na sali, jak w 2022 r. konsekwencje cenzorskiej władzy platform poczuli wyborcy i politycy Konfederacji. Czy ta decyzja była słuszna? Trudno powiedzieć.
Dlatego chciałem zwrócić uwagę, że omawiany projekt zawiera bardzo ważne narzędzie do walki z prywatną cenzurą, o które też jako Fundacja Panoptykon zabiegaliśmy – procedurę odblokowywania. Dziś nie ma efektywnych ścieżek, które pozwoliłyby zakwestionować decyzje platform. W fundacji wiemy to doskonale, bo od 2019 r. prowadzimy precedensową sprawę, w której właśnie to chcemy wywalczyć i końca tej sprawy nie widać.
Zawarta w projekcie procedura odblokowywania niesłusznie zablokowanych treści przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej ma szansę wypełnić bardzo ważną lukę w ochronie użytkowników sieci, w ochronie wolności słowa.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam panią Katarzynę Szymielewicz. Bardzo proszę.
Specjalista ds. monitoringu i rzecznictwa Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:
Osłabienie cenzorskiej władzy platform jest krokiem w dobrą stronę, chociaż mamy też bardzo ważną zmianę, którą w tej procedurze trzeba byłoby zawrzeć, czyli ją poszerzyć, ale to już może w innym trybie jutro powiemy.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pani Katarzyna Szymielewicz.
Prezes Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
Dziękuję bardzo.
Martwi nas, że polska debata o wdrożeniu DSA zamieniła się w potyczkę między rządem a opozycją na argumenty, które na pewno brzmią dobrze na Twitterze, ale jak pokazali moi przedmówcy, niewiele mają wspólnego z sensem projektowanych przepisów. Spieramy się w Polsce o to, czy mamy do czynienia z cenzurą, czy też nie, natomiast nie rozmawiamy o tym, czy Polska jako kraj, czy obywatele, nasi przedsiębiorcy stracą, czy zyskają na wdrożeniu DSA. Wolałabym, żeby Sejm skupił się na tym zagadnieniu, ponieważ tutaj stawki w grze są naprawdę wysokie. A gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.
Oczywiście na przedłużającym się niewdrażaniu DSA lub ewentualnym zablokowaniu tej ustawy skorzystają najwięcej regulowane przez nią firmy technologiczne, pośrednio również administracja amerykańska, która sufluje narrację o cenzurze właśnie po to, żeby nas przestraszyć i odwrócić uwagę polityków od władzy samych platform i jej konsekwencji dla debaty publicznej. O tym mówił Wojciech Klicki. Tymczasem DSA to jedyna regulacja na świecie, jedyna, jaką mamy w Europie, która stawia sobie za cel ograniczenie władzy wielkich platform nad tym, kto i co ma prawo publikować w sieci, nad naszym dostępem do informacji, rzetelnych wiadomości, ale również nad tym, jak przebiegają dzisiaj procesy demokratyczne. Wszyscy wiemy, że i wybory powszechne, i sondaże polityczne, tak wpływowe w polityce, są dziś napędzane emocjami płynącymi z mediów społecznościowych.
Pytanie więc powinno brzmieć, czy stać nas na to, aby ten chochoł cenzury przesłonił realne stawki w grze o kontrolę nad debatą publiczną. Naszym zdaniem w Panoptykonie nie możemy tego ryzyka podjąć, szczególnie w kontekście geopolitycznych napięć, zagrożenia ze strony Rosji i bardzo poważnych konsekwencji rosnącej w Polsce polaryzacji, dezinformacji i konfliktu polsko-polskiego.
Dlatego od początku prac nad rozporządzeniem…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, czas się kończy.
Prezes Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
…wspieramy jego cele.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam pana Oleksandra Pestrykovskiego.
Prezes Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
I apelujemy do państwa o rozważne głosowanie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pan Oleksandr Pestrykov, fundacja Ukraiński Dom. Nieobecny, tak? Zapraszam, pani Kaja Urszula Godek, Fundacja Życie i Rodzina.
Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Kaja Godek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Fundacja Życie i Rodzina jest organizacją, która przestrzega przed aborcją i przed lobby LGBT.
Nasze treści były wielokrotnie cenzurowane przez wielkie platformy, przez administratorów mediów społecznościowych. Administracja państwowa nie reagowała, ale zauważamy, że dzisiaj, wprowadzając ustawę, którą omawiamy, rząd chce się postawić w miejscu tych platform i sam wejść w miejsce decydenta, co może być pokazywane, a co nie. Nasze treści – konserwatywne, prolajferskie, katolickie – będą dalej usuwane, ponieważ te treści są najczęściej wyrzucane. Te treści po prostu będą ulegały dyskryminacji. Ta ustawa to jest cenzura. Oczekiwalibyśmy ochrony przed cenzurą, a nie zmieniania cenzora.
Cenzura szkodzi, szanowni państwo. Niedawno w Polsce została skazana matka, która w internecie ostrzegła, żeby nie prowadzić ciąży u abortera – u człowieka, który proponował, że zabije jej dziecko, u człowieka, który w przeszłości był skazany za 20 aborcji. I sąd skazał tę matkę na prace społeczne, zwrot kosztów, przepraszanie tego człowieka, który chciał zabić jej dziecko. Obawiam się, że autorzy tej ustawy przyjmują, że taki wyrok jest OK i chcieliby stosować podobne mechanizmy w stosunku do każdego obywatela, tylko na drodze administracyjnej.
Sprzeciwiamy się tej ustawie, wnosimy o odrzucenie. Chcę też zauważyć, że na to wysłuchanie zgłosiły się organizacje, które reprezentują inne narody niż polski. To jest polski proces legislacyjny. Niech te osoby wracają do Kijowa i cenzurę zaprowadzają sobie tam. Tu jest Polska. Jesteśmy narodem wolnym i dumnym. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam do głosu, pan Konrad Siemaszko, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. A przygotowuje się pan Witold Chomiczewski.
Prawnik Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:
Szanowni państwo, wolność słowa jest jednym z priorytetowych obszarów działalności organizacji, którą reprezentuję – Fundacji Helsińskiej. Dla mnie osobiście jest to ważny temat, temat, którym fundacja zajmuje się prawie od dekady.
Dlatego gdy prawie rok temu zapoznaliśmy się z poprzednią wersją projektu i zobaczyliśmy poprzednią wersję procedury blokowania treści, uznaliśmy, że zagrożenia dla wolności słowa są poważne i biliśmy na alarm wspólnie z Fundacją Panoptykon, dziennikarzami, dziennikarkami i innymi osobami. Potem jednak wydarzyło się coś, co niestety nie zdarza się tak często, jakbyśmy tego chcieli, to znaczy projektodawca uwzględnił większość naszych rekomendacji i przedstawił w kolejnej wersji projektu zupełnie inną procedurę. Skupmy się tu na trzech kluczowych zmianach.
Po pierwsze i chyba najważniejsze, w poprzedniej wersji projektu zakres treści, który mógłby być zablokowany, był określony niezwykle szeroko. Obejmował treści, które mogłyby naruszać bezprawnie czyjeś dobre imię. Widziałem już oczyma duszy burmistrzów, wójtów i innych polityków, wpływowych biznesmenów, wszystkich możnych, którzy sięgają po ten instrument, bo poczuli się zniesławieni. W obecnej wersji katalog treści, który mógłby podlegać zablokowaniu, jest ograniczony do szczególnych nadużyć. Jest to katalog zamknięty i chodzi o najpoważniejsze nadużycia, przestępstwa związane z czynami pedofilskimi, groźbami przemocy czy mową nienawiści w jej ścisłym rozumieniu z Kodeksu karnego, a zatem jest zawężony do naprawdę najpoważniejszych przypadków, które wymagają pilnej reakcji.
Po drugie, cała procedura nie dzieje się już nad głową osoby, która publikowała daną treść. Osoba ta będzie miała możliwość bycia wysłuchaną i przedstawienia swojego stanowiska.
I po trzecie, kontrolę nad każdym przypadkiem w przypadku zablokowania treści będzie mógł sprawować sąd powszechny. Zaskarżanie decyzji o zablokowaniu co do zasady będzie wstrzymywało jej wykonanie. A zatem zawężono katalog treści i wprowadzono szereg bezpieczników proceduralnych, na które wskazywaliśmy, o które się upominaliśmy.
Na koniec chcę podkreślić, że w fundacji helsińskiej nie ma wątpliwości, że zagrożenia dla wolności słowa mogą płynąć zarówno ze strony państwa, jak i potężnych podmiotów prywatnych, takich jak giganci cyfrowi.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Kończy się czas. Bardzo proszę kończyć.
Prawnik HFPC Konrad Siemaszko:
Dlatego potrzebujemy wzmocnienia pozycji jednostki – ostatnie zdanie – względem zarówno państwa, jak i względem gigantów cyfrowych. Ten projekt temu właśnie służy. Bez niego ochrona praw człowieka…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę bardzo, pan Witold Chomiczewski, zapraszam.
Prawnik HFPC Konrad Siemaszko:
…przestrzeni cyfrowej będzie ograniczona.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Przepraszam, dopytam tylko. Pan reprezentuje Izbę Gospodarki Elektronicznej. Pan Skowroński i pani Patrycja Sass-Staniszewska są jeszcze zgłoszeni. Wszystkie osoby będą się wypowiadać?
Pełnomocnik zarządu ds. takiego samego Startu Izby Gospodarki Elektronicznej Bartosz Skowroński:
Nie, nie. Chomiczewski.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tylko, tak?
Pełnomocnik zarządu IGE Bartosz Skowroński:
Tak jest.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To cztery minuty. Bardzo proszę.
Pełnomocnik ds. legislacji Izby Gospodarki Elektronicznej Witold Chomiczewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w dzisiejszym wysłuchaniu publicznym i dyskusji o tak ważnym projekcie.
Proszę państwa, my jako Izba Gospodarki Elektronicznej patrzymy na ten projekt dużo szerzej. Akt o usługach cyfrowych jest regulacją, która jest nazywana konstytucją internetu i porusza całą paletę kluczowych zagadnień związanych z tym, jak ten internet na przestrzeni lat się zmienił. Pamiętajmy, że są to przepisy, które zmieniają regulacje sprzed praktycznie 25 lat.
Mamy m.in. wzmocnienie pozycji konsumentów, wzmocnienie ich ochrony w relacji z platformami internetowymi, mamy regulacje, które nakazują uwzględnianie wygodnych interfejsów, nienaruszających prawa, niemanipulujących już na etapie ich projektowania, mamy regulację wprowadzającą zupełnie nowy standard ochrony małoletnich w internecie. Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy to rozporządzenie unijne jest już stosowane w Polsce od 17 lutego 2024 r.
Niestety z perspektywy członków Izby Gospodarki Elektronicznej pojawiła się dość istotna wyrwa konkurencyjna na rynku. To znaczy ci przedsiębiorcy, którzy się dostosowali, ponieśli na to naprawdę duże koszty, ponieważ jest to regulacja trudna, to też trzeba sobie powiedzieć, utrzymują procesy compliance, co też kosztuje. Tymczasem ci przedsiębiorcy, którzy albo działają spoza Polski, spoza Unii na rynku polskim, albo ci przedsiębiorcy, którzy nie dostosowali się, mają korzyść konkurencyjną, bo nie ma też organu, który mógłby zająć się kontrolą.
Proszę państwa, ten brak koordynatora ds. usług cyfrowych w Polsce jest bardzo dużym problemem, ponieważ po pierwsze nie ma nadzoru nad tym rynkiem, nikt nie weryfikuje zgodności działań podmiotów z aktem o usługach cyfrowych, a drugi problem dla branży jest taki, że nie ma z kim dyskutować o tym, czy te sposoby interpretacji wdrożenia są prawidłowe, a mówimy o przepisach, które w wielu punktach zostawiają pewien margines interpretacyjny. I wcale nie mówię o tych, które dotyczą usuwania nielegalnych treści.
Z naszej perspektywy, choć rzeczywiście uważamy, że ten projekt jest bardzo istotnie poprawiony w obszarze dotyczącym nakazów dotyczących nielegalnych treści, to jeżeli nie byłoby konsensusu politycznego i wybór byłby taki, czy tę ustawę i ten projekt wrzucić do kosza, to bardzo apelujemy o to, żeby po prostu rozdzielić te zagadnienia, ponieważ w tej chwili rynek, branża, konsumenci, ale i przedsiębiorcy, potrzebują koordynatora ds. usług cyfrowych i procedury, według której on będzie działał. Gdyby kwestie związane z nakazami były problemem i nie udałoby się wypracować kompromisu politycznego, wtedy apelujemy o to, żeby po prostu te przepisy wykreślić z tego projektu i przyjąć go w pozostałym zakresie. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.
Zapraszam, pan Damian Flisak, Izba Wydawców Prasy. Pytanie od razu, czy pan Marek Frąckowiak będzie się wypowiadał?
Czyli cztery minuty dla pana Damiana Flisaka. Bardzo proszę.
Radca prawny Izby Wydawców Prasy Damian Flisak:
Dziękuję bardzo.
Nie może nam umknąć fakt, że dyskutujemy o wdrożeniu pewnego rozporządzenia, które już jest aktem obowiązującym, więc nie czas na deliberowanie nad poszczególnymi artykułami, ponieważ zadaniem każdego kraju unijnego jest jedynie wypełnienie tych ram już nakreślonych unijnie przez Polskę.
Za chwilę będziemy już pozostawać w dwuletniej zwłoce z wdrożeniem tego aktu. I jakoś tak się dzieje, i to niezależnie od proweniencji obozu, która ma stery władzy w Polsce, że regularnością w Polsce staje się wdrażanie czy implementowanie aktów z olbrzymim opóźnieniem, a to się dzieje ze szkodą dla społeczeństwa. W moim przekonaniu społeczeństwo jest właśnie zainteresowane tym, żeby te organy typu koordynator czy na przykład podmiot, który będzie nadzorował rynek systemu sztucznej inteligencji, żeby te organy były sprawnie powoływane, bo to leży w samym sednie interesu tego, co politycy tak chętnie nazywają suwerenem, a ja jestem częścią właśnie tegoż suwerena.
Bardzo bym prosił, żeby nie stosować zasady pars pro toto. Bardzo bym nie chciał, żeby ta dyskusja zwichrowała się czy scentralizowała się bez reszty na zagadnieniu właśnie blokowania treści. To jest bardzo ważny temat, to jest bardzo trudny temat in extenso omówiony w art. 17, art. 16 i art. 22 DSA, każdy może sobie doczytać. Ale to jest tylko kropelka w całym landszafcie zagadnień, które są tam przecież poruszane.
Reprezentuję dzisiaj środowisko podmiotów, które profesjonalnie zajmują się tworzeniem kultury. Kluczową rzeczą jest to, że po 20 latach w Polsce będzie implementacja możliwości zakazywania uniemożliwiania dostępu do treści naruszających na przykład prawo autorskie. Ktoś, kto jest prawnikiem, zna ten odwieczny spór, czy w Polsce jest implementowany słynny art. 8 ust. 3 i jakieś tam dyrektywy. Nie jest implementowany i ta ustawa po raz pierwszy, dzięki właśnie wdrażaniu DSA, daje możliwość blokowania treści naruszających liczne ważne interesy społeczne nie u platform, ale na etapie dosyłania danego sygnału do odbiorcy. Innymi słowy, jeżeli mamy fabrykę, która truje nam rzekę, ponieważ wieloma kanałami spływa do rzeki jakaś żrąca substancja, to ta ustawa daje nam możliwość nie tylko porozmawiania z szefem tej fabryki, ale również odcięcia tych kanałów, którymi te ścieki płyną do rzeki zwanej internetem. I to jest, szanowni państwo, podstawowy walor tej ustawy.
Moja głęboka prośba – nie zamieniajmy, nie postrzegajmy pewnego problemu jako całości problematyki. Tam jest zaszyte bardzo wiele żywotnie istotnych rzeczy. Dla kogo? Właśnie dla suwerena, szanowni państwo. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie.
Zapraszam do głosu, pani Eliza Turkiewicz, Konfederacja Lewiatan.
Ekspertka Konfederacji Lewiatan Eliza Turkiewicz:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, na wstępie chciałabym bardzo podziękować za możliwość zabrania głosu i przedstawienia stanowiska Konfederacji Lewiatan w temacie przedmiotowego projektu.
Reprezentując środowisko biznesu, popieramy cele regulacyjne, czyli ochrona użytkownika oraz ochrona treści w internecie. Natomiast chciałabym skupić na czterech kluczowych obszarach, które w naszej ocenie wymagają jeszcze doprecyzowania.
Pierwszym takim zakresem jest zakres terytorialny, o którym mówi rozdział 2a. W celu uniknięcia sporów kompetencyjnych, pełnej zgodności z dyrektywą o handlu elektronicznym postulujemy wprost o doprecyzowanie w ustawie, że nakazy blokowania treści dotyczą wyłącznie dostawców usług pośrednich ustanowionych na terytorium Polski.
Kolejną kwestią jest tryb nakazowy, o którym mówi art. 11a. Jako Lewiatan proponujemy wykreślenie dostawców usług zwykłego przekazu z trybu nakazowego, rozumiejąc, że DSA adresuje procedurę nakazową do dostawców usług pośrednich, a nie tylko do dostawców usług hostingu. Proponujemy, aby w przypadku dostawców usług zwykłego przekazu nakazy blokowania bądź odblokowania treści były realizowane poprzez procedurę wpisu do rejestru na wzór projektu art. 70 w ustawie o rynku kryptoaktywów, która też jest aktualnie na etapie sejmowym. Jednakże w przypadku, gdyby ustawodawca nie przychylił się do naszego wniosku dotyczącego zastąpienia listy ostrzeżeń rejestrem, o czym mowa dalej jeszcze w naszym stanowisku, które przekażemy do protokołu, konieczne jest w naszej ocenie uwzględnienie dostawców usług zwykłego przekazu w procedurze nakazowej i postawienie przepisów dotyczących listy ostrzeżeń.
Trzecią kwestią jest blokowanie domen, o którym mówi art. 11n. Łączenie dobrowolnej listy ostrzeżeń z obowiązkowym mechanizmem blokowania prowadzi do nieskuteczności. Proponujemy wprowadzenie odrębnego, obowiązkowego dla wszystkich operatorów rejestru domen zawierających treści nielegalne. To rozwiązanie jest bardziej transparentne i gwarantuje powszechną egzekucję oraz uszczelnienie systemu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Ekspertka Konfederacji Lewiatan Eliza Turkiewicz:
Mamy jeszcze problem z terminami oraz sankcjami. Uważamy, że 24-godzinny termin na przekazanie danych jest niewykonalny operacyjnie i proponujemy minimalnie czterodniowy.
Szanowni państwo, implementacja musi być realnie operacyjna i zgodna z zasadami funkcjonowania rynku. Mam nadzieję, że niniejsze doprecyzowania, o których wspomniałam, umożliwią jednak lepsze wdrożenie aktu o usługach cyfrowych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pani Małgorzata Kalinowska, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji. Zapraszam. I proszę o przygotowanie się pana Stanisława Zaborowskiego z Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych.
Przedstawicielka Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Małgorzata Kalinowska:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim na wstępie chciałabym podziękować za możliwość przedstawienia stanowiska Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji i ze strony reprezentowanej przeze mnie organizacji chciałabym zapewnić wsparcie dla podstawowych celów wdrożenia nowelizacji, czyli zapewnienia skuteczności stosowania Aktu o usługach cyfrowych.
Troszeczkę powtórzę to, co zostało powiedziane przez moją koleżankę, ponieważ reprezentuję podmioty, które mają realizować procedurę nakazową. Naszym zdaniem ta procedura nakazowa w chwili obecnej wymaga jednak poprawy ze względu na to, że nie uwzględnia specyfiki świadczenia wszelkiego rodzaju usług pośrednich. To znaczy w szczególności nie uwzględnia specyfiki usług zwykłego przekazu, których modelowym przykładem jest świadczenie usługi dostępu do internetu. Dostawcy usług zwykłego przekazu nie powinni podlegać indywidualnej procedurze nakazowej, natomiast powinno być to realizowane poprzez wpis do odpowiedniego rejestru.
W związku z tym postulujemy, żeby wprowadzić rozwiązania, o których już wcześniej powiedziała koleżanka, czyli rozwiązania oparte na tym, co mamy w chwili obecnej w przypadku ustawy hazardowej, a także w projektowanej ustawie o kryptoaktywach. Jest to o tyle ważne, że w chwili obecnej te proponowane przepisy przewidują wprawdzie w szczególnych okolicznościach wpis na listę ostrzeżeń z ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej, natomiast nie ma to charakteru powszechnego i obowiązkowego, co spowoduje, że tak naprawdę te przepisy nie będą skuteczne.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Przedstawicielka Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Małgorzata Kalinowska:
Dobrze.
Jeszcze z informacji, które chciałam podnieść, to jest to, że vacatio legis dla procedury nakazowej powinno zostać wydłużone z jednego miesiąca, który obecnie jest przewidziany, do przynajmniej trzech miesięcy, żeby umożliwić stosowanie tych przepisów, przygotowanie się do tego. Pozostałe uwagi przekażę do protokołu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę. Dziękuję uprzejmie.
Zapraszam, pan Stanisław Zaborowski, Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych. Rozumiem, że jest pan przedstawicielem dwóch osób oraz siebie, więc wyznaczam cztery minuty. Bardzo proszę.
Prezes Krajowej Izby Producentów Audiowizualnych Stanisław Zaborowski:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie posłowie i panie posłanki, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za możliwość zabrania głosu. Jako Krajowa Izba Producentów Audiowizualnych jesteśmy wdzięczni za to, że taki projekt w ogóle powstał, ponieważ jesteśmy już spóźnieni dwa lata z implementacją dyrektywy DSA. Natomiast ma ona wiele braków i chcielibyśmy szczególnie zwrócić uwagę, aby ona nie padła ofiarą pewnego poróżnienia politycznego i reprezentowała nasze interesy jako twórców i producentów audiowizualnych, którzy z roku na rok ponoszą dosyć duże straty, wręcz milionowe, spowodowane rozpowszechnianiem nielegalnych treści w internecie.
Jeżeli byłaby możliwość i nie doszłoby do takiego porozumienia, to wnioskowalibyśmy o to, aby jednak można było wyłączyć i objąć to oddzielnym rozporządzeniem. Jeżeli tak jednak się nie stanie, to z przyjemnością służymy swoją radą i pomocą w doprecyzowaniu tego katalogu, jeżeli chodzi o te treści, ponieważ sprawa jest dla nas bardzo pilna. Takich sygnałów od naszych członków, podmiotów gospodarczych dostajemy co roku kilkanaście. Straty, tak jak wspomniałem już wcześniej, są wielomilionowe. Bardzo dziękujemy.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie.
Zapraszam do głosu panią Agnieszkę Glapiak z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Glapiak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo pleno titulo, już na początku 2025 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stanowczo protestowała przeciwko zapowiedziom ograniczenia wolności słowa w Polsce w związku z wdrożeniem Aktu o usługach cyfrowych DSA w naszym kraju. Wskazywała, że takie działania stanowią rażące naruszenie konstytucyjnych gwarancji wolności słowa, a należy pamiętać, że art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jednoznacznie zakazuje cenzury. W stanowisku KRRiT podkreślała, że wprowadzenie mechanizmów cenzury w internecie, w szczególności bez nadzoru sądowego i przy braku gwarancji proceduralnych, jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa.
Szanowni państwo, rozporządzenie DSA wprowadza bardzo radykalne rozwiązanie notice and action, czyli zgłaszanie i działanie. Jest to mechanizm, który pozwala użytkownikom internetu na zgłaszanie nielegalnych treści obecnych na platformach internetowych, a na dostawców tych usług nakłada obowiązek szybkiego rozpatrzenia zgłoszenia i podjęcia odpowiednich działań, na przykład usunięcia treści albo nawet natychmiastowego zamknięcia kanału, który je publikuje. Od takich decyzji co prawda przysługuje odwołanie do urzędów, na przykład do KRRiT w przypadku platform udostępniania wideo. Ostatecznie można się też odwołać do sądu okręgowego, jednak ustawa nie przewiduje terminu rozpatrzenia sprawy, a powszechnie wiadomo, że sprawy w sądach trwają kilka lat. Wyobraźmy sobie, że przez cały ten czas kanał pozostaje zamknięty.
Działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji obejmują kontrolę audycji telewizyjnych i audycji rozpowszechnianych z wykorzystaniem platform udostępniania wideo pod kątem naruszeń wymienionych w ustawie o radiofonii i telewizji, w szczególności zapisanych w art. 18. Ten artykuł reguluje kwestie związane z ochroną małoletnich, ale też odnosi się do zakazu propagowania działań sprzecznych z prawem, moralnością, dobrem społecznym, polską racją stanu, jak również do zakazu nawoływania do nienawiści, przemocy, dyskryminacji czy podejmowania działań związanych z dezinformacją. Przypomnę, że od kilku lat działania te dotyczą także platform VOD. W związku z tym uważamy, że w kontekście zapisów DSA nie ma potrzeby rozszerzać tego katalogu.
Szanowni państwo, chcę podkreślić, że KRRiT jako niezależny organ, jeśli chodzi o kontrolę naruszania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, ma ogromne doświadczenie i jest organem, którego zadania określone są w konstytucji. KRRiT corocznie bada kilkaset spraw, m.in. rozpatruje skargi na poszczególne audycje telewizyjne i wideo. Pragnę wskazać, że działania KRRiT mają charakter regulacyjny, a nie cenzorski. To bardzo ważne rozróżnienie. Od kar wymierzonych zgodnie z przepisami przysługuje droga odwoławcza do sądu okręgowego. Ustawa stanowi wprost, że przewodniczący KRRiT nakłada kary po przeprowadzeniu postępowań administracyjnych. Obecnie podobne uprawnienia mają mieć prezes UOKiK i prezes UKE.
Zaznaczam, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chce pozostać regulatorem, a nie cenzorem, dlatego jako KRRiT rekomenduję szczegółową analizę katalogu treści nielegalnych wskazanych w projekcie ustawy pod kątem realnych zagrożeń ograniczania konstytucyjnej zasady wolności słowa i ich usunięcie z katalogu, aby dla notice and action procedura odwoławcza była jasna, szybka i skuteczna. Rekomenduję rozszerzenie działań KRRiT w stosunku do wszystkich treści, także tekstowych, jak posty, blogi czy komentarze czytelników pod artykułami. W przeciwnym razie o ich legalności i szkodliwości będzie rozstrzygał prezes UKE, czyli urzędnik wskazany przez prezesa Rady Ministrów. Jeszcze raz podkreślam, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chce pozostać regulatorem, a nie cenzorem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.
Zapraszam pana Konrada Kiljana z Obserwatorium Demokracji Cyfrowej. A przygotowuje się pan Konrad Ciesiołkiewicz, Państwowa Komisja ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15.
Przedstawiciel Fundacji Obserwatorium Demokracji Cyfrowej Konrad Kiljan:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Myślę, że wielką korzyścią dzisiejszego spotkania jest to, jak dużo usłyszeliśmy od osób zajmujących się profesjonalnie usługami cyfrowymi, jak wiele straciliśmy przez ten czas, w którym nie wdrożyliśmy tego aktu. Bardzo cieszymy się, że wreszcie nadchodzi ta chwila. Chciałbym dodać do tego jeszcze kilka aspektów, które są ważne, także z uwagi na bezpieczeństwo procesów wyborczych.
Zauważmy, że Polska ustawa wdrażająca akt o usługach cyfrowych wreszcie pozwoli na przeniesienie kontroli z rąk europejskich instytucji, z rąk zagranicznych platform kierujących się swoim zyskiem do Polski, tak abyśmy my przez demokratyczną dyskusję mogli decydować o tym, jakie procedury powinny konkretnie regulować także procedury odwoławcze. Mogliśmy to robić już od kilku lat. Koordynatorzy ds. usług cyfrowych w innych krajach mają kilka lat doświadczenia. Na szczęście oni wymieniają się ze sobą doświadczeniami, więc mamy nadzieję, że UKE szybko nadrobi ten czas. Natomiast moglibyśmy także aktywnie brać udział w tej debacie i współkształtować prawo europejskie.
Mamy nadzieję, że jeżeli chodzi o akt o sprawiedliwości cyfrowej, tutaj będziemy bardziej aktywni i zapraszam wszystkich państwa do brania udziału w konsultacjach, także tego aktu Europejskiej tarczy demokracji, tak żebyśmy mieli poczucie, że europejskie prawo to jest także nasze prawo, na które wpływamy i o którym współdecydujemy.
Chciałbym zauważyć, że Polacy ze wszystkich narodów europejskich zgłosili najwięcej decyzji moderacyjnych do dodatkowej weryfikacji. To są dane z Appeals Centre. Polacy także rozumieją, czym są treści szkodliwe w sieci. 81% Polaków mówi o problemach z treściami zagrażającymi dzieciom ze względu na naturę seksualną oraz treściami terrorystycznymi. Mamy szeroki konsensus – ponad 80% – mówiący o tym, że państwo polskie powinno tutaj działać znacznie sprawniej. Tylko w ostatnich tygodniach NASK musiał ręcznie reagować na takie sprawy jak masowe wideo, prorosyjski AI slop czy na przykład fałszywe wezwania do wojska – tego typu treści, które już są w polskim internecie. A w trakcie wyborów prezydenckich TikTok sam ręcznie wycofał ponad 5 mln decyzji o polubieniu treści i decydował o tym ręcznie. Polska administracja nie miała żadnych narzędzi, żeby to weryfikować, odwołać się od tego typu decyzji. Dobrze, żebyśmy wreszcie mogli w tej materii decydować.
I zwracam uwagę także na to, że dyskusja…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Przedstawiciel Fundacji Obserwatorium Demokracji Cyfrowej Konrad Kiljan:
…o ustawie w mediach społecznościowych nie jest w pełni autentyczna. Najwięcej treści wygenerował Grok – ponad sto wpisów w języku polskim. Tak że cieszę się, że tutaj rozmawiamy bez sztucznie podgrzewanych emocji i mamy nadzieję na jak najszybsze wdrożenie. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie.
Zapraszam panią Luizę Piskorek z Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. Bardzo proszę. A następnie pan Tomasz Bukowski i Krzysztof Pstrong, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.
Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Luiza Piskorek:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, projekt ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną jest bardzo ważnym aktem prawnym, gdyż dotyczy stosowania Aktu o usługach cyfrowych, czyli aktu porządkującego bezpieczeństwo internetu, dotyczącego zwalczania nielegalnych treści w internecie. Możliwość efektywnego zatrzymania rozpowszechniania nielegalnych treści w internecie jest w obecnej rzeczywistości niezwykle istotna dla efektywnej walki z nielegalnymi działaniami w sieci. Ta rzeczywistość online nie jest inna od rzeczywistości offline, a nielegalne działania podejmowane w sieci mają tak samo realne skutki dla poszkodowanych jak te, które są popełnione w rzeczywistości offline.
Projekt ustawy odnosi się do podejmowania działań przeciwko tym nielegalnym treściom w sieci, które są już określone w polskich przepisach jako czyny zabronione, przytacza zamkniętą listę takich czynów zabronionych. Wśród nich są najcięższe gatunkowo przestępstwa na osobach, groźby karalne, kradzież tożsamości, jak też czyny o znacznej szkodliwości ekonomicznej, jak na przykład oszustwa majątkowe czy też wreszcie tak dotkliwa dla środowisk twórczych kradzież treści twórczych, a następnie zarobkowe udostępnianie tych kradzionych treści w internecie na skalę masową.
Z tego powodu pojawiające się w przestrzeni publicznej zrównywanie walki z czynami zabronionymi w sieci z ograniczeniem wolności słowa jest nadmiernym uproszczeniem. Tak jak walka z przestępczością offline nie jest ograniczeniem wolności, tak samo walka z czynami zabronionymi w sieci, które mają skutki poza siecią, nie może być traktowana jako równoznaczna z ograniczeniem wolności słowa.
Procedura zwalczania nielegalnych treści w internecie, odpowiadająca na te potrzeby, powinna być efektywna i proporcjonalna, a także adekwatna do rodzaju i skali naruszeń, a także traktująca przedsiębiorców, dostawców usług pośrednich równo z uwzględnieniem ich technologicznych możliwości, a ponadto przejrzysta dla wszystkich jej uczestników. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie. Pytanie do panów – pana Tomasza i Krzysztofa.
Ekspert ds. telekomunikacji Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski:
Ja.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jedna osoba, OK. Pan Tomasz Bukowski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Zapraszam serdecznie. Cztery minuty.
Ekspert PIKE Tomasz Bukowski:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, reprezentuję Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej, a więc podmioty, które w większości przypadków będą wykonywały postępowania nakazowe blokowania dostępu do treści. Dlatego chciałbym się skupić na tych kwestiach i naszych zastrzeżeniach co do precyzji mechanizmu postępowań nakazowych.
To już było omawiane przez moje koleżanki, zarówno z Lewiatana, jak i z KIGEiT. Ja może tylko w wyjaśnię, jakie są skutki braku szczegółowości wezwania niewłaściwych podmiotów w łańcuchu dostaw do wykonywania nakazów, nie mówiąc językiem prawniczym. Jeżeli przedsiębiorca, który zapewnia dostęp do internetu lub zwykłych hostingodawca domen internetowych będzie zmuszony do udziału w postępowaniu nakazowym, po pierwsze nie będzie on miał możliwości wezwania do postępowania dostawcy treści, czyli podmiotu, którego treści będą kwestionowane, w efekcie czego ten podmiot będzie wyeliminowany z postępowania nakazowego i nie będzie mógł bronić swoich racji, dlatego że my jako przedsiębiorcy, nie mamy dostępu do tego podmiotu.
Po drugie, jako dostawcy dostępu do internetu czy hostingodawcy domen internetowych nie mamy możliwości eliminacji konkretnych treści, które będą wskazane w postępowaniu nakazowym. Mamy możliwość jedynie zablokowania całej domeny. Nastąpić wtedy może tzw. overblocking, który będzie narażał administracje na skargi, że doszło do blokad wykraczających poza nakazy i wskazane treści nielegalne, jak i nas, że dokonaliśmy overblockingu i zablokowaliśmy całe domeny, a nie tylko treści, które zostały uznane za nielegalne. Dlatego chcielibyśmy po prostu wskazać na konieczność doprecyzowania tych zapisów.
Rozumiemy wagę Digital Services Act i jak najbardziej nie kwestionujemy jej, natomiast kolejną kwestią, na której chciałbym się skupić, jest brak na ostatnich pracach legislacyjnych szczegółowych kompetencji procedury blokowania treści przez prezesa UOKiK. To jest dla nas niepokojące, dlatego że nie jest on wskazany jako podmiot biorący udział w procedurze nakazowej, a jednocześnie jest wskazany jako podmiot uprawniony do nakazywania blokowania treści. Uważamy, że prezes UOKiK również powinien być objęty wskazaną tam procedurą, aby uniknąć tego, że my jako przedsiębiorcy usług cyfrowych w zależności od organu wydającego postępowania nakazowe będziemy stosowali różne procedury, różne mechanizmy blokad. Obecna procedura nakazowa jest w miarę przejrzysta. Jak najbardziej zgadzamy się również z tym, aby blokady prowadzone przez przedsiębiorców zapewniających dostęp do internetu były prowadzone przez rejestr, a nie przez pojedyncze decyzje nakazowe, co mogłoby prowadzić do chaosu i nierównego traktowania poszczególnych przedsiębiorców.
Szczegółowe stanowisko chciałbym złożyć do protokołu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
I zapraszam, pan Włodzimierz Albin i pani Małgorzata Kanownik. Czy…
Członek prezydium Rady Polskiej Izby Książki Włodzimierz Albin:
Nie, my złożymy do protokołu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
W ogóle państwo nie zabieracie głosu? OK. Dziękuję bardzo.
Pan Jarosław Mojsiejuk, Polskie Towarzystwo Informatyczne, zapraszam. Pan Jarosław nie jest obecny.
W takim razie zapraszam, pani Anna Maria Matras, Stowarzyszenie Amnesty International.
Przedstawicielka Stowarzyszenia Amnesty International Anna Matras:
Szanowni państwo, jako Stowarzyszenie Amnesty International przede wszystkim chcielibyśmy podkreślić ogromną wagę wdrożenia Aktu o usługach cyfrowych w Polsce. Z punktu widzenia ochrony praw człowieka jest to tak naprawdę jedyna taka regulacja, która kompleksowo odpowiada na potrzeby ochrony praw podstawowych w sieci.
Jako Amnesty International wydaliśmy we wrześniu raport „Śmierć przez tysiąc cięć” – raport o wzmacnianej technologicznie przemocy wobec społeczności LGBTI na platformie X. Raport ten szczegółowo pokazuje, jak działania wielkich platform internetowych stwarzają systemowe ryzyka naruszeń praw człowieka grup dyskryminowanych, m.in. takich jak społeczność LGBTI w sieci. Dlatego tak ważne jest wdrożenie tych przepisów. Ale raport ten pokazuje też ogromną skalę nielegalnych treści, z jakimi mierzą się grupy takie jak społeczność LGBTI. Niestety ta ustawa w tym kształcie, który określa bardzo wąski katalog treści nielegalnych, które będą mogły być blokowane, nie odpowiada na potrzeby ochrony tej społeczności, nie odpowiada też na potrzeby ochrony innych grup dyskryminowanych, które w tym momencie nie są objęte tzw. przestępstwami z nienawiści.
Dlatego jako Amnesty International postulujemy, mając na uwadze zastrzeżenia co do kwestii wolności słowa, żeby ochrona wolności słowa nie odbywała się kosztem odebrania ochrony grupom dyskryminowanym, bo jej zapewnienie powinno odbywać się poprzez ustanowienie takiej procedury wyboru prezesa UKE, która zapewni jego niezależność i bezstronność, nie zaś kosztem ograniczania ochrony grup dyskryminowanych. Dlatego apelujemy też o rozszerzenie tego katalogu, ale jednocześnie zapewnienie odpowiednich gwarancji niezależności prezesa UKE. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią Barbarę Jóźwiak ze Stowarzyszenia Autorów i Wydawców Copyright Polska. Nie ma pani Barbary.
Zapraszam pana Michała Kubanka ze Stowarzyszenia Czytam i Słucham Legalnie. Bardzo proszę.
Członek zarządu Stowarzyszenia Czytam i Słucham Legalnie Michał Kubanek:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, procedujemy nad projektem ustawy, która w interesującym nas zakresie, czyli stowarzyszenia, które reprezentuję, w szczególności dotyczy naruszenia praw autorskich. Obecnie w Polsce mamy taką sytuację, gdzie do książki elektronicznej łatwiej jest uzyskać dostęp w sposób nielegalny niż legalny. Poprzez wpisanie w Google tytułu książki, autora i napisanie: „wersja darmowa”, „free” albo „PDF” tak naprawdę mamy to od ręki. Naruszenia, jakie są obecnie w internecie, mają kolosalną skalę, mają ogromny wpływ na rynek wydawniczy i na rynek książki elektronicznej.
Tak naprawdę z wielką nadzieją patrzymy na projekt tej ustawy, w szczególności na nakaz blokujący. Oczywiście chcielibyśmy dostosowania jego treści do specyfiki branży, którą reprezentuję, a mianowicie do specyfiki rozproszenia tych naruszycieli oraz linków, które są w internecie. Straty na rynku książki są milionowe. To straty, które nie tylko godzą w interes gospodarczy, ale przede wszystkim godzą w polską kulturę i polskich twórców. Wynagrodzenie z tytułu przeczytania czy zakupu książki elektronicznej powinno trafiać przede wszystkim do twórców.
Z naszej strony jesteśmy gotowi na współpracę, jesteśmy otwarci na dalsze działanie w ramach projektów tej ustawy, przede wszystkim jeżeli chodzi o rozszerzenie katalogu przestępstw na inne przestępstwa z ustawy o prawie autorskim i prawie pokrewnym, a także pod kątem na przykład nadawania automatycznie rygoru natychmiastowej wykonalności w stosunku do tych określonych czynów. Patrzymy na to z dużą nadzieją.
Chcemy tylko podkreślić, jak duża to jest sprawa, jak obecne przepisy są w Polsce niewystarczające do walki z piractwem internetowym, co można bardzo łatwo sprawdzić poprzez swój telefon komórkowy, poprzez wpisanie czegoś w Google i uzyskanie dostępu do książki w zasadzie w sposób bezpłatny i prostszy niż poprzez zapłatę adekwatnego wynagrodzenia. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana Marcina Kosteckiego ze Stowarzyszenia Demagog. Następnie będę prosił pana Oskara Tułodzieckiego.
Redaktor naczelny Stowarzyszenia Demagog Marcin Kostecki:
Szanowni państwo, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Demagog, którego celem jest dostarczanie rzetelnej wiedzy w odpowiedzi na fałszywe informacje.
W serwisach społecznościowych widzimy szczególnie niebezpieczne treści, które nie tylko są fałszywe, lecz także potencjalnie naruszają przepisy karne obowiązujące w państwie polskim. W związku z projektem, który proceduje obecnie Sejm, mam dwie sprawy.
Pierwsza dotyczy przepisów, zgodnie z którymi podmioty sygnalizujące będą mogły wnioskować o wydanie nakazu podjęcia działań wobec treści, które są już dziś karane na mocy Kodeksu karnego. Wśród nich są takie, których na pewno nikt z nas tu zebranych nie chciałby oglądać – namawiające do samobójstwa, pedofilskie, propagujące nazizm czy komunizm. Niestety w tym katalogu treści, które można by było zgłaszać z wnioskiem o podjęcie działań, trudno znaleźć niektóre najbardziej szkodliwe, fałszywe informacje. Nie ma tam na przykład karanego na mocy ustawy o IPN negowania nazistowskich i komunistycznych zbrodni na narodzie polskim, nie ma tam karanej z Kodeksu karnego dezinformacji szpiegowskiej. Oznacza to, że de facto zgłoszenia dotyczące fałszywych treści mogłyby dotyczyć jedynie fałszywych alarmów, zagrożeń i oszustw. Naszym zdaniem to niewystarczające i dlatego zachęcamy do rozważenia dodania do ustawy przynajmniej tych dwóch wyżej wymienionych rodzajów treści.
Druga sprawa – w dyskusji o tej ustawie pojawiły się obawy, że takie podmioty jak prezes UKE będą nadużywały prawa do nadawania nakazowi zablokowania jakiejś treści rygoru natychmiastowej wykonalności. Pojawiło się pytanie, czy prezes UKE nie będzie nadużywał tej możliwości, żeby blokować treści, które de facto nie naruszają żadnych przepisów Kodeksu karnego. To by było oczywiste, jawne nadużycie władzy, jeżeli tylko taką prezes UKE czy inny podmiot dostanie. Zapewne reakcja sądu czy społeczeństwa skompromitowałaby taki podmiot.
My jako organizacja fact-checking, której działalność polega nie na usuwaniu treści, a na dostarczaniu informacji, zdecydowanie popieramy przepisy przewidujące kontrolę sądową nad decyzjami, nakazami prezesa itp., jak i kontrolę społeczną w postaci krajowej rady ds. usług cyfrowych.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Już proszę kończyć.
Redaktor naczelny Stowarzyszenia Demagog Marcin Kostecki:
Chcemy, żeby były jak najbardziej precyzyjne, jak najbardziej skuteczne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pan Oskar Tułodziecki, Stowarzyszenie Dystrybutorów Filmowych. Następnie pani Małgorzata Machczyńska, Stowarzyszenie Filmowców Polskich. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Dystrybutorów Filmowych Oskar Tułodziecki:
Dzień dobry państwu.
Dziękując za możliwość wypowiedzenia się, chciałbym powiedzieć, że swoją wypowiedź ograniczę do kwestii blokowania stron internetowych, zdając sobie sprawę, że to jest tematyka trudna, kontrowersyjna, przyznając, że jest to poza DSA, i przyznając, że może to nie jest idealna procedura. Chciałbym zwrócić się do Komisji i później do Wysokiego Sejmu o to, żeby te przepisy przyjąć.
Jest to bardzo ważne i jest to coś, na co branża czeka bardzo wiele długich lat. Naszym zdaniem wszystko to wynikło z nadmiernych zwolnień z odpowiedzialności, które kiedyś dawno, w 2000 r., zostały przyznane start-upom, a w tej chwili te start-upy to są najpotężniejsze firmy świata. W związku z tym, że mamy do czynienia z tymi zwolnieniami z odpowiedzialności, z natury rzeczy DSA, podążając tym tropem, stara się jakoś to wszystko uregulować, chyba niezbyt to wszystko wyjdzie, ale to są jakieś tam starania.
Natomiast jeżeli chodzi o blokowanie stron w zakresie zwalczania praw autorskich, to jest sprawa bardzo ważna dla branży. Trzeba zwalczać naruszenia. Natomiast w przypadku overblocking, bo ktoś o tym wspominał, to z pewnością z czasem ukształtuje się odpowiednia praktyka, może nawet będą potrzebne dalsze zmiany legislacyjne.
I na koniec jeszcze, chociaż to jest poza kwestią dystrybucji filmów, ale…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Już proszę kończyć.
Przedstawiciel SDF Oskar Tułodziecki:
Chciałbym powiedzieć o…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam panią Małgorzatę Machczyńską.
Przedstawiciel SDF Oskar Tułodziecki:
…transmisjach sportowych, że dobrze byłoby dopracować odpowiedni mechanizm, który również w czasie rzeczywistym doprowadzi do zablokowania tych nielegalnych transmisji. Uprzejmie dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pani Małgorzata Machczyńska, zapraszam. I proszę o przygotowanie panią Annę Teresę Wierzbowską-Smolarek.
Radca prawny Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych Małgorzata Machczyńska:
Dzień dobry.
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie Filmowców Polskich – organizację, która od wielu lat prowadzi działania na rzecz walki z piractwem internetowym. Prowadzimy bieżący, codzienny monitoring naruszeń, bierzemy udział w postępowaniach zarówno karnych, jak i cywilnych. Niestety pomimo tych wysiłków i ogromnej determinacji walka z piractwem internetowym przypomina walkę z wiatrakami.
Prowadzone przez nas sprawy trwają latami, większość z nich jest umarzana albo egzekucja jest nieskuteczna. Najlepszym przykładem jest nasz proces cywilny przeciwko serwisowi chomikuj.pl. Trwał ponad 10 lat i zakończył się w 2022 r. wyrokiem Sądu Najwyższego, który przesądził, że pośrednicy internetowi ponoszą odpowiedzialność za treści zamieszczane za użytkowników. Można byłoby powiedzieć, że jest to wyrok precedensowy. Natomiast niestety w związku z tym, że serwis chomikuj.pl prowadzi swoją działalność poza jurysdykcją polską, prowadzenie dalszych postępowań jest po prostu skazane na niepowodzenie.
Ta sytuacja najlepiej pokazuje, że obecny system jest nieskuteczny, to znaczy działanie wobec bezpośrednich naruszycieli jest niewystarczające i że potrzebujemy narzędzi działania wobec pośredników – wobec dostawców internetu, wyszukiwarek czy platform, które promują lub hostują nielegalne treści. Należy podkreślić, że takie rozwiązania od dawna funkcjonują w innych państwach Unii Europejskiej. Dlatego popieramy procedowany obecnie projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Uważamy, że jest to ważny i długo oczekiwany projekt.
W tym miejscu chcielibyśmy podziękować panu ministrowi cyfryzacji za determinację w walce o utrzymanie przepisów umożliwiających blokowanie stron naruszających prawa autorskie, jak również przy okazji chcielibyśmy podziękować ministrowi kultury za ubiegłoroczną nowelizację ustawy o prawie autorskim, a konkretnie za wdrożenie siedemnastki DSM, która przesądziła zasadę odpowiedzialności platform internetowych.
Szanowni państwo, procedowana ustawa nie jest rozwiązaniem wszystkich problemów, ale jest sygnałem, że Polska wreszcie zapewni podmiotom autorsko uprawnionym dostęp do instrumentów od dawna stosowanych w innych państwach członkowskich. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie.
Zapraszam panią Annę Teresę Wierzbowską-Smolarek ze Stowarzyszenia Sygnał. A za chwilę proszę o przygotowanie pana Pawła Zdziarskiego.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Sygnał Anna Teresa Wierzbowska-Smolarek:
Dzień dobry.
Panie przewodniczący, członkowie Komisji, panie ministrze, szanowni państwo, chciałam przede wszystkim podziękować za ten proces, który wydaje się dość unikatowy, jeśli chodzi o transparentność, bo nie dość, że mamy wysłuchanie publiczne, to jest to drugie wysłuchanie publiczne w tej sprawie, bo w minionym roku też mieliśmy wszyscy możliwość wypowiedzenia swoich poglądów na ten temat. Jest to więc wyjątkowy proces pod tym względem, że na każdym etapie projektodawca rzeczywiście wsłuchuje się w głosy wszystkich stron i bierze te zgłoszone komentarze pod uwagę w dalszych pracach.
Szereg zgłoszonych uwag już został wzięty pod uwagę. I rzeczywiście obecny projekt ogranicza przedmiotowo kwestie nakazów ograniczenia dostępu do nielegalnych treści do ściśle określonego katalogu treści, które już są nielegalne. Czyli dzięki temu nie trzeba się zastanawiać, czy coś jest legalne, czy nielegalne, czy jest podstawa do tego, żeby w ogóle uruchamiać tę procedurę. To jest ogromne uproszczenie dla wszystkich uczestników tego procesu i przede wszystkim dzięki temu nie trzeba się zastanawiać, czy to jest naruszenie wolności słowa, czy nie, bo projekt odnosi się do już określonych naruszeń w prawie, przede wszystkim w Kodeksie karnym.
Ale przede wszystkim chciałam też zwrócić uwagę, że przeciwstawianie sobie takich wartości jak wolność i bezpieczeństwo w ogóle jest bezzasadne, bo nie ma wolności bez bezpieczeństwa. Wie to każdy obywatel, który żyje w strefie zagrożenia wojną, każdy obywatel czy obywatelka w Polsce, którzy chcą pójść na spacer, chcą czuć się bezpiecznie i mieć poczucie wolności realizacji swoich działań. Tak samo jest z każdym obywatelem, który funkcjonuje w internecie.
Ten projekt nie wprowadza nowych podstaw do tego, żeby blokować treści czy ograniczać dostęp do treści. Ten projekt porządkuje sposób reagowania, harmonizuje te działania na poziomie europejskim. W krajach w odniesieniu do kwestii ochrony własności intelektualnej, gdzie od lat są przepisy w tym zakresie, to DSA ma charakter bardziej porządkowy. Wdrożenie DSA w Polsce – rzeczywiście mamy zaległości sięgające już 24 lat, jeśli chodzi o wdrożenie niektórych przepisów w zakresie bezpieczeństwa treści w internecie – to jest trochę szansa na ograniczenie takiego wstydliwego dystansu między Polską a innymi krajami europejskimi w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa w polskim internecie.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Sygnał Anna Teresa Wierzbowska-Smolarek:
To, co ważne i na co chciałam zwrócić uwagę – te przepisy są istotne nie tylko dla rynków kreatywnych, które mają ogromne znaczenie dla polskiego PKB, ale też dla Skarbu Państwa, bo jak analizujemy – ja reprezentuję organizację z rynku audiowizualnego, głównie dla nadawców – to straty dla Skarbu Państwa, wynikające z tego, że jest nieszczelny system dystrybucji treści, sięgają blisko 2 mld zł.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam, pan Paweł Zdziarski. Bardzo proszę.
Prezes zarządu Stowarzyszenia Sygnał Anna Teresa Wierzbowska-Smolarek:
Zatem popieramy ten projekt jako rynek audiowizualny, jako prywatny i publiczny nadawca. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pan Paweł Zdziarski, Stowarzyszenie „Wspólnota i Pamięć”.
Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć” Paweł Zdziarski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja w przeciwieństwie do wielu osób na tej sali nie reprezentuję jakiejś grupy wpływów bądź grupy interesów. Po prostu postaram się powiedzieć od serca, szczerze, co przeciętny Polak, użytkownik mediów społecznościowych, internetu, sądzi o tych zmianach.
Przede wszystkim na początku chciałem zwrócić uwagę na to, że występujemy przed szereg, dlatego że wielu moich przedmówców mówiło o tym, że te przepisy tyle krajów Unii Europejskiej wprowadza. Tymczasem przecież nie jest to obowiązkowe, żaden akt prawny nie nakłada takich rozwiązań. Cenzura jest oczywiście zakazana w konstytucji. Nie muszę o tym mówić, o tym powiedzą szerzej prawnicy.
Z mojego doświadczenia, z doświadczenia Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć”, które zajmuje się również walką o prawdę historyczną, przypominaniem pamięci narodowej, naszej martyrologii, szczególnie poświęconej historii dawnych Kresów Wschodnich Rzeczypospolitej, z mojego doświadczenia – osoby, która prowadzi profile w mediach społecznościowych… Wygląda to, szanowni państwo, w ten sposób, że często zwykła informacja, zdjęcie wcale niedrastyczne, informacja bez interpretacji może być po prostu ocenzurowana. Już nie mówię o demonetyzacji, ale taki post może być usunięty już w tym momencie, w tych warunkach, w których teraz funkcjonujemy.
Takie sytuacje regularnie mają miejsce, treści są regularnie kasowane na portalach, szczególnie takich jak Facebook czy TikTok, jak również w innych mediach społecznościowych. Kiedy te przepisy byłyby wprowadzone, niestety to by się zaostrzyło, niestety ta nadgorliwość byłaby o wiele większa, biorąc pod uwagę chociażby te tzw. podmioty sygnalizujące. Moim zdaniem jeśli chodzi o podmioty sygnalizujące, to po pierwsze występuje tutaj konflikt interesów, dlatego że niestety to są te podmioty, które są zainteresowane cenzurą treści historycznych – takich, które w ogóle nie powinny podlegać dyskusji.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć” Paweł Zdziarski:
Ale również powiedzmy, że działalność tych podmiotów, w moim przekonaniu, w przekonaniu wielu Polaków, byłaby uzależniona od woli politycznej, od tzw. mądrości etapu. To, co dzisiaj mamy, to polowanie na kresowiaków, na tych, którzy walczą o prawdę o ludobójstwie ukraińskim… I to dostrzegamy. Mam tutaj szereg przykładów, jak ludzie, którzy po prostu…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam, pani Karolina Domańska-Wyrzykowska.
Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia „Wspólnota i Pamięć” Paweł Zdziarski:
…walczą o pamięć o Wołyniu, są nazywani ruskimi onucami. Nie ma naszej zgody na ten temat. Nie ma zgody na cenzurowanie treści patriotycznych, historycznych.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pani Karolina Domańska-Wyrzykowska, Związek Autorów i Producentów Audiowizualnych. Zapraszam serdecznie.
Radca prawny Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych (ZAPA) Karolina Domańska-Wyrzykowska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, występuję w imieniu Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych Stowarzyszenia Filmowców Polskich – podmiotu, które reprezentuje ponad 7400 twórców filmowych i producentów.
Chcielibyśmy podkreślić wagę i znaczenie wprowadzenia do projektu regulacji stanowiących podstawę do wydania nakazu podjęcia działań przeciwko nielegalnym treściom, których rozpowszechnianie może wyczerpywać znamiona czynu zabronionego określonego w art. 116 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Artykuł ten penalizuje działania polegające na nielegalnym rozpowszechnianiu utworów bez zgody podmiotów uprawnionych, tzw. piractwa. Popieramy to rozwiązanie, a jego wprowadzenie uznajemy za konieczne i uzasadnione. Konieczne ze względu na standardy ochrony praw autorskich, które wynikają z regulacji unijnych, oraz wciąż istniejącą w polskim systemie prawnym, bardzo dotkliwą dla podmiotów uprawnionych, lukę polegającą na braku wystarczających podstaw do wydawania nakazów blokujących nielegalne treści.
Doświadczenia państw członkowskich, o czym już wspominano, wskazują, że takie nakazy są jedynym skutecznym instrumentem pozwalającym na ograniczenie skali piractwa. Dostawcy usług pośrednich, to jest dostawcy usług hostingu, dostępu do sieci telekomunikacyjnych oraz dostępu do wyszukiwarek, pełnią istotną, choć, co chcemy tutaj podkreślić, wyłącznie pośrednią rolę w rozpowszechnianiu nielegalnych treści. Dopiero podjęcie przez nich działań może praktycznie uniemożliwić dokonywanie dalszych naruszeń. Objęcie projektem ochrony praw autorskich jest także uzasadnione ze względu na skalę piractwa. Zwracamy uwagę członków szanownej Komisji, że skala piractwa treści audiowizualnych utrzymuje się w Polsce na stale bardzo wysokim poziomie. Problem ten jest niezmiernie poważny i aktualny. Na dane wskazywali już przedstawiciele Stowarzyszenia Sygnał.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć i zapraszam panią Ewę Wzięch.
Radca prawny ZAPA Karolina Domańska-Wyrzykowska:
Możemy tylko wskazać, że około siedmiu milionów Polaków korzysta z serwisów oferujących nielegalny dostęp do treści audiowizualnych, a nasza wieloletnia praktyka wskazuje, że walka z piractwem polegająca na prowadzeniu postępowań karnych i cywilnych jest nieefektywna.
Mając powyższe na uwadze, w pełni popieramy projekt w zakresie, w jakim instrumenty prawne obejmują ochronę praw autorskich. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pani Ewa Wzięch, Związek Pracodawców Prywatnych Mediów. Zapraszam.
Wiceprezes Związku Pracodawców Prywatnych Mediów Ewa Wzięch:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu w imieniu Związku Pracodawców Prywatnych Mediów, reprezentującego nadawców i dostawców treści chronionych prawem autorskim, którzy od lat zabiegają o skuteczne narzędzie prawne do walki z piractwem internetowym.
Oczekiwania widzów oraz konkurencja rynkowa sprawiają, że produkcja i zakup treści audiowizualnych wymagają dziś ogromnych nakładów finansowych. Koszty jednego odcinka serialu wysokiej jakości to kwota rzędu kilku milionów złotych. Prawa sportowe, w które inwestują nadawcy, to kwoty na poziomie kilkuset milionów. Wartość tych praw w kontekście piractwa internetowego powoduje, że takie działania w internecie ograniczają możliwości kolejnych nowych produkcji, szkodzą twórcom oraz widzom, którzy w sposób legalny konsumują dostępne treści.
Pomimo działań podejmowanych przez związek piractwo w internecie nadal kwitnie, ponieważ Polska nie dysponuje skutecznym i systemowym narzędziem do zwalczania nielegalnych treści w internecie. Domeny wykorzystywane przez nielegalne podmioty nie są blokowane na poziomie dostawców usług pośrednich, co stawia nas w zdecydowanie gorszej pozycji od innych państw europejskich, w których takie rozwiązania funkcjonują już od dawna.
W szerszym ujęciu chciałam wspomnieć o zbliżającym się w listopadzie terminie na ocenę przez Komisję Europejską skutków i efektywności zaleceń Komisji z 2023 r. dotyczących zwalczania piractwa internetowego wydarzeń sportowych.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć. Pani Jolanta Jaworska, zapraszam.
Wiceprezes ZPPM Mediów Ewa Wzięch:
Kończąc, popieramy projekt i zmiany zaproponowane w tym projekcie i apelujemy o utrzymanie art. 116 w katalogu czynów zabronionych objętych projektem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pani Jolanta Jaworska, Związek Pracodawców Technologii Cyfrowych Lewiatan.
Prezes Związku Pracodawców Technologii Cyfrowych Lewiatan Jolanta Jaworska:
Szanowni państwo, nie ma wątpliwości, że to, co jest nielegalne offline, jest też nielegalne online i musi się spotkać z adekwatną reakcją organów państwa i wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że z tym jesteśmy w stanie zgodzić się wszyscy. Sztuką, i to już tutaj wybrzmiało, jest natomiast znalezienie mechanizmu, który pogodzi potrzebę skutecznego i efektywnego blokowania dostępu do treści nielegalnych w internecie z gwarancjami przestrzegania praw stron postępowania.
Państwa członkowskie zgodnie z DSA powinny wyznaczyć koordynatorów ds. usług cyfrowych do 17 lutego 2024. Polski tymczasowy koordynator do usług cyfrowych na ten moment nie może korzystać z katalogu uprawnień przewidzianych w DSA, nie może przyjmować skarg, prowadzić postępowań, dokonywać certyfikacji pozasądowych organów rozstrzygania sporów, a jego dialog z rynkiem pozostaje ograniczony. Z tego względu postulujemy o niezwłoczne wdrożenie DSA do polskiego porządku prawnego, aby formalnie powołano organ, którego celem jest egzekucja przepisów DSA na poziomie krajowym.
Gdyby jednak przyjęcie ustawy w obecnym kształcie było niemożliwe, sugerujemy rozdzielenie przepisów krajowych na dwa odrębne projekty: wdrażający ściśle przepisy DSA oraz poszerzający kompetencje UKE o procedurę nakazową. Usunięcie z ustawy kontrowersyjnych kwestii i dwuetapowe wcielenie w życie założeń nowelizowanego USIUDE pozwoliłoby na niezwłoczne wdrożenie DSA i zmniejszenie ewentualnych negatywnych konsekwencji, będących wynikiem postępowania Komisji Europejskiej przeciwko Polsce. Byłoby też kompromisem pomiędzy koniecznością wdrożenia przepisów a obawami części środowisk dotyczącymi stosowania DSA w Polsce.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Pan Maciej Kossowski, zapraszam.
Prezes ZPTC Lewiatan Jolanta Jaworska:
Doprecyzowane powinny zostać też przepisy dotyczące jurysdykcji i zakresu terytorialnego. Urealnienia wymagają również terminy, w których dostawcy usług mają przekazywać dane i informacje żądane. Dalszej pracy wymagają również przepisy dotyczące kar pieniężnych grożących za naruszenie, szczególnie dla osób fizycznych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pan Maciej Kossowski, Związek Pracodawców Wydawców Cyfrowych.
Prezes zarządu Związku Pracodawców Wydawców Cyfrowych Maciej Kossowski:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, potrzebujemy tej ustawy jako społeczeństwo, przede wszystkim potrzebujemy procedury, która pozwala szybko blokować nielegalne treści w internecie. Tak jak wspominał mecenas Flisak w swojej wypowiedzi, najpierw należy odcinać dopływ ścieków do rzeki, a później można rozwiązywać ten problem. Jak wszyscy wiemy, dzisiaj w internecie przestępcy działają bardzo szybko w każdym aspekcie – czy to dezinformacja, czy to oszustwa finansowe. Dlatego uważam, że każdy, kto torpeduje te przepisy, mówiąc o cenzurze, działa na szkodę społeczeństwa i, świadomie lub nie, wspiera wielkie korporacje cyfrowe, które są nieprzychylne tym przepisom.
Mamy konkretny katalog prawnych podstaw, które mogą być blokowane. To jest bodajże 27 przestępstw, które są dzisiaj skatalogowane, a poświęcamy bardzo dużo czasu – wszyscy, mówię tu o NASK, mówię tu o organizacjach pozarządowych, mówię tu o organizacjach branżowych takich jak moje – na walkę z dezinformacją i oszustwami w internecie. Wielkie platformy nie potrafią lub nie chcą sobie z tym poradzić.
W związku z tym wykorzystywanie tej ustawy do walki politycznej uważam za co najmniej niestosowne. Ona jest nam po prostu potrzebna. Jeżeli przeciwnicy mówią o zamykaniu ust czy o cenzurze, to o czym mówią? Czy nie zgadzają się z blokowaniem treści namawiających do samobójstwa – bo to jest jeden z przykładów – czy nie zgadzają się z blokowaniem treści pornograficznych kierowanych do młodocianych? Nie zgadzają się z blokowaniem treści dotyczących oszustw celnych, podatkowych czy jakichkolwiek innych? O czym jest mowa, dlaczego mówimy o tej cenzurze?
Dlatego uważam, że regulaminy wielkich platform cyfrowych nie mogą stać ponad prawem, dlatego ta ustawa jest nam potrzebna tu i teraz. Chciałem powiedzieć, że dlatego też bardzo mocno wspieramy od początku. Dziękujemy Ministerstwu Cyfryzacji za dużą elastyczność i determinację w jej wprowadzaniu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes zarządu ZPWC Maciej Kossowski:
A przy okazji Ministerstwu Kultury i Dziedzictwa Narodowego za wprowadzenie do katalogu art. 116.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan Mikołaj Wojtal. Zapraszam.
Prezes zarządu ZPWC Maciej Kossowski:
Tak jak była mowa, on jest częścią wdrażania dyrektywy Infosoc. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Pan Mikołaj Wojtal, Związek Producentów Audio Video. Zabiera głos w imieniu trzech osób, więc cztery minuty. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Związku Producentów Audio Video Mikołaj Wojtal:
Dziękuję za udzielenie głosu.
Szanowni państwo, reprezentuję polski przemysł muzyczny, branżę fonograficzną. Chciałbym przypomnieć, że ustawa e-commerce, o której dzisiaj mówimy, w tym roku kończy prawie ćwierć wieku. Przepisy obowiązujące przestały być aktualne jakieś 15 lat temu i wtedy zaczęły się dyskusje nad dostosowaniem ustawy do rzeczywistości technologicznej. Niestety mimo upływu 15 lat do dzisiaj nie mamy żadnych istotnych zmian w tej ustawie. W związku z tym jako przedstawiciele sektora kreatywnego popieramy ten projekt ustawy. On oczywiście nie jest doskonały, procedura blokowania stron w nim przedstawiona nie jest doskonała, natomiast na dzisiaj nie mamy żadnej innej i dlatego zależy nam na jak najszybszym procedowaniu, jak najszybszym wprowadzeniu tych przepisów w życie.
Chciałbym poruszyć jeszcze jeden temat, mianowicie równowagę. W tej chwili równowaga pomiędzy tym, co wolno w internecie, a poszanowaniem praw autorskich i innych podmiotów uprawnionych jest zachwiana na korzyść, nazwijmy to w cudzysłowie, wolności słowa, która jest niemalże niczym nieograniczona. Przemysł kreatywny, sektor kreatywny od lat czeka na udzielenie mu aktywnej ochrony, ponieważ, tak jak powiedziałem, ta równowaga w tej chwili jest bardzo mocno zachwiana. Dlatego też jako przedstawiciel branży fonograficznej zdecydowanie popieram projekt, nad którym dzisiaj procedujemy, i liczę na jego jak najszybsze wprowadzenie w życie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pan Mirosław Skórka, Związek Ukraińców w Polsce. Nieobecny.
Zapraszam panią Annę Chipczyńską i Joannę Grabarczyk-Anders. Panie będą we dwie występować oddzielnie?
Skarbnik Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Anna Chipczyńska:
Oddzielnie.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Zapraszam, pani Anna Chipczyńska, Żydowskie Stowarzyszenie Czulent.
Skarbnik Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Anna Chipczyńska:
Szanowni państwo, unijny Akt o usługach cyfrowych oraz projekt ustawy wdrażającej go do polskiego prawa są odpowiedzią na zagrożenia, z którymi mierzymy się jako osoby indywidualne, społeczeństwo oraz państwo. W dobie zagrożeń zewnętrznych, dezinformacji i przemocy w przestrzeni cyfrowej szczególnie istotne jest sprawne i adekwatne przeciwdziałanie ryzykom systemowym określonym w art. 34 aktu o usługach cyfrowych.
Przypomnijmy, że obejmują one m.in. walkę z nielegalnymi treściami w internecie, przestrzeganie praw dziecka, niedyskryminację, ochronę prawa podstawowego do godności ludzkiej, poszanowanie życia prywatnego i rodzinnego, prawa do wolności wypowiedzi i informacji, w tym wolności, pluralizmu mediów. Walka z nielegalnymi treściami, w tym z przestępstwami wymienionymi w rozdziale 2a proponowanego projektu ustawy, ukierunkowana jest na poprawę bezpieczeństwa użytkowników przestrzeni cyfrowej z jednoczesną gwarancją zachowania procedur odwoławczych w przypadku blokowania treści i kont.
Wzmacniając polskie instytucje w decydowaniu o usunięciu treści nielegalnych oraz ich egzekwowaniu, państwo nie zrzeka się swojego prawa do zabierania głosu w ważnych sprawach dla porządku publicznego. Szczególna rola w budowaniu bardziej bezpiecznej przestrzeni cyfrowej przypada zaufanym podmiotom sygnalizującym oraz zweryfikowanym badaczom, organizacjom eksperckim oraz osobom eksperckim, które są weryfikowane i działają transparentnie. System ten powinien ograniczać ryzyko arbitralnej oceny. Wzmacnia to zaufanie społeczne, powoduje, że decyzje dotyczące moderacji treści są uczciwe, odpowiedzialne i oparte na dowodach.
Unijny akt o usługach cyfrowych nie jest formą cenzury prewencyjnej, lecz odpowiedzią na rzeczywiste zagrożenia w internecie. Nie pozwólmy zarabiać na czynach zabronionych tym, którzy budują z tego biznesy, zasięgi, reklamy i subskrypcje. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.
Zapraszam, pani Joanna Grabarczyk-Anders, również Żydowskie Stowarzyszenie Czulent.
Ekspert ds. przestępstw motywowanych uprzedzeniami i litygacji strategicznych Żydowskiego Stowarzyszenia Czulent Joanna Grabaczyk-Anders:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, dzisiaj w Polsce mamy ponad 3 mln realnych użytkowników internetu, którzy pozostają bez jakiejkolwiek ochrony, która jest skuteczna. Najczęściej ofiarami przestępstw motywowanych uprzedzeniami, w tym także tych wymienionych w tej ustawie, padają grupy szczególnie narażone, takie jak mniejszości narodowo-etniczne, religijne, rasowe czy osoby LGBT+. To one codziennie spotykają się z nawoływaniem do użycia przemocy, groźbami karalnymi i obelgami.
Wbrew temu, co mówi tutaj część osób zgromadzonych, ale też część klasy politycznej, to nie są błahe przestępstwa. W czasach polaryzacji i wojny hybrydowej takie ataki na osoby to broń, która może szczególnie uderzać także w demokrację i siać niepokój. Dlatego jest tak ważne, aby obywatele i obywatelki mieli realną możliwość usuwania treści z internetu bez czekania na to tygodniami czy latami. Treści, w których wzywa się do pobicia, zabicia, prześladowania kogokolwiek, nie można pozostawiać w sieci miesiącami. Każda godzina ich obecności to realna, potencjalna krzywda konkretnej osoby, ale także naruszanie praw pokrzywdzonych.
Już dziś wiemy, że część największych platform społecznościowych ma ogromny problem z wydawaniem danych o sprawcach prokuraturze i Policji. Prokuratura często nie ma jak ustalić, kto realnie dokonuje tego typu przestępstw, bo serwisy nie wydają danych. Nie pozwólmy na to, żeby osoby, które zarabiają na nienawiści, zasięgach, ale także zbierają realne, duże pieniądze, pozostawały bezkarne w tym państwie. Bez wdrożenia DSA nie mamy także skutecznej drogi do odwoływania się od tych decyzji platform ani miejsca, gdzie moglibyśmy skarżyć się na ich bezczynność. Pozostawiamy w ten sposób obywateli i obywatelki bez prawa do sądu, a to generuje nam kolejne skargi do ETPC.
DSA to nie ograniczenie wolności słowa, ale ma szansę realnie nas chronić przed przemocą i bezkarnością sprawców bardzo poważnych przestępstw w internecie. Zachęcam państwa bardzo serdecznie do przyjęcia tej ustawy i ochrony obywateli i obywatelek. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pani Dominika Maria Bucholc.
Ekspert ds. nowych technologii Bucholc Consulting Dominika Bucholc:
Szanowni państwo, chciałabym zabrać głos w imieniu nie ekspertek, lecz obywateli i obywatelek, których codziennie uczę technologii.
Codziennie słucham ich wątpliwości, państwa wyborców wątpliwości, dotyczących luki w tej ustawie. Oni codziennie słuchają o takich aferach jak RARS, Pegasus czy działkach pod CPK, bo to oni boją się, że kiedyś i tę lukę ktoś wykorzysta. Mowa tu oczywiście o art. 11m dotyczącym rygoru natychmiastowej wykonalności. Ludzie zdają sobie sprawę, że organ właściwy jest powoływany przez polityków i tylko sąd w Polsce może być niezależny i niezawisły. To sąd może decydować o wolności ich słowa, bo nikt nie wie, czym może być wyjątkowo ważny interes strony – art. 11m. Jednak wiemy, że informacja w internecie żyje krótko. Wiemy, że ten punkt jest ważny.
Dlatego apeluję o pochylenie się nad rozwinięciem tego punktu i ograniczeniem nadawania rygoru natychmiastowej wykonalności wyłącznie do przypadków realnego i bezpośredniego zagrożenia, opracowanie i publikację jednolitych wytycznych dla organów właściwych, ustanowienie obowiązkowych testów konieczności i proporcjonalności wraz z uzasadnieniem technicznoprawnym każdej decyzji, zapewnienie szybkiej i skutecznej kontroli sądowej o skutku wstrzymującym oraz utworzenie publicznego rejestru nakazów oraz wprowadzenie półrocznych raportów ich stosowania. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana Marka Jankowskiego.
Przedstawiciel strony społecznej Marek Jankowski:
Przepraszam, nie przewidywałem wystąpienia.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Rozumiem. Zapraszam pana Krzysztofa Grzegorza Kasprzaka.
Członek zarządu Fundacji Życie i Rodzina Krzysztof Kasprzak:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, co się stało z wolnymi sądami? Co takiego się wydarzyło w ostatnich miesiącach, że strona, która dochodziła do władzy na hasłach wolnych sądów, przestała tym wolnym sądom ufać? Skąd potrzeba, żeby załatwiać pewne sprawy decyzją administracyjną, zamiast oddać albo zostawić, tak jak to być powinno, kwestiom właśnie wolnych sądów. Co takiego się stało? Po raz kolejny okazuje się, że nie ma większych zamordystów niż tzw. demokraci, którzy dochodzą do władzy na różnych takich hasłach, a potem jak tę władzę mają, to robią, co chcą. Mnie osobiście i środowisko, które reprezentuje, mało interesuje dyrektywa DSA czy jak ona się tam nazywa. Mnie interesuje polska konstytucja, bo pod nią podlegamy.
Padały takie sformułowania, że jesteśmy w tyle za Europą czy Unią Europejską – to się wstydźcie, my się nie wstydzimy. Fundamentem państwa prawa jest to, że winę się dowodzi, nie dowodzi się niewinności. Sytuacja, w której tworzy się takie procedury, takie rozwiązania, w których trzeba dowodzić niewinności, to jest wstęp do totalitaryzmu i trzeba to mówić jasno. Nie może być takiej sytuacji, że my będziemy udowadniać, że nie jesteśmy wielbłądem. Winę się dowodzi, a nie się udowadnia niewinność. To jest fundament polskiego prawa, nie tylko polskiego, to generalnie wynika z naszej cywilizacji.
Oczywiście idea ochrony wartości praw autorskich jest jak najbardziej słuszna, ale nie można przy tej okazji wylewać dziecka z kąpielą i wprowadzać cenzury. Chociaż obecność środowisk reprezentowanych przez różne ono/jeno, środowisk LGBT – specjalnie mówię ono/jeno, żeby zaraz nie było dyskryminacji – każe wątpić, czy tutaj rzeczywiście chodzi o te prawa autorskie, czy jednak pod tym płaszczykiem jest szykowane coś innego.
I na koniec konkret. Szanowni państwo, jak wygląda procedura administracyjna nakładania kar? Ja mogę powiedzieć o doświadczeniu swoich wolontariuszy z Częstochowy, gdzie Policja administracyjnie nakładała na nich kary. Przegrali z nami 40 procesów. Straty Skarbu Państwa to jest 700 tys. zł. Ja już nie liczę tych godzin, każdy proces to średnio cztery posiedzenia, potem apelacja. Nie liczę tych godzin. Właśnie tak się kończą rozwiązania, gdzie ktoś dostaje władzę administracyjną karania kogoś, nakładania ograniczeń, robienia cenzury, a potem sądy są zapychane, trzeba się odwoływać, ktoś się odwoła, ktoś się nie odwoła. Trzeba zablokować te zmiany. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana Piotra Sterkowskiego, a następnie panią Marię Świetlik.
Przedstawiciel strony społecznej Piotr Sterkowski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zwołanie Komisji, która miała się nie odbyć.
Tak rozglądam się po sali i odnoszę wrażenie, że grupy wpływów i interesów mają dzisiaj więcej do powiedzenia niż obywatele polscy. Ale dobrze, do meritum. Oto moje trzy uwagi dotyczące trzech kluczowych problemów.
Mianowicie naruszenie zakazu cenzury prewencyjnej. Art. 54 konstytucji mówi wprost, że cenzura prewencyjna środków przekazu jest zakazana i w zasadzie dyskusja mogłaby się zakończyć. Ale ustawa tworzy mechanizmy najpierw blokowania treści, potem sprawdzania w czasie, gdy gwałt na wolności słowa już się wydarza, tak że nie możemy do tego dopuszczać.
Ponadto sygnaliści i jawny konflikt interesów. Mamy dzisiaj przykład chociażby Stowarzyszenia Demagog, którego przedstawiciel występował przede mną – chce zagwarantować sobie finansowanie z budżetu przypadającego dla UKE. To niestety jest ogromny konflikt interesów, a wiemy, że w przeszłości stowarzyszenie było finansowane przez ambasadę, urzędy i Fundację Batorego, czym się chwali na swoich stronach. Jest to zaprzeczenie działalności obywatelskiej, tak że również tego nie można dopuszczać. Demagog oczywiście jest tylko egzemplifikacją, przykładem, który występuje, za nim przyjdą kolejni. Nie ma na to zgody z perspektywy zwykłego obywatela.
Po trzecie, mamy efekt mrożący wolności słowa. Wysokie kary finansowe spowodują, że platformy społecznościowe, czy nie tylko, będą dokonywać natychmiastowego blokowania postów, treści itd. Więc trzeba uważać, bo to jest nadgorliwość, a nadgorliwość wiemy, że gorsza od faszyzmu.
Jaki jest mój postulat? Po pierwsze, odwrócenie kolejności – najpierw wyjaśniamy, potem strzelamy. Drugie, odszkodowanie za fałszywe sygnalizacje, tutaj ukłon w kierunku państwa z Demagoga, zakaz finansowania politycznego tych sygnalistów. I po czwarte, ściślejsza definicja nielegalnych treści, tutaj chyba nie ma wątpliwości.
Rozumiem potrzebę regulacji, ale w imię bezpieczeństwa, walki z dezinformacją czy mową nienawiści nie chciałbym żyć w kraju pod rządami dyktatury ciemniaków. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.
Zapraszam, pani Maria Świetlik. A następnie pani Ewa Katarzyna Walendzewicz.
Dyrektor ds. rozwoju Fundacji Nowoczesna Polska Maria Świetlik:
Dzień dobry państwu. Ja zabiorę głos w imieniu niewidzialnej większości, mianowicie użytkowniczek i użytkowników treści cyfrowych.
Dzisiaj na sali są powszechnie reprezentowane interesy właścicieli praw autorskich. Jednak interes suwerena, czyli tej grupy, którą ustawodawca szczególnie powinien brać pod uwagę, jest tutaj nieobecny. Chcę powiedzieć, że suweren w kwestii stosunku do praw autorskich wypowiada się codziennie, korzystając z tych tak tutaj szeroko omawianych pirackich treści. Suweren życzy sobie korzystać ze swojego konstytucyjnego prawa dostępu do nauki, dostępu do kultury, dostępu do największych osiągnięć zarówno polskiej, jak i międzynarodowej myśli. Suweren wypowiedział się również bardzo dosadnie w trakcie protestów ACTA, dzięki którym polskie społeczeństwo wypłynęło na arenę kluczowych sporów XXI wieku.
Spór o prawa własności intelektualnej jest tym, o czym nie możemy zapominać. Nie możemy sprowadzać go do interesu kilku przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w oparciu o twórczość. Chcę zwrócić uwagę, że ze względu na niezwykłą złożoność prawa autorskiego, które zawiera liczne wyjątki i ograniczenia, spory dotyczące przepisów tej ustawy powinny być rozpatrywane przez władzę sądowniczą. Próba ustanowienia pozasądowej egzekucji art. 116 idzie zatem wbrew interesowi suwerena, tak tutaj licznie wspominanych użytkowników korzystających z tzw. treści nielegalnych. Chcę podkreślić, że treściami nielegalnymi jest pornografia dziecięca, a nie książki, filmy czy muzyka. To nie są treści nielegalne.
Chcę również zwrócić uwagę na znaczenie dla gospodarki tego prawa do powszechnego korzystania z dostępu do wiedzy naukowej czy do kultury. To właśnie ta własność wytwarza dobrostan zarówno jednostki, społeczeństwa, jak i gospodarki.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć, zapraszam panią Ewę Katarzynę Walendzewicz.
Dyrektor ds. rozwoju Fundacji Nowoczesna Polska Maria Świetlik:
To właśnie wytwarzanie intelektu generalnego jest tym, co może polską gospodarkę uplasować wśród kluczowych gospodarek świata, a jego tracenie skazuje nas na rolę montowni Europy. Dlatego wnoszę o usunięcie art. 116 z projektu ustawy, a co najmniej zawężenie go do ust. 3. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pani Ewa Katarzyna Walendzewicz. Nieobecna.
W takim razie zapraszam pana Andrzeja Grzegorza Strojny, Fundacja Warsaw Enterprise Institute. Nieobecny. Pani Magda Małgorzata Dolińska-Rydzek, Instytut Spraw Obywatelskich. Również nieobecna.
Zapraszam pana Marcina Olendra, Internet Society Poland.
Prezes Stowarzyszenia Internet Society Poland Marcin Olender:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za te dwie minuty. W zasadzie już wszystko zostało powiedziane, więc nic nowego nie odkryję, szczególnie przed chwilą – bardzo dziękuję moim przedmówczyniom, które dość dobrze naświetliły ten temat.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że większość wypowiedzi jest tak jakby poza tematem, ponieważ to, czy DSA jest dobre czy niedobre, to nie jest coś, o czym możemy teraz decydować. DSA już jest, obowiązuje wprost. Co więcej, wszyscy usługodawcy powinni się do DSA już teraz stosować bez tej ustawy, więc to nie o tym decydujemy. My decydujemy, czy dyskutujemy o tym, czy ta ustawa w tych przepisach, które wykraczają poza DSA, a wykraczają, to jest potwierdzone urzędowymi dokumentami procesu legislacyjnego, jest to nadregulacja. I to pytanie nie jest o DSA, nie o wielkie platformy, bo dużo się mówi o wielkich platformach.
Wielkie platformy, proszę państwa, są poddane bezpośrednio nadzorowi Komisji Europejskiej, więc to też nie jest o tym dyskusja. W ustawie jest napisane usługodawca, więc te obowiązki będą dotyczyły polskich usługodawców, operatorów stron internetowych, serwisów itd. Więc nie zbaczajmy z tego, trzymajmy się meritum. Tu zostało wiele powiedziane. To, że nie działają organy, które są powołane do rozstrzygania sporów tego typu, czyli sądy, czy działają powoli, to nie powinien być powód do tego, że projektujemy ustawy i rozwiązania, które omijają pewne podstawowe zasady państwa demokratycznego. Tego typu spory, czy coś jest treścią nielegalną, czy narusza prawa autorskie, czy nie, powinny być rozstrzygane przez sąd.
Mówiono, że wiele państw czy wszystkie państwa europejskie posiadają takie rozwiązania. Chodzi o implementację art. 8 ust. 3 dyrektywy Infosoc. Z tego, co wiem, to są w tych państwach procedury typu sądowego. Znam na pewno Wielką Brytanię, bo oni tam stosują to bardzo często, Irlandia tak samo, to jest poddane kognicji sądów. Sąd wydaje nakaz pośrednikowi uniemożliwienia dostępu do… Jeżeli są jakieś jurysdykcje, które mają podobne procedury, to oczywiście…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes Stowarzyszenia Internet Society Poland Marcin Olender:
Podsumowując w jednym zdaniu, przyjmijmy DSA, bo to jest konieczne, ale nie mylmy DSA z procedurą w art. 11a i następnym, która wykracza poza regulacje.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam, pan Paweł Szeląg.
Prezes Stowarzyszenia Internet Society Poland Marcin Olender:
I jest niezgodny z podstawowymi zasadami państwa prawa. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan Paweł nieobecny. Pani Renata Krzewska.
Prezes zarządu ZPWC Maciej Kossowski:
Renata, z tego, co wiem, nie planowała zabierania głosu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie planowała.
Pani Jolanta Hajdasz. Jest pani Jolanta. To zapraszam serdecznie, pani Jolanta Hajdasz, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. Następnie pan Rafał Górski. Pan Rafał jest na sali?
Prezes Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:
Jest.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK. Pani Jolanta Hajdasz, zapraszam serdecznie, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich.
Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich nadal stanowczo protestuje przeciwko zagrożeniom i ograniczeniom wolności słowa, jakie dostrzegamy w projekcie ustawy wdrażającej Akt o usługach cyfrowych, zwanej DSA, przedstawiony przez Ministerstwo Cyfryzacji. W dalszym ciągu, mimo zmian w projekcie, jakie zaszły od stycznia bieżącego roku, a które – chcę przyznać i powiedzieć to dosadnie wprost – odnotowujemy z satysfakcją, bo widzimy, że społeczna presja ma sens. Zabieraliśmy także w styczniu głos w tej sprawie, protestując przeciwko temu projektowi, ale mimo tych zmian podtrzymujemy jeszcze swoje negatywne stanowisko wobec przedstawionego projektu.
W ocenie SDP jest to pośredni sposób wprowadzenia cenzury w internecie na terenie Polski oraz umożliwienie rządzącym politykom ingerowania w publikowane w sieci treści przy wykorzystaniu struktury administracji państwowej. Nasze zdanie wynika z analizy zapisów tego projektu, a także z monitorowania praktyki procesu komunikowania masowego w naszym kraju, w tym procesów dziennikarzy mediów konserwatywnych i prawicowych, oraz blokowania na różne sposoby dystrybucji treści konserwatywnych i prawicowych przy wykorzystaniu zaplecza medialnego oraz zagranicznego finansowania mediów i organizacji o charakterze liberalnym i lewicowym.
To wszystko to są zjawiska, które umykają czynnikom oficjalnym i oficjalnym raportom. Nie zajmują się nimi w swoich analizach międzynarodowe organizacje pozarządowe. Dlatego obawiamy się, że do problemów, jakie dziś mamy z wielkimi platformami i mediami społecznościowymi, dojdą problemy blokowania treści w internecie przez rządzących w danym czasie polityków, bo widzimy, że obecnie rządzący generalnie chcą postawić się na miejscu wielkich platform internetowych. W rażący sposób narusza to gwarantowaną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadę wolności słowa, wyrażoną oczywiście w art. 54, który jednoznacznie zakazuje cenzury prewencyjnej.
Ta ustawa w proponowanym kształcie to nadal nadregulacja. SDP uważa, że…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes SDP Jolanta Hajdasz:
Prezes UKE…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam pana Rafała.
Prezes SDP Jolanta Hajdasz:
…nie ma żadnego doświadczenia w rozstrzyganiu sporów z zakresu wolności słowa, ochrony dóbr osobistych czy przeciwdziałania dyskryminacji. Prezesa powołuje Sejm, tak jak pozostałych prezesów, też proponowanych. Prezesa UOKiK powołuje Sejm zwykłą większością głosów na wniosek prezesa Rady Ministrów. O tym wyborze decyduje więc dominująca w danym czasie opcja polityczna. Stwarza to dogodną dla wszystkich polityków okazję do wykorzystywania uprawnień, do blokowania w sieci na przykład krytycznych opinii wobec siebie. Narusza to również podstawowe prawa człowieka, do jakich należy w demokratycznym państwie prawo swobody wypowiedzi.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję i zapraszam pana Rafała Górskiego.
Prezes SDP Jolanta Hajdasz:
Wyjątkowo kontrowersyjna jest także arbitralność decyzji tego prezesa. W związku z tym apelujemy co najmniej o zmianę procedury wyboru prezesa UKE oraz o szczegółowe opisanie procedury odwoławczej od blokad treści w internecie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.
Pan Rafał Górski, zapraszam. Stowarzyszenie Obywatelski Akcelerator Innowacji. Następnie pan Franciszek Michera. Czy jest na sali pan Franciszek?
Członek Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Franciszek Michera:
Jestem. Tylko zamienilibyśmy kolejność.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK. Z panem Łukaszem?
Prezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Łukasz Piebiak:
Ze mną.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK. Pan Rafał Górski, zapraszam.
Prezes ISO Rafał Górski:
Szanowni państwo, dwie uwagi natury ogólnej i dwie szczegółowej.
Jeśli chodzi o uwagi natury ogólnej, to pierwsza związana jest z książką Orwella Folwark zwierzęcy. Bardzo polecam lekturę przedmowy do folwarku z 1945 r. Orwell, czyli klasyk związany z wolnością, z cenzurą itd., pisze w niej tak: „Jeśli wolność w ogóle coś znaczy, to tylko jako prawo do mówienia ludziom rzeczy, których nie chcą słyszeć”. Kropka.
Druga uwaga natury ogólnej to osiemsetstronicowa książka Shoshany Zuboff Wiek kapitalizmu inwigilacji. I też bardzo polecam lekturę, szczególnie posłom i senatorom. Pokazuję tę okładkę ze względu na to, że warto docenić fakt, co się zmieniło od stycznia tego roku. Jaka była prawdziwa intencja władzy, wprowadzając tę ustawę? Po prostu intencja była taka, żeby zwiększyć swoją władzę i ograniczyć suwerenność obywateli. To jakie zmiany nastąpiły, z czego się w ogóle wziął pierwotny projekt ustawy, z czego się wzięły te skandaliczne styczniowe zapisy… Chciałbym podziękować nie Ministerstwu Cyfryzacji, tylko chciałbym podziękować organizacjom społecznym i dziennikarzom, którzy to po prostu nagłośnili.
A trzy uwagi takie szczegółowe, to po pierwsze radę ds. usług cyfrowych ma powoływać koordynator ds. usług cyfrowych, prezes UKE, nominat polityczny, partyjny, więc my proponujemy, żeby wśród osób zgłoszonych dokonać losowania. Jak wszyscy tyle mówimy o demokracji, to może zatrzymajmy się i sięgnijmy do tego, jak demokracja funkcjonowała w starożytnej Grecji. Tam ludzi losowano na wybrane stanowisko władzy publicznej.
Druga uwaga szczegółowa do art. 15. Tutaj mówi się o tym, że „organizacje społeczne oraz gospodarcze związane z rynkiem usług”. My proponujemy, żeby ten zapis zmienić na „organizacje społeczne związane i niezwiązane z rynkiem usług cyfrowych”, bo po prostu każda władza ma różne swoje organizacje.
Kolejna uwaga, ostatnia, to art. 11. Proponujemy, żeby zwiększyć ten termin, który jest w ust. 2 z 14 dni od dnia jej doręczenia do 60 dni.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes ISO Rafał Górski:
Z uwagi na różnego rodzaju wypadki losowe, choroby, podróże, wyjazdy, obowiązki służbowe itd. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pan Łukasz Piebiak, Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski.
Prezes ZG stowarzyszenia PdP Łukasz Piebiak:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, krótko, bo dwie minuty tylko. Nie będziemy walczyć z rozporządzeniem ani z dyrektywą, bo one zostały przyjęte. My jesteśmy jako prawnicy, sędziowie w dużej części legalistami, więc poruszamy się w ograniczonej przestrzeni tego, co ma wykonać rozporządzenie, umożliwić jego wykonanie i co ma implementować dyrektywę. W związku z tym nie powiemy: odrzućmy ten projekt, bo on jest zły, bo dopóki jesteśmy w Unii Europejskiej, dopóty musimy poruszać się w ramach tych reguł. Ale rzeczywiście ten projekt można uprościć.
Pierwsza uwaga – tu już wielokrotnie było powiedziane, nawet mój przedmówca o tym wspominał, pani prezes Hajdasz też wspominała – dlaczego nie sądy, dlaczego tworzenie specjalnego organu, który będzie organem o charakterze politycznym? To jest oczywiste, skoro jest powoływany politycznie, to będzie polityczny. Mamy kilka organów w ramach tego projektu, ich kompetencje nie są szczególnie precyzyjnie zakreślone, ale proszę zauważyć, jaka jest reguła interpretacyjna. Jeżeli nie wiemy, który organ ma odpowiadać za określony fragment rzeczywistości, którym zajmuje się ustawa, organ właściwy wyznaczy premier. Przecież to nie jest niepolityk, to jest polityk i w razie wątpliwości rozumiemy, że premier wyznaczy organ polityczny. W ten sposób obywatele, zamiast uzyskać prawo do rozstrzygnięcia przez organ niezależny, a takim oczywiście jest sąd, uzyskają rozstrzygnięcie przez organ polityczny.
W związku z tym nawoływalibyśmy do zmiany tego przepisu, nawoływalibyśmy do tego, ażeby maksymalnie ograniczyć to, co robi polski ustawodawca, żeby pozostać w zgodzie z rozporządzeniem, pozostać w zgodzie z dyrektywą, ale nie wykraczać poza nie. I tutaj pole manewru oczywiście jest.
Ten sprzeciw, o którym mowa w art. 11. Proszę zauważyć, jak on jest koślawo napisany – mówię to w taki sposób, bo inaczej nie potrafię. „Kieruje się do sądu powszechnego”. Trochę zajmuje się… Sędzią jestem od ponad 20 lat, 4 lata byłem wiceministrem sprawiedliwości, do jakiego sądu powszechnego kierujemy ten sprzeciw? Do jednego z 350, chyba, sądów rejonowych, czy może do jakiegoś innego? Tam nie ma mowy o zażaleniu, ale jest napisane, że przysługuje skarga kasacyjna. No to zakładamy, że przysługuje zażalenie. Czyli rozrzucimy to na 350 kilka sądów rejonowych, które w ramach wydziałów cywilnych niewyspecjalizowanych będą się tym zajmować.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Prezes ZG stowarzyszenia PdP Łukasz Piebiak:
Gdyby wolą projektodawcy rzeczywiście było wprowadzenie sprawnej kontroli sądowej nad decyzjami tego organu, który będzie ewentualnie mógł wydawać decyzje blokujące, to wówczas utworzono by być może jakąś sieć sądów, dokapitalizowano by itd. Jeżeli w tym samym projekcie mówi się o tym, że tam wprowadzamy…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam, pan Franciszek Michera.
Prezes ZG stowarzyszenia PdP Łukasz Piebiak:
Już kończę.
Sądy okręgowe, sądy administracyjne… Nie przewiduje się żadnych etatów, nie przewiduje się żadnych kompetencji dla Sądu Najwyższego. W ogóle się go nie dostrzega. Kto rozpoznaje skargę kasacyjną – krasnoludki czy Sąd Najwyższy? No, Sąd Najwyższy. Tam jest całe mnóstwo niedoróbek, ale nie ma czasu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę naprawdę kończyć. Pan Franciszek Michera.
Prezes ZG stowarzyszenia PdP Łukasz Piebiak:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
W następnej kolejności pan Piotr Siemion. Bardzo proszę.
Członek stowarzyszenia PdP Franciszek Michera:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski, organizację skupiającą sędziów, prokuratorów, adwokatów. Drodzy państwo, naszym celem jest ochrona zasad państwa prawa także w nowym, cyfrowym wymiarze.
Drodzy państwo, projekt, który dziś omawiamy, jest ważny, bo Polska musi wdrożyć unijny Akt o usługach cyfrowych, by uporządkować odpowiedzialność platform internetowych i zwiększyć bezpieczeństwo użytkowników, ale jak w każdym procesie implementacji prawa unijnego diabeł tkwi w szczegółach.
Najpoważniejsze w naszej ocenie ryzyko tego projektu to delegowanie władzy nad wolnością słowa na organy administracyjne, w praktyce na prezesa UKE i współdziałające urzędy. To jest rozwiązanie, które w teorii ma chronić obywateli, natomiast w praktyce może prowadzić do pozaprocesowej cenzury, takiej cenzury bez realnej kontroli sądowej. Uważamy, że to jest niewłaściwe, bo art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, że wolność słowa może być ograniczona wyłącznie ustawą i tylko w sposób proporcjonalny. Tymczasem projekt w obecnym kształcie pozwala urzędnikom nakładać sankcje i żądać usunięcia treści bez konieczności uzyskania zgody sądu. To jest niebezpieczny precedens.
Drodzy państwo, w Europie widzimy już skutki nadmiernego nadzoru. W takich państwach jak Niemcy czy Francja wdrożenie DSA połączono z szeroką kontrolą proceduralną. Tam każda decyzja organu ma ścieżkę sądową i jest raportowana publicznie, a u nas tego elementu zabrakło.
Szanowni państwo, z perspektywy wymiaru sprawiedliwości chcę wyraźnie podkreślić – prawo do sądu w sprawach cyfrowych nie może być fikcją. Jeśli organy państwa będą mogły blokować treści, muszą podlegać tej samej kontroli, jak każda inna władza wykonawcza. Dlatego my jako Prawnicy dla Polski postulujemy, by po pierwsze każda decyzja o ograniczeniu treści wymagała kontroli sądu, choćby następczej, w trybie 48–72 godzin, bo DSA nie zakłada obowiązku kontroli sądowej działań krajowego organu.
Wprowadzamy zatem…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.
Członek stowarzyszenia PdP Franciszek Michera:
…mechanizm pilnej kontroli sądowej, aby zapewnić realne prawo do sądu. Dlatego postulujemy również w pkt 2, aby status tzw. zaufanego sygnalisty był obwarowany kryteriami bezstronności i corocznym obowiązkiem audytu, bo DSA określa ramy nadania statutu, ale nie przewiduje obowiązku jawności finansowania i audytu, a nasz postulat uzupełnia te gwarancje o krajowy wymiar przejrzystości.
Wreszcie po trzecie, ostatnie – roczne raporty UKE i obowiązkowe jawne metryki interwencji. UKE raportuje do Sejmu swoją działalność…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zapraszam, pan Piotr Siemion.
Członek stowarzyszenia PdP Franciszek Michera:
…nieszczegółowo dane o egzekwowaniu DSA. Proponujemy rozszerzenie tych raportów o te dane.
Drodzy państwo, jako środowisko prawnicze, jako Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski popieramy kierunek europejskiej regulacji, ale sprzeciwiamy się nadawaniu władzy quasi-sądowej administracji. Wolność słowa nie może zależeć od uznania urzędnika. Dziękuję państwu.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan Piotr Siemion, Stowarzyszenie Unia Literacka.
Członek zarządu stowarzyszenia Unia Literacka Piotr Siemion:
Dzień dobry państwu, dzień dobry.
Szanowni członkowie Komisji, szanowni państwo, nie zajmę dużo czasu. Występuję w imieniu grupy, która jest jak najbardziej dotknięta przyjęciem bądź nieprzyjęciem zasadniczych rozwiązań w tej ustawie, to znaczy twórców – twórców literatury, twórców, których interes ekonomiczny jest w oczywisty sposób narażony na szwank przez piractwo internetowe. Stąd jako pisarzom, poetom, krytykom z jednej strony zależy nam jak najbardziej na tym, żeby wprowadzono skuteczny i szybki mechanizm pozwalający na ochronę naszych praw. Z drugiej strony nie można też, będąc…
Akurat jest i pisarzem, i prawnikiem, więc zasady konstytucyjne też nie są mi obce. Głosy, które tutaj padają na temat ochrony podstawowych zasad wolności słowa, również powinny zostać wyrażone. Natomiast niewątpliwie internet jako zjawisko zmienił wszystkie reguły działania, jesteśmy dopiero niejako na progu rozwiązań, które zapewnią nam i wolność, i ochronę interesu ekonomicznego. Dlatego bardzo domagamy się mechanizmu, dzięki któremu będziemy mogli ukrócić piractwo, natomiast w naszym przypadku przynajmniej ten katalog wykroczeń zawierający art. 116 daje nam pewną podstawę prawną niepodlegającą dyskusji do tego rodzaju działań administracyjnych natury interwencyjnej, po których nastąpi dalszy ciąg sądowy bądź nie.
Nie zazdroszczę ustawodawcy, który musi te interesy wyważyć. Jestem jednak przekonany, że fundamentem nowego dokumentu powinna być ochrona tego, co jest dla nas najważniejsze, czyli nie tylko abstrakcyjnie pojmowanej wolności, ale też zapewnienie nam, twórcom, przestrzeni do tego, żebyśmy mogli tworzyć i otrzymywać za to godziwe wynagrodzenie, a nie być okradani przez internetowych piratów. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Zapraszam, pani Bronisława Małgorzata Maślanka. Nie ma, nie jest obecna. Pani Bronisława nieobecna.
Zapraszam, pani Daniela Werbeniec, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. A następnie pan Ryszard Broniewicz. Pan Ryszard jest obecny? Nie ma.
Pan Paweł Dankiewicz?
Głos z sali:
Jest.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jest pan Paweł Dankiewicz, więc następnie pan Paweł Dankiewicz, a teraz pani Daniela Werbeniec, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Bardzo proszę.
Dyrektorka Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Daniela Werbeniec:
Dzień dobry. Jako ZPP z uznaniem przyjmujemy kierunek prac nad wdrożeniem DSA. Dostrzegamy znaczenie tej ustawy zarówno oczami przedsiębiorców, jak i użytkowników. Widzimy w niej nie tylko narzędzie ochrony użytkowników, lecz także szansę na zwiększenie zaufania do polskiego ekosystemu cyfrowego i wzmocnienie pozycji przedsiębiorstw na rynku unijnym. Zależy nam, żeby ten projekt się udał.
Dlatego chcielibyśmy zaproponować rozdzielenie procesu legislacyjnego na dwa odrębne projekty. Pierwszy, ściśle wdrażający DSA, jak również drugi, wprowadzający dodatkowe krajowe rozwiązania, w tym rozszerzenie kompetencji prezesa UKE. Takie podejście pozwoliłoby na szybkie i skuteczne przyjęcie przepisów koniecznych do realizacji zobowiązań unijnych, jednocześnie pozostawiając przestrzeń do spokojnej dyskusji nad elementami, które wciąż budzą wątpliwości i wymagają doprecyzowania. Pozwoli to również uniknąć dalszego opóźnienia wdrożenia DSA oraz kar dotyczących terminów.
Jednocześnie prosimy o rozważenie zmian w przepisach dotyczących obowiązków dla przedsiębiorców na przekazywanie informacji do sądów oraz organów państwa. Obecnie termin wynosi 24 godziny, co jest nierealnym terminem w przypadku wielu przedsiębiorstw. Wydłużenie tego terminu do rozsądnego i adekwatnego poziomu pozwoliłoby na zachowanie równowagi między skutecznością działania państwa a realnymi możliwościami przedsiębiorców. Prosimy również o dodatkową analizę nad przepisami o karach pieniężnych. Obecne brzmienie w prowadzi do sytuacji, w której kara nałożona zostanie na osobę fizyczną, a nie na przedsiębiorcę.
Zachęcamy też do pogłębionej dyskusji na temat tego, kto powinien podejmować decyzję o blokowaniu lub przywróceniu dostępu do treści i czy powinien to robić organ administracji, czy sąd. To kwestia fundamentalna, wymagająca rozwagi i szerszego konsensusu. Warto także przyjrzeć się skutkom nakazów blokowania, ponieważ blokowanie jednej treści to jest oczywiście słuszna decyzja, ale blokowanie całej domeny to zupełnie inny ciężar gatunkowy decyzji. Być może projekt należałoby uzupełnić o zabezpieczenia gwarantujące, że jednorazowe uchylenie lub błąd techniczny nie doprowadzi do zblokowania całego serwisu lub usługi.
Jako ZPP chcemy podkreślić, że naszym celem jest wspólne opracowanie rozwiązań, które zapewnią skuteczne i sprawiedliwe wdrożenie DSA w Polsce. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pan Paweł Dankiewicz. Pan Paweł Dankiewicz? Nieobecny.
Pan Adam Robert Głażewski? Również nieobecny.
Pan Jerzy Kozak? Podobnie.
Pan Tomasz Ludwik Krawczyk? Nieobecny.
Pan Adam Kukulski? Również nieobecny.
Czas zatem, szanowni państwo, na wypowiedzi posłów zgłoszonych do zabrania głosu. Zapraszam panią poseł Żanetę Cwalinę-Śliwowską. Następnie pan poseł Adam Gomoła.
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Żaneta Cwalina-Śliwowska.
Drodzy państwo, już od lutego 2024 r. DSA obowiązuje bezpośrednio we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej. W Polsce trwają intensywne prace nad wprowadzeniem dyrektywy do porządku prawnego. Dzisiaj chciałabym, za sprawą też pana ministra Gramatyki, który udzielił mi takiej informacji, przybliżyć państwu strategię wdrożenia DSA realizowaną przez Urząd Komunikacji Elektronicznej.
Opiera się ona na takich pięciu filarach, którym urząd poświęca jak najwięcej uwagi. Przede wszystkim chodzi o to, aby te zadania, które weźmie na siebie UKE, były w miarę interdyscyplinarne i sprawiały, że regulacja będzie wdrażana bardzo sprawnie. Obecnie największy nacisk jest położony na budowę centrum kompetencyjnego DSA w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Zespół będzie przygotowany do skutecznej realizacji zadań koordynatora ds. usług cyfrowych zgodnie z wymogami Aktu o usługach cyfrowych.
Kolejnym filarem, nad którym toczą się prace, jest budowa i wdrożenie kompleksowego systemu procesów oraz procedur operacyjnych, które umożliwiają UKE realizację wszystkich zadań koordynatora ds. usług cyfrowych wynikających z DSA oraz krajowej ustawy wdrażającej to rozwiązanie. Do sprawnego wdrażania tych przepisów niezmiernie ważna jest współpraca międzynarodowa. Poprzez aktywne uczestnictwo i reprezentowanie Polski w Europejskiej Radzie ds. Usług Cyfrowych oraz w grupach roboczych Komisji Europejskiej UKE zbuduje silną i wpływową pozycję w europejskim systemie nadzoru nad platformami cyfrowymi. Pozwoli to na efektywną wymianę informacji i danych regulacyjnych oraz transfer doświadczeń i najlepszych praktyk między państwami członkowskimi.
Posługując się takimi narzędziami jak platforma Agora, system umożliwiający bezpieczną wymianę informacji z Komisją Europejską i innymi koordynatorami DSA, oraz repozytorium Confluence, kompleksowa baza dokumentów, protokołów posiedzeń, analiz i materiałów roboczych z działalności międzynarodowej, poszerzone zostaną możliwości ekspertów, poszerzona zostanie ich wiedza, umożliwiając im bardziej efektywną i precyzyjną pracę.
Jednak chcąc zapewnić pełen sukces wdrożenia DSA, należy również zadbać o współpracę krajową, która jest czwartym filarem tej strategii. Celem tego filaru jest zapewnienie skutecznej współpracy UKE z krajowymi organami, instytucjami, rynkiem w zakresie realizacji zadań wynikających z DSA. Równie ważne jest dążenie do uspójnienia interpretacji tych przepisów, co dzisiaj było bardzo podkreślane, oraz do uspójnienia procedur stosowanych przez różne instytucje krajowe, a co za tym idzie do wypracowania jednolitego głosu administracji publicznej w sprawach cyfrowych.
Ostatni filar, dla mnie osobiście najbardziej ważny, to jest informowanie i edukowanie społeczeństwa. Tutaj mamy informacje, iż angażowanie interesariuszy oraz budowanie świadomości będzie odbywało się przez usługi cyfrowe na stronie uke.gov.pl oraz informowanie, na przykład przez posty z hasztagiem #PoznajDSA, w których wyjaśnione są kolejne aspekty regulacji w przystępny, łatwy do zrozumienia dla każdego sposób. Tak że, jak widzimy, takie działania edukacyjne są zaplanowane. Najbliższe działania UKE skupią się właśnie na tych pięciu omówionych przeze mnie filarach.
Warte podkreślenia jest, że…
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć też, pani poseł.
Poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Już kończę.
DSA to nie tylko rozporządzenie unijne, ale fundament bezpiecznego i bardziej odpowiedzialnego internetu w Europie. UKE jako koordynator ds. usług cyfrowych jest gotowe do tej roli merytorycznie, organizacyjnie i technologicznie. Jego celem jest skuteczna ochrona użytkowników, transparentność działań platform i wzmacnianie zaufania do państwa w sferze cyfrowej. Bardzo dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
I proszę o zabranie głosu, pani poseł Wicha. Pan poseł Gomoła?
Poseł Adam Gomoła (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Mnie pan wyczytał pierwszego.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę. Tak, przepraszam, ja pomyliłem teraz. Tak, pan poseł Gomoła, bardzo proszę.
Poseł Adam Gomoła (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, jesteśmy świadkami rewolucji w świecie cyfrowym.
Dzisiaj rozmawiamy o skrzynce pocztowej, która z tego, jak tradycyjnie ją rozumieliśmy, zamieniła się w takie oto urządzenie. Tylko że to już nie jest taka skrzynka pocztowa rozumiana jak kiedyś, jeszcze kilkanaście lat temu, tylko skrzynka, do której według badań nie zaglądamy raz na tydzień, ale raz na kilkanaście minut. Skrzynka, która dostarcza nam treści według firm kurierskich, tak je nazwijmy, które kontrolują praktycznie wszystko – od tego, jakie treści ona nam dostarcza, przez to, do kogo my z kolei możemy wysłać nasze treści przez tę skrzynkę pocztową. To wszystko sprawia, że mając wiedzę nie tylko o tym, co z niej wyciągamy i co do niej wsadzamy… Ale też wyświetla nam te treści, bada nasze zaangażowanie, bada nasz ruch oczu, nasze preferencje.
Dużo mówi się o tym, że firmy, które są tzw. gatekeeperami, mają o nas więcej wiedzy niż same państwa, których jesteśmy obywatelami. To jest mało powiedziane. Mają więcej wiedzy o nas niż nasi najbliżsi, a może nawet i my sami o nas samych. W związku z tym pytanie nie jest o to, czy będzie kontrola nad tą wspólną przestrzenią cyfrową, bo nawet jak tutaj siedzimy, zgadzamy się – widząc po państwa reakcjach i skupieniu – że większość tej debaty odbywa się dzisiaj w przestrzeni cyfrowej niż de facto na sali, więc pytanie jest nie o to, czy ta kontrola będzie, ale o to, kto ją będzie sprawował. Czy firmy, które tworzą oligopol, może docelowo duopol, monopol, a w końcu i kartel, firmy, które możemy obserwować co najwyżej na giełdzie nowojorskiej i czytać ich sprawozdania finansowe, czy państwa, na które mamy wpływ, których władze wybieramy i które z definicji działają w naszym interesie, a nie w interesie generowania swoich zysków? Dlatego DSA to prawo, które dopiero jest początkiem wyścigu zbrojeń między gatekeeperami a państwami. Bardzo dobrze, że Unia Europejska jest pionierem, bo gdybyśmy jako Polska byli sami na tej arenie, to jestem przekonany, że nie poszłoby nam tak łatwo. Dlatego myślę, że to jest dopiero początek.
Docelowo trzeba będzie zastanowić się, co z tego magic boxa w postaci algorytmu nam wyskakuje, bo widać, że coraz mocniej prywatne firmy nastają na zyski, bazując na emocjach, które oczywiście dają zaangażowanie, ale z drugiej strony prowadzą do destabilizacji nastrojów społecznych i nas jako całych społeczeństw. W związku z tym dużo się mówi o tym, żeby pójść w stronę wymuszenia tego, aby te treści, które nam wyskakują, które nam się pojawiają, bazowały na naszych decyzjach, na naszych obserwacjach, na profilach, które my wybieramy, a nie na tym FYA, mówiąc ogólnie, czyli tym, co akurat algorytm będzie nam proponował.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę też kończyć, panie pośle.
Poseł Adam Gomoła (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Więc myślę, że szczególnie dla mojego pokolenia, które w świecie cyfrowym jest obecne i bardziej tam się komunikuje niż nawet tak werbalnie i tradycyjnie, jak to znamy, walka o transparentność tej przestrzeni jest walką absolutnie kluczową dla stabilności naszych społeczeństw i stabilności naszej demokracji. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I zapraszam, pani poseł Joanna Wicha.
Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Szanowni państwo, platformy cyfrowe to nie jest jakiś piąty wymiar, tylko to są firmy, które zarabiają, tak jak każda inna firma. Jak mamy do czynienia z firmą budowlaną, która buduje drogi, po których jeżdżą ludzie, to wymagamy od nich, żeby te drogi były bezpieczne. I tak samo tego bezpieczeństwa musimy wymagać od dostawców cyfrowych, bo niczym się nie różnią od innych firm. Skalowanie biznesu nie polega na tym, żeby zarabiać na milionach, a obsługiwać należycie i bezpiecznie tysiące.
Mam pytanie do oponentów ustawy. Wyobraźcie sobie państwo, że do waszego przedszkola, tam gdzie chodzi wasze dziecko, przyjęto nagle setkę maluchów, a w tym przedszkolu pracuje dwójka nauczycieli wychowania przedszkolnego. Czy też państwo rozkładalibyście ręce i mówili: „No, nic się nie da zrobić. Musimy tak ogarnąć te dzieci, jak warunki na to pozwalają”. Naprawdę w ten sposób byście się państwo zachowywali i usprawiedliwiali to, że tych dzieci nie da się bezpiecznie ogarnąć? Nie sądzę. Tymczasem tak właśnie lobbyści tłumaczą, czemu treści na ich platformach nie są należycie monitorowane. Zarabiają ogromne pieniądze na ruchu w sieci i danych zebranych od większej liczby ludzi, niż są w stanie jako firma obsłużyć. Tak jak tym przedszkolu.
Dziś jest moment, w którym możemy wspólnie – eksperci, osoby, które są przedstawicielami różnych środowisk, stowarzyszeń, a także politycy – zastanowić się nad tym, jak prawidłowo zapewnić bezpieczeństwo w sieci obywatelom, obywatelkom, do których należą również dzieci i osoby starsze. Już bardzo dużo mówiliśmy o pedofilii, o wszelkich nadużyciach dotyczących pornografii w internecie. Naprawdę musi wybrzmieć, że to jest bezpieczeństwo także naszych dzieci, ale też osób starszych, które są narażone na to, że są oszukiwane przez różnych internetowych naciągaczy. Pomyślcie o tych osobach, zastanawiając się nad tym, czy te zapisy ustawy są nam potrzebne. Jesteśmy też tutaj po to, żeby obalić mit. Mit, który mówi o cenzurze. Chcę stanowczo zaprzeczyć temu, że ta ustawa to jest cenzura. Rząd nie chce wprowadzać ustawy, która będzie cenzurą.
Mówienie o cenzurze w kontekście tej ustawy to jest albo nieznajomość zapisów tej ustawy, albo celowe działanie, które ma wprowadzić dezinformację w przestrzeni publicznej. Nie gódźmy się na taką dezinformację wśród nas, z którą właśnie walczymy w internecie.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Już proszę kończyć, pani poseł.
Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ta ustawa stawia na pierwszym miejscu bezpieczeństwo polskich obywateli i obywatelek. Ma nas wszystkich bronić przed samowolą big techów. Obecnie ta platforma cyfrowa decyduje o tym, co jest legalne, a co nie jest legalne. Obywatel, który padł ofiarą nadużyć, które dzieją się w przestrzeni cyfrowej, jest wobec tych nadużyć tak naprawdę bezradny. Ustawa da nam narzędzie administracyjne do tego, żeby z tymi nadużyciami walczyć.
Bardzo proszę o to, żebyście państwo przyjęli… Znaczy my będziemy przyjmować jako parlamentarzyści, a wy poprzyjcie tę ustawę w tej dyskusji. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu, pan przewodniczący Grzegorz Napieralski.
Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ja chciałbym odejść, panie przewodniczący, od dyskusji o platformach, a bardziej skupić się na tym, co tak naprawdę dzieje się w tym świecie wirtualnym.
Tym, co możemy dzisiaj uznać za pewnik, jest to, że media społecznościowe czy komunikacja za pomocą internetu stały się pewną rzeczywistością, z którą musimy się pogodzić. Tego nie zmienimy. Natomiast na to, co dzieje się w sieci, na szczęście mamy wpływ. I miejmy nadzieję, że będziemy mieli na to wpływ.
Jak spojrzymy na media tradycyjne, zobaczymy, że one są bardzo mocno uregulowane. Wiele treści nie pojawi się w radiu, w telewizji czy w gazecie, dlatego że bardzo czytelne, a czasami bardzo ostre przepisy prawa zabraniają pewnych treści i redakcje muszą się tego absolutnie trzymać. W sieci to niestety nie funkcjonuje.
Dzisiaj przeczytałem artykuł na Wirtualnej Polsce o takim panu, który ma na imię Oskar, który przez długi czas doprowadzał do śmierci Polek i Polaków, bo atakował lekarza, oferował leki na raka. Był przekonujący, założył farmę trolli. Jeżeli ktoś go krytykował, to on ich atakował właśnie tymi fałszywymi kontami. Takie rzeczy się dzieją codziennie. Mamy świadomość, że takie informacje czy takie zdarzenia są na co dzień i często nie jesteśmy na nie odporni, często nie jesteśmy na nie przygotowani, a one się w polskiej przestrzeni, nie tylko w polskiej przestrzeni, w sieci po prostu dzieją. Takich przykładów można by było podawać wiele.
Drugi element, który jest bardzo ważny i powinien wybrzmieć dzisiaj na tym wysłuchaniu, a mam nadzieję, że również w czasie debat nad tą ustawą – jest przecież wojna, która się toczy. Ta wojna przy naszej granicy, czyli w Ukrainie, uświadomiła nam jedno – że już nie tylko czołgi, nie tylko samoloty czy stacjonarna broń, ale przede wszystkim dezinformacja jest dzisiaj potężnym orężem przeciwko nam. Sprawnie wykorzystywana przez naszego wroga może robić naprawdę wielką krzywdę w środku, w naszym państwie. I na to musimy być też przygotowani, na to musimy reagować. Stąd te przepisy, stąd ta dyskusja, stąd ta ustawa. Myślę, że mamy czas, żeby dyskutować na temat tych uwag, które dzisiaj padały do poszczególnych przepisów.
Dzisiaj wysłuchaliśmy państwa głosów, ale te przepisy naprawdę są potrzebne. Musimy dzisiaj chronić siebie samych przed tym, co dzieje się w sieci, co dzieje się w internecie, co dzieje się na platformach społecznościowych. Jak my jako elity polityczne tego nie zrobimy, to nikt za nas tego nie zrobi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Zapraszam, pani poseł Monika Rosa.
Poseł Monika Rosa (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, zadanie, które przed nami stoi, to doprowadzenie do przestrzegania prawa w przestrzeni cyfrowej, prawa, które funkcjonuje w świecie realnym, prawa człowieka, a w szczególności praw dziecka.
Dziś codziennie budzimy się w świecie, w którym big techy zmonopolizowały właściwie nasze życie, serwując nam dezinformację, kłamstwa, nienawiść, pornografię i przemoc. Doskonale wiemy, że nasze dzieci niemal zasypiają i budzą się z telefonami w ręce, że korzystają z nich od 4 do 6 godzin dziennie. Nie jest tak, że dzieci poniżej 13. roku życia nie ma na platformach cyfrowych, bo są.
„Internet dzieci” to raport przygotowany przez Magdę Bigaj z ICO, przez Konrada Ciesiołkiewicza z PKDP, przez firmę Gemius/ PBI, który mówi jasno: 1,4 mln dzieci w wieku 7–12 lat korzysta z platform cyfrowych i komunikatorów. Co to oznacza? To oznacza, że funkcjonują w świecie, w którym nie działają żadne reguły, to znaczy, że mają dostęp, a wręcz jest im serwowany przez algorytmy dostęp do pornografii, do przemocy, do traumatycznych treści, ale także do hejtu, nienawiści, dezinformacji. Jeśli odpowiadamy sobie na pytanie, po co jest wdrożenie ustawy, to choćby po to, żeby w sposób natychmiastowy reagować na takie treści, które docierają do naszych dzieci.
Największą przemocą wobec dziecka jest przemoc seksualna. Jeśli odpowiemy sobie na pytanie, czy chcemy, żeby z internetu w sposób natychmiastowy były usuwane treści, które namawiają do samobójstwa, to odpowiedź brzmi: tak. Czy chcemy, żeby były natychmiast blokowane treści, które utrwalają wizerunek osoby małoletniej w czasie czynności seksualnej? Tak. Czy chcemy, żeby nie były dopuszczane i natychmiast blokowane treści, które promują pornografię, szczególnie przedstawiają materiały krzywdzące seksualnie dzieci? Odpowiedź brzmi tak. Dlaczego? Ponieważ wszystkie badania pokazują, że fala wykorzystania seksualnego dzieci sieci po prostu rośnie, że liczba materiałów przedstawiających krzywdzenie seksualne dzieci w mediach społecznościowych rośnie. Gdzie sprawcy szukają swoich ofiar? Szukają ich właśnie w mediach społecznościowych, na portalach społecznościowych, na platformach gamingowych. Czas uwiedzenia dziecka skrócił się nawet do kilkudziesięciu minut.
Więc jeśli pytamy siebie, po co nam jest wdrożenie tej ustawy, to właśnie po to, żeby dać sobie narzędzia, żeby dzieci nie były w ten sposób krzywdzone. Naszym prawem jako dorosłych osób, już nie tylko jako polityków, ale każdy dorosłej osoby, jest sprawić, żeby świat cyfrowy rządził się takimi samymi prawami, jakimi rządzi się tzw. świat realny.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Stefaniuka.
Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, bardzo dziękuję wszystkim organizacjom, które zgłosiły się na to wysłuchanie publiczne. Zależało nam na tym, żeby była wolna wypowiedź, żeby organizacje przyszły i wypowiedziały się na temat nowelizacji przepisów de facto, przecież to nie jest nowa ustawa. Ja tylko powiem, że wszyscy przedstawiciele koalicji 13 grudnia, którzy dzisiaj tak chętnie wypowiadają się na temat tej wolności słowa, głosowali przeciwko temu wysłuchaniu.
Natomiast co do samej wolności słowa to oczywiście jest to pomieszanie pojęć, bo w wielkiej części nawet moja poprzedniczka mówi o tym, co jest naturalne. Nikt z nas nie jest za pornografią dzieci, nikt z nas nie jest za handlem bronią, handlem ludźmi, za tym, żeby to było pokazywane w internecie. Oczywiście jest młodzież, są dzieci, którzy korzystają z portali społecznościowych, tak jak pani poseł powiedziała, poniżej 13. roku życia. Tylko ja stawiam pytanie, czy DSA act, który został już wprowadzony w innych krajach europejskich, wykluczył te nastolatki z mediów społecznościowych i już tam tego nie ma? Czy tak już czarodziejska różdżka zadziałała, że one już tam nie funkcjonują? No nie, dalej to się dzieje. W związku z tym to nie jest żadne remedium.
Przypomnę, że w tej Komisji jest ustawa Ordo Iuris, która mówi o pornografii dziecięcej i blokowaniu pornografii dziecięcej. Przypomnę, że na sali sejmowej, na sali plenarnej podjęliśmy decyzję wspólnie z panem ministrem Gramatyką, który miał przygotować ustawę rządową na temat pornografii dziecięcej, która miała już być procedowana właśnie teraz, bo mówiło się, że to będzie kwestia pół roku, do dzisiaj jej nie ma. Rząd stworzył swoje przepisy, Ordo Iuris stworzyło swoje. Mieliśmy opracować wspólny projekt i tutaj o tym mówić. Tego nie ma, ale wprowadza się w DSA act dodatkowe zapisy.
Wszyscy wiecie, że nie jest tak, że to jest tylko implementacja – zresztą nie musi być, bo to jest rozporządzenie Unii Europejskiej – przepisów DSA act, tylko to są dodatkowe zapisy. Są dodatkowe zapisy o mowie nienawiści, o której mówicie, że tam jej nie ma, ale przeczytajcie sobie uzasadnienie, gdzie wprost jest napisane: „mowa nienawiści, która ma cenzurować portale społecznościowe”. W waszych wypowiedziach, również przedstawicieli koalicji 13 grudnia, dzisiaj była mowa, że tam też jest mowa nienawiści i będziemy to cenzurować. A ja się pytam, a co to jest mowa nienawiści? Może pan Przemysław Kuna mi powie, co to jest mowa nienawiści i co ja mogę mówić, a czego nie mogę mówić, jakie treści w internecie jako twórca mogę tworzyć, jakich treści nie mogę tworzyć?
Powołujecie się państwo na Kodeks postępowania karnego, w związku z tym wszystko już jest zapisane. Dlaczego dodajecie zapisy, wrzucacie je w nowelizację ustawy o doręczeniach elektronicznych, która zupełnie nie ma z tym nic wspólnego? Żeby nie pokazywać społeczeństwu, że jest nowa ustawa, że wprowadzacie zupełnie nowe zapisy, które są de facto cenzurą w sieci.
Dziękuję wam za to wysłuchanie, za to, że państwo przyszliście, nawet ci, którzy mają inne zdanie niż ja, bo dla mnie to też są dodatkowe argumenty. Myślę, że dla społeczeństwa polskiego również. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.
Szanowni państwo, proszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Standerskiego. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy wzięli udział w wysłuchaniu publicznym, drugim wysłuchaniu publicznym dotyczącym zmiany ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Bardzo też dziękuję za wszystkie uwagi, które przychodziły do ministerstwa, jak również za te już na poziomie rządowym, które przychodziły w postaci pisemnej i dokumentowej, ponieważ to pokazuje, że mając różne zdania na temat procedur, bardzo często mamy wspólną podstawę dotyczącą tego, żeby bezpieczeństwo wymiany treści w internecie było wyższe. Dlatego mam nadzieję, że dalsze prace będą przebiegały właśnie w tym duchu.
Chciałbym się tylko odnieść króciutko do wypowiedzi pana przewodniczącego Stefaniuka.
Nie wiem, o jakiej ustawie o doręczeniach elektronicznych mowa. Rzeczywiście prowadzimy prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych, w której zwiększamy nadzór prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ale nad operatorem wyznaczonym, czyli Pocztą Polską – chodzi o to, czy wszystkie przesyłki są na czas i czy wszystkie przesyłki będą drukowane. Chciałbym jednocześnie też przekazać Wysokiej Komisji, nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego Stefaniuka, że mamy już 2 mln skrzynek w e-Doręczeniach, więc jeżeli do tego pan przewodniczący nawiązywał, to tutaj prace idą też zgodnie z planem. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze.
Szanowni państwo, pozwoliłem sobie udzielić głosu na sam koniec.
Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim osobom, które zabierały głos, ale nie tylko tym, które zabierały, również państwu, którzy wsłuchiwali się w wypowiedzi. Jak zapowiadałem, dzisiaj nie mieliśmy zamiaru dyskutować, a wysłuchiwać państwa opinii, państwa uwag. Zarówno te, z którymi zgadzam się osobiście, jak i te, z którymi się nie zgadzam, są dla mnie bardzo cenne.
Dziękuję za taki spokojny ton wypowiedzi, za to, że, myślę, sprawnie przeprowadziliśmy tę dyskusję. Kilkadziesiąt osób zostało wysłuchanych przez posłów, przez ministrów. Więc myślę, że tego typu wysłuchania publiczne można kontynuować, bo głos obywateli jest niezwykle cenny. Nie wszyscy reprezentowali przecież organizacje społeczne. Były też głosy obywateli, którzy nie są zrzeszeni w żadnych instytucjach, w żadnych organizacjach. Wszystkie te głosy są dla nas posłów niezwykle cenne.
Jak też zapowiadałem, w dniu jutrzejszym o godzinie 14.00 jeszcze przed rozpoczęciem legislacji DSA będziemy dyskutować już w gronie, powiedzmy, bardziej zamkniętym. Będzie to grono organizacji społecznych, które współpracują z Komisją Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, posłów i oczywiście przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji. A już jutro o godzinie 17.00 planowane jest rozpoczęcie legislacji. Mam nadzieję, że państwa głos zostanie wzięty pod uwagę również przez posłów. Ja osobiście mam zamiar składać poprawki do tego aktu i z tego, co wiem, to niektórzy posłowie również. Tak że proszę obserwować, czy państwa głos, głos obywateli, został wzięty pod uwagę przez posłów, którzy państwa reprezentują w parlamencie.
Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Na tym wyczerpaliśmy listę osób, które zgłosiły się do wysłuchania publicznego.
Tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu za wzięcie udziału w wysłuchaniu publicznym.
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.