Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1757).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Magdalena Głowicka dyrektor Departamentu Prawnego i Ewelina Żak dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Robert Michalski zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów wraz ze współpracownikami, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Olga Glinicka przedstawicielka Komisji Europejskiej ds. DSA, Patryk Juhre dyrektor Departamentu Multimediów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Michał Kanownik prezes Zarządu Związku Cyfrowa Polska, Daniela Werbeniec dyrektor Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Eliza Turkiewicz ekspert Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Tomasz Bukowski ekspert do spraw telekomunikacji Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Dorota Głowacka przedstawiciel Fundacji Panoptykon, Karolina Domańska-Wyrzykowska radca prawny Stowarzyszenia Filmowców Polskich – Związku Autorów i Producentów Audiowizualnych, Małgorzata Kanownik dyrektor generalna Polskiej Izby Książki wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Natalia Grabowska, Adam Niewęgłowski, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, stwierdzając jednocześnie kworum.

Witam posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Witam serdecznie pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji – dzień dobry. Witam wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Daniela Mańkowskiego. Witam reprezentację Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Ministerstwa Finansów, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Komisji Europejskiej. Witam również bardzo serdecznie przedstawicieli strony społecznej.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw, to jest druk nr 1757.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego, stwierdzam jego przyjęcie.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, zgłaszaliśmy wcześniej, i też na poprzedniej Komisji rozmawialiśmy na temat przepisów DSA, które de facto są rozszerzane przez przepisy już stricte polskie, rząd jest gotowy do rozmów, ale się nie wycofuje, a za chwilę będziemy rozmawiać już na temat szczegółowych poprawek. W imieniu klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie w całości rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo i pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziwię się, że pan poseł chce odrzucić ten projekt, bo to dla mnie absolutnie niezrozumiałe.

Odbyliśmy, po pierwsze, debatę w Ministerstwie Cyfryzacji – otwartą, gdzie każda strona mogła zabrać głos, było wysłuchanie publiczne, dzisiaj była dodatkowa Komisja, którą poświęciliśmy na wyjaśnienie chyba już takich naprawdę dogłębnych szczegółów tej ustawy. W wystąpieniach pana przewodniczącego Stefaniuka słyszałem raczej troskę o tę ustawę, żeby szła do przodu, i poprawki, które chce zgłaszać. Przypominam też, że ta ustawa już dawno powinna wejść w życie i za chwilę, jeżeli jej nie przyjmiemy, będziemy płacić olbrzymie kary, tak samo jak było w przypadku ważnej ustawy Prawo komunikacji elektronicznej, gdzie dziennie płaciliśmy olbrzymie kary za niewdrożenie tego aktu. Więc absolutnie jestem przeciwny temu wnioskowi. Apeluję również do posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby jednak przeszli do prac. Po to pracujemy w Komisji – nie tylko dziś, ale też jutro mamy zwołaną Komisję – żeby wnosić poprawki, wnosić swoje uwagi, a nie odrzucać ten projekt. Moim zdaniem nie możemy go dzisiaj odrzucić w całości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, to prawda, że rozmawialiśmy oczywiście i w ramach wysłuchania publicznego, i w ramach dzisiejszej dyskusji, natomiast ze strony rządowej nie widzimy tego głosu, nie słyszymy tego głosu, który mówiłby o tym, że rząd wycofa się z pomysłu tej nadregulacji, o której mówiliśmy my jako posłowie, ale również przedstawiała to branża. Mowa m.in. o pkt 5 w art. 1, gdzie mowa o tym, że Urząd Komunikacji Elektronicznej czy też inny urząd będzie mógł decydować o blokadzie treści w internecie. To jest zdecydowana nadregulacja. Tego nie wymaga od nas Unia Europejska, nie wymaga rozporządzenie DSA, a strona rządowa proponuje takie rozwiązania, jakie nazywamy nadregulacją. Bardzo proszę, pan Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Po pierwsze, panie przewodniczący, pan nie wie, jakie jest stanowisko rządu, bo nawet nie rozpatrzyliśmy żadnego punktu, żadnego artykułu i w ogóle nie rozpoczęliśmy dyskusji nad konkretnymi rozwiązaniami. To po pierwsze. A jeżeli pan tak mówi, to niech pan się przyzna tym wszystkim ludziom, którzy we wtorek przyjechali na wysłuchanie publiczne, że to była tylko polityczna zagrywka i ściema, którą pan po prostu odegrał. Bo jeżeli pan zwołał spotkanie i zaprosił na nie ludzi z całej Polski, żeby ich wysłuchać, a dzisiaj pan wnosi o odrzucenie ustawy w całości, to po co ta szopka pytam. To po co dzisiejsza Komisja, jeżeli pan miał wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Apeluję też do pana, panie przewodniczący, niech się pan zachowa honorowo w takim razie. Jeżeli pan to zwołał, wygrał to głosowanie i było wysłuchanie publiczne, to pracujmy nad tą ustawą. Jakie poprawki będzie przyjmował rząd, za chwilę się dowiemy. Jeżeli coś będzie nie tak, to będzie pan głosował przeciw i tyle.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Po pierwsze, panie przewodniczący, to nie ja złożyłem ten wniosek, tylko przewodniczący Stefaniuk.

Po drugie, właśnie ku temu było zwołane wysłuchanie publiczne, aby wysłuchać obywateli i ten głos obywateli jest dla nas niezwykle istotny, a podkreślam, że to państwo nie głosowaliście za tym, aby to wysłuchanie publiczne w ogóle się odbyło, tylko właśnie opozycja zagłosowała...

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
I teraz głos obywateli się nie liczy, bo pan odrzuca w całości, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę dać mi dokończyć, panie przewodniczący.

Właśnie głos obywateli był dla nas istotny, dlatego zwołaliśmy to posiedzenie, które zawierało wysłuchanie publiczne i tylko jedna osoba ze strony rządowej, jedna posłanka – pani poseł Wicha zagłosowała za, więc właśnie o to chodzi, aby się wsłuchać w głos obywateli. Poza tym dzisiaj dyskutowaliśmy około dwóch godzin nad tym projektem i ze strony rządowej nie było widać tego wycofania się z drastycznych dla nas regulacji.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie dał pan szansy.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Może dać szansę panu ministrowi i wtedy się przekonamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dawaliśmy szansę panu ministrowi w wypowiedziach w czasie dzisiejszej dyskusji, nieograniczoną. Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący – mówię tutaj do pana przewodniczącego Napieralskiego, przecież to nie jest zaskoczenie ani nic dziwnego. My klarownie od samego początku mówiliśmy, również na wysłuchaniu publicznym, że tego typu rozwiązania, które są wprowadzane, są rozwiązaniami szerszymi, niż proponuje Unia Europejska, budzą one wiele kontrowersji i wątpliwości. Ja byłem cały czas na wysłuchaniu publicznym, do ostatniej osoby i jakby pan przewodniczący był, to też by usłyszał od wielu interlokutorów, którzy tam byli, że również zgłaszają taki temat, że jest to pewnego rodzaju cenzura, która jest wprowadzana. Na poprzedniej Komisji również pan minister powiedział, że widzi szansę rozmowy na temat...

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Nie, panie przewodniczący, ja nie odrzucałem tego projektu.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Tak, tak, ja cały czas rozmawiam, panie ministrze. Tutaj nikt nikogo, że tak powiem, pod ścianą z pistoletem nie trzyma,

…więc widzi szansę rozmowy na temat tego, że rząd może się wycofać z tych zapisów. Ja też swoją wypowiedź na poprzedniej Komisji kierowałem właśnie w duchu tego – myślę, że również pan przewodniczący Pejo – że być może, znając kontrowersje, które budzi ta ustawa, w wyniku wycofania się przez rząd, być może stworzenia nowej ustawy, która będzie zawierała te przepisy, które dodatkowo rząd próbuje połączyć z DSA, my przegłosujemy tę ustawę. Jest to de facto implementacja prawa europejskiego, które już działa, a chodzi tylko o wytyczne, tak żebyśmy nie dodawali przepisów, a może to uzyskać później również rozwiązanie, mam nadzieję, konstruktywne u pana prezydenta, bo później przecież ta ustawa trafi i do Senatu, i do pana prezydenta. My też nie wiemy, co Senat jeszcze z tym zrobi. Dlatego też mój wniosek.

Ja sobie zdaje sprawę, panie przewodniczący, że koalicja 13 grudnia ma większość w tej Komisji i moje wnioski wcale nie muszę uzyskiwać większości. Chociaż akurat głosowanie na temat wysłuchania publicznego i wniosku pana przewodniczącego Pejo dzięki waszej demobilizacji zyskał większość w tej Komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wicha i pan przewodniczący Napieralski

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli dobrze rozumiem formułę wysłuchania publicznego, to wysłuchanie publiczne służy temu, żeby wysłuchać wszystkich stron sporu politycznego, bo ta ustawa ewidentnie jest sporem politycznym, i żeby wyciągnąć wnioski. Żeby wyciągnąć wnioski, to trzeba dać szansę posłom i posłankom po wysłuchaniu tego wysłuchania publicznego, żeby mogli wnieść swoje poprawki, które zostały stworzone na bazie tego, co zostało wysłuchane, więc dajmy szansę nam wszystkim na to, żeby te poprawki zgłosić, a nie zamykajmy i odrzucajmy projekt a priori bez tych poprawek, i bez tego głosowania tych poprawek. To jest po pierwsze.

Po drugie, proszę też trochę nie manipulować przekazem tego, co się zadziało na tym wysłuchaniu publicznym, bo pan mówi w taki sposób, że brzmi to jakby większość osób, która tam występowała, była przeciwna temu projektowi, a było wręcz przeciwnie. Mniej więcej 3/4 osób, które się wypowiadały, i to można sprawdzić, bo można odsłuchać tego wysłuchania publicznego, wręcz dziękowało za projekt tej ustawy i oczekuje tego projektu ustawy, bo od dwudziestukilku lat te wszystkie przepisy w dobie internetu, który się rozwija w szalenie szybki sposób, nie zostały zmienione i jest wiele środowisk, które na to czekają.

Tak że naprawdę nie zabierajmy sobie niepotrzebnie czasu, jest nas tutaj dużo, jest gorąco, duszno, przejdźmy do pracy, a nie gadania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pani poseł, chciałbym zauważyć, że pomiędzy wysłuchaniem publicznym a dzisiejszym posiedzeniem była jeszcze dyskusja o godzinie 14.00, na której wszyscy posłowie i obecni na sali mogli wyrazić swoje zdanie i ze strony ministerstwa nie słyszeliśmy takiego zdania, aby akceptowało odrzucenie tych daleko idących regulacji.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący Pejo, panie przewodniczący Stefaniuk, otóż ja też byłem do samego końca na wysłuchaniu publicznym i wsłuchiwałem się w głosy, i tak jak powiedziała pani poseł Joanna Wicha, faktycznie większość tych głosów powiedziała do polskiego rządu: tak, ta ustawa jest potrzebna. To po pierwsze.

Po drugie, to, czy rząd przyjmuje poprawkę, czy nie, widać w trakcie prac nad ustawą. Wy te poprawki zgłosiliście dopiero wczoraj czy dzisiaj. One trafiły do nas. Odpowiedzcie, czy w takim razie wy nie mieliście złych intencji, zwołując to, żeby to miał być tylko cyrk polityczny, że to miała być tylko taka pokazówka. Bo jeżeli mieliście cały czas na względzie to, żeby na pierwszej Komisji, która będzie zajmowała się tak ważną ustawą, zgłosić wniosek o odrzucenie jej w całości po pierwszym czytaniu, to zobaczcie, przecież oszukaliście tych wszystkich ludzi, którzy przyjechali z kraju, bo wy nawet nie daliście ministrowi Standerskiemu odpowiedzieć na temat waszych poprawek, które zgłosiliście.

Panie przewodniczący Pejo, przecież pan dzisiaj zapowiedział, że zgłosi pan 21 poprawek, pan dzisiaj powiedział na tej Komisji, że te poprawki są dla pana bardzo istotne i bardzo ważne dla tej ustawy. To co się stało? To skąd pan wie, czy jakaś jedna czy druga, czy trzecia, czy czwarta poprawka nie będzie przez nas przyjęta? Przecież tego nie wiemy. Tak samo poprawki Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiemy, czy one będą przyjęte, czy nie będą przyjęte, bo nawet nad nimi nie pracujemy. My też zgłosiliśmy swoje poprawki, bo my chcemy nad tą ustawą pracować.

Więc ja uważam dzisiaj, jestem o tym absolutnie przekonany, że to, co zrobiliście, czyli wysłuchanie publiczne, po prostu to był tylko taki akt politycznej gry i oszukaliście tych wszystkich ludzi, którzy wczoraj przyjechali na Komisję i przez te trzy czy cztery godziny byli z nami do końca i zabierali głos. Jak im spojrzycie w oczy? Nie wstyd wam?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie, nie wstyd, panie przewodniczący. Wstyd to może być panu, bo pan teraz manipuluje informacją oczywiście.

Natomiast sytuacja wygląda tak, że jeżeli chodzi o wysłuchanie publiczne, to oczywiście wszyscy posłowie powinni się w nie wsłuchiwać, a to część z państwa posłów nie uczestniczyła w wysłuchaniu publicznym, co jest myślę kategorycznym błędem, ale to państwa sumienie. Natomiast jeśli chodzi…

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Sumienie...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, dokładnie tak. Uczestniczenie w tak ważnej Komisji, w wysłuchaniu publicznym, to jedno.

Natomiast dzisiaj rozmawialiśmy w trakcie debaty, dialogu o godzinie 14.00 i chyba doskonale wszyscy, obecni również na tej sali, słyszeli deklaracje jednej, drugiej i trzeciej strony. Ja oczywiście, tak jak zadeklarowałem, będę zgłaszał te poprawki, bo mam jednak takie przekonanie, że państwo przegłosujecie wniosek pana przewodniczącego Stefaniuka i stanie się tak, że będziemy procedować i wtedy oczywiście będziemy mogli na ten temat rozmawiać. Natomiast nikt nikogo nie miał zamiaru oszukiwać. Wręcz przeciwnie, chcieliśmy i chcemy wsłuchiwać się głos obywateli i stron społecznych. Dlatego też dzisiejsza dyskusja o godzinie 14.00, której przecież mogłoby nie być. To właśnie po to była ta dyskusja, żeby wysłuchać tych uwag na temat wczorajszego wysłuchania publicznego.

Przechodzimy zatem do... Tak? Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Panie przewodniczący, jedno zdanie do przewodniczącego Napieralskiego. Panie przewodniczący, bardzo wiarygodnie brzmią pana słowa o lekceważeniu osób, których na początku nie chcieliście wysłuchać, głosując przeciwko wysłuchaniu publicznemu.

Poseł Artur Daniel Gierada (KO):
Przepraszam, można coś...?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan poseł Gierada, proszę bardzo.

Poseł Artur Daniel Gierada (KO):
Drodzy panowie, bo już trochę szkoda tej szopki. Posługujecie się cały czas argumentem, że duża część posłów Koalicji Obywatelskiej głosowała przeciwko temu wysłuchaniu. Przypomnę, że wtedy też rozmawiałem z wami w cztery oczy i mówiliśmy, dlaczego. Dlatego że wcześniej ministerstwo w trakcie prac nad tą ustawą dokonało dwóch takich wysłuchań, co się bardzo rzadko zdarza i nie zdarzało się nigdy za rządów Prawa i Sprawiedliwości.

To ustawa bardzo ważna, co było widać nawet po tym wysłuchaniu – zorganizowanym specjalnie dla was. My przysłuchiwaliśmy się również tym, że ta ustawa jest potrzebna i że ludzie jej oczekują. I dziwię się, że dzisiaj przedstawiciele partii – bo dzisiaj idziecie razem jako PiS i Konfederacja – które tak dużo mówią o polskości, o tym, że polski kraj musi być silny, że aparat państwa musi być silny, dzisiaj nie pozwalacie, by państwo polskie miało jakiekolwiek argumenty, by właśnie chronić swoich obywateli przed platformami streamingowymi i społecznościowymi z typowo zagranicznym kapitałem. Nie macie żadnych instrumentów, a ta ustawa to wprowadza.

Chwaliliśmy się tym, że ta Komisja przez te prawie dwa lata była komisją, w której było jak najmniej polityki. A wy dzisiaj tę politykę wprowadzacie. I fajnie, że będziemy pracować nad tą ustawą, ale to, co dzisiaj robicie, że próbujecie odrzucić tę ustawę bez jakiejkolwiek dalszej dyskusji, bez prac nad nią, jest po prostu niepoważne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Ta dyskusja, przypominam raz jeszcze, była o godzinie 14.00 i wnioski sami państwo możecie sobie wyciągnąć.

Czy ktoś jeszcze w tym momencie chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Stanowisko rządu?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Stanowisko rządu jeszcze.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pan minister prosił.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę stanowisko rządu, pan minister Standerski.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z szacunku wobec czasu, który został poświęcony na wysłuchanie publiczne, na pracę w Komisji, z szacunku dla pracowników Komisji, którzy przygotowali poprawki i z szacunku dla poprawek zarówno Koalicji Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji, które to poprawki są ciekawe i warte rozważenia, z szacunku wobec tych wszystkich czynników stanowisko rządu jest negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Poczekamy. Wszyscy są gotowi?

Kto z państwa jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 17 posłów. Za – 8. Przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie został odrzucony.

Czy są uwagi do tytułu projektu? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Łukasz Nykiel, Biuro Legislacyjne. Mamy uwagę do zmiany nr 1 w art. 1.

Natomiast korzystając z tej okazji, że jestem przy głosie, chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na materiał, który został przygotowany przez Biuro Legislacyjne. Materiał został przekazany do sekretariatu, sekretariat ten materiał kolportował wśród posłów. Jest to materiał zawierający wszystkie uwagi Biura, które w zdecydowanej większości zostały uzgodnione ze stroną rządową. W tym materiale mamy poprawki o charakterze redakcyjnym, technicznym, legislacyjnym. Są również pewne wątpliwości, które w toku tych naszych uzgodnień nie zostały w naszej ocenie wystarczająco wyjaśnione i będziemy chcieli te pytania zadać na dzisiejszej i pewnie jutrzejszej Komisji.

Natomiast mielibyśmy taką prośbę do Wysokiej Komisji, żeby wyraziła zgodę na upoważnienie Biura do naniesienia w sprawozdaniu Komisji tych wszystkich poprawek o charakterze legislacyjno-technicznym. To są naprawdę drobiazgi, to są błędne odesłania, to są ujednolicenia. To pozwoli, można powiedzieć, przyspieszyć prace.

Korzystając też z tej okazji, bardzo chciałbym podziękować przedstawicielom Ministerstwa Cyfryzacji za współpracę, za wymianę myśli i taką życzliwość, jeśli chodzi o te nasze uwagi. I też bardzo prosiłbym pana ministra i przedstawicieli rządu o potwierdzenie, że te uwagi są uzgodnione. Jeśli po tych wypowiedziach pan przewodniczący mógłby poprosić Komisję o upoważnienie biura do naniesienia tych zmian, to zgłaszalibyśmy tylko te kwestie problemowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Potwierdzam i również bardzo dziękuję za dużo pracy Biura Legislacyjnego włożonej w ten projekt. To rzeczywiście są zmiany dotyczące na przykład tego, że kiedy przywołujemy dyrektywę 2000/31/WE, to żeby dopisać, że to jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady. To są tego typu poprawki. Potwierdzam, że te korekty legislacyjne zostały uzgodnione ze stroną rządową.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia takiego stanowiska, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do tych poprawek, które przed chwilą zostały przedstawione? Rozumiem, że nie ma. W takim razie jest zgoda Komisji.

Czy są pozostałe uwagi do zmiany nr 1?

Więc ja chciałbym zgłosić poprawkę nr 1 do art. 1 uchyla się punkt... to jest dopiero pkt 5, przepraszam.

Czy są poprawki do zmiany nr 1? Nie ma.

Czy są poprawki do zmiany nr 2?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
A mogę jedno pytanie?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Mam takie techniczne pytanie do naszej Komisji czy Biura Legislacyjnego. Państwo widzicie wszystkie nasze poprawki, to znaczy i złożone przez PiS, i przez Konfederację, i przez Koalicję Obywatelską itd. One w większości dotyczą art. 1. Czy moglibyśmy prosić o informację, w którym momencie dany wnioskodawca powinien zgłosić poprawkę i powiedzieć? Nie chciałbym, żeby jakakolwiek poprawka, również państwa posłów, została pominięta. To nam chyba ułatwi cały proces. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, jeśli można, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, odpowiadając na prośbę pana wiceprzewodniczącego, postaramy się sygnalizować te miejsca, gdzie są poprawki. Natomiast też bardzo byśmy jednak prosili państwa posłów o czujność. Według naszych notatek pierwsza poprawka poselska jest „po pkt 4 dodać pkt 4a”, czyli pierwsze...

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
To jest Koalicja Obywatelska?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tak. Następnie mamy szereg poprawek do zmiany nr 5 do pkt 5. I tu panie przewodniczący, jeśli można prosić, jeszcze kwestia taka czysto organizacyjna.

Biorąc pod uwagę, że w zmianie nr 5, jak również w kolejnych zmianach, mamy dodawanie rozdziałów do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, to w tych miejscach, gdzie w zmianie mamy dodanie rozdziału, proponujemy procedować artykułami. To też ułatwi procedowanie poprawek, bo do samej zmiany nr 5, tak na roboczo liczę, jest co najmniej kilkanaście poprawek. Więc jeżeli zaczniemy dyskutować o zmianie nr 5 w całości, to rzeczywiście będzie ona chyba mniej usystematyzowana. A żeby to usystematyzować, prosimy przy zmianie nr 5 i jeszcze przy kilku zmianach procedować artykułami i będziemy to wskazywać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I proszę o wspomnianą pomoc państwa z Biura Legislacyjnego.

Czy są poprawki do zmiany nr 3? Tak? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, do zmiany nr 2, bo pan przewodniczący mówił o zmianie nr 1.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Do zmiany nr 2, tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Do zmiany nr 2 mamy dosłownie 2 wątpliwości. Prosilibyśmy pana ministra bądź też przedstawicieli rządu o odpowiedź.

Chodzi nam o lit. a w zmianie nr 2 pkt 1a. „zasady i tryb wydawania nakazów podjęcia działań przeciwko nielegalnym treściom oraz nakazów usunięcia ograniczeń nałożonych przez dostawcę usługi hostingu” – tak brzmi ten przepis. Pytanie, czy w tym przepisie nie powinniśmy dodać również „nakazów udzielenia informacji”. Proszę zwrócić uwagę, że rozdział 2a mówi o nakazach podjęcia działań przeciwko nielegalnym treściom, o nakazach usunięcia ograniczeń oraz nakazach udzielenia informacji. To jest pierwsze pytanie.

I druga kwestia, też prosilibyśmy pana ministra bądź współpracowników o odpowiedź. Chodzi o pkt 1b, 1c w lit. a. Zauważyliśmy, że jest pewna niejednolitość w zakresie odsyłania, bo w niektórych miejscach znajduje się w ustawie odesłanie chociażby na art. 21 ust. 3 rozporządzenia przy organach pozasądowego rozstrzygania sporów, natomiast w tym przepisie tego nie ma. Czy nie powinniśmy tego ujednolicić i tutaj też wprowadzić odesłanie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o głos.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za przekazane uwagi.

Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą pkt 1a w zmienianym art. 1, to w tym przypadku w dalszej części projekt ustawy reguluje zasady i tryb wydawania nakazów podjęcia działań przeciwko nielegalnym treściom. Natomiast jeżeli chodzi o nakazy udzielenia informacji, znajdują się tam przepisy jedynie odsyłające do odpowiednich przepisów rozporządzenia. W związku z czym intencją wnioskodawcy było to, żeby oddać rzeczywiste brzmienie całości struktury dalszych przepisów, a w związku z tym, że całościowo regulujemy zasady i tryb wydawania nakazów podjęcia działań, a nie regulujemy, tylko odsyłamy do przepisów w zakresie nakazu udzielenia informacji, proponujemy, żeby pozostawić w takiej formule bardziej oddającej w pełni dalsze brzmienie projektu ustawy.

Jeżeli chodzi o pkt 1b i 1c, to tutaj intencją wnioskodawcy było wskazanie zakresu regulacji w tym projekcie, żeby konkretne odniesienia do rozporządzenia były już w przepisach szczegółowych, tak żeby odbiorcy ustawy mieli te przepisy ogólne w sposób prostszy, bardziej przejrzysty. W związku z tym taka była dokładnie intencja wnioskodawcy, żeby zarysować te przepisy, które pojawią się w dalszej części w przepisach szczegółowych.

Uprzejmie proszę o przyjęcie wyjaśnień. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi jeszcze w tej zmianie? Nie ma.

Czy są uwagi do zmiany nr 3? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, do zmiany nr 3 mamy jedną taką uwagę, wątpliwość, która pojawiła się oczywiście też w naszych rozmowach z ministerstwem. W pozostałym zakresie te uwagi mają charakter redakcyjny, do których biuro już zostało upoważnione. Natomiast ta wątpliwość dotyczy definiowania określonych pojęć – tych pojęć, które definiowane są poprzez odesłanie do rozumienia tego pojęcia przez rozporządzenie 2022/2065. Mamy pewną wątpliwość, czy taka technika jest po pierwsze prawidłowa, po drugie, czy ona jest czytelna dla odbiorcy. Na początek trzeba zwrócić uwagę i wskazać, że rozporządzenie unijne oczywiście jest stosowane bezpośrednio, więc to też jest kwestia tego typu, że w ustawach co do zasady nie powinniśmy powtarzać przepisów dających się bezpośrednio stosować rozporządzeń unijnych. W „Zasadach techniki prawodawczej” nie ma takiego stricte odpowiednika § 148, czyli tego, który mówi o tym, że definiować możemy tylko w sytuacji, kiedy odstępujemy od określonej definicji, która jest zakorzeniona w ustawie o nazwie kodeks. Nie ma takiego odpowiednika, jeśli chodzi o rozporządzenia unijne, to jednak tak skonstruowane definicje, proszę zwrócić uwagę – interfejs internetowy, to interfejs internetowy w rozumieniu rozporządzenia 2022/2065, nielegalne treści to nielegalne treści, o których mowa w art. 3 lit. h rozporządzenia 2022/2065. Raz to jest kwestia, czy w tym zakresie taki sposób formułowania definicji nie narusza § 4 ust. 2 „Zasad techniki prawodawczej”, czyli powtarzanie norm rozporządzenia, a ponadto proszę zwrócić uwagę, że tak skonstruowana definicja zawiera swoistą kaskadę odesłania. Czyli mamy pojęcie koordynatora do spraw usług cyfrowych, czytając ustawę o świadczeniu usług drogą elektroniczną nie dowiemy się, jaka jest definicja tego pojęcia, bo mamy odesłanie na przepis rozporządzenia. To oczywiście jest do rozważenia przez ministerstwo – pewnie nie na etapie Komisji, może ewentualnie na etapie drugiego czytania – czy jednak nie zrezygnować z większości tych odesłań, pozostawiając to czytającym ustawę, którzy mają świadomość tego, że oczywiście w obrocie jest również rozporządzenie unijne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę się odnieść.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo dziękuję za tę uwagę.

Intencją wnioskodawcy jest tutaj precyzyjne wskazanie definicji, które wynika z niedoskonałości prawa unijnego i jest to praktyką stosowaną w ustawach w obszarze Ministerstwa Cyfryzacji, m.in. stosowaliśmy już ją w niektórych definicjach, przyjmując ustawę Prawo komunikacji elektronicznej. Wynika to z tego, że w rozporządzeniach i dyrektywach unijnych z obszaru prawa cyfrowego zdarza się niestety, że te same terminy są definiowane różnie przez różne akty prawa unijnego. Tu chociażby przykład interfejsu, o którym mówimy w pkt 2a. Interfejs jest inaczej definiowany przez akt o usługach cyfrowych, a inaczej przez europejski kodeks łączności elektronicznej. W związku z czym intencją wnioskodawcy było to wskazanie, mając w pamięci, że obecne lub też przyszłe akty prawa unijnego mogą różnie definiować z punktu widzenia interpretacji i takiego codziennego rozumienia te same terminy, dlatego tutaj wskazujemy jednak... Jako autora projektów ustaw też mnie to razi, natomiast to jest reakcja na to, w jaki sposób czasem przyjmowane są projekty w ramach Unii Europejskiej. Chcemy, żeby polscy użytkownicy prawa mieli tutaj pełną jasność. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu posłowi Jabłońskiemu, to taka informacja organizacyjna. Za chwileczkę o 18.00 niestety będziemy mieli głosowania. Dokończmy ten temat, ale za chwilę będziemy kończyć rozpatrywanie. Rozpoczniemy jutro o godzinie 14.00 – o tym powiem jeszcze za chwilę już oficjalnie przed zakończeniem.

Proszę, oddaję głos, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję i cieszę się, że pan przewodniczący o tym mówi, bo to też bardzo dobra okazja, żeby ministerstwo może jednak się nad tym zastanowiło. Pan minister powiedział, że celem jest to, żeby użytkownicy tej ustawy mieli pewność prawa. W sytuacji, w której legislatorzy wskazują, że może tu mieć miejsce naruszenie podstawowych zasad techniki prawodawczej, to wydaje się, że ten cel nie tylko nie został osiągnięty, ale wręcz wprowadzony zostaje dodatkowy chaos.  Sformułowanie tych przepisów rzeczywiście jest dziwne i nieintuicyjne dla odbiorcy, o co tu właściwie chodzi. Mamy kolizje różnych norm różnego rzędu.

Mamy jeszcze masę zastrzeżeń co do późniejszych merytorycznych zapisów – widzieliście państwo poprawki zgłoszone przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast już na takim etapie czysto technicznym bardzo dobrze, że będziemy mieć dodatkowe kilkanaście godzin przed jutrzejszą Komisją. Mam nadzieję, że ministerstwo też wykorzysta ten czas na przemyślenie, że być może należy po prostu dokonać pewnych modyfikacji. Chodzi już po prostu o to, żeby ta ustawa była prawidłowo napisana, także w tym zakresie. Więc przyłączam się do tego, co mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, bo uważam, że takie rzeczy też muszą być odpowiednio poprawione.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I pan minister Standerski, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Tutaj uprzejmie proszę o przyjęcie tych wyjaśnień w zakresie tej uwagi. Chciałbym też serdecznie przeprosić pana posła, że wczoraj podczas wysłuchania publicznego wyzłośliwiałem się w mediach społecznościowych, że pan poseł wcześnie wyszedł z wysłuchania publicznego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS) – spoza składu Komisji:
Inne obowiązki, panie ministrze. Ale no offence.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Więc chciałem skorzystać z tej okazji i przeprosić za te złośliwości i uprzejmie proszę o przyjęcie wyjaśnień.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 4?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 3.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Do zmiany nr. 3. Nie ma. Ale to zmianę nr 3 teraz…

Legislator Łukasz Nykiel:
Teraz była omawiana.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
No właśnie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Została rozpatrzona.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Więc została rozpatrzona.

Czy są poprawki do zmiany nr 4?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie ma zmian.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Po zmianie nr. 4...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Po zmianie nr 4 mamy poprawki.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale myślę, że przełóżmy to już na jutro. Mamy 10 minut do głosowań.

Zamykam posiedzenie dzisiejszej Komisji i zapraszam państwa do kontynuacji jutro o godzinie 14.00.