Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1955) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Olszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Paweł Dziuba dyrektor Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jurczuk zastępca dyrektora Departamentu bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Grzegorz Gontarz radca prawny w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Michał Borowski przewodniczący Komisji Podatkowej Business Centre Club, Krzysztof Burda prezes Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności wraz ze współpracownikami, Aneta Cielebąk-Zduniak ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Jaromir Ćwikła dyrektor ds. prawnych Polskiego Towarzystwa Gospodarczego wraz ze współpracownikami, Stanisław Dąbek przedstawiciel Związku Firm Biotechnologicznych BioForum, prof. Marta Grabowska przedstawicielka Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, Jarosław Mojsiejuk członek Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Aleksandra Musielak dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan, mec. Piotr Podgórski wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Krzysztof Pstrong dyrektor generalny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Maciej Ptaszyński prezes Polskiej Izby Handlu wraz ze współpracownikami, prof. Maciej Rogalski przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich wraz ze współpracownikami, Tomasz Sałaciński radca prawny m.st. Warszawy, Karol Skupień prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej wraz ze współpracownikami, Michał Smagowicz członek zarządu Ośrodka Analitycznego THINKTANK, Grzegorz Stańczak główny specjalista w Biurze Polityki Gospodarczej Krajowej Izby Gospodarczej, Sylwester Szczepaniak koordynator ds. społeczeństwa informacyjnego i Smart City Unii Metropolii Polskich, Bartosz Szyler koordynator ds. prawnych i polityk publicznych Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce, Aleksander Temkin przewodniczący Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej wraz ze współpracownikami, Karolina Umińska kierownik Działu Legislacyjnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Paweł Wajda doradca Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Daniela Werbeniec dyrektor Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Marcin Zemła przewodniczący Rady Bezpieczeństwa Biznesowego Małych i Średnich Przedsiębiorców Telekomunikacyjnych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Grabarczyk, Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Szczególnie serdecznie witam pana ministra Pawła Olszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Witam również przedstawicieli strony społecznej: Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Konfederacji Lewiatan, Pracodawców RP, Business Centre Club, Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce, Krajowej Izby Gospodarczej, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Federacji Przedsiębiorców Polskich, Rady Bezpieczeństwa Biznesowego Małych i Średnich Przedsiębiorców Telekomunikacyjnych, THINKTANK-u, Polskiego Towarzystwa Gospodarczego, Polskiej Izby Handlu, Polskiej Izby Rozwoju Elektromobilności, Komitetu Kryzysowego Humanistyki Polskiej, Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego oraz przedstawicieli samorządu:  Unii Metropolii Polskich i Związku Powiatów Polskich.

Wszystkich państwa witam bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację rozpatrywania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwo oraz niektórych innych ustaw, tj. druk nr 1955.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam jego przyjęcie.

Szanowni państwo, powracamy zatem do rozpatrywania projektu ustawy. Zaczniemy od zmiany nr 24. O tej zmianie już rozmawialiśmy, ale jej przyjęcie zostało zawieszone. Rozpoczynamy pracę. Czy są uwagi do zmiany nr 24 w art. 1? Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z ustaleniami z ostatniego posiedzenia Komisji pragnę przedstawić propozycję poprawki, która została podpisana przez reprezentantów wszystkich klubów parlamentarnych zasiadających w Komisji Cyfryzacji. Brzmienie poprawki jest następujące: „W art. 1 w pkt 24 w zakresie art. 16 pkt 1 nadać brzmienie: „1) kluczowy lub ważny realizuje obowiązki, o których mowa w niniejszym rozdziale, w terminie 12 miesięcy”. Uzasadnieniem poprawki jest odbyta debata oraz przychylność w stosunku do zaproponowanej zmiany zarówno ze strony ministerstwa, jak i przedstawicieli wszystkich sił politycznych, które zasiadają w Komisji Cyfryzacji. Zmiana została uzgodniona na ostatnim posiedzeniu Komisji, a dzisiaj została zmaterializowana w formie poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie pośle. Poproszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Zgodnie z tym, co mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, przychyliliśmy się do głosów strony rynkowej i jesteśmy oczywiście za przyjęciem tej poprawki.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w związku z zaprezentowaną poprawką dotyczącą  art. 1 pkt 24, mającą na celu, jak słusznie wskazał pan poseł, wydłużenie do 12 miesięcy okresów dostosowawczych, chcieliśmy państwa zapytać, i może ewentualnie zwrócić uwagę, czy ta poprawka nie jest przypadkiem nierozerwalnie związana z dwoma pozostałymi poprawkami?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
To ja pana chciałbym o to zapytać. Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Ponieważ merytoryczną konsekwencją tej poprawki są dwie kolejne poprawki, także przewidujące wydłużenie terminu do 12 miesięcy i również podpisane przez przedstawicieli wszystkich sił politycznych reprezentowanych w Komisji Cyfryzacji, to czy nie należałoby tych trzech poprawek rozpatrzyć łącznie?

Legislator Wojciech Paluch:
Dokładnie w tym kierunku szła moja uwaga, ponieważ dostrzegamy między tymi poprawkami związek stricte merytoryczny. Wydaje nam się, że państwa pierwsza poprawka jest nierozerwalnie związana z dwiema pozostałymi, z których jedna zmienia art. 33, a druga art. 36.  Dlatego rekomendujemy Wysokiej Komisji łączne rozpatrzenie tych poprawek, a de facto przyjęcie ich jako jednej zmiany.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
W związku z tym rozszerzam mój wniosek o dwie poprawki, na które wskazał pan mecenas, i wnoszę o łączne rozpatrzenie trzech poprawek, ponieważ stanowią one logiczną i merytoryczną całość. Poprawki do art. 33 i 36 są po prostu konsekwencją przyjęcia poprawki do art. 16, o której mówiłem na początku. Wszystkie poprawki są podpisane przez tych samych wnioskodawców.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy pozostali wnioskodawcy wyrażają zgodę na taki sposób procedowania?

Głos z sali:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Wszystkie poprawki są podpisane przez te same osoby i wszystkie te poprawki wiążą się ze sobą, dlatego podzielam zdanie pana mecenasa, że należy nad nimi głosować łącznie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przyjmuję to do wiadomości. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do tych poprawek albo w ogóle do zmiany nr 24?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Rozumiem, że poprawki są już przedstawione.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, poprawki uznajemy za przedstawione. Nie ma więcej uwag, a więc zapytam, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zaproponowanych poprawek? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 24 wraz z przyjętymi poprawkami.

Proszę państwa, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 76.

Czy są uwagi do tytułu rozdziału 12a w zmianie nr 76? Rząd nie zgłasza uwag, Biuro Legislacyjne również nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tytułu rozdziału 12a?  Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że tytuł rozdziału 12a został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 67a w zmianie nr 76?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Mamy poprawkę – dodanie nowego ustępu po ust. 5.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło poprawkę, dodanie nowego ustępu po ust. 5 w art. 67a, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
W art. 1 w pkt 76 w art. 67a po ust. 5 dodaje się ust. 6 w następującym brzmieniu: „6. Rekomendacje mogą uwzględniać wyniki skoordynowanej oceny bezpieczeństwa przeprowadzonej przez Grupę współpracy, o której mowa w art. 22 ust. 1 dyrektywy 2022/2555”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Nie mamy uwag.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Jeśli poprawka zostanie odrzucona, to zgłosimy to jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 16 posłów, za 7, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę do art. 67a w zmianie nr 76.

Art. 67b – zgłaszam poprawkę do ust. 1. Proponuję, żeby w dodawanym art. 67b ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „1. Minister właściwy do spraw informatyzacji w celu ochrony bezpieczeństwa państwa lub bezpieczeństwa porządku publicznego może wszcząć z urzędu albo na wniosek przewodniczącego Kolegium postępowanie w sprawie uznania dostawcy sprzętu lub oprogramowania, które są wykorzystywane przez przedsiębiorców komunikacji elektronicznej, dostarczających sieć piątej generacji (5G) określoną w dokumencie technicznym – Raporcie ETSI TR 121 915 V.15.0.0. (2019-10) lub dokumencie go zastępującym oraz pełniące w sieci 5G funkcje określone w wykazie kategorii funkcji krytycznych dla bezpieczeństwa sieci 5G, w zał. nr 3 do ustawy, za dostawcę wysokiego ryzyka”.

Po głosowaniu nad tą poprawką zostanie jeszcze przedstawiona poprawka Prawa i Sprawiedliwości do ust. 1 pkt 2, także w art. 67b.

Nad tymi poprawkami będziemy głosować osobno. Zgadza się, panie mecenasie?

Legislator Wojciech Paluch:
Tak, oczywiście. Poprawka pana przewodniczącego jest dalej idąca i najpierw należy ją rozpatrzyć, a później powinna zostać rozpatrzona poprawka zgłoszona przez klub PiS.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki przedstawionej do art. 67b ust. 1?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Teraz głosy z sali. Najpierw pani, bardzo proszę.

Dyrektor ds. prawnych Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Kinga Pawłowska-Nojszewska, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.

Szanowni państwo, przepis, o którym rozmawiamy, dotyczy tego, które podmioty będą musiały usuwać sprzęt dostawcy uznanego za dostawcę wysokiego ryzyka, o ile oczywiście zostanie wydana decyzja, że ktoś jest DWR, czyli dostawcą wysokiego ryzyka. Cała dyskusja o dostawcy wysokiego ryzyka bierze się w ogóle z dokumentu „5G Toolbox”. Zgodnie z nim, tylko w przypadku dostawców sieci 5G i wyłącznie w przypadku komponentów pełniących krytyczne funkcje w sieci 5G, państwa Unii Europejskiej mogą odpowiednio zareagować, jeżeli dostawca zostanie uznany za DWR. W związku z tym sieć 5G jest miejscem, w którym działa „5G Toolbox”. W tych państwach Unii, w których „5G Toolbox” został już wdrożony, generalnie jest tak, że niektóre komponenty sieci 5G mogą wchodzić w grę przy dyskusji o dostawcy wysokiego ryzyka. Są oczywiście różne drobne wyjątki, natomiast żadne państwo członkowskie, które wdrożyło „5G Toolbox”, z którego wziął się dostawca wysokiego ryzyka, nie idzie w tej chwili tak szeroko, jak my w projekcie tej ustawy.

Projekt naszej ustawy zakłada, że wszystkie podmioty kluczowe i ważne mogą podlegać pod kategorię dostawcy wysokiego ryzyka. Jest mały wyjątek dla przedsiębiorców komunikacji elektronicznej, tych najmniejszych, ale generalnie obowiązuje zasada, że w 18 sektorach naszej gospodarki należy liczyć się z potencjalnym nakazem usuwania sprzętu w nieokreślonej skali.

Naszym zdaniem, czyli KIKE, jest rzeczą niedopuszczalną, żeby polscy przedsiębiorcy mieli gorsze warunki prowadzenia działalności gospodarczej niż przedsiębiorcy we wszystkich pozostałych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję pani. Moje zdanie na ten temat jest podobne i dlatego zgłosiłem tę poprawkę.

Widzę jeszcze kilka zgłoszeń z sali. Pan pierwszy, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan minister w kwestii formalnej.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Mam wrażenie, że tę dyskusję przeprowadziliśmy już co najmniej dwukrotnie. Wszystkie niezbędne informacje znajdziecie państwo w uzasadnieniu do projektu ustawy. Dzisiaj spotkaliśmy się w celu rozpatrzenia konkretnych zmian i poprawek, a nie po to, żeby po raz kolejny prowadzić dyskusję. Bardzo proszę, żebyśmy nie rozpoczynali dyskusji na tematy, które zostały już przedyskutowane wzdłuż i wszerz. Pani mecenas uzasadniała tę kwestię wielokrotnie i zdecydowanie dłużej niż dziś, dlatego dziękuję za krótkie wystąpienie tym razem.

Proszę państwa, wszystko jest zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy, w OSR, a dzisiaj mamy tylko podjąć decyzje. Podstawą do podjęcia tych decyzji są dyskusje, które już wielokrotnie odbywaliśmy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pozwoli pan, panie ministrze, że to ja będę decydował o przebiegu posiedzenia. Dlatego dopuszczę jeszcze kilka głosów z sali. Pan prof. Rogalski, bardzo proszę. Oczywiście wypowiedzi mają być krótkie, zwięzłe i na temat. Proszę nie poruszać kwestii, które nie dotyczą rozpatrywanych przepisów.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Nie chcąc powtarzać argumentacji przedstawionej przez panią mecenas, wskażę tylko na pewne dodatkowe kwestie. „Toolbox”, dokument z 2020 r., rzeczywiście określa rynek usług telekomunikacyjnych tylko w zakresie technologii 5G, co stanowi ewidentnie rozszerzenie wychodzące poza unijne wymagania.

Druga uwaga. Bardzo trudno jest zrozumieć, dlaczego akurat chodzi o przedsiębiorców, którzy mają przychody rzędu 10 mln zł, a nie 100 mln, 50 mln lub 1 mln zł. Wprowadzono kryterium całkowicie uznaniowe i niedookreślone. Jeżeli kwestie bezpieczeństwa mają być faktycznie istotne i zależy nam na ochronie obywateli oraz przedsiębiorców, to przecież musimy brać pod uwagę, że podmiot, który ma mniejsze przychody niż 10 mln zł, też może stwarzać zagrożenie. Naprawdę nie wiadomo, dlaczego przyjęto takie kryterium.

Trzecia uwaga. Wspomniano tutaj o ocenie skutków regulacji. W OSR w ogóle nie jest wskazane, jakie to będą koszty dla przedsiębiorców telekomunikacyjnych. W Polsce w różnych okresach mieliśmy od kilku do kilkunastu tysięcy przedsiębiorców telekomunikacyjnych. OSR nie wskazuje, jaki wpływ na tych przedsiębiorców będzie miało wprowadzenie planowanych zmian, ponieważ jeśli chodzi o technologię 5G, to zakres podmiotów, które ją wykorzystują, jest inny.

I ostatnia uwaga. Skoro te regulacje wynikają z ewentualnych zaleceń, bo chyba tak to należy nazwać, ponieważ to nie są ani dyrektywy, ani rozporządzenia, to dlaczego nie odnosi się do odpowiednich unijnych dokumentów, zamiast stosować kompletnie uznaniowe kryterium wartościowe, w zasadzie niespotykane, jeśli chodzi o określenie podmiotów, których dotyczyć będzie postępowanie administracyjne? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Teraz głos ze środka sali, bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Handlu Mariusz Busiło:
Mariusz Busiło w imieniu Polskiej Izby Handlu zrzeszającej największą liczbę podmiotów z branży spożywczej oraz retail branży spożywczej, zarówno hurtowy, jak i detaliczny.

Szanowni państwo, chciałbym wesprzeć głosy poprzedników. „5G Toolbox” dotyczący technologii mobilnej, telekomunikacyjnej, ma się nijak do sprzedaży marchewek, że pozwolę sobie zacytować określenie z wywiadu sygnowanego przez pana wicedyrektora, który to wywiad zrobił niedawno prawdziwą furorę. W tym wywiadzie zostaje postawione pytanie, dlaczego sprzedaż marchewek ma być w ogóle objęta regulacjami z „5G Toolbox”? I to właściwie wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, pan z prawej strony sali.

Doradca Pracodawców RP Paweł Wajda:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Pozwolę sobie wskazać, że przepis, o którym rozmawiamy, czyli art. 67b, jest klasyczną normą techniczną, która to norma…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam, proszę się przedstawić.

Doradca Pracodawców RP Paweł Wajda:
Paweł Wajda, Uniwersytet Warszawski, Pracodawcy RP.

Przepis z art. 67b jest normą techniczną, która nie została do tej pory notyfikowana do Komisji Europejskiej. Najlepszym potwierdzeniem, że ten przepis ma charakter normy technicznej, jest okoliczność, że inne państwa członkowskie, na przykład Niemcy czy Włochy, swoją instytucję dostawcy wysokiego ryzyka potraktowały właśnie jako przepis techniczny i przeszły przez procedurę notyfikacji. W naszym przypadku taka procedura nie miała miejsca. Z tego co mi wiadomo, w tym kontekście powoływany jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie CIA, a dokładnie ust. 29 z jego uzasadnienia, przy czym ten wyrok jest tutaj o tyle nierelewantny, że on dotyczy takiej sytuacji, w której organy administracji publicznej mogłyby wydać odpowiedni akt normatywny.

Natomiast na mocy postanowień normy z art. 67b możliwe będzie wyłącznie wydanie aktu administracyjnego generalnego, który absolutnie nie jest aktem normatywnym. Tym samym, jeżeli ten przepis zostanie przyjęty w takim kształcie, w jakim jest to aktualnie, to w istocie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, z jaką mieliśmy do czynienia na kanwie regulacji ustawy o grach hazardowych, tzn. przepis obowiązuje, ale nie może być stosowany, a to będzie implikowało, że organy administracji publicznej z tej instytucji nigdy nie będą mogły skorzystać. Więcej – jeżeli nawet czysto hipotetycznie organ skorzystałby z tego przepisu, pomimo tego, że nie może go zastosować, to sąd administracyjny tego typu akt administracyjny generalny deroguje z obrotu prawnego. Oczywistym przy tym jest to, że zastosowanie przepisu, który nie mógł być zastosowany z uwagi na brak jego notyfikacji do Komisji Europejskiej, będzie z kolei implikowało, że przedsiębiorcy, którzy zostaną „dotknięci” tym przepisem, wystąpią z odpowiednimi roszczeniami odszkodowawczymi.

Proszę państwa, pozwolę sobie wskazać, co powinno zostać teraz zrobione, i powiedzmy, że podkreślam to z czysto naukowej życzliwości. Należy albo przeprowadzić odpowiednią notyfikację tego przepisu do Komisji Europejskiej, tak żeby zarzut wskazany wyżej nie mógł zostać podniesiony, albo należy nad tym przepisem procedować na raty w takim rozumieniu, że na razie ten przepis nie zostanie wprowadzony, natomiast zostanie dodany do systematyki ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa dopiero przy jej kolejnej nowelizacji. Uprzejmie proszę o rozważenie takiej możliwości, ponieważ, jak powiedziałem, to jest przepis czysto techniczny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan mec. Podgórski, bardzo proszę.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Dzień dobry państwu, Piotr Podgórski, Federacja Przedsiębiorcy.pl.

Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, postulaty i uwagi zgłaszam nie tylko w imieniu federacji, ale również w imieniu nieobecnego dzisiaj pana prof. Marka Chmaja. Zanim przejdę do enumeratywnie wymienionych podmiotów w art. 67b ust. 1 pkt 1-3, to nieco wcześniej, właśnie m.in. w imieniu prof. Chmaja, ale także i w naszym, chciałbym zgłosić uwagę do użytego sformułowania „Minister właściwy do spraw informatyzacji, w celu ochrony bezpieczeństwa państwa (…)”. Tutaj, proszę państwa, siłą rzeczy mamy odniesienie do art. 31 ust. 3 Konstytucji, który jednak literalnie, ale uważam, że także logicznie, ma troszkę inny wydźwięk. Mimo, że ktoś może to uznać za czepliwość, to zwracam uwagę, że w art. 31 ust. 3 Konstytucji mamy wskazane, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanowione tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa. Więcej nie będę już oczywiście zajmował państwu czasu cytowaniem konstytucji, ale uprzejmie proszę, żeby zamiast sformułowania „w celu ochrony” użyć sformułowania „gdy jest to konieczne”. Przesłanka konieczności, mimo że też jest przesłanką nieostrą, wydaje się być jednak bardziej doprecyzowana niż przesłanka „w celu”.

Dotychczasowe brzmienie normy art. 67b nie zawiera warunku konieczności zastosowania danych ograniczeń dla bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego jasno wyrażonego w konstytucji, a zatem dopiero po zaproponowanej zmianie jego brzmienia będzie można stwierdzić, że przepis ten jest zgodny z klauzulą limitacyjną wskazaną w art. 31 ust. 3 Konstytucji. To pierwsza kwestia.

A skoro mam już prawo głosu, to chciałbym także odnieść się do pozostałego brzmienia tego przepisu, popierając uwagi zgłoszone przez moich przedmówców. Proszę państwa, jeżeli powiedzielibyśmy, że to jest najbardziej dyskusyjne zagadnienie w ustawie, to będzie oczywiście truizm. Tak naprawdę, występujemy w interesie podmiotów kluczowych i ważnych, które, niestety, ten przepis objął bardzo szeroko. Jeżeli spojrzymy na przykład na Niemcy, naszych zachodnich sąsiadów, to się okaże, że tego rodzaju ograniczenia są u nich znacznie bardziej zawężone, nie tak szerokie, jak u nas. Dlatego postulujemy, żeby w tym przepisie, odnosząc się do podmiotów kluczowych lub ważnych, wspomniał o tym pan prof. Rogalski, znaleźć także punkt zaczepienia, jeśli chodzi o zasady wskazane w dyrektywie NIS2. Ten przepis mógłby więc brzmieć następująco: „(…) postępowanie w sprawie uznania dostawcy sprzętu lub oprogramowania, które są wykorzystywane przez podmioty kluczowe lub podmioty ważne i są wskazane jako krytyczne, po przeprowadzeniu przez Grupę współpracy, o której mowa w art. 22 ust. 2 dyrektywy 2022/2555, skoordynowanego szacowania ryzyka dla bezpieczeństwa określonych krytycznych łańcuchów dostaw”.

Szalenie ważne jest w tym przypadku odniesienie się do infrastruktury krytycznej oraz wprowadzenie swoistego rodzaju limitacji, ale właśnie w odniesieniu do infrastruktury krytycznej. W naszym przekonaniu to wystarczyłoby. Przedsiębiorcy, mówiłem już o tym poprzednio, patrzą na zaproponowaną regulację z przerażeniem i to stwierdzenie nie jest żadną przesadą. Oni się po prostu obawiają, że zostaną zmuszeni do pozbycia się sprzętu w terminie 7 lat, co do zasady, pomijam w tym momencie 4-letni wyjątek, jeżeli ich dostawca zostanie uznany za dostawcę wysokiego ryzyka. Dlatego przedstawiamy takie, a nie inne stanowisko w tej sprawie.

Odnośnie do pkt 2 i poprawki, o której wspomniał pan przewodniczący, uzasadnione wydaje się przyjęcie zmiany, która ograniczyłaby grupę przedsiębiorców do podmiotów dostarczających sieć 5G. Zgadzam się z opinią pana prof. Rogalskiego, że limit przychodów w wysokości 10 mln zł nie znajduje racji bytu. Możemy sobie bowiem wyobrazić podmiot, który spełnia ten limit, ale jest na przykład częścią jakiejś grupy kapitałowej, której przychody oczywiście przekraczają wyznaczony limit.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Pan z lewej strony sali, bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Bezpieczeństwa Biznesowego Małych i Średnich Przedsiębiorców Telekomunikacyjnych Marcin Zemła:
Dzień dobry, witam serdecznie, Marcin Zemła, przewodniczący Rady Bezpieczeństwa Biznesowego.

Szanowni państwo, pojawiło się tutaj bardzo dużo różnych terminów prawniczych, ale ja jestem prostym człowiekiem, więc może spróbuję się odnieść przede wszystkim do normalnych, zwyczajnych kwestii technicznych. Chyba nie na darmo Unia Europejska ma dwa akty prawne, a nie jeden. Dlaczego to nie zostało zintegrowane z NIS2?

Proszę państwa, technologia 5G jest technologią bezprzewodową, a więc to jest środowisko, które kontrolujemy w znacznie mniejszym stopniu niż na przykład kable. Kable i technologia bezprzewodowa to nie jest to samo. Spróbujcie państwo złapać powietrze ręką. Kabel oczywiście złapiecie. Jestem w stanie w stu procentach skontrolować to, co leci w kablu, ale nie da się kontrolować tego, co nas otacza w powietrzu. Nie w takim stopniu, jak kontroluje się kabel. Dlatego uważam, że karanie przedsiębiorców i zasłanianie tego kwestią bezpieczeństwa jest całkowicie nieuzasadnione.

Bezpieczeństwo, zgodnie z ogólną definicją, to przede wszystkim świadomość zagrożenia i możliwość podjęcia jakiejś decyzji w związku z tym zagrożeniem. Tym artykułem odbieramy, zarówno podmiotom ważnym, jak i kluczowym, po pierwsze – możliwość uświadomienia sobie zagrożenia, bo przecież nie wiemy, dlaczego dany dostawca jest wycofany, a po drugie – możliwość podjęcia decyzji.

Proszę państwa, to nie jest tak, że podmioty telekomunikacyjne wymieniają 20% sprzętu raz na rok i tak to sobie leci przez 5 lat i mamy wymienione 100%. Załóżmy, że jakiś podmiot telekomunikacyjny ma 10 tys. abonentów, to nie jest duży podmiot, więc może nie przekroczy limitu 10 mln zł. W takim przypadku mamy 2-3 OLT-y, ale one tzw. ONT-ki. Te ONT-ki, szacując „po Chińczyku”, to jest jakieś 150 zł i to trzeba wymienić na raz. Fundujecie naprawdę bardzo poważną zmianę przedsiębiorcom telekomunikacyjnym, która, co ważne, nie niesie ze sobą większego bezpieczeństwa.

Jeżeli na przykład rozmawiamy o bezpieczeństwie sprzętowym, to zastanówcie się państwo, gdzie są obecnie fabryki mikroprocesorów, czyli takich urządzeń, które w jakiś sposób są zaprogramowane? 75% rynku to są Chiny, to jest Tajwan, Malezja i Kambodża. Oprócz tego Intel stara się coś zrobić w Dreźnie, kawałek jakiejś fabryki mamy gdzieś w Irlandii, do tego dochodzi jeszcze Izrael, no i mamy Stany Zjednoczone w kilku w stanach. De facto taki mamy wybór. Dodatkowo dla podmiotów telekomunikacyjnych, gdyby doszło do wycofania różnych vendor’ów, zostaną do wyboru tak naprawdę tylko dwa, które będą dostępne na terenie Unii Europejskiej, które będą dwu-, a być może trzykrotnie większe.

Rebranding sprzętu jest dzisiaj faktem, ale jak poprawia to bezpieczeństwo, jeżeli chodzi o dostawcę wysokiego ryzyka? Warto wiedzieć, jak dzisiaj produkuje się elektronikę. Siadamy przy komputerze, robimy schemat, wysyłamy go przez stronę internetową na przykład do Chin, bo tam jest tanio i szybko, i za 3 miesiące przyjeżdża nam dostawa sprzętu. My go ładnie opakowujemy, przyklejamy sobie naklejkę naszej firmy i już mamy polską firmę, która sprzedaje sprzęt. Całkiem przez przypadek miałem okazję sprawdzić takiego polskiego dostawcę. Oczywiście na naszym rynku są również ludzie, którzy produkują taki sprzęt, i to są polskie firmy. Ale jeżeli przyjmiemy zasadę, że na przykład będziemy wycofywać sprzęt dostawcy X z naszego rynku na korzyść dostawcy Y, to czy państwo naprawdę wiecie, co będzie w środku takiego sprzętu? Intel przez lata dochodził do uśpionych u siebie komend, jeżeli chodzi o procesory, które miały służyć tylko temu, żeby tych procesorów nie podrabiano.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, ale dłużej już nie możemy kontynuować tej wypowiedzi. Teraz pan ze środka sali, bardzo proszę.

Członek Polskiego Towarzystwa Informatycznego Jarosław Mojsiejuk:
Dziękuję bardzo, doczekałem się. Jarosław Mojsiejuk, jestem ekspertem Polskiego Towarzystwa Informatycznego, czyli największej organizacji branżowej, największego stowarzyszenia osób fizycznych – informatyków. Przedstawię pogląd całkowicie odmienny do poglądów przedstawianych do tej pory.

Jestem autorem ekspertyzy Polskiego Towarzystwa Informatycznego na temat dostawców wysokiego ryzyka i zagrożeń dla sieci 5G w Polsce, którą opublikowaliśmy pod koniec 2021 r. Ta ekspertyza dotyczy sieci 5G, ale zahacza też o inne rozwiązania i w związku z tym doszliśmy do konstatacji, że wspieramy propozycję rządową, albowiem dostawcy wysokiego ryzyka pojawiają się i mogą stanowić zagrożenie w zasadzie wszędzie tam, gdzie pojawia się moduł telekomunikacyjny związany z update’em oprogramowania. Żeby Wysokiej Komisji to jasno i prosto wytłumaczyć, podam przykład – niedawno Norwegowie wykryli w Oslo urządzenia telekomunikacyjne, w autobusach chińskiej produkcji, które umożliwiają zdalne wyłączenie tych autobusów, a te autobusy są wykorzystywane również do zarządzania kryzysowego. Inny bardzo prosty przykład, że niekoniecznie chodzi tylko o sieci 5G – w pierwszym etapie agresji Rosji na Ukrainę sieć satelitarna, internetowa Viasat Ukraine, a więc na pewno nie sieć 5G, została wyłączona poprzez update oprogramowania. Oczywiście niektórzy twierdzą, że to jest taki sam błąd, jak w przypadku CrowdStrike, ale ja w to nie wierzę. Nie wierzę w takie przypadki,  że 24 lutego 2022 r. doszło do wyłączenia ważnej sieci telekomunikacyjnej opartej o satelitę, a więc czegoś, na pierwszy rzut oka, maksymalnie bezpiecznego, ponieważ funkcjonującego gdzieś tam w kosmosie. A jednak, jak się okazało, można coś takiego zrobić.

Proszę państwa, takich rozwiązań czy urządzeń, w których może pojawić się niebezpieczny moduł, zagrażający naszemu bezpieczeństwu, jest mnóstwo. Historia zna przypadki chińskich tapt’ów lokowanych w Stanach Zjednoczonych bądź w Europie Zachodniej, które upowszechniały poprzez strony internetowe oprogramowanie zawierające wirusy ransomware itp. Chyba nie chcemy dopuścić do tego, żeby takie rozwiązania funkcjonowały w polskiej infrastrukturze, a zwłaszcza w infrastrukturze krytycznej.

Nawiązując do wypowiedzi mojego przedmówcy, który wspominał o dwóch aktach europejskich, zwracam uwagę, że dyrektywa CR zakłada szacowanie zagrożeń w skali państwa, ale my jesteśmy jednak w trochę innej sytuacji jako państwo frontowe graniczące z Ukrainą i bezpośrednio zagrożone przez Rosję. Śmiało i twardo powtarzam ten pogląd, on zresztą nie jest tylko mój. Powtarzam to stanowisko za szefem NATO, premierem, ministrami i czołowymi politykami Unii Europejskiej. Po prostu ze względu na sytuację na wschód od nas musimy poprzeczkę bezpieczeństwa zawieszać sobie nieco wyżej.

A skoro jestem już przy głosie, to poruszę jeszcze jedną kwestię. Proszę państwa – które elementy są krytyczne w sieci 5G, a które nie? Przygotowaliśmy na ten temat obszerną analizę i w związku z tym nie podzielamy niektórych pomysłów, jakie zostały zawarte w zgłoszonych poprawkach do ustawy. Nie zgadzamy się na przykład ze stanowiskiem, że sieć RAN, czyli Radio Access Network nie jest elementem krytycznym. RAN jest zdecydowanie elementem krytycznym, może być narażona i na podsłuchy, i na ingerencję etc. Nie chciałbym tego bardziej rozwijać, dlatego jeszcze tylko powiem, że podawany niekiedy w piśmiennictwie przykład Finlandii właśnie teraz zmienia się – Finowie uznają BTS-y też za elementy krytyczne sieci, nawet sieci 5G. Krótko mówiąc, nie chodzi tylko o sieć 5G ani o Toolbox, chodzi o bezpieczeństwo Polski. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję panu.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy mogę powiedzieć dwa zdania, panie przewodniczący? Chciałbym powtórzyć to, co zostało powiedziane na poprzednim posiedzeniu Komisji i rozwiać pewne wątpliwości…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Może najpierw wysłuchajmy wszystkich głosów, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ale może to nie będzie konieczne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, przyjmuję ten argument. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Szanowni państwo, chyba nie musimy się wzajemnie oszukiwać, kto ma jakie intencje. Intencją rządu jest przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa Polski, zagwarantowanie bezpieczeństwa Polek i Polaków oraz polskich przedsiębiorstw. Albo państwo to przyjmujecie, albo nie. Powtórzę więc jeszcze raz to, co mówiłem już wielokrotnie i chciałbym, żeby to zabrzmiało jednoznacznie, ponieważ jest rzeczą bezdyskusyjną: rząd nie przewiduje w tej chwili żadnych zmian w zakresie zaproponowanych przepisów dotyczących dostawców wysokiego ryzyka, niezależnie od tego, ile słów i nieprawdziwych argumentów padnie w takiej dyskusji, jak dzisiejsza. Dlatego, moim zdaniem, ta rozmowa jest całkowicie bezprzedmiotowa. Ona ma jedynie na celu świadome przedłużanie prac nad rozpatrywaną ustawą. Jeżeli państwo chcecie nadal dyskutować o dostawcach wysokiego ryzyka i narażać Polskę na niebezpieczeństwo, to proszę bardzo, wasza sprawa, ale ja nie wezmę za to odpowiedzialności.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, chyba żadna rozmowa nie naraziła jeszcze nikogo na niebezpieczeństwo. Na razie tylko dyskutujemy, jak pan zapewne zauważył, głosy są bardzo różne…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, właśnie o to chodzi – powiedział pan, że dyskutujemy, a przecież dyskusję na ten temat przeprowadziliśmy już na wcześniejszym posiedzeniu Komisji. Teraz powinniśmy rozpatrzyć projekt ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jeżeli miałbym się trzymać toku pańskiego rozumowania, to okazałoby się, że kilkudziesięciu uczestników naszych obrad jest w tym momencie całkowicie zbędnych, ponieważ pan chciałby jak najszybciej przegłosować przyjęcie tego projektu. Moim zdaniem każdy jego punkt powinien zostać omówiony. Mam tylko prośbę do przedstawicieli strony społecznej zabierających głos, żeby ograniczali czas swoich wystąpień.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, po to odbyliśmy posiedzenie Komisji poprzedzające szczegółowe rozpatrzenie projektu tej ustawy, żeby teraz po raz wtóry już nie prowadzić tej samej dyskusji z tymi samymi osobami. Jedyne co się zmienia, to kolejność mówców.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, przede wszystkim dyskusji nie prowadzą te same osoby, ponieważ w posiedzeniu biorą dzisiaj udział goście, którzy wcześniej nie uczestniczyli w obradach Komisji Cyfryzacji. To jednak nie ma znaczenia, ale oczywiście bardzo proszę kolejnych mówców o niepowtarzanie argumentów, które zostały już przedstawione.

O głos prosił pan poseł Skalik, to za chwilę, ponieważ wcześniej zgłosił się jeszcze pan poseł Bliźniuk. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zgłosić uwagę natury proceduralnej. Zwracam uwagę, że dyskusję na temat założeń projektu tej ustawy odbyliśmy przed przejściem do jej szczegółowego rozpatrzenia. Przypominam, że wtedy czas wypowiedzi nie był limitowany, każdy mógł zabrać głos, dyskusja była publiczna i w pełni transparentna, prezentowano różne punkty widzenia. Dzisiaj natomiast, proszę państwa, rozpatrujemy konkretne zmiany i poprawki. Dlatego uważam, że powtarzanie w wystąpieniach argumentów, które czasami mocno odbiegają od materii rozpatrywanej poprawki i odnoszą się do ogólnych założeń projektu ustawy, nie ma teraz większego sensu. Oczywiście pojawiają się także uwagi do poprawek zawierające wątpliwości natury konstytucyjnej, jak choćby uwaga pana mecenasa do poprawki pana przewodniczącego. Pan mecenas podparł się dodatkowo autorytetem prof. Chmaja. Na marginesie – poprawka Konfederacji zawiera powtórzenie treści zawartej w projekcie ustawy, jeżeli chodzi o wprowadzenie przepisów, więc uważam, że warto zająć się już rozpatrywaniem konkretnych poprawek, a jeżeli pojawią się jakieś głosy i wywiąże dyskusja, to powinna ona dotyczyć stricte materii poprawek, a nie ogólnych założeń projektu, ponieważ na ten temat już wielokrotnie rozmawialiśmy, zarówno na ostatnim posiedzeniu Komisji, kiedy przystąpiliśmy do rozpatrywania projektu ustawy, jak i na posiedzeniu, które było poświęcone ogólnej dyskusji nad projektem, a także wcześniej w trakcie różnych konsultacji społecznych, które towarzyszyły przygotowaniu projektu tej ustawy na poziomie rządowym.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeszli do sprawnego procedowania nad propozycjami konkretnych zmian, które na piśmie przedłożyły kluby Konfederacji, Prawa i Sprawiedliwości oraz Koalicji Obywatelskiej. Po prostu odnieśmy się do tych poprawek, rozpatrzmy sprawnie i skutecznie, ponieważ przeciąganie dyskusji na poziomie ogólnym niczemu nie służy. Skutek będzie tylko taki, że nasze obrady potrwają dłużej.

Jestem przekonany, że mieliśmy wystarczającą ilość czasu, aby wyrobić sobie pogląd na temat poprawek. Przypominam, że w zdecydowanej większości zostały one zgłoszone przed świętami. Kilka poprawek jest nowych i do nich oczywiście mogą pojawiać się pytania. Ponieważ ta ustawa ma ogromne znacznie dla bezpieczeństwa naszego kraju, powinniśmy sprawnie rozpatrywać zgłoszone poprawki bez niepotrzebnego rozwlekania dyskusji, która do niczego nie prowadzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Każda dyskusja do czegoś prowadzi, panie pośle. Poza tym proszę zauważyć, że naprawdę staram się sprawnie prowadzić prace tej Komisji. Do rozpatrzenia projektu tej ustawy przystąpiliśmy od razu w pierwszym dniu pierwszego posiedzenia Sejmu w nowym roku.

Bardzo proszę, pan poseł Skalik.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Włodzimierz Skalik, Konfederacji Korony Polskiej. Jestem obecny na tym posiedzeniu nie dlatego, że jestem członkiem Komisji Cyfryzacji, ale z tego powodu, że przedmiotem posiedzenia jest projekt bardzo ważnej ustawy, który – jak się okazuje – dotyka wielu dziedzin gospodarki. Pan minister Olszewski, z całym szacunkiem, panie ministrze, swoją wypowiedzią zamiast ograniczyć we mnie chęć zabrania głosu, wręcz wywołał u mnie wolę wystąpienia.

Panie ministrze, jestem naprawdę oburzony tym, że pan jako reprezentant strony rządowej zamiast słuchać z uwagą głosów licznych przedstawicieli bardzo różnych instytucji i dziedzin gospodarki, próbuje nas pouczać i ograniczać bardzo ważną debatę w bardzo ważnej sprawie. Podziwiam, że pan przewodniczący jest tak cierpliwy i nie pouczył pana ministra, jaka jest jego rola w czasie posiedzenia Komisji.

Proszę państwa, chcę zwrócić uwagę, że polscy przedsiębiorcy z powodu wprowadzanych regulacji będą stopniowo dobijani, zostaną bowiem zmuszeni do ponoszenia dodatkowych kosztów, a przypominam, że ci przedsiębiorcy z reguły w ogóle nie funkcjonują w strukturach bezpieczeństwa państwa. Moim zdaniem niektóre dziedziny gospodarki, obciążane ponadnormatywnymi kosztami znacznie bardziej niż wymaga tego od nas Unia Europejska, mogłyby tych kosztów uniknąć.

Poza tym zwracam państwu uwagę – w dzisiejszej debacie akurat ten wątek się nie pojawił, ale on występuje w debacie medialnej, dlatego do niego nawiązuję – że ustawa, która tak głęboko ingeruje w przyszłości polskiej gospodarki, stwarza ogromne pole do nadużyć, do korupcji. Proponowane regulacje umożliwią bowiem nadmierną biurokratyczno-administracyjną ingerencję w rynek. Wybór uprzywilejowanych dostawców będzie efektem decyzji biurokratów. Moim zdaniem ta ustawa w tym zakresie…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, proszę nie przerywać.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Naprawdę przekracza pan granicę arogancji, panie ministrze.

Moim zdaniem to jest istotna kwestia i dlatego zwracam na nią uwagę. Tą przewymiarowaną ustawą rząd stwarza ogromne pole do nadużyć i korupcji. Ciekawe dlaczego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale pan poseł…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, to ja udzielam tutaj głosu, proszę poczekać. Teraz pan poseł Napieralski, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Zdaje się, że pan poseł Bliźniuk zgłaszał się pierwszy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To w takim razie pan poseł Bliźniuk, bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Każda debata ma swoje granice, to oczywiste, ale moim zdaniem, jeżeli osoba, która jako jedyna zagłosowała przeciwko uchwale Sejmu podjętej po zaatakowaniu polskiego terytorium przez rosyjskie drony, ma teraz czelność wypowiadać się na temat bezpieczeństwa państwa polskiego, to znaczy, że chyba właśnie doszliśmy do takiej granicy.

Składam wniosek o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania nad tą poprawką. Dziękuję.

Głos z sali:
Dla was wszystko jest polityką. My chcemy rozmawiać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Głos ma pan siedzący na środku sali, bardzo proszę.

Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dziękuję bardzo. Maciej Ptaszyński…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze złożyłem wniosek formalny...

Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Maciej Ptaszyński, dzień dobry. To nie będzie długa wypowiedź.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Czy ja mogę zabrać głos, panie przewodniczący?

Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Chwileczkę, wcześniej pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Złożyłem wniosek formalny, to po pierwsze. Po drugie, nie życzę sobie, żeby moje wnioski formalne i wypowiedzi były komentowane z sali przez osoby, których imienia i nazwiska nie znam. Dlatego chciałbym, żeby przedstawił się pan, który zabierał głos. Natomiast od pana przewodniczącego oczekuję podjęcia decyzji w sprawie osób, które anonimowo oceniają publicznie nasze wypowiedzi w trakcie trwania posiedzenia Komisji. Uważam, że takie zachowanie jest niedopuszczalne.

Jeżeli przyszedł pan tutaj, żeby zaprezentować poglądy jakiejś organizacji, to obrażanie posłów, którzy pracują w tej Komisji, nie jest najlepszym sposobem działania. To drobna uwaga organizacyjna z mojej strony i proszę to potraktować również jako zwrócenie uwagi na kwestię zwykłej kultury osobistej. A poza tym, proszę pana, nie rozmawiamy teraz o żadnych sprawach politycznych, w rozumieniu uprawiania jakiejś polityki, tylko o kwestiach dotyczących bezpieczeństwa polskiego państwa.

Wcześniej nawiązałem do pewnego sejmowego głosowania, ponieważ ono wyraźnie pokazało, jakie poglądy i dlaczego prezentuje je w trakcie dzisiejszej debaty pan poseł Skalik. Dlatego nie przejdę obojętnie wobec tej wypowiedzi ani nie przyjdę obojętnie wobec tego, co się zdarzyło, kiedy nasze państwo zostało zaatakowane przez rosyjskie drony.

Ponawiam swój wniosek formalny i proszę, żeby został poddany pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Za chwilę przeprowadzimy głosowanie, panie pośle. Od siebie powiem tylko tyle, że bez względu na to, jak pan ocenia działalność posła Skalika, ma on prawo zabrać głos na posiedzeniu naszej Komisji, mimo że nie jest jej członkiem, ponieważ jest posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Pan poseł Skalik ad vocem i przejdziemy do głosowania.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Bardzo krótko…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy ja mogę odnieść się do impertynencji, które padły pod moim adresem ze strony pana posła?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie udzieliłem panu głosu, panie ministrze. Teraz głos ma pan poseł Skalik, później pan minister i przeprowadzimy głosowanie. Proszę bardzo.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pragnę tę rzecz wyjaśnić – tak, wtedy głosowałem przeciwko. Zrobiłem tak dokładnie z tych samych powodów, dla których teraz zabieram głos. Tamtego pamiętnego dnia miałem szereg wątpliwości i pytań, które były związane m.in. z zapewnieniem bezpieczeństwa naszego państwa. Wówczas, w tamtym dniu, przed głosowaniem nad uchwałą Sejmu bezprawnie zablokowano możliwość zadawania pytań, a tym samym uzyskania wyjaśnień w tej kwestii, jakże kluczowej. Przypominam, że chodziło o nocną napaść dronów, bodaj z 9 na 10 września. Ponieważ uniemożliwiono dyskusję, zadawanie pytań oraz wyjaśnienie istotnych kwestii, wyłącznie z tego powodu zagłosowałem przeciw uchwale. Tak wygląda stan faktyczny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie pośle. Pan minister Olszewski.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Szanowni państwo, popieram wniosek formalny posła Bliźniuka. Na tym posiedzeniu nie występuję wprawdzie w roli posła, tylko sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, ale przez wiele lat byłem przewodniczącym komisji i wiem, w jaki sposób można prowadzić jej obrady sprawnie i skutecznie.

Proszę państwa, sam fakt obecności pana posła, nie pamiętam nazwiska – od Grzegorza Brauna – który broni pewnych rozwiązań, mówi o bezpieczeństwie, a jednoznacznie reprezentuje formację prorosyjską, najlepiej uzasadnia odrzucenie wszystkich poprawek do projektu tej ustawy dotyczących dostawcy wysokiego ryzyka, które są po prostu szkodliwe z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Będę nakłaniał panie i panów posłów do odrzucenia tych poprawek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosownia nad wnioskiem formalnym pana posła Bliźniuka.

Kto z państwa jest za zakończeniem dyskusji nad poprawką zgłoszona do art. 67b ust. 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 16 posłów, za 9, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Wynik głosowania pokazuje, zwracam się do posła-wnioskodawcy, że państwo nie chcecie wsłuchiwać się w głos strony społecznej na temat dostawców wysokiego ryzyka, który jest niezwykle istotny, stanowi clou tej ustawy.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad zgłoszoną przeze mnie poprawką klubu Konfederacji. Przypomnę, że ta poprawka nadaje nowe brzmienie ust. 1 w art. 67b. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 posłów, za 8, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Nadal znajdujemy się w art. 67b. Do ust. 1 pkt 2 została zgłoszona poprawka Prawa i Sprawiedliwości. Proszę o przedstawienie tej poprawki.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zanim przedstawię poprawkę, uwaga generalna. Panie ministrze i panie pośle, mam wrażenie, że jeśli nie pozwolimy wypowiedzieć się stronie społecznej, to przy każdej zgłaszanej poprawce będziemy mieli podobne dyskusje, a wy będziecie zgłaszać wnioski formalne o ich zamknięcie i przejście z głosowania. Dlatego może pozwólmy wypowiedzieć się stronie społecznej, zgodnie ze standardami, które obowiązują w demokratycznym państwie prawa.

Jeśli natomiast chodzi o naszą poprawkę, to dotyczy ona art. 1 zmiany nr 76 i polega na nadaniu nowego brzmienia art. 67b ust. 1 pkt 2. Cytuję…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam, panie pośle. bardzo proszę o ograniczenie prowadzonych rozmów. Posłuchajmy pana posła, który przedstawia treść poprawki. Proszę bardzo.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
„2) przedsiębiorców komunikacji elektronicznej dostarczających sieć piątej generacji (5G), określoną w dokumencie technicznym – Raporcie ETSI TR 121 915 V.15.0.0 (2019-10) lub dokumencie go zastępującym oraz pełniące w sieci 5G funkcje określone w wykazie kategorii funkcji krytycznych dla bezpieczeństwa sieci 5G w zał. nr 3 do ustawy”.

Jeżeli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłosimy wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Stanowisko rządu jest jednoznaczne i stanowcze. Jesteśmy przeciwko wszystkim poprawkom PiS-u i Konfederacji dotyczącym dostawców wysokiego ryzyka ze względu na interes i bezpieczeństwo państwa.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przeciw wszystkim naszym 22 poprawkom?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze. Pan prezes, proszę bardzo.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Szanowni państwo, dla odmiany, chciałbym się wypowiedzieć na temat tej poprawki…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie prezesie, proszę się dla formalności przedstawić.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej, zrzeszamy polskich przedsiębiorców telekomunikacyjnych, w sieciach stacjonarnych mamy ok. 1/3 rynku, dlatego ta ustawa jest dla nas bardzo ważna i dlatego proszę pana ministra i panów posłów o zrozumienie, że sprawa ma dla nas krytyczne znaczenie. My nie sprzedajemy marchewek, tylko świadczymy dostęp do internetu. Przepisy, które miały dotyczyć korporacji międzynarodowych, czyli 5G, nagle rozszerzono na nas, na kilka setek przedsiębiorców. Łącznie jest nas kilka tysięcy, ale powiedzmy, że istotni przedsiębiorcy to kilka setek podmiotów i to one zaspakajają potrzeby telekomunikacyjne 1/3 Polaków, czyli statystycznie rzecz biorąc obsługujemy także 1/3 wszystkich państwa posłów.

Rozszerzenie na nas regulacji ustawowych jest niezwykle groźne i de facto oznaczać będzie zmniejszenie bezpieczeństwa państwa. Dlaczego to jest istotne? Otóż dyrektywa NIS2…  Nie chcę mówić o polityce, Rosji i zbawianiu świata, tylko na temat – ta dyrektywa mówi o trzech rzeczach: o incydentach, o podatnościach i o dostawcy wysokiego ryzyka, czyli o pewnym ryzyku, że być może kiedyś wystąpi jakaś podatność albo incydent. Incydent, to jest to, co się zdarzyło i zostało wykryte, jeśli chodzi o zagrożenie bezpieczeństwa. Podatność to jest to, na co możemy być narażeni, co się może zdarzyć. Inaczej mówiąc, to luka w systemie bezpieczeństwa, która może skutkować kiedyś incydentem. Na incydenty i podatność jako państwo musimy oczywiście reagować, my się z tym zgadzamy. Na incydenty trzeba reagować, podatności należy usuwać. Jednak decyzje o tym, w jaki sposób należy usunąć podatność, powinni podejmować eksperci, a nie politycy. I właśnie o tym jest ta dyskusja.

Proszę państwa, jeżeli mamy skomplikowaną sieć telekomunikacyjną, w której współpracuje ze sobą kilkaset albo nawet kilka tysięcy urządzeń, to przedsiębiorca, który jest właścicielem takiej sieci, zatrudnia ekspertów, którzy ponoszą odpowiedzialność za to, jak ta sieć działa. Ale ci eksperci muszą mieć możliwość decydowania, w jaki sposób poradzą sobie ze wspomniana podatnością. Mogą wymienić oprogramowanie, mogą wymienić urządzenie, może czasami urządzenie trzeba wymienić, ale dyskusja o DWR nie jest o tym, czy istnieje potrzeba wymiany urządzenia, czy nie, tylko o tym, kto powinien decydować o wymianie urządzenia.

Jeżeli są w firmie telekomunikacyjnej eksperci, którzy 30 lat zarządzają siecią i ją znają, to oni są przecież w stanie podjąć decyzję, jak usunąć stwierdzoną podatność. Może się to dokonać poprzez wymianę oprogramowania, poprzez dostawienie jakiegoś innego oprogramowania albo wreszcie poprzez wymianę urządzenia. Jednak w zaproponowanym rozwiązaniu ustawowym, niestety wbrew dyrektywie NIS2, bo to nie jest bynajmniej wdrożenie dyrektywy NIS2, pan minister wbrew tej dyrektywie uznał, że zamiast określać podatność, co jest oczywiście pewnym wysiłkiem ze strony administracji, ponieważ należy określić, na czym taka podatność polega i umieć skontrolować, czy została usunięta, czy nie, lepiej będzie zamiast tego, na wszelkie wypadek, zakazać używania sprzętu.

Należy jednak pamiętać, proszę państwa, o zasadzie proporcjonalności w prawie. Dostawca wysokiego ryzyka to nie jest dostawca, u którego wykryto, że jego sprzęt może być na coś narażony. Przynajmniej jeśli chcemy być w zgodzie z dyrektywą NIS2. Jednak polska ustawa nabrała innego kształtu i dlatego ta dyskusja jest ważna. Proszę, żeby pan minister jej teraz nie przerywał, bo ona wróci. Jeśli nie tu i teraz, to później i gdzie indziej. Po prostu poprawmy tę ustawę jak najszybciej, nie uciekajmy od dyskusji.

Proszę państwa, w przypadku określonej podatności trzeba umieć określić tę podatność. W przypadku dostawcy wysokiego ryzyka natomiast proponuje się taki mechanizm, że skoro nie jesteśmy pewni, to na wszelki wypadek zakażemy przedsiębiorcom używania danego sprzętu. To jest skrajnie nieproporcjonalne podejście, skrajnie nieuczciwe wobec polskich przedsiębiorców, ponieważ może doprowadzić do sytuacji, w której na przykład stosowanie jakiegoś rozwiązania przez polskiego przedsiębiorcę będzie nielegalne, bo pan minister tego zakaże, ale legalne będzie już stosowanie tego samego rozwiązania przez niemieckie bądź francuskie firmy, które świadczą usługi w Polsce. W ten sposób po prostu przegramy z konkurencją. Ten mechanizm jest dla nas bardzo groźny.

Proszę państwa, my oczywiście chcemy usuwać podatności, ale one muszą być określone i to właśnie minister oraz administracja państwowa muszą wziąć na siebie trudy i koszty znalezienia tych podatności oraz nakazania ich usunięcia. Zgodnie z intencją dyrektywy dostawca wysokiego ryzyka oznacza tylko tyle, że coś może w przyszłości nieść ryzyko wystąpienia podatności, ale w tej chwili takiej podatności jeszcze nie ma. W taki sposób należy rozumieć określenie „dostawca wysokiego ryzyka” znajdujące się w dyrektywie. U nas wszystko jest odwrócone do góry nogami, tzn. jeżeli mamy podatność, to wówczas sankcja jest mniejsza, ale jeżeli jeszcze nie wykryto podatności, jeżeli jeszcze nie wiemy, czy urządzenie jest niebezpieczne, ale istnieje ryzyko, że może być, to wtedy sankcja jest dużo większa, bo nakazujemy usunięcie całego urządzenia. Tak nie może być, proszę państwa. To jest nie tylko nielogiczne, ale to jest łamanie zasady proporcjonalności…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę już kończyć wypowiedź, panie prezesie.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
To jest działanie wbrew dyrektywie NIS2 i dlatego proszę, żeby w interesie bezpieczeństwa państwa zagłosować za tą poprawką.

Zastanówcie się państwo. Jeśli zastosujemy rozwiązanie, które wymyślono w ministerstwie, to możemy znaleźć się w następującej sytuacji: mamy bezpieczne urządzenie, które działa, nie wykryto podatności, ale minister nakazuje jego usunięcie – wydajemy na ten cel, powiedzmy, 10 mld zł, kupujemy inne urządzenia, które jednak okazują się niebezpieczne. Co wtedy? Kto poniesie za to odpowiedzialność? Zgodnie z ustawą, o której rozmawiamy i poza poprawką, którą będziecie państwo głosować, pan minister będzie mógł w takim przypadku nałożyć na przedsiębiorcę, ponieważ stanowi on zagrożenie. Wcześniej nie stanowił takiego zagrożenia, ale na polecenie ministra usunął bezpieczny sprzęt. Taka sytuacja jak możliwa zgodnie z dyrektywą. Dlatego musimy to wszystko ograniczyć tak bardzo, jak tylko się da.

Dostawca wysokiego ryzyka został wymyślony w „5G Toolbox” dla sieci 5G i dlatego proszę Wysoką Komisję o głosowanie za tą poprawką, żeby polskie prawo było spójne z prawem europejskim, a nie nadmiarowe, przeregulowane i de facto uzależniające polskich profesjonalnych przedsiębiorców od decyzji politycznej. Faktycznie zagrożenie korupcją jest w tym przypadku potężne, ale sądzę, że teraz nie ma czasu, aby o tym dyskutować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę, jeszcze pani mecenas i kończymy dyskusję nad tą poprawką.

Dyrektor ds. prawnych Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Kinga Pawłowska-Nojszewska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kinga Pawłowska-Nojszewska, Krajowa Izba Komunikacja Ethernetowej. Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie. Dyskutujemy o tym, co nam się nie podoba w ustawie, do czego mamy uwagi. Można powiedzieć, że bardzo szybko przeszliśmy do porządku dziennego nad tym, co w ustawie jest zrobione dobrze i co stanowi kwintesencję bezpieczeństwa, do którego nawiązywał pan minister. Zwracam więc państwa uwagę przede wszystkim na rozdział 3, o którym nie dyskutowaliśmy za dużo, ale to w nim jest zawarta kwintesencja bezpieczeństwa i kwintesencja dyrektywy NIS2. Firma EY szacuje, że w przypadku najmniejszych firm wdrożenie obowiązków wynikających z NIS2 i KSC wyniesie kilkadziesiąt tysięcy złotych, a w przypadku dużych firm jest już mowa o kilku milionach złotych. Na temat tych szacunków toczą się jeszcze dyskusje, natomiast to są sprawy całkowicie niezależne od kwestii dostawcy wysokiego ryzyka.

Szanowni państwo, bezpieczeństwo to rozdział 3 ustawy, natomiast dostawca wysokiego ryzyka to tak naprawdę kwestia zarządzania ryzykiem w sieciach 5G. DWR nie stanowi więc kwintesencji bezpieczeństwa. Ta kwintesencja znajduje się w ustawie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan poseł Bliźniuk, bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Nawiążę do tego, o czym mówiłem podczas mojej ostatniej wypowiedzi. Szanując oczywiście dorobek i kompetencje ekspertów, którzy dzisiaj z różnego punktu widzenia podchodzą do projektu ustawy, o którym rozmawiamy, chciałbym przypomnieć, że dyskusja natury ogólnej, która niewątpliwie była potrzebna – zgadzam się, że warto dyskutować – miała już miejsce na etapie prac rządowych, kiedy to prowadzono szeroko zakrojone i daleko idące konsultacje społeczne. Konsultacje przeprowadzano wielokrotnie, ponieważ strona rządowa do ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa przymierzała się jeszcze w poprzedniej kadencji, nie ma co tego ukrywać. W tej kadencji prowadzono natomiast konsultacje na poziomie rządowym w ramach Ministerstwa Cyfryzacji, a później projekt został przesłany do Sejmu. Odbyliśmy posiedzenie Komisji, myślę, że to był swoisty ewenement, ale także niewątpliwie zasługa pana przewodniczącego Pejo, który zorganizował tak bardzo otwartą debatę. W porównaniu z pracami innych komisji nasza debata była naprawdę wyjątkowa. Strona społeczna w całkowicie dowolny i nieskrępowany sposób mogła prezentować swoje argumenty, nie było żadnych ograniczeń czasowych, praktycznie cały dzień byliśmy do państwa dyspozycji. Uważam jednak, że po to zorganizowaliśmy swoiste komisyjne wysłuchanie publiczne, aby teraz móc zająć się rozpatrzeniem poszczególnych artykułów projektu ustawy oraz skupić się na zgłoszonych poprawkach, które zostaną przedstawione przez wnioskodawców, do których odniosą się przedstawiciele strony rządowej oraz legislatorzy, a my jako posłowie podejmiemy decyzje odnośnie do dalszych losów zaproponowanych poprawek.

Zgadzam się z jednym z przedmówców, który powiedział, że tę ustawę trzeba przyjąć jak najszybciej. To jest prawda. Naszą dewizą jest działanie, nie gadanie. Robimy, nie gadamy, ale oczywiście debata musi mieć miejsce, tylko że ona już się odbyła. Dzisiaj mamy już rozpatrywać konkretne przepisy, artykuły, ustępy i punkty tej bardzo ważnej ustawy.

Wydaje mi się, że można mówić o pewnej korelacji między państwa uwagami a proponowanymi zmianami do ustawy, tylko proszę zauważyć, że te uwagi wybrzmiały już wcześniej, więc chyba w tej chwili warto po prostu przejść do procedowania nad poprawkami zgłaszanymi przez różne kluby, żebyśmy mogli dynamicznie pracować nad tą ustawę, zaczynając od rozpatrzenia poprawki PiS do art. 67b ust. 1 pkt 2.

Powtórzę raz jeszcze – zgadzam się, że tę ustawę trzeba uchwalić jak najszybciej i w brzmieniu najlepszym z punktu widzenia interesu społecznego, czyli polskich obywateli.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Poseł Stefaniuk, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem tej długiej wypowiedzi mojego kolegi, którą usłyszeliśmy przed chwilą, ponieważ w ten sposób pięknie odsunął w czasie głosowanie nad poprawką, żeby posłowie koalicji mogli zebrać większość na sali. Gratuluję. Przed chwilą większość miała jeszcze opozycja, ale zdaje się, że teraz możemy już przejść do głosowania.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 16 posłów, za 8, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

Pan minister Cieszyński… Przepraszam, pan minister Olszewski, proszę bardzo.

Przepraszam, przejęzyczyłem się.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, jeżeli już pan wywołał pana ministra Cieszyńskiego, to chcę powiedzieć, że duża część tej ustawy, łącznie z kwestią dostawców wysokiego ryzyka, była także zawarta w projekcie Prawa i Sprawiedliwości. Sądzę, że minister Cieszyński może być zaskoczony obecnym przebiegiem prac parlamentarnych i zgłaszanymi poprawkami, które wywalają w dużej mierze zapisy, które zostały przyjęte. Poprosiłem jednak o głos w innej sprawie, a pan mnie po prostu w międzyczasie zainspirował do podzielania się tą uwagą.

Panie przewodniczący, czy mogę poprosić o 5 minut higienicznej przerwy?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Za chwilę przychylę się do pańskiej prośby, panie ministrze, ale wcześniej planowałem jeszcze rozpatrzenie art. 67b ust 2, do którego też została zgłoszona poprawka. Po rozpatrzeniu tej poprawki zarządzę 5 minut przerwy.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę państwa, jesteśmy w art. 1 zmiana nr 76 i rozpatrujemy art. 67b ust. 2. Do tego ustępu zgłoszono dwie tożsame poprawki, jedną Konfederacja, drugą Prawo i Sprawiedliwość. Poprawka przewiduje nadanie nowego brzmienia ust. 2: „2. Do postępowania w sprawie uznania za dostawcę wysokiego ryzyka, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, stosuje się przepisy ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. –  Kodeks postępowania administracyjnego”.

Stanowisko rządu jest znane i jak się domyślam, nie zmieniło się.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Stanowisko rządu jest znane, niezmienne i stanowcze – negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Dopuszczę dwa głosy z sali, tylko bardzo proszę krótko i wyłącznie na temat tej poprawki. Pierwszy pan profesor, proszę bardzo.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Dziękuję bardzo. Z jednej strony jest presja czasowa, a z drugiej mamy do czynienia z dość hermetyczną problematyką prawną, jednak postaram się przedstawić moje stanowisko w możliwie najbardziej zrozumiały sposób.

Pierwsza uwaga. Jeżeli mówimy o podmiocie, który ma uczestniczyć w postępowaniu, bardzo istotnym, które wywołuje określone wątpliwości i dyskusje, to należałoby zadbać, aby podmioty uczestniczące w tym postępowaniu miały możliwość przedstawienia swojego stanowiska, wypowiedzenia się i zadbania o ochronę swoich praw. Tymczasem rozwiązania zaproponowane w ustawie zmierzają w kierunku maksymalnego ograniczenia możliwości ochrony praw podmiotu. Przepis przewiduje stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego, chociaż niedawno nie było nawet o tym mowy, aby w przypadku takiego postępowania stosować przepisy k.p.a., ale jednocześnie w zaproponowanym przez rząd brzmieniu wyklucza się kilka podstawowych przepisów służących ochronie praw. Wyłącza się m.in. art. 28. Muszę niestety w tym miejscu wdać się trochę w rozważania prawne, bo po prostu inaczej tego się nie da wyjaśnić.

Proszę państwa, art. 28 mówi, kto jest stroną postępowania, które ma się toczyć. Wyłączenie tego przepisu oznacza mniej więcej taką sytuację, że ktoś prowadzi na przykład spór z sąsiadem o grunt i wtedy okazuje się, że o tym, czy on jako zainteresowana strona będzie uczestniczyć w tym postępowaniu, rozstrzygnie urzędnik, a nie przepis Kodeksu postępowania administracyjnego. Mamy więc do czynienia z ograniczeniem danemu podmiotowi, również osobie fizycznej, możliwości udziału w prowadzonym postępowaniu.

Po drugie, autorzy projektu ustawy przewidują także wyłączenie przepisu art. 31 k.p.a. Proszę państwa, to jest bardzo ważny przepis, ponieważ on stanowi, znowu w dużym uproszczeniu, że organizacja społeczna może uczestniczyć w postępowaniu administracyjnym. Jako prawnik bardzo często korzystam z tego przepisu, reprezentując w postępowaniach administracyjnych przed WSA czy NSA organizacje społeczne. Dlaczego organizacja społeczna nie może uczestniczyć w takim postępowaniu? W uzasadnieniu podano argument, że mogą być dziesiątki, setki, a nawet tysiące takich organizacji. Powiem państwu, że nigdy nie spotkałem się ani nie widziałem postępowania, w którym uczestniczyłyby tysiące, setki czy nawet dziesiątki organizacji.

Kolejny przepis, który się wyłącza, to art. 79 k.p.k. Odwołując się ponownie do przykładu sporu o grunt, oznaczałoby to, że uczestnikowi tego postępowania uniemożliwiono by obejrzenie spornego gruntu, bo przecież ta osoba nie będzie uczestniczyć w postępowaniu.

Wyłączane są także przepisy, które mówią, że podmiot, w stosunku do którego będzie się toczyć postępowanie, nie będzie mógł uczestniczyć w posiedzeniu sądu, bo to posiedzenie będzie niejawne.

Kolejna rzecz – podmiot nie będzie mógł otrzymać uzasadnienia rozstrzygnięcia, ponieważ określone elementy zostaną wyłączone.

Nie chcę zabierać państwu więcej czasu, ale można byłoby wskazać całą listę przepisów, zarówno konstytucyjnych, jak i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a także przykłady orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości, które pokażą, w jaki sposób podmiot jest pozbawiany prawa do sądu. Pozbawia się podmiotu tych praw na płaszczyźnie praktycznej i to nie jest tylko moje stanowisko. Rada Legislacyjna już kilka lat temu wypowiedziała się w tej kwestii mniej więcej tak, jak teraz mówię. W jej opinii zawarte jest m.in. zdanie, bardzo istotne, ponieważ dużo tutaj mówimy o bezpieczeństwie i argument poprawy bezpieczeństwa ma od razu kończyć dyskusję – myślę, że każdy z nas jest za poprawą poziomu bezpieczeństwo – ale we wspomnianej opinii Rady Legislacyjnej stwierdzono, że nawet względy bezpieczeństwa nie mogą uzasadniać pozbawienia konstytucyjnych praw podmiotu, któremu te prawa przysługują. To jest ta płaszczyzna praktyczna. Natomiast płaszczyzna teoretyczna wskazuje, że taka sytuacja może wygenerować postępowania unijne z tytułu naruszenia przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz może powodować skargi do Trybunału Konstytucyjnego.

I jeszcze uwaga na zakończenie, ale niestety nie mogę się od niej powstrzymać, chociaż staram się mówić w sposób merytoryczny. Proszę państwa, czy tutaj nie chodzi po prostu o jakąś filozofię w podejściu do tej kwestii? Czy tu nie działa ta sama zasada, jak w przypadku zgłaszanego postulatu ograniczenia dyskusji? Dyskusja oznacza, że obrady potrwają zaledwie kilka godzin dłużej, ale przecież każda osoba zabierająca głos wypowiada się merytorycznie. Dlatego zastanawiam się, czy ta filozofia nie przekłada się przypadkiem także na to, w jaki sposób konstruuje się reguły ograniczające w prowadzonych postępowaniach podstawowe prawa przyznane w konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan z końca stołu, bardzo proszę.

Koordynator ds. społeczeństwa informacyjnego i Smart City Unii Metropolii Polskich  Sylwester Szczepaniak:
Sylwester Szczepaniak, Unia Metropolii Polskich. Chciałbym się wypowiedzieć tylko proceduralnie, nie oceniając ani instytucji, ani innych głosów. Zwracam uwagę, że przepisy ustaw szczególnych mają prawo ograniczać pewne uprawnienia wynikające z k.p.a., jeżeli w grę wchodzi jakiś interes, który jest zdefiniowany przez ustawodawcę. Mówiąc ustawodawca mam na myśli parlament.

Proszę państwa, takie przepisy już są. Na przykład ograniczenia prawa organizacji społecznych występują m.in. w prawie budowlanym i one pojawiły się dlatego, że w postępowaniach występowało bardzo dużo organizacji, które blokowały inwestycje. W większości zresztą działanie tych organizacji zmierzało właśnie w tym kierunku. Jeżeli natomiast chodzi o procedurę przeprowadzania dowodów, to proszę pamiętać, że w polskim prawie istnieją regulacje, zgodnie z którymi – wypowiadał się na ten temat Trybunał – dopuszczalne jest co do zasady ograniczenie uprawnień wynikających z k.p.a., jeżeli ustawodawca uzna, że ważniejsze jest inne dobro.

Mówię o tym tylko dlatego, że z wypowiedzi przedmówcy można było odnieść wrażenie, że taka sytuacja jest niedopuszczalna. Otóż nie, szanowni państwo, ona jest dopuszczalna prawnie, natomiast my rozmawiamy tylko o jej granicach. W tym zakresie możecie się państwo ze sobą spierać, ale ja już nie chcę wdawać się w te spory. Chciałem tylko zauważyć, że samoograniczenie jest możliwe, a chodzi tylko o granice tego ograniczenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Jeszcze jeden głos? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Firm Biotechnologicznych BioForum Stanisław Dąbek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Stanisław Dąbek, BioForum. Proszę państwa, chcę poprzeć tę poprawkę. Uważam, że ona jest ważna, ponieważ kwestionuje obecną filozofię ustawy, czyli fikcyjność postępowania w sprawie dostawcy wysokiego ryzyka. Z punktu widzenia firm, które reprezentuje BioForum, oznacza to, że po przeprowadzeniu postępowania firmy zostaną obarczone skutkami tej decyzji, a w żaden sposób, również w imieniu organizacji społecznych, nie będą mogły uczestniczyć w prowadzonym postępowaniu. Chodzi więc tutaj o konkretny skutek dotyczący indywidulanie każdej firmy, ale mówimy tu również o odebraniu nam prawa głosu w prowadzonych postępowaniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan przewodniczący Napieralski, proszę bardzo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji oraz żeby przyjąć procedurę, że w dyskusji nad każdą poprawką dopuszczony jest tylko jeden głos za i jeden głos przeciw, i zostaje przeprowadzone głosowanie. To jest już bowiem kolejne posiedzenie, na którym dyskutujemy o tej sprawie. Zaczynają nas gonić terminy i nie chciałbym, żeby Polska znowu płaciła kary za niewprowadzenie ustawy.

Proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, termin rozpatrzenia tego projektu jest określony na 20 stycznia, a więc mamy jeszcze kilkanaście dni. Myślę, że przy dobrej woli państwa posłów jesteśmy w stanie spokojnie zakończyć pracę nad tym projektem.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Mimo to podtrzymuję mój wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Został zgłoszony wniosek formalny, a więc przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za zamknięciem dyskusji w tym punkcie na temat poprawki zgłoszonej przez klub Prawo i Sprawiedliwości i przez klub Konfederacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 posłów, za 9, przeciw 8, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Zarządzam głosowanie nad przedstawioną poprawką. Kto z państwa jest za jej przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 17 posłów, za 8, przeciw 9, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Proszę, jeszcze pan poseł Łukaszewicz i potem zarządzę sugerowaną przez pana ministra 10-minutową przerwę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Nasza poprawka brzmi wprawdzie dokładnie tak samo, jak poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego, jeden do jednego, ale mimo to chcielibyśmy, żeby została poddana pod głosowanie. Jeżeli nie zostanie przyjęta, zgłosimy wniosek mniejszości.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Nie trzeba drugi raz głosować nad taką samą poprawką.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
W takim razie zgłaszamy wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Ogłaszam 10 minut przerwy. Spotykamy się ponownie o godzinie 14:32.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Wznawiam posiedzenie, powracamy do rozpatrywania projektu ustawy. Proszę o wyciszenie rozmów.

Przypominam, że jesteśmy w art. 1 w zmianie 76. Rozpatrujemy teraz art. 67b ust. 3. Do tego ustępu została zgłoszona poprawka przez Prawo i Sprawiedliwość, którą przedstawi pan poseł Łukaszewicz. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Szanowni państwo, proponujemy, żeby ust. 3 w art. 67b otrzymał następujące brzmienie: „3. Stroną postępowania w sprawie uznania za dostawcę wysokiego ryzyka jest każdy, wobec kogo zostało wszczęte postępowanie w sprawie uznania za dostawcę wysokiego ryzyka oraz podmioty, o których mowa w ust. 1, w art. 28 i w art. 31 ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego stosuje się”.

Jeśli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłaszamy ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Z sali pan profesor, bardzo proszę, a później pani mecenas.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy nie przegłosowaliśmy przypadkiem wniosku w sprawie skrócenia procedury rozpatrywania poprawek?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie, panie ministrze. Przegłosowany przez nas wniosek formalny dotyczył tylko jednego punktu. Proszę sobie przypomnieć, co poddałem pod głosowanie.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Wniosek dotyczył wszystkich poprawek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie można przyjąć takiego wniosku.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja również byłem przewodniczącym komisji i wiem, że taki wniosek można przyjąć, zresztą wielokrotnie tak robiliśmy. Szkoda, że nie ma już pana ministra Piotra Uścińskiego, który wielokrotnie bywał na prowadzonych przeze mnie posiedzeniach komisji i mógłby to potwierdzić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, panie profesorze.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Poprawka ma charakter prawny, mówię to oczywiście trochę ironicznie, ale oczywiście postaram się wytłumaczyć, dlaczego ta poprawka jest ważna. Mówiąc w pewnym uproszczeniu – przykład jest troszkę przejaskrawiony, ale życie przynosi bardzo różne zdarzenia – obecna treść przepisu oznacza mniej więcej tyle, że jeżeli jakiś podmiot dostarcza m.in. sprzęt informatyczny do szpitali, powiedzmy jakieś oprogramowanie, i ów podmiot zostanie potencjalnie zaklasyfikowany jako dostawca wysokiego ryzyka, wówczas zostanie wszczęte postępowanie i jeżeli urzędnik prowadzący to postępowanie uzna, że podmiot jest DWR, wtedy szpital będzie musiał wyłączyć bardzo drogą aparaturę, mimo że w całości jej zakup został sfinansowany ze środków publicznych, ale taki szpital nie będzie mógł jednocześnie dołączyć się do prowadzonego postępowania. Dlaczego? Ponieważ o tym, kto może być stroną postępowania, decyduje w tym przypadku urząd, a nie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, które w tej konstrukcji zostały wyłączone, a które mówią, że każdy, kto ma interes prawny, może być stroną. Dlatego ta kwestia jest tak bardzo istotna.

Konstrukcja zaproponowana w projekcie ustawy po raz kolejny ogranicza uprawnienia osób fizycznych i podmiotów w takim postępowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan poseł Napieralski, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ponownie zgłaszam wniosek formalny, żeby w czasie procedowania nad poprawkami ograniczyć dyskusję do jednego głosu za poprawką i jednego głosu przeciw poprawce.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Mam pytanie do legislatorów, czy to jest prawidłowa procedura? W mojej ocenie nie można przyjąć takiego wniosku. Każdy punkt powinniśmy chyba traktować indywidualnie, ale bardzo proszę o interpretację Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, praktyka parlamentarna dopuszcza zgłoszenie takiego wniosku, który przedstawił pan przewodniczący Napieralski. Wcześniejsze wnioski dotyczyły konkretnych poprawek, miał być w ich przypadku głos za i głos przeciw, natomiast teraz wniosek formalny został znacznie rozszerzony i dotyczy zasad debaty nad wszystkim poprawkami, które będą dzisiaj rozpatrywane. Dlatego ten wniosek powinien zostać poddany pod głosowanie. Jeżeli zostanie przyjęty, rozpatrywanie następnych poprawek będzie polegać na przedstawieniu dwóch głosów – jednego za, drugiego przeciw, a następnie pan przewodniczący zarządzi głosowanie. Taka procedura jest jak najbardziej dopuszczalna i od wielu lat praktykuje się ją w naszym parlamencie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Zgłaszam sprzeciw wobec tego wniosku. Przecież to Platforma Obywatelska nie tak dawno walczyła o to, żeby prowadzić debaty, zwłaszcza nad ważnymi ustawami, a to jest akurat jedna z ważniejszych ustaw. Dlatego dziwię się, że pan przewodniczący Napieralski wystąpił z takim wnioskiem. To jest tzw. kaganiec, a komisje są po to, żeby na ich posiedzeniach merytorycznie dyskutować i poruszać ważne kwestie. Składam wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Mam pytanie do przewodniczącego Napieralskiego. Czy ten wniosek obejmuje także parlamentarzystów?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący, zgłosiłem wniosek formalny, żebyśmy prowadzili dyskusję nad poprawkami na zasadzie: jeden głos za, jeden głos przeciw, głosowanie. Chodzi o usprawnienie debaty i nie ma znaczenia, kto zabiera głos.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję za to wyjaśnienie.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czyli cenzura.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Oczywiście jestem zobowiązany poddać ten wniosek pod głosowanie, ale naturalnie zgadzam się z panią poseł, że to jest ograniczanie dyskusji oraz w ogóle opiniowania aktów prawnych przez stronę społeczną, a jak się przed chwilą okazało, również przez posłów, gdyż pan przewodniczący Napieralski przyznał, że ograniczenia liczby dyskutantów i czasu wypowiedzi dotyczą wszystkich osób obecnych na sali. To jest dla mnie kompletny absurd, ponieważ – przypominam – bierzemy udział w posiedzeniu sejmowej komisji.

Mimo to poddam ten wniosek pod głosowanie, bo to jest mój obowiązek jako przewodniczącego prowadzącego obrady.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Przypominam, że zgłosiłam wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zgadza się, ten wniosek też oczywiście rozpatrzymy.

Legislator Wojciech Paluch:
Ten wniosek jest bezprzedmiotowy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jeśli przejdzie wniosek posła Napieralskiego.

Legislator Wojciech Paluch:
Jeśli nie, to również.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Za chwilę przystąpimy do głosowania. Teraz jeszcze dwa głosy z sali. Proszę bardzo.

Koordynator ds. społeczeństwa informacyjnego i Smart City Unii Metropolii Polskich  Sylwester Szczepaniak:
Chcemy zwrócić uwagę na konsekwencje tego wniosku i ewentualnie wskazać jeszcze na jeden aspekt. W trakcie poprzedniej dyskusji zgłosiliśmy kilka postulatów, które, tak nam obiecano, miały zostać przejęte i zgłoszone jako poprawki. W związku z tym chcę zapytać, czy jeśli wniosek pana posła zostanie przyjęty, będziemy mogli zwracać uwagę, chociażby tylko sygnalizacyjnie, że to jest ta poprawka, na której nam zależy?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jak państwo widzicie, nie będziecie mogli, jeśli ten wniosek zostanie przyjęty.

Głos z sali:
Chyba nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jak to nie, skoro wniosek formalny nie dopuszcza innych głosów z sali oprócz głosu za i głosu przeciw poprawce? Jeżeli coś źle zrozumiałem, to proszę mnie poprawić.

Jeszcze jeden głos z sali i przechodzimy do głosowania.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Zastanawiam się, po co w ogóle w takiej sytuacji nad czymkolwiek głosować?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To jest już inna sprawa. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Udział w posiedzeniu Komisji nie ma sensu, panie pośle Napieralski, ponieważ wynik głosowania jest oczywisty. Zadbaliście już o większość w Komisji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, głos z sali, później jeszcze pan poseł Bliźniuk i przeprowadzimy głosowanie.

Radca prawny m.st. Warszawy Tomasz Sałaciński:
Tomasz Sałaciński, radca prawny m.st Warszawy. Być może miałem za mało czasu, ale wśród tych poprawek niestety nie znalazłem projektu poprawki, na której nam najbardziej zależy. Pytanie jest więc proste: czy po głosowaniu nad wnioskiem formalnym będę miał jeszcze szansę, po rozpatrzeniu art. 39, przedstawić państwu posłom nasz postulat i propozycję poprawki? To nie potrwa dłużej niż minutę. Chciałbym poprosić państwa o złożenie odpowiedniej poprawki, jeśli oczywiście okaże się, że faktycznie nie ma jej wśród tych poprawek, które zostały już zgłoszone. Szczerze mówiąc nie wiem, czy ta poprawka nie została złożona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ta poprawka, o którą panu chodzi, jest przygotowana, z tego co mi wiadomo.

Radca prawny m.st. Warszawy Tomasz Sałaciński:
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie mecenasie, informowałem pana o tym przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji.

Radca prawny m.st. Warszawy Tomasz Sałaciński:
Dziękuję, panie ministrze, ale po prostu chciałem się upewnić.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jeżeli powiedziałem panu, że mamy tę poprawkę, to znaczy, że ją mamy.

Pana przewodniczącego natomiast proszę, żeby nie przedłużał tej dyskusji, ponieważ dwóch panów, na czele z panem profesorem, cieszyło się już, że nie uda nam się rozpatrzyć tego projektu na tym posiedzeniu. To tylko jednoznacznie potwierdza moją wypowiedź z początku obrad Komisji, że chodzi o starą strategię lobbystów próbujących opóźniać prace legislacyjne nad projektami ważnych ustaw. Dzisiaj mam nie tylko wrażenie, ale wręcz pewność, że o to chodzi, ponieważ usłyszałem to w rozmowie między dwoma panami. Profesorowi takie zachowanie naprawdę nie przystoi.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, raz jeszcze informuję pana i wszystkich państwa, że prace legislacyjne nad tym projektem mają być zakończone do 20 stycznia. Wtedy mamy obowiązek przekazać sprawozdanie. Do wyznaczonego terminu jest jeszcze kilkanaście dni. Zapewniam pana, że nikt, a przynajmniej ja, nie ma zamiaru przeciągać prac nad tym projektem, o czym świadczy chociażby zwołanie przeze mnie posiedzenia Komisji w pierwszym dniu obrad Sejmu po Nowym Roku.

Pan poseł Bliźniuk, bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Wspierając wniosek pana przewodniczącego Napieralskiego, pragnę tylko podkreślić, że inne komisje, w posiedzeniach których mam zaszczyt i przyjemność brać udział, na przykład Komisja Finansów, ale nie tylko ona, mają zwyczaj, że kiedy rozpatrują projekt ustawy, dopuszczają tylko głos za i głos przeciw poprawce, a przecież to są również głosy parlamentarzystów biorących udział w posiedzeniu. W ten sposób proceduje się nad ustawami, więc to naprawdę nie jest nic nadzwyczajnego. Posłowie Prawa i Sprawiedliwości również są członkami Komisji Finansów i pracują nad ustawami w taki sposób. Zresztą nawet dzisiaj rozpatrywaliśmy niektóre ustawy w takiej procedurze. Myślę, że to jest dobra metoda, zwłaszcza jeśli zależy nam na przyjęciu tego projektu, a myślę, że tak właśnie jest, ponieważ chodzi o implementację unijnych przepisów. Po prostu procedujmy sprawnie nad poprawkami, które są już zgłoszone, a jeżeli będą potrzebne jeszcze jakieś zmiany, które dotychczas nie wybrzmiały bądź uznamy, że powinny zostać uwzględnione uwagi przedstawicieli strony społecznej, to pozostaje nam przecież jeszcze drugie czytanie. Jeżeli ktoś ma chęć przesłania nam swoich uwag na piśmie, to też oczywiście się z nimi zapoznamy i poszczególne kluby zdecydują, czy będą je zgłaszać podczas drugiego czytania jako swoje poprawki. Proponuję takie rozwiązanie zamiast nieustannego powracania do tych samych wątków, które notabene zostały już omówione.

Panie przewodniczący, sądzę, że warto przejść już do głosowania nad wnioskiem pana przewodniczącego Napieralskiego, z podkreśleniem, że chodzi oczywiście o głosy za lub przeciw konkretnym poprawkom. Jeśli będzie głos za, to oczywiście z uzasadnieniem, jeśli głos przeciw, to też z uzasadnieniem, ale wypowiedzi muszą być konkretne i dotyczyć tylko rozpatrywanych poprawek. Sądzę, że taka jest logika prac nad projektem ustawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, pozwoli pan, że to ja będę decydował o tej kwestii. Natomiast odnosząc się do pańskiej wypowiedzi chcę zauważyć, że trudno chyba oczekiwać, aby posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie brali czynnego udziału w pracach komisji tylko dlatego, że charakter tej czy innej komisji jest taki, a nie inny. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że przyjęcie państwa propozycji ograniczy dyskusję i ewidentnie wypaczy funkcjonowanie parlamentarnej komisji, ale to jest oczywiście tylko moja ocena. Poddam ten wniosek pod głosowanie, chociaż uważam, że jest to po prostu zamknięcie ust osobom, które wyrażają swoje opinie, przy czym warto zauważyć, że te opinie nie zawsze są krytyczne wobec propozycji rządzących. Słyszeliśmy przecież także pozytywne oceny tego projektu.

Pan poseł Napieralski, bardzo proszę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Dwie szybkie kwestie, jeżeli chodzi o ten wniosek formalny. Zwracam się teraz szczególnie do pani poseł Czochary, czynię to z dużym szacunkiem i nie chciałbym, aby moje słowa zostały odebrane jako złośliwość, ale przypominam sobie i państwu, jak wyglądało procedowanie nad projektami ustaw w komisjach i na sali plenarnej w poprzedniej kadencji Sejmu, kiedy PiS dysponował zdecydowaną większością. Państwo nie pozwalaliście na głos za ani na głos przeciw, tylko po prostu od razu zamykaliście dyskusję, chociaż spokojnie można było taką dyskusję prowadzić.

Bardzo dziękuję panu posłowi Pejo, bo mimo że dość często nie zgadzamy się, szczególnie w kwestiach ideologicznych, to jednak prowadzi on posiedzenia naszej Komisji w sposób bardzo otwarty. Pan przewodniczący zaproponował taki, a nie inny sposób pracy nad tym projektem i proszę zauważyć, że nikt ze strony rządowej ani większości parlamentarnej nie próbował tego blokować. Nigdy też nikt z nas nie przerywał wypowiedzi osobom, które zabierały głos w kwestiach merytorycznych. Ja tylko raz zabrałem głos, kiedy pod naszym adresem – tak to odebrałem – padły uwagi, które nie powinny mieć miejsca na posiedzeniu sejmowej komisji. Podkreślam – każdy zainteresowany mógł się spokojnie wypowiedzieć, ale zwracam jednocześnie uwagę, że materia ustawy jest skomplikowana, a czasu mamy naprawdę mało.

Poza tym, szanowni państwo, zwracam uwagę, że ta dyskusja zaczęła się jeszcze w trakcie poprzedniej kadencji. My tej dyskusji nie toczymy od grudnia, tylko rozpoczęliśmy ją w poprzedniej kadencji Sejmu i ona cały czas ogniskuje się wokół tych samych przepisów. Proszę również pamiętać, wspomniał o tym pan poseł Bliźniuk, że mamy jeszcze w odwodzie drugie czytanie projektu oraz pracę nad ustawą w Senacie. Proszę państwa, po prostu zacznijmy wreszcie efektywnie pracować nad tym projektem. Dlatego właśnie zgłosiłem wniosek formalny.  Nie widzę w nim nic nadzwyczajnego i podtrzymuję ten wniosek w całości – głos za, głos przeciw i głosowanie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pani poseł Czochara i przechodzimy do głosowania.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Odpowiadając panu przewodniczącemu Napieralskiemu, chcę zauważyć, że ponieważ jestem już posłem trzecią kadencję, to pamiętam chociażby posiedzenia Komisji Zdrowia czy Komisji Edukacji, które zajmowały się ważnymi reformami systemowymi, i wtedy posiedzenia tych komisji trwały 12, 14, a czasami nawet 16 godzin. Nikt jednak nie zgłaszał takich wniosków, jak ten, nad którym za chwilę będziemy głosować, czyli głos za, głos przeciw i głosowanie.

W związku z tym chcę pana zapytać, gdzie możemy dyskutować o ważnych sprawach? Na ulicy?

Mówi panu o standardach i nieobrażaniu oponentów, ale przecież to co pan dzisiaj zaproponował, to jest złamanie regulaminu Sejmu oraz regulaminu prac Komisji. Zarówno każdy poseł, jak i przedstawiciele strony społecznej, mają przecież prawo zabierać głos w sprawach, które ich interesują.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos jako poseł, a nie jako przedstawiciel rządu?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Wcześniej jako poseł zgłosił się pan przewodniczący Stefaniuk. Proszę, panie pośle, a później pan minister.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Planowałem zadać to pytanie na końcu, ale ponieważ domyślam się, że ten skandaliczny wniosek zostanie za chwilę przyjęty głosami posłów Koalicji Obywatelskiej – niesłychane, że macie państwo w nazwie „obywatelskość”, teraz widać ją chyba szczególnie – dlatego przezornie chciałbym już teraz zapytać pana ministra o firmy produkujące chińskie samochody elektryczne. Ostatnio pojawiło się wiele artykułów sugerujących, że chińskie elektryki mogą nas po prostu szpiegować, że są w nich instalowane procesory, chipy itd, które pozwalają obserwować i nagrywać kierowców oraz gromadzić różnego rodzaju dane.

Panie ministrze, czy jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w wersji rządowej, to takie produkty stracą rację bytu w naszym kraju? Czy chińskie salony samochodowe będą musiały zostać zamknięte, a sprzedawane w nich auta wycofane, czy też te regulacje w ogóle nie dotyczą branży motoryzacyjnej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, to zacznę wypowiedź jako poseł, a później udzielę odpowiedzi na pytanie jako minister.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Szanowna pani poseł, jeśli dobrze liczę, to jestem w Sejmie już szóstą kadencję, od 2005 r., i proszę mi wierzyć, że zarówno za waszych pierwszych rządów, jak drugich, jak i za naszych pierwszych rządów oraz obecnie – co potwierdził pan mecenas z Biura Legislacyjnego – standardem była i jest praktyka, że na posiedzeniach komisji proceduje się według zasady: głos za, głos przeciw, głosowanie, i to jest zupełnie naturalne, chociaż widziałem i takie sytuacje, że podczas posiedzenia komisji nikt nie był dopuszczany do głosu. Dlatego uważam, że wniosek przewodniczącego Napieralskiego jest, rzekłbym, aż nadto liberalny w porównaniu do niektórych standardów pracy, z którymi miałem wątpliwą przyjemność zetknąć się w czasie sprawowania mandatu posła. To tyle gwoli wyjaśnienia. Mówię to jako poseł z troszkę dłuższym stażem.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie przewodniczącego Stefaniuka, to odpowiedź jest następująca: jeśli coś stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to będzie oczywiście podlegać ocenie i szacowaniu ryzyka. W tej chwili nie mogę udzielić bardziej szczegółowych informacji odnośnie do zagrożeń, o które pan pytał, ponieważ takie informacje mają charakter niejawny, a posiedzenie Komisji jest otwarte. Oczywiście a priori nikt niczego z rynku nie wyklucza. Żeby tak się stało, muszą wystąpić konkretne przesłanki, który zagrażają bezpieczeństwu państwa. Widzę, że nie ma już pana, który wcześniej wypowiadał się na temat wykluczenia różnych, ale chcę pozostałych państwa zapewnić, że bez względu na kraj pochodzenia czy narodowość producenta chcemy zapewnić w tej ustawie możliwość zareagowania przez nasze państwo, jeśli tylko dostrzeżemy zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju lub obywateli. Nie chcemy jednak nikogo wykluczać tylko dlatego, że komuś tak się podoba. Nieprawdą więc jest to, co wielokrotnie przewijało się w dyskusji, że mamy zamiar kogokolwiek wykluczyć z rynku na mocy jakiejś arbitralnej decyzji. To jest nieprawda. Tak twierdzą tylko ludzie, którzy świadomie szerzą dezinformację i tylko oni wiedzą, dlaczego tak postępują, albo są to osoby, które po prostu nie wiedzą, co jest zapisane w ustawie. Proszę państwa, procedura uznania za dostawcę wysokiego ryzyka jest naprawdę bardzo długa, bardzo precyzyjnie opisana i bardzo przejrzysta. Ona przewiduje m.in. możliwość odwołania się do sądu i choćby dlatego żaden polityk arbitralnie nie będzie podejmował takich decyzji. Twierdzenie, że jest inaczej, to świadome wprowadzanie Wysokiej Komisji w błąd lub po prostu dezinformacja.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jeśli można, panie ministrze, to jeszcze dopytam. Czy w związku z przyjęciem tej ustawy samochody elektryczne będą podlegały certyfikacji?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
W tym obszarze nie ma obowiązku certyfikacji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem przewodniczącego Napieralskiego. Wniosek jest chyba dla wszystkich zrozumiały. Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 13 posłów, za 9, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.

Powracamy zatem do rozpatrywania art. 67b. Jesteśmy w tej chwili w ust. 4. Do ust. 4 i 5 została zgłoszona poprawka klubu Prawo i Sprawiedliwość…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Nie zakończyliśmy jeszcze rozpatrywać poprawki do ust. 3.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Panie przewodniczący, sytuacja jest następująca – poseł Prawa i Sprawiedliwości przedstawił poprawkę do ust. 3 w art. 67b, ale Komisja jeszcze nad tą poprawką nie głosowała. To pierwsza kwestia. Natomiast chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że na końcu nowego brzmienia ust. 3 po wyrazach „ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego” użyto sformułowania „stosuje się”. Wydaje nam się, że to jest jakaś omyłka pisarska. Proponujemy, żeby wyrazy „stosuje się” zostały wykreślone, ewentualnie zmodyfikowane jeszcze przed głosowaniem nad tą poprawką.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zgadzamy się z uwagą Biura Legislacyjnego. Czy pan mecenas mógłby zaproponować, jak ostatecznie powinna wyglądać ta poprawka?

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Proponujemy, żeby na oryginalne poprawki zostały skreślone wyrazy „stosuje się” i po dokonaniu tej zmiany poprawka powinna zostać przegłosowana.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zgoda.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Usłyszeliśmy zgodę wnioskodawców poprawki, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 posłów, za 4, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej poprawki, która dotyczy art. 67b ust. 4 i 5. Pan poseł Łukaszewicz, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Poprawka polega na skreśleniu ust. 4 i 5 w art. 67b. Jeśli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłosimy ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Oczywiście niezmiennie negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Biuro Legislacyjne bez uwag?

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Nie mamy uwag do poprawki, natomiast zwracamy uwagę, że przez klub Konfederacji została zgłoszona tożsama poprawka.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Rzeczywiście, mamy zgłoszone dwie identyczne poprawki.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tożsamych poprawek klubów PiS i Konfederacji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 6 w art. 67b? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 6 został rozpatrzony.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 7? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 7 został rozpatrzony.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 8? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 8 został rozpatrzony.

Do ust. 9 klub Prawo i Sprawiedliwość zgłosił poprawkę. Pan poseł Łukaszewicz, proszę bardzo.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proponujemy skreślić ust. 9 w art. 67b. Jeśli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłosimy ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Taką sama poprawkę zgłosił również klub Konfederacji. Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Te poprawki, zarówno PiS-u, jak i Konfederacji, zgodnie z tym, co zapowiadałem wcześniej, opiniujemy negatywnie. Wynika to z faktu, że odnoszą się one bezpośrednio do kwestii związanych z dostawcą wysokiego ryzyka i z zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, panie ministrze, że wszystkie poprawki Konfederacji i PiS-u opiniuje pan negatywnie.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Żeby oszczędzić czas, możemy je przegłosować hurtem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki – tych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Do ust. 10 mamy zgłoszoną kolejną poprawkę klubu Prawo i Sprawiedliwość. Proszę, panie pośle.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Poprawka polega na skreśleniu ostatniego zdania w art. 67b ust. 10. Jeżeli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłosimy ją oczywiście jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Klub Konfederacji zgłosił tożsamą poprawkę. Pan prof. Rogalski, bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Postaram się wyjaśnić, o co tutaj chodzi, ponieważ nie każdy zna treść przepisu, który ma nie być stosowany. Szanowni państwo, mniej więcej polega to na tym, że jeżeli przygotowana zostanie opinia Kolegium, a ona jest bardzo ważna, bo stanowi podstawą podjęcia decyzji, to gdyby stosowany był przepis Kodeksu postępowania administracyjnego, powinno zostać wydane postanowienie dla tej opinii i podmiotowi, który chciałby zaskarżyć taką opinię, powinno przysługiwać zażalenie. Wyłączenie tego przepisu oznacza, że podmiot uczestniczący w postępowaniu nie dostanie tej opinii i nie będzie mógł jej skarżyć, nie będzie można jej zweryfikować. Mamy więc kolejne ograniczenie praw podmiotu uczestniczącego tym postępowaniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy pan minister zechce się do tego odnieść?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie, wyraziłem już nasze stanowisko.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Do ust. 11 w art. 67b tez zostały zgłoszone poprawki. Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Widzę, jeżeli się nie mylę, że Konfederacja też zgłosiła poprawkę do tego ustępu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zgadza się.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę państwa, proponujemy, żeby skreślić obecny pkt 2 w ust. 11 w art. 67b. Pozwolę sobie odczytać fragment uzasadnienia: „Celem poprawki jest oparcie oceny dostawcy wysokiego ryzyka wyłącznie na sprawdzalnych kryteriach technicznych – jakość zabezpieczeń, wykryte luki, a nie na niejasnych przesłankach politycznych. Obecne brzmienie pkt 2, odwołujące się m.in. do prawdopodobieństwa wpływu państwa trzeciego, jest niemożliwe do obiektywnej weryfikacji i rodzi ryzyko wydawania arbitralnych decyzji administracyjnych. Skreślenie tego punktu eliminuje ryzyko upolitycznienia procedury i zwiększa pewność prawną dla przedsiębiorców, pozostawiając jednocześnie pełną kontrolę techniczną nad bezpieczeństwem sieci.

Innymi słowy, celem poprawki jest zatem zapewnienie obiektywizmu i w szczególności merytorycznego charakteru procedury oceny dostawcy wysokiego ryzyka, zgodnie z wymogami wprost wynikającymi z art. 21 dyrektywy NIS2, który kładzie nacisk na techniczne i organizacyjne środki zarządzania ryzykiem. Oczywiście motyw 90. preambuły odwołuje się do ryzyk nietechnicznych i nadmiernego wpływu państwa trzeciego, ale co ważne – wyłącznie w kontekście prac Grupy współpracy wspólnie z Komisją Europejską i ENISA zmierzających do przeprowadzenia skoordynowanego, oszacowanego ryzyka dla bezpieczeństwa krytycznych łańcuchów dostaw, jak miało to miejsce w przypadku sieci 5G w następstwie zalecenia Komisji 2019/534”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. O głos poprosił jeszcze poseł Łukaszewicz, proszę bardzo.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Szanowni państwo, w związku z poprawką zgłoszoną przez posła Stefaniuka wycofujemy poprawkę, którą zgłosiliśmy wcześniej do art. 67b ust. 11 pkt 2.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, co w tej sytuacji należy zrobić z poprawką Konfederacji do art. 67b ust. 11 pkt 2?

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, przedstawiona przed chwilą poprawka PiS, która skreśla w całości pkt 2, jest dalej idącą niż poprawka Konfederacji. W przypadku przyjęcia poprawki PiS-u poprawka pana przewodniczącego stanie się bezprzedmiotowa, natomiast jeżeli poprawka PiS-u zostanie odrzucona, wówczas będziemy procedować nad poprawką Konfederacji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Poddaję pod głosowanie poprawkę przedstawioną przez posła Stefaniuka.

Kto z państwa jest za tą poprawką?

Głos z sali:
Jakie jest stanowisko rządu?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zdaje się, że stałe i niezmienne.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, jesteśmy stali w uczuciach.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zdaje się, że to już ustaliliśmy, dlatego nie pytam o stanowisko rządu.

Kto z państwa jest przeciw poprawce? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zgłosimy ją oczywiście jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. W tej chwili przedstawię poprawkę klubu Konfederacji zgłoszoną do art. 67b ust. 11 pkt 2. Proponujemy, żeby ten punkt otrzymał następujące brzmienie: „2) potencjalnych systemowych zakłóceń dostaw i konieczności zapewnienia dywersyfikacji dostaw w przypadku blokady technologicznej; ukrytych podatności lub umyślnie stworzonych luk w produktach ICT, usługa ICT lub procesach ICT; kosztów wycofania z użytkowania typów produktów ICT, rodzajów usług ICT i konkretnych procesów ICT oraz proporcjonalności obowiązku wycofania z użytkowania tych typów produktów ICT, rodzajów usług ICT i konkretnych procesów ICT do zagrożeń podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa, jakie mogą one powodować;”.

Obszerne uzasadnienie macie państwo załączone do treści poprawki, nie będę go teraz odczytywał. Rozumiem, że stanowisko strony rządowej nie zmieniło się?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nasze stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Widzę, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, a więc możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Mamy jeszcze jedną uwagę do ust. 11. W tym ustępie w pkt 1 jest mowa o „dostawcy sprzętu i oprogramowania”, natomiast wcześniej ustawa używa skrótu i w tym skrócie występuje spójnik „lub”. Dlatego sygnalizujemy, że w sprawozdaniu będzie „dostawca sprzętu lub oprogramowania”, tak jak jest w słowniczku. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Zgoda, ta zmiana mieści się w upoważnienia udzielonemu przez Komisję Biuru Legislacyjnemu na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie ma więcej poprawek do ust. 11, ustęp został rozpatrzony.

Czy jest sprzeciw wobec przejęcia ust. 12? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 12 został rozpatrzony.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 13? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Składam poprawkę, która roboczo nosiła nr 16 i została już przedłożona na ostatnim posiedzeniu Komisji. Treść poprawki jest oczywiście sformułowana na piśmie. Poprawka polega na podziale dotychczasowego pkt 2 na dwie odrębne jednostki redakcyjne i to jest uwzględnienie uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Przystępujemy do głosowania.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Oczywiście, panie ministrze, przepraszam.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 7, przeciw 4. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, ust. 13 został rozpatrzony.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 14? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 14 został rozpatrzony.

Do ust. 15 zostały zgłoszone 2 poprawki, one są tożsame. Jedną poprawkę zgłosił klub Konfederacji, drugą klub PiS.

Proponujemy, żeby ust. 15 w art. 67b otrzymał następujące brzmienie: „15. Minister właściwy do spraw informatyzacji w drodze z decyzji uznaje: 1) dostawcę sprzętu lub oprogramowania, które są wykorzystywane przez przedmioty, o których mowa w art. 67b ust. 1 pkt 2 oraz pełniącego w sieci 5G funkcje określone w wykazie kategorii funkcji krytycznych dla bezpieczeństwa sieci 5G w zał. nr 3 do ustawy albo 2) dostawcę sprzętu lub oprogramowania, które są wykorzystywane przez przedmioty, o których mowa w art. 67b ust. 1 pkt 1 i 3, oraz wskazane jako krytyczne w wynikach skoordynowanego szacowania ryzyka dla bezpieczeństwa określonych krytycznych łańcuchów dostaw produktów ICT, usług ICT lub procesów ICT przez Grupę współpracy, o której mowa w art. 22 ust. 2 dyrektywy 2022/2555 – za dostawcę wysokiego ryzyka, jeżeli dostawca ten stanowi zagrożenie dla podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa. Decyzja jest zgodna z zasadą niedyskryminacji i proporcjonalności”. Uzasadnienie otrzymaliście państwo na piśmie wraz z treścią poprawki.

Rozumiem, że nic się nie zmieniło i stanowisko strony rządowej nadal jest negatywne?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan prof. Rogalski, bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Czuję się w obowiązku stwierdzić, że warto poprzeć tę poprawkę, choć arytmetyka sejmowa jest taka, a nie inna. Przywołam jednak niedawno przyjętą w Niemczech nowelizację ustawy dotyczącą bezpieczeństwa. W jej przypadku decydująca dla określenia zagrożenia jest kwestia krytycznych elementów infrastruktury. Sądzę, że państwo znacie tę ustawę. Efekt jest taki, że według wstępnych kalkulacji to rozwiązanie będzie to dotyczyło ok. 1200 podmiotów, natomiast u nas prawie 40 tys. podmiotów. Przedstawiona poprawka ma na celu doprecyzowanie, że w postępowaniach chodzi o funkcje krytyczne, które mają decydujące znaczenie dla bezpieczeństwa, a nie o wszystkich usługach, produktach i o całym oprogramowaniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Kolejna poprawka klubu Konfederacji nadaje nowe brzmienie ust. 16 w art. 67b: „16. Decyzja, o której mowa w ust. 15 pkt 1, zawiera w szczególności wskazanie typów produktów ICT, rodzajów usług ICT lub konkretnych procesów ICT pełniących w sieci 5G funkcje określone w wykazie kategorii funkcji krytycznych dla bezpieczeństwa sieci 5G w zał. nr 3 do ustawy, pochodzących od dostawcy sprzętu lub oprogramowania uwzględnionych w postępowaniu w sprawie uznania za dostawcę wysokiego ryzyka. Natomiast decyzja, o której mowa w ust. 15 pkt 2, zawiera w szczególności wykazywanie typów produktów ICT, rodzajów usługa ICT lub konkretnych procesów ICT wskazanych jako krytyczne w wynikach skoordynowanego szacowania ryzyka dla bezpieczeństwa określonych krytycznych łańcuchów dostaw produktów ICT, usług ICT lub procesów ICT przez Grupę współpracy, o której mowa w art. 22 ust. 2 dyrektywy 2022/2555, pochodzących od dostawcy sprzętu lub oprogramowania, uwzględnionych w postępowaniu w sprawie uznania za dostawcę wysokiego ryzyka”.

Poprawka klubu PiS jest tożsama. Opinia strony rządowej na temat poprawek Konfederacji i PiS-u jest wszystkim znana, pan minister już ją przedstawił.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosował 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia ust. 16 w brzmieniu z przedłożenia? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 16 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest przeciw wobec przyjęcia ust. 17? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że ust. 17 został rozpatrzony.

Do ust. 18 jest zgłoszona poprawka przez klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pan poseł Łukaszewicz.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proponujemy skreślić ust. 18 i 19 w art. 67b. Jeśli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłosimy ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Opinię strony rządowej już znamy…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, pan profesor.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Chcę wyjaśnić, co oznacza w tym przypadku rygor natychmiastowej wykonalności. Oznacza on, że jeżeli zostanie przeprowadzone postępowanie administracyjne na zasadach przewidzianych w ustawie, czyli przy braku możliwości skutecznej obrony, i zostanie wydana decyzja, to podmiot będzie musiał rozpocząć wycofywanie sprzętu albo nie będzie mógł sprzedawać tego sprzętu. Jeśli taki podmiot odwoła się do sądu, to w warunkach polskich postępowanie potrwa kilka lat. Rygor natychmiastowej wykonalności oznacza natomiast, że pomimo odwołania od decyzji, dana decyzja musi zostać wykonana. Na tym polega wyjątkowość tej sytuacji.

Proszę państwa, może więc zdarzyć się tak, że podmiot musi wykonać decyzję, odwoła się od niej, postępowanie sądowe potrwa 4-7 lat, podmiot wygra sprawę, ale co z tego? Wskazujecie państwo, że podmiotowi przysługują środki odwoławcze, prawo do sądu, ale to nie będzie miało już żadnego znaczenia, ponieważ ten podmiot prawdopodobnie zniknie już z rynku albo poniesie ogromne koszty. Dlatego ta kwestia jest tak istotna. Warto to sobie uświadomić, ponieważ prędzej czy później, sądzę, że w ciągu kilku lat, te kwestie do nas wrócą. Szkoda, że OSR do ustawy nie pokazuje kosztów finansowych, jakie zostaną poniesione z tego tytułu. Zresztą interesują się tym głównie przedsiębiorcy telekomunikacyjni, bo tylko oni są w pełni świadomi pewnych rzeczy. Z pewnością przedstawiciele wszystkich 18 sektorów zainteresują się tym problemem, kiedy dojdzie do realizacji ustawowych przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Przepraszam, a co z wykreśleniem ust. 19?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie musimy tego rozpatrywać osobno. To rozpatrzyliśmy łącznie w jednej potrawce. Mamy natomiast jeszcze jedną poprawkę do ust. 18. Pan poseł Łukaszewicz, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proponujemy, żeby ust. 18 w art. 67b otrzymał następujące brzmienie: „18. Minister właściwie do spraw informatyzacji, z urzędu lub na wniosek podmiotu, o którym mowa w art. 67b ust. 1, zmienia decyzję, o której mowa w ust. 15 pkt 1 lub 2, w przypadkach uzasadnionych potrzebą zapewnienia skutecznej konkurencji lub interoperacyjności usług, trudnościami z dostępnością lub zakłóceniami łańcucha dostaw zamienników typów projektów ICT, rodzajów usług ICT lub konkretnych procesów ICT, o których mowa w tej decyzji”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, przypuszczamy, że w tej poprawce nie chodzi o nadanie nowego brzmienia ust. 18, tylko o dodanie nowego ustępu, który regulowałby kwestie, które przed chwilą pan poseł wyartykułował. Dlatego prosimy o małą modyfikację, tzn. żeby ta poprawka dodawała nowy przepis w art. 67b, oczywiście w brzmieniu, które zostało zaprezentowane.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Czy to mógłby być ust. 20?

Legislator Wojciech Paluch:
Na przykład.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Co na to pan poseł Łukaszewicz?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Zgoda. Proponujemy dodanie ust. 20 w przedstawionym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan prof. Rogalski, bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
W tej poprawce chodzi o przyznanie ministrowi dodatkowego uprawnienia, jeżeli zmieniają się okoliczności i sytuacja na rynku. Chodzi o to, żeby minister mógł zmienić decyzję, ponieważ wiadomo, że sytuacja zmienia się dynamicznie, zmieniają się okoliczności i fakty. Ta poprawka ma na celu wprowadzenie dodatkowego uprawnienia, z którego minister może, ale oczywiście nie musi skorzystać. To wszystko.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 67c. Do tego artykułu są zgłoszone poprawki zarówno przeze mnie, jak i przez posłów Prawa i Sprawiedliwości.

Poprawka klubu Konfederacji dotycząca art. 67c, po pierwsze – nadaje nowe brzmienie ust. 1: „1.  W przypadku wydania decyzji, o której mowa w art. 67b ust.15, podmiot, o którym mowa w art. 67b ust. 1, nie wprowadza do użytkowania typów produktów ICT, rodzajów usług ICT i konkretnych procesów ICT w zakresie objętym decyzją, dostarczanych przez dostawcę wysokiego ryzyka, do czasu eliminacji nadmiernej zależności od dostawcy wysokiego ryzyka przez ten podmiot. Za eliminację nadmiernej zależności od dostawcy wysokiego ryzyka uważa się obniżenie do 50% udziału sprzętu lub oprogramowania tego dostawcy w liczbie produktów ICT danego typu, usług ICT danego rodzaju i konkretnych procesów ICT stosowanych przez podmiot, o którym mowa w art. 67b ust. 1;”; po drugie – skreśla dotychczasowe ust. 2, 3 i 5 oraz po trzecie – nadaje nowe brzmienie ust. 4: „4. Podmiot, o którym mowa w art. 67b ust. 1, do którego stosuje się ustawę z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych  (Dz.U. z 2024 r. poz. 1320 z późn. zm.), nie może nabywać typów produktów ICT, rodzajów usług ICT lub konkretnych procesów ICT określonych w decyzji, o której mowa w art. 67b ust.15, do czasu eliminacji nadmiernej zależności od dostawcy wysokiego ryzyka przez ten podmiot. Za eliminację nadmiernej zależności od dostawcy wysokiego ryzyka uważa się obniżenie do 50% udziału sprzętu lub oprogramowania tego dostawcy w liczbie produktów ICT, usług ICT danego rodzaju i konkretnych procesów ICT stosowanych przez podmiot, o którym mowa w art. 67b ust. 1, do którego stosuje się ustawę z dnia 11 września 2019 r. – Prawo zamówień publicznych”.

Pozwolę sobie jeszcze przedstawić uzasadnienie. W „5G Toolbox” mowa jest jedynie o „niezbędnych wyłączeniach” w sytuacji, gdy dany dostawca zostałby uznany za dostawcę wysokiego ryzyka. Kwestia „niezbędnych wyłączeń” nie została jednak zdefiniowana. W sytuacji, gdy sprzęt lub oprogramowanie pochodzą od dostawcy obciążonego większym ryzykiem, ale nie jest powiązany z cyberatakami lub celowym powodowaniem incydentów krytycznych, wówczas zasadny może być zakaz nabywania sprzętu i oprogramowania takiego dostawcy, ale nakazu wycofania z użytkowania sprawnego i bezpiecznego sprzętu nie da się pogodzić z zasadą proporcjonalności. Jednocześnie, skoro dany sprzęt i oprogramowanie jest obarczone wyższym ryzykiem, dozwolone powinno być posiadanie sprzętu DWR, jeżeli dany przedsiębiorca nie jest od niego w pełni zależny.

Skreślenie ust. 2, 3 i 5 jest związane z przyjęciem pozostałych postulowanych poprawek, natomiast w przypadku ust. 4 wprowadzane są rozwiązania analogiczne do rozwiązań zawartych w poprawce zmieniającej ust. 1.

Opinia strony rządowej jest znana.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Cały czas negatywna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawkę Prawa i Sprawiedliwości przedstawi pan poseł Łukaszewicz. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Art. 67c ust. 1 pkt 2 otrzymuje brzmienie: „2) wycofują z użytkowania odpowiednią część typów produktów ICT, rodzajów usług ICT i konkretnych procesów ICT w zakresie objętym decyzją, dostarczanych przez dostawcę wysokiego ryzyka, nie później niż w terminie 7 lat od dnia ogłoszenia decyzji, o której mowa w art. 67b ust. 15 w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski, niezbędnym do eliminacji uzależnienia się od dostawcy wysokiego ryzyka. Za eliminację uzależnienia się od dostawcy wysokiego ryzyka uważa się obniżenie do 50% udziału sprzętu lub oprogramowania tego dostawcy w liczbie produktów ICT danego typu, usług ICT danego rodzaju i konkretnych procesów ICT stosowanych przez podmiot, o którym mowa w art. 67b ust. 1”.

Jeżeli poprawka nie zostanie przyjęta, zgłosimy ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Stanowisko rządu nadal negatywne?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona przez Komisję.

Kolejna poprawka posłów Prawa i Sprawiedliwości dotyczy także art. 67c. Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Dziękuje, panie przewodniczący. Nasza poprawka dotyczy ust. 2, 3 i 5. Nie będę czytał treści poprawki, natomiast przedstawię jej uzasadnienie.

Szanowni państwo, poprawka chroni stabilność usług kluczowych i zapobiega nieuzasadnionym kosztom dzięki wprowadzeniu dwóch fundamentalnych mechanizmów. Po pierwsze, zgodnie z zasadą proporcjonalności i spójności Unii Europejskiej nakaz wycofania sprzętu powinien dotyczyć wyłącznie elementów pełniących funkcje krytyczne, których awaria realnie zagraża bezpieczeństwu państwa. Nie ma natomiast uzasadnienia dla usuwania bezpiecznego sprzętu, na przykład w warstwie dostępowej, tylko ze względu na producenta. Poza tym definicja „krytyczności” musi być zgodna z ustaleniami unijnymi – Grupy współpracy – żeby nie izolować polskiego rynku. Poprawka wiąże polską procedurę krajową z mechanizmami unijnymi. Wprowadzenie odwołania do skoordynowanej oceny bezpieczeństwa przeprowadzonej przez Grupę współpracy zapobiega sytuacji, w której Polska stosowałaby kryteria izolowane od reszty Unii Europejskiej. Zgodnie z „EU 5G Toolbox” restrykcje powinny dotyczyć kluczowych aktywów. Nowe brzmienie ust. 2 gwarantuje, że definicja tego, co jest „krytyczne” w Polsce, będzie spójna z ustaleniami na poziomie Grupy współpracy Unii Europejskiej, co ochroni polski rynek przed fragmentacją i zarzutami o protekcjonizm.

Poprawka realizuje zasadę równego traktowania dzięki wprowadzeniu jednolitego 7-letniego okresu na wymianę sprzętu dla wszystkich sektorów. Obecny projekt dyskryminuje telekomunikację, narzucając nierealny termin 4 lat, co grozi koniecznością złomowania sprawnej infrastruktury i gigantycznymi kosztami, które ostatecznie poniosą konsumenci. Termin 7-letni odpowiada realnemu cyklowi życia technologii. Proponowana zmiana brzmienia ust. 2 w art. 67c stanowi fundamentalną zmianę w podejściu do eliminowania zagrożeń w łańcuchu dostaw poprzez przeniesienie ciężaru regulacji z podmiotowego, skupionego na eliminacji konkretnego dostawcy, na przedmiotowo-funkcjonalny, czyli skupiony na ochronie krytycznych procesów i usług.

Poprawka ma także na celu harmonizację przepisów z dyrektywą CER, o odporności podmiotów krytycznych, w zakresie terminów oraz eliminacją niespójności systemowych. Dyrektywa CER promuje jednolite podejście do odporności wszystkich podmiotów krytycznych. Obecny projekt dyskryminuje sektor telekomunikacyjny narzucając mu 4-letni termin wycofania sprzętu, podczas gdy inne sektory krytyczne korzystają z terminów 7-letnich. Poprawka usuwa ten dualizm wprowadzając jednolity 7-letni standard dla całej gospodarki, co jest zgodne z zasadą neutralności regulacyjnej. Termin 7-letni odpowiada realnym cyklom amortyzacji zaawansowanej infrastruktury teleinformatycznej. Wymuszenie jej wymiany w ciągu 4 lat oznaczałoby konieczność złomowania w pełni sprawnego, niezamortyzowanego sprzętu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Stanowisko rządu, jak rozumiem, niezmiennie negatywne?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję i proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 10 posłów, za 3, przeciw 7. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.

Pan poseł Stefaniuk, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ponieważ poprawka została odrzucona, zgłosimy ją jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Mamy pytanie do posłów PiS-u. W zestawieniu poprawek, zgłoszonych jeszcze na poprzednim posiedzeniu, znajdowała się poprawka nr 14, która dotyczyła art. 67c ust.5. Co się stało z tą poprawką?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Wycofaliśmy ją.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Rozumiem, dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę państwa, na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 67c.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 67d. Czy są jakieś poprawki do tego artykułu?

Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Zgłaszam poprawkę do art. 67d, roboczo jest ona oznaczona w zestawieniu poprawek jako poprawka nr 15. Ta poprawka została już zgłoszona na poprzednim posiedzeniu Komisji, każdy z państwa ma jej treść na piśmie. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosował 11 posłów, za 8, przeciw 3. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta i tym samym został rozpatrzony art. 67d.

Do art. 67e zostały zgłoszone 2 poprawki. Poprawka Konfederacji nadaje nowe brzmienie art. 67e: „Art. 67e. Sąd administracyjny rozpatruje skargę na decyzję, o której mowa w art. 67b ust. 15, w składzie trzech sędziów”.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Poprawka Prawa i Sprawiedliwości jest tożsama z tą poprawką.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zgadza się, panie pośle. Uzasadnienie do przedstawionej przeze mnie poprawki każdy z państwa ma przed sobą, więc nie będę go odczytywał.

Rozumiem, że stanowisko rządu jest negatywne?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za tą poprawką… Jeszcze pan profesor? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Już trwa głosowanie, panie przewodniczący.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Chciałbym państwu wyjaśnić, nad czym będziecie głosować. Nie życzę nikomu z obecnych w tej sali, żeby był stroną postępowania administracyjnego, karnego czy cywilnego, w którym nie będzie mógł uczestniczyć, a w jego sprawie zostanie wydane orzeczenie, którego uzasadnienia nie będzie mógł poznać. Inaczej mówiąc, nie dowie się, dlaczego został skazany na karę pozbawienia wolności, ponieważ nie będzie mógł uczestniczyć w prowadzonym postępowaniu, nie dowie się, dlaczego sąd wydał taki wyrok. Ta poprawka usiłuje zapobiec takiej sytuacji, ponieważ w projekcie jest napisane wprost, że jawność jest wyłączona i nie można zapoznać się z uzasadnieniem decyzji. Uzasadnienie może poznać tylko urzędnik. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie profesorze, głosujemy.

Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Ko się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.

Głosowało 11 posłów, za 3, przeciw 8. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę i rozpatrzyła art. 67e. Zgłaszamy tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Czy są jakieś uwagi do art. 67f? Nie ma uwag. Czy jest przeciw wobec przyjęcia art. 67f?  Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 67f.

Czy są uwagi do art. 67g?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Chciałbym zgłosić poprawkę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę bardzo.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proponujemy, żeby art. 67g ust. 12 otrzymał następujące brzmienie: „12. Polecenie zabezpieczające wydaje się na czas koordynacji obsługi incydentu krytycznego”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Klub Konfederacji zgłosił identyczną poprawkę do ust. 12. Mamy także poprawkę do ust. 13, ale to za moment. Teraz rozpatrujemy poprawkę do ust. 12.

Zgłoszenie z sali, bardzo proszę.

Radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Proć:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tomasz Proć, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Chcielibyśmy poprzeć proponowaną zmianę ust. 12. Obecna treść ustawy wskazuje, że polecenie zabezpieczające jako instytucja uprawnia ministra właściwego do spraw informatyzacji, czyli ministra cyfryzacji, do zobowiązania różnych podmiotów do określonego zachowania zmniejszającego skutki incydentu. Może to polegać na przykład na zakazie korzystania z określonego produktu lub usługi ICT. Chcemy podkreślić, że o ile sama instytucja jest w pewnym stopniu zasadna, to warto chyba ją ograniczyć do długości koordynacji incydentu, zamiast z góry przyjmować okres 2 lat, jak to jest zapisane w projekcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jakie jest stanowisko rządu?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Negatywne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 10 posłów, za 3, przeciw 7. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, zostały także zgłoszone 2 poprawki do ust. 13 w art. 67g autorstwa Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji. Poprawka Konfederacji proponuje nadanie następującego brzmienia ust. 13: „13. Polecenie zabezpieczające wygasa z dniem wskazanym w ogłoszeniu o zakończeniu koordynacji obsługi incydentu w dziennik urzędowym ministra właściwego do spraw informatyzacji, jednak nie później niż po 2 latach od jego wydania”.

Uzasadnienie do poprawki macie państwo przedstawione na piśmie.

Rozumiem, że stanowisko rządu jest nadal negatywne?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 10 osób, za 3, przeciw 7. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Chcemy zgłosić tę poprawkę jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jeszcze nie rozpatrywaliśmy poprawki PiS-u.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ale my też mamy poprawkę do ust. 13.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Wszystko si zgadza, proszę państwa, do ust. 13 jest także zgłoszona poprawka Prawa i Sprawiedliwości, tylko że ona ma nieco inne brzmienie i dlatego powinna zostać rozpatrzona oddzielnie.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę o przedstawienie poprawki Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proponujemy, żeby ust. 13 w art. 67g otrzymał następujące brzmienie: „13. Polecenie zabezpieczające wygasa z dniem wskazanym w ogłoszeniu o zakończeniu koordynacji obsługi incydentu w dzienniku urzędowym ministra właściwego do spraw informatyzacji. Publikacja ogłoszenia o zakończeniu koordynacji obsługi incydentu następuje natychmiast po zakończeniu koordynacji obsługi incydentu”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu jest negatywne, to już wiemy. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 8 posłów, za 1, przeciw 7…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Nie mogliśmy zagłosować, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie mogliście panowie oddać głosu? Była szansa, że ta poprawka przejdzie?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Proszę nas dopisać do wyników głosowania. Byliśmy oczywiście za tą poprawką. To chyba logiczne, bo to nasza poprawka.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zarządzam reasumpcję, powtarzamy głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy oddali głos? Jeśli tak, to proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 10 posłów, za 3, przeciw 7. Niestety nie udało się.

Głos z sali:
Było blisko.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Faktycznie było blisko.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Coraz bliżej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawki zaproponowane do art. 67g.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Mamy jeszcze kilka uwag do art. 67g, i to zarówno o charakterze prawnym, jak i stricte legislacyjnym. Jeśli chodzi o te istotniejsze kwestie, to zwracamy państwa uwagę na ust. 2, który mówi, że polecenie zabezpieczające dotyczy nieokreślonej liczby podmiotów kluczowych oraz na ust. 3, który stanowi katalog wyłączeń przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego w sprawie o wydanie polecenia zabezpieczającego. W naszej ocenie te przepisy mogą budzić wątpliwości, nawet o charakterze konstytucyjnym.

Szanowni państwo, polecenie zabezpieczające jest kierowane, zgodnie z intencją projektu, do nieokreślonego kręgu podmiotów, a więc może zostać uznane za akt o charakterze generalnym, nieznany art. 87 Konstytucji, który określa katalog źródeł prawa.

Jeśli natomiast chodzi o ust. 3, to bardzo szeroki katalog wyłączeń k.p.a. może stanowić w naszej ocenie radykalne ograniczenie gwarancji proceduralnych i podobnie, jak to było w przypadku wcześniejszych regulacji dotyczących wyłączeń przepisów procedury k.p.a., może budzić wątpliwości w kwestii gwarancyjnego charakteru takiego przepisu.

Przechodząc z kolei do kwestii stricte legislacyjnych, zwracamy uwagę, że w ust. 5 zostało użyte sformułowanie „z Zespołem, o którym mowa w art. 35 ust. 3”, natomiast wcześniej ustawa wprowadza stosowny skrót i my oczywiście posłużymy się tym skrótem.

Podobnie w ust. 8 – taki skrót również powinien zostać zastosowany.

Oprócz powyższych uwag chcemy jeszcze zapytać wnioskodawców o ust. 7 i 8. Zgodnie z ust. 8 „Przedstawiciele podmiotów, o których mowa w ust. 2, organizacji społecznych zrzeszających podmioty, o których mowa w ust. 2 lub organów administracji publicznej mogą być zapraszani przez Pomocnika do udziału w pracach Zespołu” – i tutaj mamy ten skrót, natomiast w ust. 7 jest mowa o tym, że Pełnomocnik, dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz minister właściwy do spraw informatyzacji mogą wzywać podmioty, o których mowa w ust. 2, lub organy administracji publicznej do udzielenia informacji niezbędnych do przeprowadzenia analizy.

Chcemy zapytać, dlaczego tutaj mamy zawężenie do ust. 2 i wezwanych podmiotów z ust. 2? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Oczywiście należy poprawić wszystko, co mieści się w ramach upoważnienia udzielonego Biuru Legislacyjnemu. Natomiast biorąc pod uwagę obecną sytuację geopolityczną naszego kraju, uwarunkowania naszego cyberbezpieczeństwa i konieczność zapewnienia Polsce ochrony przed działaniami ze strony Rosji i krajów nam nieprzychylnych, powtórzę teraz to, co już wielokrotnie mówiłem: musimy mieć narzędzia, które w sposób skuteczny mogą być przez państwo wykorzystane. W związku z powyższym przedstawione uwagi o charakterze merytorycznym oceniamy negatywnie i ich nie przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, w tej chwili powinniśmy rozpatrzyć ust. 17, ale mamy niestety ograniczenia czasowe…

Proszę państwa, rozpatrzymy jeszcze poprawkę PiS do ust. 17. Proszę, panie pośle.

Głos z sali:
Mamy jeszcze 20 minut.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie mamy 20 minut. Salę mieliśmy do godziny 15:30, to po pierwsze, a po drugie, za chwilę mamy kolejne posiedzenie Komisji Cyfryzacji, tyle że w innym miejscu.

To będzie dziś ostatnia poprawka. Proszę, panie pośle.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Nasza poprawka nadaje nowe brzmienie ust. 17 w art. 67g: „17. Od polecenia zabezpieczającego przysługuje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Taka sama poprawka została zgłoszona przez Konfederację. Rozumiem, że stanowisko rządu jest konsekwentnie negatywne?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 9 posłów, za 3, przeciw 6. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji. Pracę będziemy kontynuować jutro od godziny 11:30 w sali nr 412 w budynku U. Serdecznie państwa zapraszam na jutrzejsze posiedzenie. Dziękuję państwu.