Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym  systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1955) –  kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Olszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Jurczuk zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Tomasz Proć radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Tomasz Sałaciński radca prawny m.st. Warszawy, Karol Skupień prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej, Aneta Cielebąk-Zduniak ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, mec. Piotr Podgórski wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl, Maciej Rogalski przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich, Michał Borowski przewodniczący Komisji Podatkowej Business Centre Club, Grzegorz Stańczak główny specjalista w Biurze Polityki Gospodarczej Krajowej Izby Gospodarczej, Maciej Ptaszyński prezes Polskiej Izby Handlu wraz ze współpracownikami, Stanisław Dąbek przedstawiciel Związku Firm Biotechnologicznych BioForum, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów oraz gości uczestniczących w posiedzeniu. Witam serdecznie pana ministra Pawła Olszewskiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Paweł Olszewski:
Dziękuję, również witam. Panie przewodniczący, można bliżej mikrofon? Bo troszkę słabo słychać.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Może będzie lepiej, chociaż zawsze tak mówię. Teraz jest lepiej?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie Jakubie, to może kwestia wyregulowania? Nie mam pojęcia.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To może zapraszamy bliżej do nas.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Na pewno coś jest niewyregulowane, ale OK.

Jeszcze raz witam serdecznie pana ministra Pawła Olszewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli strony społecznej.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa oraz niektórych innych ustaw z druku nr 1955.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam jego przyjęcie.

Chciałbym państwa też na początku poinformować, że wycofuję wniosek mniejszości do art. 1 zmiany nr 76 art. 67g ust. 12.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 67h w zmianie nr 76. Czy są uwagi do tego artykułu?  Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 67h.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 67i? Komisja rozpatrzyła art. 67i.

Czy jest przeciw wobec art. 67j? Komisja rozpatrzyła art. 67j.

Czy jest sprzeciw wobec art. 67k? Komisja rozpatrzy... Jest. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję. Panie przewodniczący, pytanie do art. 67k do ust. 2. Tu mamy odesłanie do ustępu obowiązków, o których mowa w ust. 1, natomiast to jest odesłanie kaskadowe. Wydaje nam się, że powinno być powtórzenie obowiązków, o których mowa w przepisach art. 67c, art. 67d, art. 67g oraz art. 67h. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, oczywiście jest to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, żeby Biuro mogło w ramach upoważnienia dokonać tych zmian.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 67k? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 67k.

Czy jest przeciw wobec art. 67l? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie zgłaszamy sprzeciwu, tylko kilka zastrzeżeń natury ogólnej. Otóż w art. 67l przewidziano konstrukcję powierzenia zadań z art. 26. W naszej ocenie wpływa to bezpośrednio na status prawny podmiotów podlegających nadzorowi, bowiem zmienia się organ właściwy. Natomiast użycie komunikatu ogłaszonego w Monitorze Polskim jako formę aktu, który w istocie ma skutek zewnętrzny, zmiana tego organu właściwego będzie skutkowała także zmianą wobec podmiotów prywatnych organu właściwego, co może być oceniane jako wątpliwe z punktu widzenia katalogu źródeł prawa, to jest 87 artykuł konstytucji i §118 zasad techniki prawodawczej. W ocenie Biura Legislacyjnego trafniejsze wydaje się przesądzenie wprost w ustawie, że w razie spełnienia określonych przesłanek zadania określone w art. 26 przechodziłyby na organ właściwy ministra obrony narodowej, jak proponuje się w projekcie albo też użycie formy czy rozporządzenia, czy zarządzenia prezesa Rady Ministrów o charakterze wykonawczym, a komunikat informowałby o wydaniu takiego aktu wykonawczego.

Ponadto w ust. 1 mówi się wyłącznie o rekomendacji kolegium. W naszej ocenie warto rozważyć dodanie choćby ogólnej przesłanki, aby uniknąć zarzutu arbitralności i uznaniowości tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie podzielamy tego zdania. To rozwiązanie zostało uzgodnione na poziomie rządowym w uzgodnieniu z RCL. Jest to przepis wypracowany wraz z Ministerstwem Obrony Narodowej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy są...? Proszę bardzo.

Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko drobna rzecz. Otóż w art. 67l zarówno w ust. 1, jak i ust. 2 mówimy o wybranych zadaniach, o których mowa w art. 26. Natomiast w ust. 3 i 4 realizacja zadań, o których mowa w ust. 1 i 4 proponujemy, aby wszędzie tu było wpisane „wybranych zadań, o których mowa w art. 26 zarówno w ust. 3, jak i ust. 4.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, OK.

Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 67l? Stwierdzam, że art. 67l został rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do zmiany nr 77. Art. 69 – czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Wprawdzie ten przepis dotyczy elementów strategii, stąd nie formułuje twardych obowiązków i tutaj zasada określoności prawa będzie stawiała mniejsze wymogi. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na słowniczek czy terminologię, która została właściwie skopiowana z dyrektywy. Mówi się tutaj o określeniach, czy używa się tu określeń jak łańcuch dostaw czy skoordynowane ujawnianie podatności, higiena cyfrowa itp. Wskazujemy jedynie, że te określenia nie są definiowane na poziomie ustawy, a wynikają z porządku prawnego Unii Europejskiej, co bywa krytykowane w doktrynie jako przepisywanie dyrektyw, a nie realizowanie co do celu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie podzielamy tego zdania, ale wyprzedzając, będziemy podzielali zdanie dotyczące mechanizmu służącego, jeśli tak zmienić na szacowaniu i kolejnych dwóch uwag Biura Legislacyjnego, które mogą się pojawić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 77? Nie słyszę. 77, dobrze? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 77 została rozpatrzona przez Komisję.

Czy są uwagi do zmiany nr 78? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 78? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 78.

Czy są uwagi do zmiany nr 79? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 79? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 79.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 80? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 80?

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 81? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Drobna rzecz, panie przewodniczący. W art. 72a mamy krajowy plan reagowania na incydenty i sytuacje kryzysowe o cyberbezpieczeństwie na dużą skalę zwane dalej krajowym planem. Zwracamy uwagę, że ten skrót już wcześniej był wprowadzony, tak że proponujemy, aby przepis brzmiał: Rada Ministrów przyjmuje w drodze uchwały krajowy plan. Kropka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 81? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 81 została rozpatrzona przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 82? Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o tę zmianę, mamy szereg poprawek. To jest poprawka nr 17, poprawka nr 18, poprawka nr 19, poprawka nr 20 i 21. To są zmiany dotyczące art. 1 pkt 82 lit. a i jeszcze mamy zmianę dotyczącą lit. b, czyli 22. To jest pakiet poprawek od poprawki nr 17 do 22. Treść tych poprawek została przedstawiona w formie pisemnej wszystkim członkom Komisji na posiedzeniu Komisji jeszcze w grudniu, więc nie będę tutaj odczytywał każdej z nich. Jeżeli są jakieś pytania albo kwestia szerszego uzasadnienia, służę pomocą. Wszyscy państwo macie te poprawki przed sobą. Czyli to są poprawki od poprawki nr 17 do 22.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. W takim razie te poprawki będziemy głosować oddzielnie.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jedna rzecz – tylko chciałbym zaznaczyć, że wszystkie te poprawki są uzgodnione z Biurem Legislacyjnym.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tak, to są poprawki wynikające...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Znaczy możemy, jeżeli jest wola posłów, to oczywiście możemy. Jeśli jest wola posłów, to możemy. Tylko pytanie, czy jest w takim razie sprzeciw wobec przegłosowania pakietem tych wszystkich poprawek zgłoszonych przez pana posła Bliźniuka.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
To są wszystkie poprawki. Są uzgodnione i one są wynikiem uzgodnień z Biurem Legislacyjnym.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
One są redakcyjne, czy…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Redakcyjne.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Raz jeszcze pytam, czy jest sprzeciw wobec głosowania? W ogóle czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych zaproponowanych poprawek? Wszystkich, które wymienił pan poseł Bliźniak?

Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła poprawki zaproponowane przez pana posła Pawła Bliźniuka. Stwierdzam, że zmiana nr 80... Czy jest przeciw wobec przyjęcia zmiany nr 80? Są głosy ze strony społecznej. Bardzo proszę, najpierw pan mecenas.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Dzień dobry, Piotr Podgórski, Przedsiębiorcy.pl. Ja tu z panem ministrem rozmawiałem co prawda na...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę też bliżej mikrofon.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Znam zdanie, niemniej jednak pozwolę sobie przedstawić nasze stanowisko. Ja wiem, panie ministrze, że projekt, ustawa, jak i dyrektywa zresztą nie jest, mówiąc kolokwialnie, dedykowana do podmiotów małych. Odnoszę się tutaj, szanowni państwo, do zmiany nr 82 w art. 73 ust. 3 i de facto ust. 4, gdzie mamy wskazane dla podmiotów kluczowych i ważnych minimalne kary. I tak odpowiednio nie może być niższa niż 20 tys., nie może być niższa niż 15 tys.  Postulujemy, szanowni państwo, wykreślenie tych kar minimalnych. Nie przewiduje ich dyrektywa NIS2. Można sobie wyobrazić podmiot mały, który przynależy do jakiejś grupy kapitałowej i nie tyle z faktu jego małości on się nie łapie, mówiąc kolokwialnie, pod dyrektywę i pod ustawę,  ile z kwestii przynależności do danej grupy kapitałowej łapie się po prostu pod podmiot kluczowy. Może ciężko to sobie wyobrazić, ale powiedzmy ważny. Taka kara dla takiego podmiotu może być bolesna. Ona nie wydaje się duża, zwłaszcza w porównaniu do tych milionowych kar, oczywiście akurat w tym przypadku nie mamy do tego zastrzeżeń, bo one są wzięte z dyrektywy NIS2. Natomiast co do tej kary minimalnej postulujemy usunięcie tego ostatniego zdania odpowiednio w art. 73 ust. 3 i 4.

Natomiast jak już jestem przy głosie, jeżeli państwo jeszcze mi pozwolą, odnośnie do ust. 5, który mówi: „jeżeli podmiot kluczowy albo podmiot ważny narusza przepisy ustawy,  powodując...” i tu mamy konkretne, jakieś przypadki dookreślone i mamy tę karę maksymalną 100 mln zł. Powiem znowu, używając tego słowa, przepraszam może za duży kolokwializm, ale te 100 mln zł naprawdę powoduje przerażenie u przedsiębiorców. Z ostrożności, że się tak wyrażę, co najmniej byśmy tutaj proponowali, ażeby w tym ust. 5, tak jak to miało miejsce w pierwotnym brzmieniu, w głównej ustawie o KSC, żeby chociaż było: narusza przepisy... bodajże, przepraszam sekundkę, tylko muszę spojrzeć, chyba w sposób rażący, uporczywie narusza przepisy. Co prawda też jest to pojęcie nieokreślone, ale już nas w jakiś sposób bardziej zbliża do... daje jakiś bezpiecznik. Ja rozumiem argumentację ministerstwa, że w dyrektywie NIS2 niestety zarówno w języku polskim, jak i w innych językach możemy się odnieść do języka angielskiego, jest dość dziwna konstrukcja, bo tam jest „wysokość kary pieniężnej nie może przekroczyć maksymalnie co najmniej 10 mln EUR” i to mamy również w wersji angielskiej, natomiast tego rodzaju wytrych w ust. 5 w moim odczuciu nawet nie stanowi lex specialis do ust. 3 i ust. 4. Postulujemy usunięcie ust. 5, ewentualnie zminimalizowanie tej kary i wprowadzenie znamienia, tak się trochę karnistyczne wyrażę, uporczywości, czyli uporczywie narusza przepisy ustawy. Zatem takie trzy postulaty szanowni państwo: wykreślenie kar minimalnych i zmiany w ust. 5. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy mogę się odnieść od razu, bo może...?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Może to wyjaśnię.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, dobrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
I wyeliminuje to dalszą dyskusję.

Jeśli chodzi o kary minimalne, te niewielkie, nasze dotychczasowe doświadczenie od czasu funkcjonowania ustawy, czyli od 2018 r. nałożyliśmy tych kar kilka. Żaden podmiot się nie odwołał, bowiem koszty związane z ewentualną obsługą prawną były wyższe od nałożonej kary. Jedna kara miała wysokość 50 tys. zł, a tyczyła się NASK. Więc naprawdę to nie są kwestie, które w jakikolwiek sposób są dla przedsiębiorców, podmiotów ryzykowne.

Jeśli chodzi o kary maksymalne, o uporczywość, to nie jest tak, że organ może nałożyć karę do 100 mln. zł, bo sobie tak wymyśli, tylko ta uporczywość polega na tym, że podmiot jest wielokrotnie uprzedzany, jest wskazywane jakie są niedociągnięcia, są wskazywane rekomendacje. Ten okres do nałożenia ewentualnej kary. A te 100 mln kary, to umówmy się, ma też walor bardziej odstraszający, że jeśli podmiot otrzyma informację, że nie dopełni obowiązków wielokrotnie, to może być nałożona kara, podejmuje działania naprawcze, więc te zapisy są w stu procentach, w naszym przekonaniu, zapewniające interes przedsiębiorcy. Jeśli ktoś ma złą wolę, to oczywiście nie będzie wykonywał zaleceń itd., ale wówczas musi mieć świadomość, że może być nałożona wysoka kara, a nikomu chyba na tym nie zależy, a każdemu zależy na bezpieczeństwie, więc jeśli podmiot będzie uprzedzony przez właściwy organ wielokrotnie, na tym polega uporczywość, i nie będzie wykonywał określonych działań, wówczas ta sankcja może zostać zastosowana.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Ad vocem, króciutko.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Proszę, panie mecenasie.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Panie ministrze, ale to chociaż dodajmy to znamię uporczywości, bo tego właśnie nie ma.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ale jest opisana cała procedura.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Jest, ale z jakiegoś względu w obecnej ustawie mamy znamię uporczywie. Obecnie nie wiem, czy to jest po prostu... gdzieś się pominęło to znamię jaka jest tego przyczyna. Natomiast to jest obecnie de lege lata i de lege ferenda postulowalibyśmy, żeby ta uporczywość została, bo ona rzeczywiście to, o czym pan minister mówi...

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie mecenasie, to może ja mam propozycję. Przepraszam, że przerywam, proszę wybaczyć. I tak nie mamy tej poprawki ani sformułowanej, ani napisanej i nie dalibyśmy rady tego... To, albo mamy drugie czytanie, albo Senat, to proszę ją przygotować. Wtedy po prostu parlamentarzyści mogą to przyjąć i ewentualnie wtedy się tym zajmiemy. I chyba to będzie najlepsze rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę pan i pan...

Radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Proć:
Dziękuję bardzo. Tomasz Proć, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Chciałbym się przyłączyć do słów mojego przedmówcy. Nie będę powtarzał argumentów, które już padły. Nam również się wydaje, że kara 100 mln zł, niezależnie od określonych, czy to w NIS2 i w innych przepisach projektu ustawy odpowiednio 7,1 mln EUR lub wyższych, uwzględniających odpowiedni poziom przychodów jest rzeczywiście odstraszająca, jak tutaj powiedział pan minister i być może nawet aż za bardzo. I również skłanialibyśmy się albo o uzupełnienie, jak kolega powiedział, o „uporczywie”, tak żeby to rzeczywiście było ostatecznym zachowaniem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę przedstawić te propozycje i będziemy nad tym procedować.

Radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Proć:
Dobrze. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan profesor, bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Dziękuję bardzo. Kilka zdań. Bardzo ważny wydaje mi się wątek w zakresie samego mechanizmu wymiaru tych kar, jak i wysokości mechanizmu, bo należałoby dodać, że tutaj projektodawcy przewidzieli możliwość nadania rygoru natychmiastowej wykonalności karom pieniężnym. To jest wyjątkowa sytuacja. Wyjątkowa, dlatego że niedawno relatywnie w jakimś zakresie bliska ustawa prawo komunikacja elektronicznej, także która implementowała dyrektywę w postaci Europejski kodeks łączności elektronicznej, też jest postanowienie w dyrektywie, które mówi o zasadach egzekwowalności przepisów, nie przewiduje rygoru natychmiastowej wykonalności i przez cały okres obowiązywania nie było rygoru natychmiastowej wykonalności nakładanych kar. Dlaczego? Dlatego, że to jest bardzo daleko idący środek egzekwowania przepisów i już jak wielokrotnie była o tym mowa, ale jeszcze raz: podmiot, który się odwołuje, a tutaj pan minister powiedział, do jakich paradoksalnych sytuacji dochodzi, że podmiot się nie może bronić, bo kalkulacja środków na obronę jest taka, że nie posiada tych środków i przyjmuje tę karę i nie odwołuje się od niej, pokazuje, że pomimo iż będzie się ewentualnie nawet odwoływał, i tak ta kara będzie wykonana.

Trzecia uwaga jest taka, i tutaj warto też o tym powiedzieć, że w tej ustawie jest wprowadzana kolejna instytucja tzw. administracyjnych kar pieniężnych. Ustawodawca przewiduje kary pieniężne dla obywatela, podmiotów na przykład kara pieniężna, a grzywna to jest prawie że to samo, tyle że grzywna jest wymierzana na podstawie Kodeksu postępowania karnego, gdzie podmiot, który nieporównywalnie będzie miał nałożoną karę finansową kilka tysięcy, przysługuje mu całe spektrum środków przewidzianych w tym Kodeksie postępowania karnego, prawo do bezpłatnej obrony, zasada domniemania niewinności, rozstrzygania wątpliwości na niekorzyść tego podmiotu itd. Tutaj, w administracji, w tym postępowaniu administracyjnym, wczoraj mówiliśmy jeszcze jak mocno okrojonym, gdy chodzi o prawa tego podmiotu, jest nakładana kara kilkadziesiąt razy wyższa niż najwyższa przewidziana w Kodeksie karnym za nieporównywalnie większe przestępstwa i ma dziesięć, mówię z pełną odpowiedzialnością, mniej środków do obrony.

I ostatnia uwaga. Zawsze, jeżeli jest nałożona jakakolwiek kara, powinny być określone kryteria ustalania wysokości. Nie może być tak, że całkowicie w rękach organu administracji pozostaje, czy to będzie 100 mln czy 1 mln. Bo jak ma być zweryfikowana wysokość tej kary, muszą być określone kryteria, przynajmniej poprzez odwołanie się do Kodeksu postępowania administracyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pan poseł?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Ja mam taką prośbę, bo na wczorajszej Komisji przyjęliśmy taką zasadę: głos za, głos przeciw. Mamy poprawki i ja bardzo dziękuję za te ogólne uwagi dotyczące przepisów, które rozpatrujemy i też takie poszerzenie tej materii refleksji do zakresu teorii i praktyki prawa, natomiast my dzisiaj rozpatrujemy konkretną ustawę, mamy konkretne poprawki i oczywiście głosy przeciw czy głosy za tymi poprawkami czy jakimiś tam fundamentalnymi zmianami, jak najbardziej myślę, że tak, ale wczoraj przyjęliśmy jakąś procedurę i myślę, że warto się jej trzymać. Jeżeli chodzi o tę ustawę, dzisiaj mamy jeszcze sporo do rozpatrzenia, więc myślę, że to usprawniłoby nasze posiedzenie, gdybyśmy podążali za tą zasadą, którą wczoraj sobie...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, jeśli są uwagi, to tak jak wspominaliśmy, drugie czytanie, Senat. Zachęcamy też do tego, żeby napisać, zaproponować i będziemy mogli... Natomiast faktycznie, wczoraj było to głosowanie za – przeciw, więc muszę też się tego wyniku głosowań trzymać.

Przechodzimy do zmiany nr 82. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 82? Nie widzę. Zmiana nr 82 została rozpatrzona.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 83? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję. Chciałem zgłosić poprawkę, która ma nr 23. Treść tej poprawki państwo posłowie dostali w formie pisemnej. Jest to poprawka wynikająca z uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Stosując się do zasady, my przekazaliśmy państwu nasze stanowisko. Akurat do zmiany nr 83 proponujemy poprawkę. Ona dotyczyłaby zrównania de facto wysokości kar dla kierowników podmiotów ważnych i kluczowych każdego typu do stu procent.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy ktoś z posłów zgłosił tę poprawkę?

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Nie wiem.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jeśli nie zgłosił, to proszę ewentualnie proponować ponownie mailowo w drugim czytaniu.

I w związku z tym pytanie, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 83. Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana nr 83 została przyjęta wraz z zaproponowaną poprawką.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 84? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tutaj proponujemy poprawkę, która również wynika z uwag Biura Legislacyjnego. Jest to poprawka nr 24.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 84 z poprawką? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 84.

Głos z sali:
Jeszcze glos z sali, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
A, proszę bardzo.

Radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Proć:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tomasz Proć, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Niestety nie ma takiej poprawki. Być może zgłosimy ją również pisemnie. Zgłosiliśmy ją pisemnie w grudniu. Ja bym chciał trzy zdania, nie zajmę dużo czasu. Chciałbym nawiązać do reguł natychmiastowej wykonalności kar nakładanych przez organ. Jest to fakultet organu właściwego. Chciałbym tutaj przypomnieć, że w ustawie Prawo komunikacji elektronicznej, która była procedowana przez parlament niewiele ponad rok temu, wprost wskazano, że decyzji o nałożeniu kary nie nadaje się rygoru natychmiastowej wykonalności i będziemy apelować na kolejnym etapie procesu legislacyjnego o wprowadzenie analogicznego postanowienia do ustawy. Prosimy o rozważenie takiej propozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę przedstawić propozycję.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Czy ja mogę w tym w tym temacie?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
W środę widziałem się z prezesem Pstrongiem. Wyjaśniliśmy cały proces, umówiliśmy się również na spotkanie z przedstawicielami państwa organizacji i wydaje się, że z państwa strony jest pewne niezrozumienie intencji i procedury, która przyświeca tym przepisom. Ale oczywiście proszę przygotować poprawkę i będziemy się nad tym pochylali.

Radca prawny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Proć:
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 84 z zaproponowaną poprawką? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 84.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 85? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 85.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 86? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Pytanie do art. 76a do ust. 8. Tu mamy: „lub dokumentu stanowiącego podstawę do naliczenia”. Wydaje nam się, że to powinno być tak samo jak w ust. 7, czyli innego dokumentu stanowiącego podstawę do naliczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 86? Nie słyszę. Zmiana nr 86 została rozpatrzona przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 87? Nie słyszę. Zmiana nr 87 została rozpatrzona przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 88? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tutaj chciałem zgłosić poprawkę o roboczym numerze 25 i to też jest poprawka wynikająca z uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 88 z poprawką? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 88 z poprawką.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 89? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 89.

Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 90? Jest poprawka Prawa i Sprawiedliwości, tak?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Mam. Tak, panie przewodniczący, ja mam poprawkę. Nie wiem, czy czytać całe uzasadnienie, czy też państwo...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przedstawiona myślę…

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Macie. Dodaje się załącznik nr 3. Proponujemy, aby do ustawy załącznik nr 3, który już jest tam, a uchyla się dotychczasowy załącznik nr 4, do którego odwołuje się pkt 90 projektu ustawy oznacza załącznik nr 3. I to jest też poprawka, która dotyczy art. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o cyberbezpieczeństwie w pkt 16 w art. 8 w ust. 3 in fine wyrazy „w załączniku nr 4 do ustawy” zastępuje się wyrazami „w załączniku nr 3”. I jest cała treść tego załącznika.  Tak mniej więcej mogę przedstawić.

I chciałem jeszcze jedną rzecz powiedzieć, o którą prosiło mnie Biuro naszej Komisji. W związku z tym, że będziemy zgłaszać w drugim czytaniu te nasze poprawki, które były odrzucone, wycofujemy też ten nasz wniosek, zgłaszamy je jako wnioski mniejszości. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest przeciw wobec przyjęcia zaproponowanej poprawki? Jest sprzeciw. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali? Proszę o wyświetlenie.

Głosowało 11 posłów. Za – 3, przeciw – 8. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 90? Stwierdzam, że zmiana nr 90 została rozpatrzona.

Przechodzimy do art. 2. Czy jest sprzeciw wobec zmiany nr 1? Stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona przez Komisję.

Czy jest przeciw wobec zmiany nr 2? Zmiana nr 2 została rozpatrzona przez Komisję.

Art. 3. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3? Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec art. 4?

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Jest.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tutaj mamy poprawkę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan poseł Bliźniuk, bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
W art. 4 w pkt 2 w zakresie dodawanego art. 97g ust. 3 nadać brzmienie: przedstawiona w treści poprawka ma numer roboczy...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Mówimy o zmianie nr 2, tak?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
27. Tak. Art. 4 pkt 2, tak? Dobrze, tak. Tutaj jest też poprawka wynikająca z uwag Biura Legislacyjnego. Ona ma roboczy nr 27.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 4 z zaproponowaną poprawką? Stwierdzam, że art. 4 został rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do art. 5. Czy jest poprawka? Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Również wynikająca z uwag Biura Legislacyjnego poprawka przedstawiona w formie pisemnej. Ona ma roboczy nr 26. Treść poprawki została dostarczona państwu posłom na posiedzeniu grudniowym.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki?

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 5 wraz z poprawką? Stwierdzam, że art. 5 wraz z poprawką został przyjęty przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Mamy drobiazg. Proponujemy skreślić drugi wyraz „nieodpłatnie”.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Zgoda.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 6? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 6.

Czy jest sprzeciw wobec art. 7? Stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 8? Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 9? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 9.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 10? Stwierdzam, że Komisja... Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Tylko drobna uwaga, bo ten artykuł pkt 10b już został dodany wcześniej, tak że proponujemy, aby to było oznaczenie, że pkt 10b dodaje się 10c, dlatego że już inna ustawa dodała, tak żeby nie było tutaj zbiegu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak. W ramach upoważnienia Biura Legislacyjnego przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 10? Art. 10 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy sprzeciw wobec przyjęcia art. 11? Art. 11 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 12? Art. 12 został rozpatrzony przez Komisję.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tu, przepraszam.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tu chyba powinna być poprawka w art. 12.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
12?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan poseł Bliźniuk?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
13? Dobrze, przepraszam.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 12? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 12.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 13? Pan poseł Bliźniuk, proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
W art. 13 chciałem złożyć poprawkę o roboczym nr 28. Ta poprawka również wynika z uwag Biura Legislacyjnego, została przedstawiona państwu posłom w formie pisemnej na posiedzeniu grudniowym, więc jej treść jest państwu posłom znana.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 13 z zaproponowaną poprawką? Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec art. 14? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 14.

Czy jest sprzeciw wobec art. 15? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tutaj również chciałem zgłosić poprawkę. Ona ma roboczy nr 29. Została przedstawiona na grudniowym posiedzeniu, również wynika z uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 15? Stwierdzam, że art. 15 wraz z zaproponowaną poprawką został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 16? Stwierdzam, że art. 16 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw przyjęcia art. 17? Pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tutaj mamy poprawkę, która została zaprezentowana wczoraj. Ona ma nr 3. Również wynika z uwag Biura Legislacyjnego. Treść poprawki została państwu posłom dostarczona wczoraj w formie pisemnej.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 17 wraz z poprawką? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 17 wraz z poprawką.

Czy jest przeciw wobec art. 18? Proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Związek Powiatów Polskich. Tylko sygnalizacyjnie wobec przyjętego trybu procedowania. My wysłaliśmy propozycję poprawki, która by doprowadziła do tego, że w ramach funduszu cyberbezpieczeństwa utworzono by subfundusz, który wspierałby wdrażanie ustawy w ramach jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli któryś z państwa, posłów czy klubów byłby zainteresowany, to proszę spojrzeć w nasze pismo, ponieważ tam jest napisana cała poprawka, która spowodowałaby to, że środki z kar, które są uzyskiwane w ramach funduszu, byłyby przeznaczane na wdrażanie i wsparcie JST. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Jeśli mogę się odnieść do tego...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Z założenia wygląda to dobrze, ale w praktyce niekoniecznie, bowiem środki na funduszu cyber są też ograniczone, a oczekiwania są bardzo duże. Fundusz cyberbezpieczeństwa to są dodatki personalne dla osób, które pracują w cyber. Dla samorządów mamy specjalne programy wielomiliardowe, czyli „Cyberbezpieczny samorząd”, „Cyberbezpieczny wodociąg”, obecnie kilkaset milionów. Więc przyjęcie tej poprawki byłoby mieszaniem systemów walutowych i trzeba byłoby się jeszcze uzgodnić z Ministerstwem Finansów, a jak państwo doskonale wiedzą, nie są to łatwe rozmowy, szczególnie w mieszaniu w funduszach, stąd te programy wielomiliardowe, które my jako Ministerstwo Cyfryzacji realizujemy na rzecz samorządów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Jedno zdanie. To znaczy w naszej poprawce my to tak skonstruowaliśmy, żeby środki dla samorządów pochodziły wyłącznie z tych środków, które są nakładane na ewentualnie kary na jednostki publiczne, więc środki samorządowe.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Oczywiście nadal proszę proponować poprawki do drugiego czytania.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 18? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 18.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 19? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 19.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 20? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 20.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 21? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 21.

Czy jest sprzeciw wobec art. 22? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Tu wydaje mi się, że powinno być dookreślone w art. 22 ust. 1 operator usług kluczowych, o których mowa w ustawie zmienianej, stają się podmiotami kluczowymi w rozumieniu, o których mowa w art. 5 ust. 1 ustawy zmienianej w art 1. Tu trzeba to dodać, żeby było wiadomo, o jakie podmioty kluczowe chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, to wynika z upoważnienia Biura Legislacyjnego. Wyrażamy zgodę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 22? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 22.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 23? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 23.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 24? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 24.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 25? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 25.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 26? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 26.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 27? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 27.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 28? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 28.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 29? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 29.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 30? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję. W art. 30 przewidziano rozwiązanie, że z postępowań o udzielenie zamówienia publicznego wszczętych i niezakończonych będą stosowane przepisy nowe. W naszej ocenie, ocenie Biura Legislacyjnego w sytuacji, w której przesłanka odrzucenia oferty będzie surowsza i ma być ona stosowana także do postępowań trwających, może to budzić wątpliwości z perspektywy zasady ochrony zaufania do państwa i stanowionego prawa oraz zasady pewności prawa w zamówieniach publicznych, bowiem takie rozwiązanie w naszej ocenie może wydawać się co najmniej dyskusyjne. Wykonawcy składali oferty przy innym katalogu przesłanek odrzucenia. W sytuacji zaostrzenia tych przesłanek mamy do czynienia z retroaktywnością i te zasady, o których wspomniałem wyżej, mogą zostać naruszone. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tej uwagi akurat nie podzielamy. Te zapisy są konieczne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i bezpieczeństwa łańcucha dostaw. I tu też musimy mieć narzędzia, aby w odpowiednim momencie reagować.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 30? Art. 30 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 31? Art. 31 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 32? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 32.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, w związku z przyjęciem wcześniejszej poprawki pragniemy tylko zauważyć, że w art. 33 uległ zmianie ust. 1 i ust. 3.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Właśnie w tym zakresie, ja już z panem ministrem też rozmawiałem, że tutaj w ust. 1 zmiana terminu z 6 miesięcy na 12 miesięcy. Wiadomo, że ktoś może powiedzieć, że apetyt rośnie w miarę jedzenia, natomiast nawet ten okres 12 miesięczny przy tak krótkim vacatio legis jest bardzo wymagający. Niemniej jednak apelujemy i prosimy o zmianę. Konsekwentnie zresztą do poprzedniej zmiany, bodajże w art. 16 – tutaj również 12 miesięcy w ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę proponować poprawki.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33?

Tu pan minister jeszcze w tym zakresie, tak?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak. Ten problem już rozwiązaliśmy poprawką pierwotną, wydłużającą terminy przystosowawcze, więc musimy mieć to na uwadze, że to już zostało zmienione zgodnie z oczekiwaniami. Ale jeszcze pan poseł Bliźniuk.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, pan poseł.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze chciałem złożyć poprawkę do art. 33 właśnie ją... Nie, jesteśmy w art. 33.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, jeszcze nie głosowaliśmy.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dobrze, chciałem złożyć...

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Głosowaliśmy już to łącznie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale art. 33 nie głosowaliśmy.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy w tym pakiecie poprawek na początku głosowaliśmy…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Głosowaliśmy, tak.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, oczywiście ta poprawka, o której wspominał pan minister na samym… została przyjęta wraz z konsekwencjami. Ona dotyczyła art. 33, jak i również art. 36.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dobrze, żebyśmy to sygnalizowali. Tę poprawkę przyjęliśmy na początku zeszłego posiedzenia zgodnie z tymi założeniami, które podjęliśmy na grudniowym posiedzeniu i wszystkie kluby podpisały się pod tym pakietem.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, dokładnie. To jest ten pakiet, o którym wczoraj też rozmawialiśmy, więc ten problem został uregulowany.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 33? Stwierdzam, że art. 33 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 34? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 34.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 35? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 35.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 36? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję. Chciałem przedstawić poprawkę, która ma roboczy nr 30 i tutaj jest korekta nazwy rejestru zgodnie z przepisami materialnymi. Treść poprawki została dostarczona na posiedzeniu Komisji w grudniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 35 wraz z poprawką?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
36.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Art. 36, tak. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 36 wraz z poprawką.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 37? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 37.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 38? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 38.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 39? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 39.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 40? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 40.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 41? Pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Chciałem tutaj zasygnalizować, że złożyliśmy poprawkę, która dodaje artykuł po art. 41, więc chciałem zgłosić na tym etapie i również zapytać Biuro Legislacyjne, bo tutaj mamy małego chochlika, który nam się wdarł. Chodzi o to, żebyśmy prawidłowo określili numer artykułu, żeby był zgodny ze sztuką. To jest artykuł, który występuje w art. 41 i proszę Biuro Legislacyjne, o podpowiedź, tak żeby było to wprowadzone w prawidłowej formie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, to będzie następny artykuł oznaczony roboczo jako art. 41a, natomiast później oczywiście nastąpi przenumerowanie z uwagi na inne zmiany.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
To wprowadzamy tę uwagę Biura Legislacyjnego do treści naszej poprawki. Ona ma charakter tylko i wyłącznie legislacyjny, a nie merytoryczny. Treść poprawki została państwu posłom przedstawiona na wczorajszym posiedzeniu Komisji. To dotyczy artykułu nie 41, tylko 41a, który właśnie wprowadzamy po tym artykule.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czyli teraz 41a głosować?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tak. Na razie mamy 41. Musimy go przyjąć, a później poprawka polegająca na wprowadzeniu art. 41a.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 41? Stwierdzam, że art. 41 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 41a z poprawką?

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki wprowadzającej art. 41a? Stwierdzam, że poprawka wprowadzająca art. 41a została rozpatrzona przez Komisję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art 42? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 42.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 43? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 43.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 44? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 44.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 45? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Mariusz Przerwa:
Tu taka drobna rzecz. Wydaje nam się, że powinno być uzupełnione w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przyjmujemy, dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 45? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 45.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 46? Pan poseł Bliźniuk, proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Chciałem przedstawić poprawkę. Ona ma roboczy nr 31. Została przedstawiona państwu posłom w formie pisemnej na posiedzeniu grudniowym i ona również jest wynikiem ustaleń i konsumpcji uwag Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Radca prawny m.st. Warszawy Tomasz Sałaciński:
Dzień dobry. Sałaciński Tomasz, radca prawny m.st. Warszawy. Chciałem tylko poprosić, to co sygnalizowałem wcześniej, wydaje mi się, że jest to ostatnie właściwe miejsce, jeżeli chodzi o numerację przepisów ustawy, żeby wprowadzić przepis przejściowy, który postulowaliśmy.  Nie wiem, czy mogę go zacytować, czy… Pan minister mówił, że wie, o który przepis chodzi. Chodzi o utrzymanie w mocy porozumień administracyjnych w okresie dwóch lat. To jest 41a.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
To już wprowadziliśmy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie mecenasie, ten przepis jest już przyjęty przez Komisję.

Radca prawny m.st. Warszawy Tomasz Sałaciński:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 40? Biuro Legislacyjne, tak? Proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeszcze drobiazg. Poza tymi poprawkami, które często są wynikiem naszych uzgodnień ze stroną rządową, proponowalibyśmy w ust. 19 we wprowadzeniu do wyliczenia skreślić wyrazy CSIRT sektorowego. To nie będzie grało z punktami, które są w tym ustępie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak. Wynika to z upoważnienia Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 46 z zaproponowaną poprawką? 46 na razie. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 46 z zaproponowaną poprawką.

Czy są uwagi do art. 47? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Jeszcze umknęła nam jedna poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego w imieniu klubu Konfederacja. Ona została oznaczona została jako 45a. Chodzi o kwestie, które zostały tu ujęte w ostatniej poprawce z pakietu złożonego na pierwszym posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 45a? Sprzeciw, tak? Więc przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie.

Głosowało 10 posłów. Za – 2, przeciw – 8. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła poprawkę.

Czy są uwagi do art. 47? Proszę bardzo.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Piotr Podgórski. Znam stanowisko pana ministra i zdaję sobie też w pełni sprawę z terminu, do którego Polska miała implementować NIS2 i co dalej za tym idzie, z konsekwencji jakie mogą być wytoczone przeciwko Polsce, co też nie jest w interesie Polski i przedsiębiorców, zatem jest to, można byłoby powiedzieć, swoistego rodzaju konflikt interesów. Natomiast powiem tak może dość kontrowersyjnie – nie z winy przedsiębiorców, zwykłych przedsiębiorców projekt ustawy jest tak długo procedowany. I niejednokrotnie nie tylko moja organizacja, ale i organizacje tutaj obok mnie siedzące, myślę, że w ich imieniu też to mogę powiedzieć, bo często występujemy obok siebie, postulują vacatio legis nawet w terminie 12 miesięcy. I rząd szedł, Koalicja Obywatelska też szła z takim bardzo ciekawym postulatem, ja nie mówię tego absolutnie ironicznie, tych 6 miesięcy dla ustaw podatkowych, bo wiemy oczywiście to nie jest ustawa podatkowa, natomiast tam gdzieś idea fix tego była taka, że te 6 miesięcy jest dla tych przepisów, które są faktycznie skomplikowane. I to chyba akurat jest to pewnego rodzaju, że jest to materia bardzo, bardzo skomplikowana. Zresztą świadczy o tym czas i ilość konsultacji, które mamy. Więc nie przedłużając już swojej wypowiedzi, wydawałoby się stosownym, ażeby ten okres vacatio legis wynosił chociaż 6 miesięcy. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tłumaczyłem już panu mecenasowi, skąd bierze się ten okres jednomiesięczny i dlaczego wydłużyliśmy z 6 miesięcy na 12 miesięcy konieczność przystosowania się podmiotów do tej ustawy, a mianowicie jednomiesięczny okres vacatio legis tej ustawy wynika z KPO i z kamienia milowego. Po prostu musimy to zrobić i zrobiliśmy poprawki w tamtym zakresie, żeby ustawa weszła w życie w tym momencie, ale obowiązki w tym obszarze, o którym wcześniej rozmawialiśmy, wydłużając to, żeby zniwelować to. Na logikę oczywiście moglibyśmy wydłużyć vacatio legis, natomiast wynika to bezpośrednio z zapisów KPO i kamienia milowego, który musimy dowieźć.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi do art. 47? Nie widzę.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 47? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 47.

Szanowni państwo, przechodzimy do załączników.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia załącznika nr 1? Nie ma uwag. Stwierdzam, że załącznik nr 1 został rozpatrzony przez Komisję.

Czy jest sprzeciw albo uwagi do załącznika nr 2? Stwierdzam, że załącznik nr 2 został rozpatrzony przez Komisję.

W załączniku nr 3 jest poprawka autorstwa Konfederacji i Prawa i Sprawiedliwości mówiąca: „w załączniku nr 3, skreśla się pkt 3”.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Jest przeciw. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa...

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Tam jeszcze...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To jeszcze później.

Kto z państwa jest za? Już rozpoczęliśmy głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie.

Głosowało 11 posłów. Za – 2, przeciw – 9. Stwierdzam, że Komisja odrzuciła zaproponowaną poprawkę.

Jeszcze jakieś uwagi do załącznika nr 3? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Związku Firm Biotechnologicznych BioForum Stanisław Dąbek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Stanisław Dąbek, radca prawny BioForum. Chciałem tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy związane z załącznikiem trzecim o charakterze de facto legislacyjnym i konstytucyjnym. Mianowicie po pierwsze, załącznik trzeci odwołuje się do norm 3GPP, która nie jest organizacją Unii Europejskiej, tylko jest organizacją zrzeszającą pięć organizacji z całego świata, również z Azji i Stanów zjednoczonych, która działa w trybie ciągłych aktualizacji tzw. release’ów, w ramach których zmieniają się różnego rodzaju standardy. Natomiast wpisanie w polskiej ustawie właśnie odwołania do tych... Nie są to normy, tylko po prostu do poszczególnych standardów i funkcjonalności technicznych, powoduje po pierwsze, niepewność prawną, a poza tym niezrozumiałość tych norm dla podmiotów stosujących te przepisy.

Ponadto oprócz kwestii skrótów, również załącznik posługuje się wprost językiem angielskim, na przykład wskazując na Radio Base Station Baseband Unit and other features, co ewidentnie jest sprzeczne z artykułem konstytucji, który mówi o tym, że językiem urzędowym jest język polski, natomiast w tej ustawie posługujemy się nie tylko językiem angielskim, ale także niezrozumiałymi skrótami.

I wreszcie ostatnia kwestia, mianowicie art. 87 konstytucji mówi o zamkniętym katalogu źródeł prawa, a specyfikacje techniczne de facto prywatnej organizacji nie są ani ustawą, ani ratyfikowaną umową międzynarodową, ani rozporządzeniem. Tak że zwracam tutaj uwagę legislacji na niekonsekwencję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Całkowicie nie podzielam tej argumentacji, bowiem ta argumentacja stoi w sprzeczności do argumentacji rynku i...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę ograniczyć rozmowy. Przepraszam, panie ministrze. Proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Te zapisy wynikają bezpośrednio z wniosków rynku telekomunikacyjnego, w zasadzie większości tego rynku. A ten głos jest głosem odrębnym, jednostkowym, więc przyjęliśmy zasadę, że jednak ten głos rynku większościowy Polskiej Izby Telekomunikacji, m.in. przyjmujemy i to jest zawarte w tym zapisie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze.

Czy jeszcze jakieś uwagi do załącznika nr 3? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia załącznika nr 3? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła załącznik nr 3 i tym samym, szanowni państwo, dobrnęliśmy... A, załącznik nr 4, przepraszam.

Czy są uwagi do załącznika nr 4?

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Chciałem zgłosić dwie poprawki. Poprawka zgłoszona na posiedzeniu grudniowym, roboczy nr 32, ma charakter legislacyjny. I poprawka zgłoszona wczoraj, jej treść jest państwu posłom znana i została przedstawiona w formie pisemnej, więc proszę o uwzględnienie tych dwóch poprawek.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek?

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia załącznika nr 4 z poprawkami? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła załącznik nr 4 z poprawkami.

Pytanie formalne, czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu ustawy? Ja zgłaszam taki sprzeciw. W związku z tym przechodzimy do głosowania. I krótka argumentacja, pozwolicie państwo. Absolutnie nie możemy jako Konfederacja zgodzić się na projekt w takiej formie. Przede wszystkim nasze główne poprawki, najistotniejsze, więc przeregulowanie tej ustawy związanej z implementacją prawa unijnego jest zdecydowanie nadmierne i jest to uderzenie w polskich przedsiębiorców. W związku z tym będę głosował przeciw. Przystępujemy do... Chyba, że ktoś jeszcze chciałby zabrać głos. Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja z kontrwnioskiem. Trzy argumenty, takie fundamentalne. Absolutnie pierwszym z nich jest kwestia bezpieczeństwa państwa polskiego. Te przepisy są niezbędne w tym wymiarze cyfrowym, żeby zabezpieczyć nasze państwo w tych trudnych geopolitycznych czasach. O tym rozmawialiśmy bardzo długo na pierwszym posiedzeniu Komisji, gdzie rozmawialiśmy o tych ogólnych zasadach projektu, ale również te argumenty i tematy, wątki pojawiały się w trakcie prac nad konkretnymi przepisami tej ustawy. I myślę, że nie będę się tu rozwijał, bo dla każdej osoby, która tym tematem, cyberbezpieczeństwem w Polsce, się zajmuje, to jest argument fundamentalny i zasadniczy. Ale są też kwestie związane z tym, że musimy jak najszybciej implementować rozwiązania unijne, mamy tutaj zwłokę i warto po prostu tę ustawę przyjąć – dobrą ustawę, która jest kompleksowa i wypełniać nasze zobowiązania unijne. Kwestia też naszych zobowiązań, nazwijmy to natury finansowej, jest to kamień milowy, o czym pan minister Olszewski wspomniał. Należy te przepisy implementować, żeby uniknąć utraty środków z KPO, ale też nie narazić się na jakieś kary związane z brakiem implementacji przepisów unijnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Odpowiadając panu posłowi, oczywiście jesteśmy zobowiązani do przyjęcia implementowania prawa unijnego, ale nie w tak szerokim zakresie i nadregulacji, którą stosuje w tej chwili strona rządowa. Dlatego raz jeszcze będziemy głosowali przeciw.

Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja również w imieniu Prawa i Sprawiedliwości powiem, że będziemy głosować przeciw, ponieważ te poprawki, które proponowaliśmy, zostały odrzucone, wszystkie poprawki Prawa i Sprawiedliwości zostały odrzucone, ale nie jest prawdą argumentowanie tekstu tej ustawy, że to jest implementacja, że to jest kamień milowy, że musimy to wprowadzić, bo nie dostaniemy środków z KPO itd, itd. Tak, musimy wprowadzić takie prawo, które Unia Europejska przygotowała i przegłosowała. Natomiast my do tego prawa dodajemy jeszcze bardzo wiele różnych przepisów, o czym wypowiadali się tutaj profesorowie, o czym wypowiadali się tutaj przedstawiciele organizacji branżowych, szeroko, o czym wypowiadali się prawnicy, przedstawiciele kancelarii prawnych.

Szanowni państwo, nigdy jeszcze nie widziałem, żeby w przypadku ustawy, którą przygotowuje rząd, szeroko scena społeczna z różnych środowisk, absolutnie z różnych środowisk, bo każdy wie, że przecież pan mecenas Chmaj na pewno nie popiera Prawa i Sprawiedliwości, a również protestował przeciwko tej ustawie, była tak zjednoczona i mówiła, że to są złe przepisy. To są złe przepisy, które po prostu wprowadzone, doprowadzą do wielkich tragedii polskich przedsiębiorców. Jesteśmy o tym przekonani. Oczywiście na dzień dzisiejszy to jest teoria, co my wprowadzamy, to jeszcze nikogo nie dotknęło. To dopiero będzie, w momencie gdy te firmy będą musiały wypełnić rygory tej ustawy. Dlatego głosujemy przeciw, ale również w drugim czytaniu, to co zapowiedziałem, będziemy zgłaszać jeszcze raz te poprawki, będziemy liczyć na presję społeczną, będziemy liczyć na to, że również poprzez państwa, stronę społeczną, rząd jednak zrozumie, że trzeba iść na pewnego rodzaju kompromis i zgodnie z tym, co mówił Donald Tusk, że nie chce nadregulacji, to po prostu wypełni to, co powiedział, że nie będziemy robić nadregulacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan przewodniczący Napieralski i pan minister.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem odpowiedzieć panu przewodniczącemu Stefaniukowi, że jeżeli przypomni sobie pan ostatnią kadencję, w której mieliście absolutną większość, taką naprawdę znaczącą większość, łącznie z prezydentem, to tutaj o wiele więcej było osób na sali, które protestowały przeciwko bardzo złym zapisom w różnych ustawach, nie tylko na tej komisji, ale na naszej też. Proszę mi wierzyć, panie przewodniczący, że było o wiele więcej środowisk, a tutaj często się ludzie nie mieścili na tej sali czy na innych salach, żeby zaprotestować przeciwko waszym złym decyzjom, które my musieliśmy teraz odkręcać i naprawiać.

Druga sprawa, mieliście absolutnie szansę, łącznie z wysłuchaniem publicznym, żeby tę ustawę przyjąć w zeszłej kadencji, mając większość, mając swojego ministra, swojego prezydenta. Dlaczego minister to wycofał i dlaczego tak naprawdę ta ustawa nie weszła w życie? Mieliście wszystkie narzędzia, łącznie z prezydentem, żeby ją przyjąć.

I po trzecie, najważniejsze, ta ustawa naprawdę jest ważna. Ta ustawa jest ważna na różnych poziomach, bo ta technologia, która dzisiaj jest i zagrożenia na świecie, które są naprawdę, stwarzają bardzo poważne niebezpieczeństwo dla naszego kraju, ale przede wszystkim dla nas osobiście, tak jak tutaj siedzimy na tej sali nie tylko my. Jeszcze my być może jako parlamentarzyści damy sobie radę w niektórych sprawach, ale poszczególni Polacy, poszczególne Polki, czy małe firmy, naprawdę ludzie są po prostu bezbronni. Ta ustawa to robi. Ale zgadzam się z panem przewodniczącym. Mamy jeszcze Senat. My jesteśmy na tę dyskusję otwarci, tak jak pan mecenas tu zgłaszał swoją uwagę, nie było poprawki, powiedzieliśmy proszę bardzo przygotujcie takie poprawki, uzasadnijcie takie poprawki, porozmawiajmy. Natomiast niestety czas nas goni, to nie z naszej winy, a te przepisy po prostu trzeba dostosować do bardzo brutalnej rzeczywistości. To też robimy i chciałem bardzo podziękować za tę współpracę, za tę pracę. Szczególnie stronie społecznej, mimo że naprawdę było czasami dosyć nerwowo, jak to przy takich trudnych ustawach, ale dziękujemy za tę współpracę, za tę pracę i szczególnie mojemu koledze Pawłowi Bliźniukowi, który włożył w to też dużo zaangażowania i panu przewodniczącemu Pejo bardzo dziękuję za to, że jako przewodniczący, z którym różnimy się bardzo mocno politycznie, ale ta współpraca tutaj na Komisji układa się naprawdę bardzo dobrze, mimo tych różnic, że udało się tę ustawę, naprawdę bardzo strategiczną, po prostu uchwalić, mimo różnic politycznych. I za to bardzo dziękuję, bo to... Przepraszam, OK, jeszcze nie uchwalić, ale że udało się przepracować. Przepraszam. Że udało się po prostu przepracować w dobrej atmosferze, bo faktycznie bywam na innych komisjach, to takiej atmosfery często nie ma jak u nas więc za to, panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Dziękuję serdecznie. Nie ukrywam, że już nie chciałem zabierać głosu, ale chciałbym się tu odnieść do niektórych tez, które zostały w międzyczasie postawione.

Po pierwsze, jeśli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy, panie przewodniczący Stefaniuk, mamy już wszczętą procedurę przez Komisję Europejską, o niewdrożeniu tego i grożą nam wielomiliardowe kary. To jest związane również z tym, co wcześniej było mówione, czyli o kwestii vacatio legis. Pan przewodniczący Stefaniuk również mówił, bodaj pan przewodniczący Stefaniuk, o ile dobrze pamiętam, że tyle izb, tylu przedsiębiorców, tyle podmiotów wyrażało negatywne stanowisko. Państwo sami otrzymali jako prezydium Komisji, jako członkowie Komisji, wiele stanowisk izb gospodarczych, przedsiębiorców, którzy są za tą ustawą, tylko po prostu są cichsi i nie przychodzą tutaj, a formułują to na piśmie. Moglibyśmy równoważyć to, ale to nie jest tak, że wszyscy są przeciwko, są bardzo duże poważne środowiska, które są za tą ustawą, co zresztą wybrzmiewało również w różnych formatach, w których uczestniczyliśmy – państwo jako Komisja, jak i prezydium Komisji, jak i ministerstwo więc to też nie jest do końca prawda.

Pan przewodniczący Stefaniuk też powiedział, że dzisiaj jesteśmy w takim w takiej sferze, że jeszcze nie ma tego prawa, nie wiadomo, co będzie, no zobaczymy. To nie jest wirtualne. Znaczy my dzisiaj mierzymy się z rzeczywistymi problemami. Rok 2024 zakończył się liczbą około 100 tys. ataków i poważnych incydentów w cyberprzestrzeni. Poprzedni rok zakończył się liczbą 250 tys. To jest wzrost o ponad 150%. Robimy, co możemy, jesteśmy skuteczni, jesteśmy sprawni, ale sytuacja geopolityczna widzimy, jaka jest. Nie tylko na naszej wschodniej granicy, ale na całym świecie. My naprawdę musimy mieć narzędzia i być uzbrojeni do tego, aby odpierać te ataki, aby móc w sposób jednoznaczny stosować rozwiązania, które dają nam możliwość walki z naszymi przeciwnikami. Po raz kolejny to powiem, może dla niektórych wydać się to frazes, ale możemy kupować karabiny, możemy kupować pistolety, ale jeśli nie będziemy mieli do nich amunicji, to nic z tego zakupu. Ta ustawa daje nam narzędzia, żeby zapewnić Polsce bezpieczeństwo. I apeluję do państwa, do wszystkich ugrupowań politycznych o poparcie tego projektu, bowiem to nie jest projekt polityczny, jest to projekt na rzecz bezpieczeństwa państwa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, nie przekonamy się przecież w tej dyskusji i...

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Ja tylko apelowałem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jeszcze pan... Poproszę, pan przewodniczący.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pan minister kilkukrotnie się do mnie odwołał, to krótkie ad vocem. Bardzo dziękuję, panie ministrze, że moja osoba zdobyła atencję u pana, natomiast chciałem powiedzieć, że ta ustawa nic nie zmieni za miesiąc. To znaczy nawet jeżeli ona przejdzie przez Senat, prezydent ją podpisze i po miesiącu ona wejdzie w życie, to pan dobrze wie i ja wiem, i wszyscy państwo wiecie, że to nie będzie tak, że będzie czarodziejska różdżka i od razu po wejściu tej ustawy my już jesteśmy bezpieczniejsi. Tak nie będzie. Przecież jest napisane, że przedsiębiorcy mają siedem lat na dostosowanie, czyli wymianę tego…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Możemy skrócić ten termin.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Supersprzętu. Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Naprawdę były głosy rynku, żeby skrócić te terminy, więc...

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Tak, ale widzi pan...

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
No problem.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Chciałbym merytorycznie, bo my możemy się spotkać w studiu telewizyjnym i przeprowadzić sobie tutaj wymianę poglądów. Natomiast siedem lat. W innych branżach mają cztery lata.  Pan mówi, że było 100 tys., teraz jest jeszcze więcej, dwukrotnie więcej – 250 tys. ataków. Tych ataków może być milion, mogą być 2 mln. Musi pan zrozumieć, że czy to będzie rząd Koalicji Obywatelskiej, czy to będzie rząd Prawa i Sprawiedliwości, czy to będzie rząd innej partii politycznej, może być Polski 2050, naprawdę, i Konfederacji, nie zmieni się ta sytuacja, ona będzie cały czas narastać. My tą ustawą tego nie zmienimy.

Moje wczorajsze pytanie dotyczące samochodów elektrycznych było o tyle zasadne, że miało również trochę uświadomić tym, którzy się interesują tym tematem, jakie są dziury, to znaczy my gdzieś tam ten statek próbujemy zalepić z modeliny de facto, a w innych miejscach są zupełne dziury, luki systemowe, wyciek informacji. Dzisiaj są kolejne artykuły o tym, jak de facto samochody elektryczne, nie wiem, dlaczego o nich akurat wszyscy piszą, jest dużo innych rzeczy, zbierają dane, wyciek tych danych, są w stanie wszystko o nas wiedzieć i tego na przykład nie ma w tej ustawie, prawda? I jest dużo takich dziedzin życia, których nie będzie w tej ustawie. Dużo.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Panie przewodniczący...

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Pytałem wczoraj, przepraszam, wczoraj zadałem to pytanie panu ministrowi.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Pytanie brzmiało zupełnie inaczej, ale… Bo to jest naprawdę niezwykle istotne, co pan mówi. Ja mogę tylko sugerować panu przewodniczącemu – zwołajmy komisję w trybie niejawnym. Zapoznają się państwo z dwoma dokumentami służb specjalnych odnośnie do tej kwestii, o której pan mówi i o kwestii nielegalnego lobbingu wokół tej ustawy. Polecam panu przewodniczącemu, niezależnie od procesu legislacyjnego, bo warto byłoby, aby członkowie Komisji mieli świadomość, co tak naprawdę dzieje się wokół tej ustawy, o czym nie mogę tutaj mówić, ale myślę, że część osób obecnych na tej sali wie, do czego zmierzam. Więc abstrahując zupełnie od prac legislacyjnych, proszę pana...

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Panie ministrze, to, co pan mówi, to miód na moje serce, bo absolutnie…

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
To dlatego przerwałem panu wypowiedź.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ja jestem bardzo zainteresowany tym tematem, zresztą tutaj z przewodniczącym Napieralskim, mając podkomisję do spraw algorytmów, nas to też interesuje. Troszeczkę może w innym obszarze, ale podobnej materii. Natomiast jeżeli pan przewodniczący Pejo wyrazi taką wolę, myślę, że całe prezydium go w tym poprze, żeby była taka komisja niejawna, to myślę, że z wielką przyjemnością i my zaspokoimy naszą ciekawość, bo na razie mamy dozę domysłów. Ja też uważam, że to jest ustawa, która jest jedną z najbardziej lobbingowanych w polskim parlamencie. To znaczy nigdy się nie spotkałem z tyloma różnymi sugestiami, naciskami ze wszystkich stron. Natomiast nie mogę powiedzieć, że są nielegalne, bo nikt mi nic tam nie proponował, ale na pewno jest bardzo duże zainteresowanie rynku i różnych krajów nawet o to, jak to ma wyglądać. Natomiast jeżeli są materiały niejawne, z którymi posłowie komisji cyfryzacji mogą się zapoznać, żeby też mieć szerszą wiedzę i lepszy obraz do ustanawiania prawa, to myślę, że to jest bardzo zasadne i to jest bardzo dobry pomysł. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I pan poseł Łukaszewicz, proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, to chce pan powiedzieć obecnym tu na sali profesorom, autorytetom, przedsiębiorcom, prawnikom, że wszyscy oni tu obecni są zlobbowani, bo są przeciwko tej ustawie. Nie każdy, kto jest przeciwko jakiejś ustawie, jest zlobbowany. Nie implementujecie prawa europejskiego, tylko nadregulujecie to prawo i to jest fakt. Przerzucacie miliardowe koszty na przedsiębiorców, na szpitale, na samorządy, które nie są na to wszystko gotowe. Implementacja tak, ale nie w formie nadregulacji. I tworzenie takich hipotez, że to jest ustawa, która jest jedną z najbardziej zlobbowanych – wokół każdej ustawy krążą lobbyści i to jest prawda, natomiast nie można obecnych tu na sali przedsiębiorców, profesorów, tak jak powiedziałem, autorytetów, posądzać, że oni wszyscy są zlobbowani przez jakieś obce służby czy ludzi, którzy życzą źle Rzeczypospolitej Polskiej. Po prostu stworzyliście takiego kolosa, który dowali polskim przedsiębiorcom, dawali polskim szpitalom, dowali polskim samorządom. Dlatego Prawo i Sprawiedliwość, tak jak powiedział pan przewodniczący Stefaniuk, będzie głosowało przeciw tej ustawie.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Przepraszam, ale ja nigdy nie użyłem sformułowania, że wszyscy profesorowie. Ale niektórzy...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Pan poseł Dziedzic, proszę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam taką propozycję na przyszłość, bo jeżeli pada tutaj informacja, że wokół projektu ustawy jest duże lobbowanie, jest duże zagrożenie, to myślę, że znakomicie ułatwiłoby to pracę Komisji, jeżeli taka Komisja byłaby w trybie niejawnym, najpierw wcześniej, że moglibyśmy się zapoznać z tymi zagrożeniami, jakie występują czy występowały. Wtedy łatwiej byłoby podejmować niektóre decyzje, bo wydaje mi się, że być może wiele sporów czy animozji w trakcie procedowania tej ustawy pomiędzy członkami szanownej Komisji powstało, ale mogłoby ich nie być, gdyby posiadali stosowną wiedzę w tej materii. Więc na przyszłość taka propozycja, żeby jeżeli są takie zagrożenia i taka informacja padała tutaj z resortu, to żeby rzeczywiście Komisja w takim trybie się odbyła i też wnioskuję o to, żeby pomimo wszystko, pomimo procedowania tej ustawy, jednak w takim trybie Komisja mogła procedować i zapoznać się z tymi potencjalnymi zagrożeniami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o ten wątek komisji niejawnej, to oczywiście podejmiemy ten temat na prezydium i myślę, że nie będzie głosów przeciwnych.

Pan poseł Bliźniuk i za chwilę stronie społecznej…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tak, ja bardzo krótko.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Oddam głos. Momencik. Natomiast rozumiem, że pan poseł Bliźniuk…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To już będzie ostatni głos ze strony poselskiej. I strona społeczna – wyznaczę minutę na wypowiedź każdego, kto będzie zainteresowany i będziemy kończyć. Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Bardzo krótko, bo tutaj zostały poruszone bardzo poważne kwestie. Wydaje mi się, że też przyłączam się do tego wniosku o to, żeby zorganizować takie tajne posiedzenie naszej Komisji, gdzie będziemy mogli poznać wszystkie okoliczności sprawy ze względu na to, że te informacje też mają istotną wagę z punktu widzenia procesu legislacyjnego. Dobrze, żeby takie tajne posiedzenie Komisji odbyło się w trybie pilnym w najbliższym czasie, ponieważ wszyscy powinniśmy mieć odpowiednią wiedzę, żeby móc w sposób odpowiedni podejmować decyzje.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo i proszę, kto z państwa? Proszę po kolei.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Szanowni państwo...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tylko proszę zachować ten czas.

Wiceprezes Ogólnopolskiej Federacji Przedsiębiorców i Pracodawców – Przedsiębiorcy.pl mec. Piotr Podgórski:
Organizacje pracodawców wszelkiego rodzaju NGO, stowarzyszenia, fundacje, siłą rzeczy reprezentują interesy przynależnych do nich członków czy też firm w tym przypadku. My reprezentujemy przedsiębiorców i tak naprawdę apelowałbym o to, żeby przedsiębiorcom nie była przyprawiana taka gombrowiczowska gęba, że są przeciwko walce z cyberzagrożeniami, bo my sobie naprawdę doskonale zdajemy sprawę, jakie te perspektywy są. Natomiast nie może też być tak, że to się wszystko odbywa w taki wygodny sposób dla państwa kosztem przedsiębiorców. Proszę zwrócić uwagę, że to posługiwanie się też tymi kamieniami milowymi... Przecież szanowni państwo, rząd łącznie z panem prezesem Rady Ministrów, też był bardzo mocno forsowany projekt ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, też nie było żadnego pola do negocjacji, wydawałoby się, też to był kamień milowy, ja już nie mówię dzięki komu tak naprawdę. I też tak naprawdę miało się to odbywać kosztem przedsiębiorców takie mechanizmy jak rygory natychmiastowej wykonalności, również mieliśmy w tym projekcie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy. Na arenie międzynarodowej jeżeli patrzymy na Brukselę, mamy dzisiaj Digital Omnibus, czyli tak naprawdę apele o to, żeby zawęzić stosowanie nawet RODO do przedstawicieli firm AI. Czy AI Act, mamy tzw. procedurę stop-the-clock, którą jeszcze chcemy tak naprawdę bardziej ograniczyć te niektóre przepisy. Więc ta nadregulacja dotyczy nie tylko naszego podwórka, ale ona rzeczywiście, co wymieniał w raporcie słynnym raporcie Draghiego, mieliśmy o tym powiedziane, że ta nadregulacja naprawdę nas mocno zalewa i my naprawdę, jako organizacja pracodawców, bardzo mocno już zawęziliśmy nasze uwagi. Doskonale sobie zdajemy sprawę, że procedura DWR, mówiąc potocznie, nie wyleci z tego projektu ustawy, natomiast ograniczmy trochę jej zakres. Bo czy walką z cyberzagrożeniami będzie sytuacja taka, kiedy przedsiębiorcy będą niekonkurencyjni na przykład w stosunku do swoich kolegów z Niemiec, o czym wspominał też pan profesor, gdzie ten zakres tych podmiotów, który obejmuje DWR, wydaje się być znacznie węższy. I stawiam kropkę.

Dziękuję też za sprawne prowadzenie przez pana przewodniczącego posiedzeń i za całą dyskusję, panie ministrze, też dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Podatkowej Business Centre Club Michał Borowski:
Bardzo dziękuję. Michał Borowski Business Center Club. Przyglądamy się trochę temu procesowi, oczywiście nasze uwagi zostały przekazane ministerstwu jeszcze w lipcu. Wydaje nam się, że tu mimo wszystko jeszcze jest wiele elementów nieprzedyskutowanych. Bardzo się cieszę też z deklaracji i pana ministra, i wszystkich tutaj obecnych, że warto rozmawiać. Będziemy chcieli zaproponować taką formułę równoległego dialogu do prac legislacyjnych, bo dialog nie polega na tym, żeby się przerzucać argumentami, tylko żeby każda ze stron próbowała zrozumieć tę drugą. A w tym zakresie oczywiście mamy dwa bardzo ważne aspekty tej ustawy. Z jednej strony bezpieczeństwo państwa i to chyba nie podlega żadnej dyskusji, ale z drugiej strony bezpieczeństwo przedsiębiorców i koszty po ich stronie, również w takim ujęciu ich konkurencyjności czy braku konkurencyjności na rynku europejskim czy ogólnoświatowym. Więc wydaje nam się, że jeszcze jest tutaj pole do dialogu. Jest jeszcze trwający proces legislacyjny i będziemy chcieli zaprosić wszystkich państwa do takiego równoległego jeszcze dialogu, do tych spotkań. Lepiej stworzyć, że tak powiem, czy lepiej poprawiać jeszcze tę ustawę, niż ją wdrażać jak najszybciej z błędami, które tutaj też, tak jak słyszymy, są rzeczywiście te wątpliwości, czy te kwestie wskazywane głównie przez stronę społeczną, ale również przez posłów dosyć istotne, więc nie chcemy tak ważnej ustawy tworzyć z tak poważnymi zarzutami, które też będą nas wszystkich kosztować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zwróćcie uwagę, że czas leci bardzo szybko na tym zegarku, a my stoimy w miejscu. Śmiechem, żartem. Proszę zachowywać ten czas i proszę się przedstawiać. Bardzo proszę.

Prezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Wczoraj mi się nie udało, więc dzisiaj postaram się w miarę krótko i podsumowująco. My w jakiś sposób jesteśmy też w procesie jako najszersza reprezentacja handlu w Polsce na pewno już od powyżej roku albo nawet dłużej, jeżeli chodzi o nasze uwagi do tej ustawy. Też nigdy w żaden sposób nie podważaliśmy jej celowości jako takiej, natomiast ja może odniosę się do pewnego apelu, który opublikowaliśmy w październiku czy tam w listopadzie 2023 r., kiedy po wyborach przyszła nowa władza i prosiliśmy tam m.in. o dwie rzeczy, te tzw. 10 postulatów polskiej Izby handlu, można sobie wygooglować. Po pierwsze, prosiliśmy m.in. o to, żeby przy implementacji dyrektyw unijnych nie robić więcej, niż oczekuje od nas Unia – taki postulat Bruksela plus zero, czyli żeby nie robić gold-platingu.

Druga sprawa była taka, żeby wszystkie ustawy gospodarcze i dotyczące przedsiębiorców miały zawsze minimum półroczne vacatio legis, ponieważ przedsiębiorcy muszą się przygotować w różnych obszarach. To, że czasami w tym kraju jest vacatio legis zaczynające się o godzinie 17.00, kończące się o 23.59, bo znam takie przypadki, to nie znaczy, że to jest model, który należy promować. Należy promować takie modele, które budzą zaufanie do państwa i stanowionego przez nie prawa. Więc w tej kwestii chciałbym przypomnieć i podkreślić, co jest ważne z punktu widzenia przedsiębiorców. Nasze pozostałe uwagi przedkładaliśmy wielokrotnie, ponieważ też tak jak tutaj padły wypowiedzi moich przedmówców, jesteśmy zdania, że w obecnej formie ta ustawa będzie dotykała branże i podmioty, które w żaden sposób sobie nie zasłużyły na to, żeby ponosić dodatkowe koszty związane z nieuzasadnioną wymianą sprzętu, audytami etc.

Tak że to tyle tytułem takiego ostatniego słowa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I pan prezes Skupień, proszę. I pan profesor.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Dziękuję, przepraszam za zabrany czas. Szanowni państwo, krótko. Jeśli mówimy o lobbingu, to mnie bardzo razi metoda dziel i rządź, jaka została zastosowana tutaj przez ministerstwo. Czyli ministerstwo próbuje podzielić Polaków na tych, którzy pobierają tak naprawdę BigTechy amerykańskie akurat w dziedzinie w dziedzinie telekomunikacji, w Europie proszę państwa jest dwóch poważnych producentów. Jeśli były instytucje, które popierają tę instytucje DWR, to były to wyłącznie instytucje, gdzie te BigTechy i te dwie europejskie korporacje są członkami. Nikt inny nie popierał, tylko te firmy. Szkoda, że nie mogę być na takim posiedzeniu niejawnym, ale bardzo chętnie dowiedziałbym się, ile spotkań zespół ministerstwa odbył właśnie z tą grupą. Bo dziel i rządź – dzielimy na tych, którzy popierają Europę i Amerykę, i podobnie Chiny. Tylko państwo pomijacie czy ministerstwo próbuje pomijać, że w tej w tej metodzie dziel i rządź dzielimy świat, dzielimy Polaków na tych prochińskich i proamerykańskich zapomnieliście, że decydujecie o naszych prywatnych pieniądzach. Firmy, które ja reprezentuję, to polski biznes.  My 30 lat budujemy firmy od zera, bo Telekomunikacja Polska kiedyś została sprzedana. Mieliśmy zero telekomunikacji, kiedy firmy, które ja reprezentuję, zaczynały. I kiedy dotarliśmy  do 30% rynku ciężką pracą 30 lat tysięcy firm w Polsce, ktoś próbuje dobrać się do naszych prywatnych pieniędzy. Fajnie się mówi panu ministrowi pieniądze nie mają znaczenia w cyberbezpieczeństwie. To dlaczego mamy tak mało myśliwców proszę państwa? Powiedzcie to panu ministrowi obrony, że pieniądze nie mają znaczenia, niech nam kupi kolejnych 300 myśliwców. Pieniądze mają kluczowe znaczenie. Dlatego jeśli pozbawicie nas pieniędzy nakazem wymiany sprzętu w przypadku kolejnego zagrożenia nie będziemy mieć pieniędzy, żeby bronić Polaków. To jest rozbrojenie polskiej cyfryzacji. To jest bardzo ryzykowne.

Zagrażacie państwu tym pomysłem, który, jeszcze raz, dziękuję za to, że panowie posłowie powiedzieli, nie wynika z dyrektywy unijnej. To wymyślono w Polsce. W Polsce wymyślono jak dobrać się do naszych prywatnych pieniędzy polskich firm i skierować je do tych BigTechów, które pasują. My nie chcemy kupować ani amerykańskiego, ani chińskiego, ani żadnego. Chcemy mieć swobodę. Chcemy, żeby polski przedsiębiorca...

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Kupujcie bezpiecznie.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Który osobiście... Zna pan jakiś incydent, panie pośle? Mówi pan o 250 tys. incydentów. Zna pan chociaż jeden, który wynikał z tego, że kupiliśmy niebezpieczny sprzęt telekomunikacyjny?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Dobrze. Chętnie bym porozmawiał. Tylko proszę państwa, zagrożenie, z którym ma poradzić sobie państwo, dotyczy urzędów państwowych, szpitali, wszystkiego, za co pan minister odpowiada. Ale tam jest mnóstwo incydentów. Szyfrowanie danych jest w szpitalach, nie w firmach telekomunikacyjnych. My sobie radzimy z bezpieczeństwem, bo mamy inżynierów, którzy od 30 lat  profesjonalnie się tym zajmują. I nie mamy odrobiny wiary, że w Ministerstwie Cyfryzacji kiedykolwiek będzie pracował choćby jeden człowiek mający wiedzę o profesjonalnym sprzęcie telekomunikacyjnym. Proszę państwa pan... No może to śmieszne, ale jeśli ja słyszę ministra, który mówi, że co 4 lata wymienia telefon, to proszę państwa zastanówcie się, czy co 4 lata wymieniamy telefon. Kto z państwa choć raz w życiu widział wymianę kontenera profesjonalnego sprzętu telekomunikacyjnego wartego 5 mln zł. Tego się nie robi co 4 lata dla zabawy. My przez 10 lat ten sprzęt w ogóle amortyzujemy. Niektóre urządzenia mają gwarancji więcej niż 10 lat. Zresztą bardzo rzadko wymienia się akurat w sieciach światłowodowych, prawie nigdy nie wymienia się całego sprzętu. To są szafy sprzętu, które wymienia się modułowo, niektóre urządzenia...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę panie prezesie też...

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Dobrze, już kończę. Tak, o technice, przepraszam, szkoda czasu. Natomiast istota jest taka – państwo dobierają się do prywatnych pieniędzy prywatnych przedsiębiorców. Nie macie takiego prawa, to są nasze pieniądze, proszę z nich zejść. Zajmijcie się szpitalami, z czym sobie nie radzicie. A prywatne firmy mają zresztą przez tę ustawę nałożone tyle obowiązków jakościowych. My mamy zadbać o bezpieczeństwo, ale jak to zrobić. Skoro za to odpowiadamy, musimy decydować, jak to zrobić.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie prezesie.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pan profesor, bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich prof. Maciej Rogalski:
Dziękuję bardzo. Dwie uwagi. Postaram się w tej minucie zmieścić. Jedna uwaga merytoryczna czy półmerytoryczna, a druga w zasadzie też półmerytoryczna. Zakończyły się w Komisji prace nad nowelą załącznikami, ale jest taki dokument jak ocena skutków regulacji. Ocena skutków regulacji to jest dokument wymagany przepisami i w tej ocenie skutków regulacji są, muszą być, określone koszty, jakie poniosą podmioty, które będą realizować te ustawy. 40 tys. podmiotów. Koszty strony rządowej, samorządowej są bardzo dobrze skalkulowane, natomiast nie ma żadnych informacji odnośnie tych 18 sektorów. Papier wszystko zniesie, można wszystko napisać. Teraz pytanie, jak to będzie zrealizowane, jakie będą koszty finansowe tej realizacji. Pierwsza uwaga.

A druga, tak szybko starałem przebiec w myślach, gdy chodzi o moje funkcjonowanie jako profesora i radcy prawnego i osoby, która od 30 lat funkcjonuje na rynku telekomunikacyjnym, ale nie byłem jeszcze w takiej sytuacji, żeby publicznie, przynajmniej po 1989 r. podważano kompetencje profesorów z racji tej, że prezentują inne, odmienne stanowiska, zmierzając w kierunku chyba do dyskredytowania albo generując taką sytuację, że profesor, który prezentuje stanowisko zgodne ze stanowiskiem projektodawców, jest uznawany za odpowiedniego, prawidłowe stanowisko, merytorycznego, godnego wiary, ale ktoś, kto prezentuje odmienne stanowisko, jest dyskredytowany. Dyskredytowany poprzez różne aluzje, powiedziałbym, niestosowne do urzędu, poprzez wytaczanie tego rodzaju dział jak nielegalny lobbing. Zawsze miałem, mam i jako profesor będę prezentował stanowisko i bardzo często nie podobało się to moje stanowisko w różnych dyskusjach merytorycznych. Nigdy mi nie zarzucano tego, że na to stanowisko wpłynęły jakieś inne podmioty, czy jest zmanipulowane, czy w jakiś inny sposób wymuszone. To, że te stanowiska są różne, jest rzeczą oczywistą, bo są różne prezentowane poglądy, ścierają się reprezentowane interesy. I rzeczą państwa jako reprezentujących obywateli, urzędy jest to, żeby poświęcić ten czas. Następną nie do pojęcia sytuacją jest, że państwo nie macie czasu dla tych kilkudziesięciu osób, które tu przychodzą. Te osoby też mają swoje obowiązki. Ale niech pan mi... Panie pośle, niech pan pozwoli, ja jestem też obywatelem, jestem profesorem i pan mi wydziela 30 sekund, niech pan mi da skończyć, zaraz skończę. I żeby wysłuchać to, co mają do powiedzenia, zastanowić się i zrobią tak, jak uznają stosowne, ale bez sugestii takich, o których powiedziałem. Tyle, dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Ekspert Polskiej Izby Handlu Mariusz Busiło:
Dziękuję bardzo. Mariusz Busiło, Polska Izba Handlu. Jeszcze raz, krótko dosłownie chcę odnieść się do jednego wątku, który myślę, był tutaj bardzo ważny. Tak jak tutaj powiedział pan prezes, jak najbardziej ustawa jest potrzebna, jak najbardziej ta ustawa była potrzebna już dwa lata temu. Ona jest cały czas potrzebna, bardzo szybko powinna być wdrożona w zakresie takim, w jakim jest potrzebna, czyli w zakresie współpracy, w zakresie standaryzacji, natomiast niekoniecznie w zakresie gold-platingu kar i całej reszty czy poszerzania sektorów i rozszerzania Toolbox 5G na sektor spożywczy. To jest argument, który tu wielokrotnie słyszeliśmy, że jesteśmy w stanie zagrożenia, jesteśmy w szczególnym, bardzo ważnym stanie zagrożenia i geopolitycznego, i faktycznego, bo pada bardzo, bardzo wiele statystyk mówiących, że ciągle rosną nam incydenty. Nie będę się odnosił do jakości tych incydentów, do tego, co jest raportowane jako incydent, bo warto prześledzić, jak te statystyki zmieniały się chociażby w NASK, czy chociażby w CERT Polska, jak ich było mało, jak potem nagle pojawiło się ich dużo i co to są za incydenty. Specjaliści doskonale o tym wiedzą, więc można sobie zajrzeć, można poczytać.

 Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno, bo padały tu zastrzeżenia, co najmniej kilkukrotnie w czasie tych 3-4 posiedzeń Biura Legislacyjnego Sejmu, że pewne rozwiązania mogą budzić wątpliwości z obszaru konstytucji i one zawsze były stawiane przez pana ministra, przez rząd, że to musi, bo trzeba poświęcić pewne konstytucyjne uprawnienia ze względu na fakt, że jest bezpieczeństwo. Tak, mniej więcej, może upraszczam. Panie ministrze, bardzo chętnie wysłucham, co pan powiedział, może ja to źle zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę kończyć.

Ekspert Polskiej Izby Handlu Mariusz Busiło:
Chciałem powiedzieć, że konstytucja przewiduje art. 228 o stanach nadzwyczajnych. Jeżeli chcemy w sposób nadzwyczajny ją w jakiś sposób naruszać, czyli ograniczać te uprawnienia, które są uznawane za konstytucyjne, to należy wprowadzić jeden z odpowiednich stanów przewidzianych w art. 228 konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pan minister, tak?

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Tak, chciałbym, panie przewodniczący, żebyśmy zakończyli tę dyskusję, bo wchodzimy na bardzo niefajny grunt, bowiem zarzuca mi się sformułowania, których nigdy w życiu nie użyłem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Może pan się teraz odnieść.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
A ta dyskusja znowu ma na celu przewlekanie procesu, a chyba sobie wszystko wyjaśniliśmy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bez przesady, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
I ja naprawdę...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Kilka minut przy tak ważnym projekcie nie zaszkodzi i jak pan widzi, każdy z nas słucha.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Naprawdę apeluję, bo uważam, że warto byłoby, aby członkowie Komisji jednak zapoznali się z pewnymi informacjami o charakterze niejawnym. I to też może zmieni perspektywę widzenia tej ustawy i jakie są intencje poszczególnych w cudzysłowie graczy, a też myślę, że uzbroi w bardzo interesującą wiedzę dotyczącą samochodów elektrycznych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Oczywiście, tak jak już panie ministrze powiedziałem, ustalimy to na prezydium, myślę, że nie będzie tutaj głosów przeciwnych, aby taką komisję zorganizować. Ubolewam tylko nad tym, że taką sugestię zgłosił pan dopiero teraz, a nie wcześniej.

Sekretarz stanu w MC Paweł Olszewski:
Wie pan co, przepraszam, ja bym zgłosił taką sugestię wcześniej, tylko nie było wątku samochodów elektrycznych. Raz. Dwa, dopiero niedawno otrzymaliśmy niejawne pisma w tym zakresie, bodaj 1,5 tygodnia temu, już chyba po Komisji, zarówno jeśli chodzi o zainteresowanie się niektórych grup interesów w sposób nielegalny tą ustawą, jak i w sprawie analizy po artykułach prasowych, jak domniemuję, sprawą samochodów elektrycznych. Więc to nie jest tak, że ja tego wcześniej nie mówiłem, a teraz nagle sobie wymyśliłem. Ja sobie to wymyśliłem teraz, bo dopiero niedawno te pisma do nas wpłynęły.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
OK, rozumiem. Weźmiemy to oczywiście pod uwagę.

Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania.

Słowo na koniec, jak państwo widzicie, nikt tutaj celowo nie przeciągał procedowania, tak jak w zasadzie się umówiliśmy, tak też procedujemy. Długo przed czasem, bo do 20 stycznia jesteśmy zobowiązani przekazać sprawozdanie panu marszałkowi. I przechodzimy, szanowni państwo, do głosownia. A, jeszcze przepraszam, oczywiście te poprawki – zachęcamy do tego, żeby do nas posłów dostarczać, mamy jeszcze proces, drugie czytanie, na pewno będziemy brali wszystkie pod uwagę.

Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 12 posłów. Za posłów 9, przeciw – 3. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą został pan poseł Paweł Bliźniuk. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Czy jest inna propozycja z państwa posłów?

Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisja wybrała pana posła Pawła Bliźniuka na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za procedowanie, za dyskusję.

Zamykam posiedzenie Komisji.