Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat rozwiązań legislacyjnych zapewniających stosowanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2022/868 z dnia 30 maja 2022 r. w sprawie europejskiego zarządzania danymi i zmieniające rozporządzenie (UE) 2018/1724 (akt w sprawie zarządzania danymi – DGA);

 – informacja na temat rozwiązań legislacyjnych zapewniających stosowanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2023/2854 z dnia  13 grudnia 2023 r. w sprawie zharmonizowanych przepisów dotyczących sprawiedliwego dostępu do danych i ich wykorzystywania oraz w sprawie zmiany rozporządzenia (UE) 2017/2394 i dyrektywy (UE) 2020/1828 (akt w sprawie danych – DA).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Magdalena Mycek główny specjalista w Departamencie e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia, Katarzyna Cichońska dyrektor Gabinetu Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wraz ze współpracownikami, Piotr Drobek dyrektor Departamentu Innowacyjności i Zarządzania Danymi Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Ewelina Żak dyrektor Departamentu Usług Cyfrowych Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownicą, Jolanta Bieniek-Kwiatkowska kierownik Wydziału Analiz i Sprzedaży Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – Państwowy Instytut Badawczy, Marta Grabowska przedstawicielka Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, Michał Kanownik prezes Związku Cyfrowa Polska, Joanna Karczewska członkini Stowarzyszenia ELKApw, Jacek Kosiorek wiceprezes Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Jarosław Kowalski ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Adrian Potocki dyrektor Departamentu Rozwiązań Chmurowych w Pionie Operacji Centralnego Ośrodka Informatyki, Szymon Skalski starszy specjalista w Zespole Cyfrowej Transformacji Administracji, Artur Kowalski przewodniczący Rady Związku Zawodowego Pracowników Telekomunikacji i IT Solidarność 80, Wiesław Paluszyński prezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego oraz Wiesław Wilk przewodniczący Związku Polska Chmura wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska i Jakub Konecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra Michała Gramatykę, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – Państwowego Instytutu Badawczego, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Centralnego Ośrodka Informatyki oraz NASK-u. Witam serdecznie reprezentację strony społecznej – Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Polskiej Izby informatyki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Związku Cyfrowa Polska, Związku Pracodawców Polska Chmura, stowarzyszenia ELKApw, Forum Związków Zawodowych oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Raz jeszcze witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w pierwszym punkcie rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat rozwiązań legislacyjnych zapewniających stosowanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2022/868 z dnia 30 maja 2022 roku w sprawie europejskiego zarządzenia zarządzania danymi i zmieniające rozporządzenie UE 2018/1724 (akt w sprawie zarządzania danymi – DGA). W punkcie drugim mamy zaplanowane rozpatrzenie informacji ministra cyfryzacji na temat rozwiązań legislacyjnych zapewniających stosowanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2023/2854 z dnia 13 grudnia 2023 roku w sprawie zharmonizowanych przepisów dotyczących sprawiedliwego dostępu do danych i ich wykorzystania oraz w sprawie zmiany rozporządzenia Unii Europejskiej 2017/2394 i dyrektywy Unii Europejskiej 2020/1828  (akt w sprawie danych DA).

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę, zatem przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Michała Gramatykę. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie gościnie i panowie goście... Komisja prowadzona jest przez konserwatywnego przewodniczącego, więc będę go bombardował feminatywami. Dane same w sobie są niezwykłym dobrem dzisiejszego świata. Bez danych nie byłoby algorytmów sztucznej inteligencji, nie byłoby algorytmów uczenia maszynowego, nie byłoby głębokiego przetwarzania danych, nie byłoby wyszukiwania nieoczywistych korelacji. Nie byłoby całego tego zjawiska, które – naukowo lub nie – określamy jako big data. Gdyby nie było danych, to te wszystkie tworzone algorytmy nie miałyby się na czym uczyć, nie miałyby się na czym szkolić. Sytuacja, w której powierzają państwo dużemu modelowi językowemu zadanie wygenerowania obrazka, filmu czy muzyki, możliwa jest tylko dlatego, że ten duży model językowy jest wyszkolony na terabajtach danych. Ten wielki model językowy widział już dziesiątki, jeśli nie dziesiątki tysięcy takich albo podobnych obrazków

Unia Europejska od pewnego czasu podejmowała starania legislacyjne w celu uregulowania rynku danych. Te starania mają prowadzić do wdrożenia pewnych rozwiązań, które uporządkują ten rynek. One mają spowodować, że ten rynek będzie bezpieczny. Z drugiej strony, te starania mają prowadzić do wykreowania pewnych rozwiązań legislacyjnych powodujących, że podmioty, które korzystają z tych danych albo je wytwarzają, będą mogły dzielić się nimi niezależnie od tego, czy w biznesie albo w normalnym życiu konkurują ze sobą, współpracują, czy może funkcjonują zupełnie obok siebie.

Dzisiaj występuje bardzo ciekawa koincydencja, ponieważ na posiedzeniu Komisji o godzinie 14.00 rozmawiamy o Data Act i o Data Governance Act, natomiast na posiedzenie Komisji o godzinie 15:30 mamy zaplanowane pierwsze czytanie ustawy, która wprowadza przepisy Data Governance Act do polskiego systemu prawnego. Ustawa nie implementuje tego rozporządzenia, dlatego że ono działa wprost, o czym wszyscy wiemy. Tworzy ona jednak okoliczności prawne umożliwiające realizację zasad tego rozporządzenia.

Nie chcę powtarzać treści materiału, który dostali państwo wcześniej. Nie chcę za bardzo ograniczać dyskusji na tym posiedzeniu, bo wydaje mi się, że ta dyskusja będzie merytoryczna i dobra, jak zawsze na posiedzeniu tej Komisji. Chcę tylko zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które są dość ciekawe i wydaje mi się, że są warte wspomnienia. Jeżeli chodzi o Data Governance Act, to fascynująca jest dla mnie koncepcja altruizmu danych, która została sformułowana – czy w zasadzie zaproponowana – w tymże akcie o zarządzaniu danymi. To jest koncepcja, której założenia odpowiadają założeniu o uczestnictwie w eksperymentalnym leczeniu. To jest koncepcja, którą moglibyśmy porównać do decyzji człowieka, który decyduje się po końcu swojego życia oddać ciało studentom tej czy innej akademii medycznej. To jest koncepcja, w myśl której sami, z pełną świadomością tego, co robimy, ale też z pełną świadomością bezpieczeństwa, które gwarantują nam inne unijne regulacje, udostępniamy nasze dane do użytku przez kogoś innego w celu podniesienia poziomu bezpieczeństwa społeczności. To jest bardzo ciekawa koncepcja – koncepcja altruizmu danych. Polecam opracowania na ten temat i artykuły, w których jest ona tłumaczona. Docelowo ta koncepcja ma doprowadzić do sytuacji, w której sami będziemy mogli wpływać na bezpieczeństwo społeczeństwa. Nie będziemy oddawać kontroli, ale będziemy umożliwiać wgląd do danych, które sami generujemy. To mogą być na przykład dane epidemiologiczne czy dane dotyczące przebytych chorób albo sposobów leczenia. Tak jak mówię, przy takim bardzo abstrakcyjnym podejściu można to porównać ludzi, którzy godzą się na niesprawdzone metody leczenia po to, żeby te metody leczenia mogły zostać sprawdzone, uzyskać stosowne certyfikacje i służyć całej społeczności. To tyle, jeżeli chodzi o Data Governance Act.

Natomiast jeżeli chodzi o Data Act, to fascynujące w tej regulacji jest dla mnie to, że ona dotyczy w zasadzie naszej codzienności. Jeśli na przykład jedziemy wystarczająco nowym samochodem określonej marki i pokonujemy trasę Warszawa–Gdańsk, to wiadomo, że wszystkie ostatnio produkowane samochody są stale online i gromadzą dane pogodowe oraz dane związane z naszym stylem jazdy. Od czasu do czasu mogą nawet nam zasugerować, że nie za dobrze prowadzimy, albo że wręcz przeciwnie, prowadzimy bardzo dobrze, chociaż akurat od samochodu, którego używam, nie doczekałem się nigdy pochwał. Istotne jest natomiast coś innego. Dane, które są gromadzone, są często przesyłane do producentów tego samochodu, oczywiście po anonimizacji czy pseudoanonimizacji. One są wykorzystywane przez producentów do poprawienia funkcjonowania tych maszyn. Data Act wymaga, żeby takimi danymi dzielić się z całym rynkiem, a nie tylko z konkretnymi producentami. Ostatnio widziałem reklamę jednej z marek samochodów, która skupiona była właśnie na tej funkcjonalności, że dwa samochody jadące naprzeciwko siebie potrafią wymieniać się informacjami o korkach albo o pogodzie. Często korzystamy z takich informacji. Wszyscy kierowcy, którzy korzystają z darmowych nawigacji, będących częściami systemu – czy to systemu telefonów z jabłuszkiem czy telefonów opartych na systemie Android – udzielają zgody na to, żeby gromadzone przez nich dane były udostępniane szerokiej społeczności. Data Act jest właśnie o tym. Data Act jest też właśnie o tzw. urządzeniach ubieralnych – smartwatchach, inteligentnych opaskach i inteligentnych elementach garderoby. Te urządzenia zbierają dane i na podstawie tych danych budują mapę. One gromadzą dane i udostępniają je w celu wyszukiwania korelacji.

Precyzyjny i dokładny opis obu aktów prawnych i obu planowanych przez nas wdrożeń znajdą państwo w materiałach przesłanych tej Komisji. Nie ma sensu, abym to powtarzał. Jesteśmy w najlepszym możliwym składzie, jeśli chodzi o reprezentację. Jest ze mną pani dyrektor Agnieszka Kułakowska, zastępczyni dyrektorki Departamentu Zarządzania Danymi Ministerstwa Cyfryzacji, wraz ze swoimi świetnymi pracownikami. To są ludzie, którzy stworzyli serwis dane.gov.pl, do którego raportuje cała polska administracja. Jedynym zadaniem tego serwisu jest gromadzenie danych po to, żeby można było te dane powtórnie wykorzystać. Dzięki temu dane, które gromadzimy na co dzień, bo na przykład wykorzystujemy je do podejmowania decyzji, mogą być wykorzystane jeszcze raz do takiego celu, jaki wymyśli rynek czy biznes. Na tym polega rozwój. Żaden algorytm uczenia maszynowego i żaden wielki model językowy nie byłby tak mądry, gdyby nie miał dostępu do danych. To, o czym dzisiaj rozmawiamy, to jest przyszłość naszego świata. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Ktoś ze strony społecznej, ktoś z przedstawicieli instytucji? Również nie widzę.

Bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze, za omówienie tego punktu.

Przejdźmy formalnie do pkt 2.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To była właściwie informacja do obu punktów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Wiem, natomiast chciałbym przejść formalnie do tego drugiego punktu. Proszę o dosłownie dwa słowa. Proszę o zabranie głosu w pkt 2 porządku dziennego pana ministra Michała Gramatykę. Prosimy o jakieś podsumowanie czy refleksję na sam koniec. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Jestem gruboskórny oraz bezrefleksyjny, więc pozwolę sobie powiedzieć nie o swoich refleksjach, tylko o dwóch ciekawych przypadkach, które możemy zakwalifikować właśnie do obszaru działania Data Act. Jeden z przypadków dotyczy firm deweloperskich, które przez ustawę wymyśloną przez grupę posłów zostały zobligowane do tego, aby udostępniać i raportować dane o cenach detalicznych sprzedawanych mieszkań nie tylko na swoich stronach internetowych, lecz także w rządowym serwisie dane.gov.pl. Po co te dane mają trafiać do rządowego serwisu? Po to, żeby istniało obiektywne i niezakłócone przez rynek źródło informacji, do którego będą mogły sięgnąć porównywarki cen oraz algorytmy, które budują ścieżki cenowe, ponieważ na przykład zajmują się analizą zmienności cen nowych mieszkań ofertowych. Zadziałało to bardzo dobrze. Jakimś zupełnie marginalnym efektem tej sytuacji było to, że serwis dane.gov.pl urósł pięcio- czy sześciokrotnie po zaimplementowaniu tak gigantycznej ilości danych. Mieliśmy oczywiście kilka problemów z tym związanych, na przykład ze stworzeniem odpowiedniego formularza raportowania albo wytworzeniem odpowiednich mocy, żeby ten serwis działał dalej. To jest przykład tego, jak można wykorzystać do powtórnego użycia dane gromadzone przez rynek w sposób, którego nie przewidzieli wytwórcy tych danych. Wszyscy, którzy funkcjonują na rynku nieruchomości, bardzo się z tego cieszą, ponieważ mają zdecydowanie krótszą drogę do pozyskiwania informacji o cenach. Dzisiaj mogą je znaleźć na rządowym portalu, który jest pewny, niezakłócony i bardzo stabilny, a przede wszystkim oferuje prawdziwe dane.

Drugi ciekawy przykład dotyczy ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, ale wejdzie lada dzień, bo już wyszła z Senatu i została podpisana przez pana prezydenta Nawrockiego. Jest to ustawa o rzeczach znalezionych. Dotychczas było tak, że wszystkie rzeczy znalezione opisywano i gromadzono na stronach internetowych starostw powiatowych. Czyli jeśli zgubili państwo zegarek, parasolkę albo telefon na przykład w Węgorzewie, a ktoś je znalazł, to ta zguba byłaby opisana na stronie BIP starostwa węgorzewskiego. Wprowadziliśmy jedną zmianę, która sprowadza się do tego, że oprócz opublikowania tej informacji w Biuletynie Informacji Publicznej, trzeba ją również przekazać do serwisu dane.gov.pl. To będzie robione w sposób ustandaryzowany. Jest stworzony przez nas formularz. Do wytworzenia tego formularza zachęciliśmy zresztą młodzież, która w ramach hackathonu napisała skrypt wykonujący to automatycznie. Efekt będzie taki, że powstanie jedno centralne miejsce, w którym będą wszystkie informacje o wszystkich rzeczach znalezionych w całej Polsce. Już nie będzie trzeba przeczesywać BIP-ów starostw, które odwiedziliśmy na naszych wakacyjnych wojażach, bo w którymś z nich została nasza ulubiona parasolka, zegarek czy aparat fotograficzny. Wszystkie te dane będą dostępne w serwisie dane.gov.pl. Mała rzecz, a rewolucyjna. Tak właśnie działają europejskie regulacje dotyczące danych. W momencie, kiedy pojawi się koncepcja, która jest jednocześnie innowacyjna i nieoczywista, te dane zaczynają być po prostu towarem czy materiałem, który przy ponownym przetworzeniu daje zupełnie niesamowite efekty. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Czy ktoś ze strony społecznej..? Pozwolę sobie...

Tak? Jest głos. Bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Jarosław Kowalski:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Chciałem tylko...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę się przedstawić.

Ekspert PIIiT Jarosław Kowalski:
Jarosław Kowalski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Jestem także ekspertem Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i członkiem Komitetu Technicznego 182. Chciałem tylko zwrócić uwagę właśnie na temat związany z normalizacją. W ramach Data At mamy artykuły, które powodują, że w tej chwili europejskie organizacje standaryzacyjne przygotowują na podstawie wniosku Komisji Europejskiej cały zestaw zharmonizowanych norm europejskich. One będą stosowane w zasadzie częściowo już w tym i w przyszłym roku. W podobny sposób, w oparciu m.in. o regulacje europejskie, budowane są w tej chwili międzynarodowe normy na poziomie światowym, które zapewnią standardy bezpiecznej wymiany danych. Temat dotyczący normalizacji jest więc szalenie ważny w kontekście regulacyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Moja krótka refleksja wynika z wielu rozmów z branżą, m.in. z branżą medyczną. Jeśli chodzi o kwestie dostępności do naszych danych, to jest to niezwykle istotne. Natomiast w moim przekonaniu powinniśmy zwracać uwagę na świadomość przekazywania tych danych i świadome wyrażenie zgody, co niestety nie zawsze ma miejsce. Przy okazji omawiania tego tematu dzielę się więc z państwem taką refleksją. Natomiast bez tych danych faktycznie nie będziemy widzieć postępu, jakiego byśmy sobie wszyscy życzyli, w praktycznie żadnej dziedzinie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Przewodniczący Związku Polska Chmura Wiesław Wilk:
Dzień dobry, Związek Pracodawców Polska Chmura. Wiesław Wilk, przewodniczący zarządu. Mam pytanie do pana ministra – czy wiadomo, ile pieniędzy wydaliśmy jako kraj na stworzenie portalu dane.gov.pl?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi z głowy, czyli z niczego. Portal został napisany w Centralnym Ośrodku Informatyki. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to szczegółowe informacje na ten temat dostarczę na piśmie po posiedzeniu, dobrze? Po prostu nie chcę skłamać. Znam rząd wielkości, natomiast wolę być precyzyjny.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, bardzo proszę, panie ministrze.

Panie prezesie, przekażemy te dane, jak tylko będziemy posiadali taką informację.  Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę, zatem zamykam dyskusję.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.