Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 18 grudnia 2025 r. o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2171).

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Andruszkiewicz zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Sławomir Zaniewski główny specjalista w Departamencie Prawnym Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Patryk Juhre dyrektor Departamentu Multimediów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Anna Ceynowa dyrektor komunikacji w Związku Producentów Audio-Video (ZPAV), Zofia Ragankiewicz główny specjalista ds. marketingu w Instytucie Łączności – Państwowym Instytucie Badawczym, Artur Zawisza prezes Unii Producentów i Pracodawców Przemysłu Biogazowego i Biometanowego, Aleksandra Musielak dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan wraz ze współpracownikami, Katarzyna Szymielewicz prezes Fundacji Panoptykon oraz Magdalena Toborowicz dyrektor public affairs w Autopay SA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Adam Niewęgłowski, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, bardzo serdecznie witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, stwierdzając jednocześnie kworum.

Witam panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie pana ministra Adama Andruszkiewicza, zastępcę szefa kancelarii prezydenta wraz ze współpracownikami. Witam pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz z zespołem. Bardzo serdecznie witam również przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rzecznika praw dziecka, Instytutu Łączności – Państwowego Instytutu Badawczego. Witam również serdecznie przedstawicieli strony społecznej, Konfederacji Lewiatan, Związku Producentów Audio-Video.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 18 grudnia 2025 r. o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw – to jest druk nr 2171.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Prezydent RP w dniu 9 stycznia 2026 r. odmówił podpisania ustawy z dnia 18 grudnia 2025 r. o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw i przesłał do Sejmu wniosek o ponowne jej rozpatrzenie. Marszałek Sejmu 20 stycznia 2026 r. skierował wniosek Prezydenta RP do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia.

Bardzo proszę szefa Kancelarii Prezydenta RP pana ministra Adama Andruszkiewicza o zaprezentowanie wniosku.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo parlamentarzyści oraz wszyscy szanowni goście, także panie ministrze oczywiście, mam zaszczyt przedstawić wniosek pana prezydenta Karola Nawrockiego o ponowne rozpatrzenie projektu ustawy z dnia 18 grudnia 2025 r. o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw. Pokrótce przedstawię powody, dla których pan prezydent zdecydował się podjąć taką, a nie inną decyzję. Powody te są obszernie opisane w uzasadnieniu do weta pana prezydenta.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, wykonując swoje konstytucyjne obowiązki, podjął decyzję o niepodpisywaniu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw. Była to decyzja odpowiedzialna, przemyślana i podjęta przede wszystkim w trosce o fundamentalne prawa i wolności obywatelskie. Podstawową przyczyną, dla której pan prezydent podjął decyzję o niepodpisywaniu ustawy i odesłaniu jej Wysokiej Izbie do ponownego rozpatrzenia, były poważne wątpliwości konstytucyjne dotyczące mechanizmów przewidzianych w ustawie.

Po pierwsze, ustawa wprowadza rozwiązania, które przyznają organom administracji publicznej bardzo szerokie kompetencje do ingerowania w treści publikowane w internecie. Kompetencje te miałyby być wykonywane w trybie administracyjnym bez wystarczających szybkich i realnych gwarancji sądowej kontroli. W ocenie pana prezydenta takie rozwiązania stwarzają ryzyko naruszenia konstytucyjnej wolności słowa, zagwarantowanej w art. 54 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wolność ta nie jest przywilejem – jest fundamentem demokratycznego państwa prawa.

Najwięcej zastrzeżeń co do zgodności z konstytucyjną zasadą wolności wypowiedzi, zarówno instytucji, ekspertów z organizacji pozarządowych, jak i obywateli w trakcie debaty publicznej, wywołał dodawany do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną nowy rozdział 2a, tutaj cytat, „Nakazy podjęcia działań przeciwko nielegalnym treściom, nakazy usunięcia ograniczeń nałożonych przez dostawcę usługi hostingu oraz nakazy udzielenia informacji”. Zawarty w tym rozdziale przepis art. 11a uprawnia prokuratora, policję, organ Krajowej Administracji Skarbowej, uprawnionego z tytułu praw autorskich lub praw pokrewnych, a także usługobiorcę do złożenia wniosku o wydanie nakazu podjęcia działań przeciwko nielegalnym treściom polegających na uniemożliwieniu dostępu do nielegalnych treści występujących w usłudze świadczonej przez dostawcę usług pośrednich, których rozpowszechnianie może wyczerpywać znamiona czynu zabronionego.

Analizując uregulowanie rozdziału 2a ustawy, należy przede wszystkim odnieść się do katalogu treści, które będą mogły podlegać blokowaniu. Katalog ten został stworzony jako katalog zamknięty, co należy ocenić pozytywnie. Jednakże jest to katalog szeroki, obejmujący z jednej strony treści bezprawne niebudzące absolutnie żadnych wątpliwości i będące poważnym przestępstwem, takie jak publikowanie treści pedofilskich czy treści nawołujących do terroryzmu, lecz z drugiej strony obejmuje on także treści naruszające na przykład dobra osobiste czy prawa własności intelektualnej. W tym miejscu przypomnieć należy, że do tego rodzaju ewentualnych naruszeń wymagane i konieczne jest przeprowadzenie postępowania sądowego, w toku którego zbadane zostanie, czy dana treść mieści się w zakresie korzystania z wolności słowa, a w tym choćby, przykładowo, w prawie do krytyki prasowej.

Chciałbym podkreślić, że panu prezydentowi jak najbardziej bliska jest idea stworzenia bezpieczniejszego środowiska internetowego, jednakże jego uzasadnione obawy budzi sposób realizacji tej idei. Mechanizm administracyjnego blokowania treści w internecie przewidziany w ustawie oznacza bowiem przekazanie rządowym organom wykonawczym, w szczególności prezesowi UKE, uprawnienia do blokowania treści bez uprzedniego orzeczenia sądu. Powierzenie tej roli organom administracji rządowej tworzy system podatny na wpływy polityczne. Organy, szanowni państwo, nie są wolne od polityki, skoro przez polityków wybierane jest ich kierownictwo, i choć nad decyzjami organów nadzór będzie sprawował sąd powszechny, to obawy o upolitycznienie ich decyzji są zasadne. Optymalnym rozwiązaniem byłoby pozostawienie rozstrzygania o bezprawności treści niezależnym sądom, zamiast kreować administracyjny tryb nakazowy.

Warto również wspomnieć, że nie istnieje rzeczywista konieczność wprowadzenia osobnego administracyjnego trybu blokowania treści. Obowiązujące przepisy oraz samo rozporządzenie DSA przewidują bowiem odpowiednie środki do walki z nielegalnymi treściami. DSA nakłada na platformy internetowe obowiązki w zakresie moderacji i usuwania treści nielegalnych, wprowadza system zgłaszania i działania. W zamierzeniu unijnego prawodawcy te mechanizmy miały zwiększyć bezpieczeństwo sieci i jednocześnie chronić użytkowników przed nadmiernym usuwaniem treści przez prywatne platformy. Polski ustawodawca poszedł jednak dalej, dodając instrument nieprzewidziany w DSA, który umożliwia organom państwa wydawanie wiążących nakazów blokowania treści. Samo Ministerstwo Cyfryzacji przyznało w dołączonej do projektu ustawy odwróconej tabeli zgodności, że mechanizm ten nie wynika wprost z obowiązku implementacji. Skoro zaś prawo unijne nie wymusiło takiej regulacji, powstaje pytanie, czy rzeczywiście jest ona potrzebna i uzasadniona istotnym interesem publicznym. Mniej dotkliwe, a równie skuteczne środki są tymczasem już dostępne w obowiązującym systemie, chociażby postępowanie sądowe z wnioskiem o zabezpieczenie, np. nakaz tymczasowego usunięcia wpisu przez sąd na czas procesu. Innymi słowy, cel ustawy można osiągnąć środkami mniej restrykcyjnymi.

Chciałbym po raz kolejny podkreślić, że każda ingerencja w wolność słowa wymaga szczególnej rozwagi i równowagi pomiędzy interesem publicznym a ochroną podstawowych praw obywateli. Podstawowym priorytetem powinno być dobro wspólne. Jest to kolejny krok po wcześniejszej próbie wprowadzenia do Kodeksu karnego kolejnych przesłanek dyskryminacyjnych, na przykład tzw. mowy nienawiści, w stronę ograniczenia wolności w imię administracji i reglamentacji. Może też być pierwszym krokiem w kierunku wygaszania swobodnej debaty publicznej w internecie. Debaty, która rzecz jasna wymaga nałożenia jakichś ram, bo często wymyka się spod kontroli. Jednak, jak pokazuje historia, odgórna urzędnicza cenzura jest często rozwiązaniem najgorszym z możliwych.

Istotne kontrowersje budzi również sposób, w jaki dodano przepisy dotyczące administracyjnej procedury nakazowej do projektu kwestionowanej ustawy, a mianowicie po zakończeniu konsultacji publicznych. To działanie stawia pod znakiem zapytania transparentność procesu legislacyjnego i świadczy o ignorowaniu przez ekspertów głosu obywateli, którzy mogliby być przeciwni przyznaniu takich kompetencji prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, jednakże zostali pozbawieni możliwości dyskusji na ten temat. W kontekście prawa, które wkracza bezpośrednio w sferę wolności słowa, taki brak dialogu społecznego jest po prostu niemożliwy do zaakceptowania. Wprowadzenie tak daleko idących regulacji w sferze internetu powinno być poprzedzone przede wszystkim debatą bardzo szeroką, bardzo społeczną, opartą na dialogu z obywatelami, mediami oraz organizacjami społecznymi. Wysłuchanie publiczne przeprowadzone w Sejmie w dniu 4 listopada 2025 r. takiej debaty nam nie zastąpi.

W trakcie wspomnianego powyżej wysłuchania publicznego wiele organizacji postulowało całkowite wydzielenie kontrowersyjnych regulacji zawartych w dodanym już rozdziale 2a z ustawy i przepracowanie ich w osobnej procedurze legislacyjnej. Rozwiązanie takie wydaje się być rozwiązaniem uzasadnionym, zwłaszcza mając na uwadze fakt, iż rozporządzenie DSA obowiązuje od 17 lutego 2024 r. i obecnie toczy się przeciwko RP postępowanie za niewdrożone w terminie rozporządzenia. Z całą pewnością krajowe innowacje w postaci mechanizmu blokowania, niewymaganego przepisami rozporządzenia, spowodowały niepotrzebne opóźnienia.

Wprowadzając kontrowersyjne rozwiązania, polski ustawodawca ani nie przyspieszył, ani nie ulepszył implementacji DSA – wręcz przeciwnie, spowodował impas i spór społeczny. Senat, dostrzegając krytyczne głosy dotyczące wprowadzonych w ustawie rozwiązań w sprawie blokowania treści w internecie, wprowadził bardzo istotną poprawkę, zgodnie z którą decyzji o nakazie uniemożliwienia dostępu do nielegalnych treści oraz decyzji nakazującej przywrócenie treści usuniętych bezpodstawnie nie można nadać rygoru natychmiastowej wykonalności. Wprowadzając tę poprawkę, nie zdecydowano się jednocześnie na wprowadzenie do ustawy żadnego szczególnego trybu przyspieszonego dla tych spraw, na przykład na wzór trybów wyborczych. Tym samym skuteczność tej kontroli zależy od szybkiego działania sądu. W praktyce może to oznaczać wielomiesięczne, a nawet wieloletnie postępowania sądowe, zanim zapadnie prawomocny wyrok rozstrzygający, czy decyzja o blokadzie była słuszna. Taki stan rzeczy niesie negatywne konsekwencje. Przede wszystkim, skoro wniesienie sprzeciwu od decyzji wstrzymuje wykonanie blokady, to treści potencjalnie niebezpieczne lub nielegalne mogą pozostawać dostępne online przez długi czas, nim sąd zakaże ich publikacji. W przypadku najcięższych przestępstw internetowych, takich jak rozpowszechnianie materiałów z wykorzystaniem seksualnym dzieci, każdy dzień obecności takiej treści w sieci to ogromna szkoda. Brak trybu pilnego w sądzie sprawia, że instrument blokowania staje się mało skuteczny – nie zapobiegnie w porę rozprzestrzenianiu się groźnych materiałów.

Mając na uwadze powyższe zastrzeżenia, należy jak najszybciej przyjąć przepisy konieczne do zapewnienia stosowania DSA. Natomiast dodatkowe rozwiązania, niewymagane przepisami unijnymi, powinny przejść oddzielną, pełną ścieżkę uzgodnień, debaty publicznej, w trakcie której wszystkie zainteresowane podmioty będą miały możliwość wzięcia udziału w dyskusji, efektem której będzie wypracowywanie rozwiązań zgodnych, po pierwsze, z polską konstytucją, a po drugie, z duchem samego DSA, który zakłada równowagę między bezpieczeństwem cyfrowym a ochroną praw podstawowych użytkowników.

Kolejnym powodem, dla którego pan prezydent zdecydował się na skierowanie ustawy z dnia 18 grudnia 2025 r. o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw do ponownego rozpatrzenia, jest regulacja przewidziana w dodanym art. 15g ust. 2 ustawy, zgodnie z którą zaufane podmioty sygnalizujące mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa z części, której dysponentem jest prezes UKE, na realizację zadań w zakresie zgłaszania nielegalnych treści.

Rozwiązanie to również nie wynika z DSA – stanowi krajową nadregulację, gdyż rozporządzenie unijne nie wymaga ani nawet nie sugeruje finansowania tych podmiotów ze środków publicznych. Pojawia się zatem pytanie, czy państwowe dotacje dla tzw. sygnalistów treści nie spowodują zachwiania ich niezależności i bezstronności. Idea zaufanych podmiotów sygnalizujących opiera się na założeniu, że są to niezależne organizacje społeczne, kierujące się obiektywną troską o przestrzeganie prawa w sieci, a nie żadnym interesem politycznym czy finansowym. Tymczasem ustawa w zaproponowanym kształcie oznacza, iż budżet państwa ma dotować formalnie niezależne organizacje w ich działalności o charakterze potencjalnie cenzorskim, co rodzi poważne wątpliwości co do faktycznej niezależności tych podmiotów. Innymi słowy, jeśli organizacja pozarządowa będzie uzależniała swoje funkcjonowanie od dotacji przyznanej przez prezesa UKE, to istnieje ryzyko, że może, choćby podświadomie, sprzyjać interesom tegoż organu rządzących, aby nie stracić opisywanego dofinansowania. Pojawia się klasyczny konflikt interesów: zaufany sygnalizator powinien patrzeć władzy na ręce w zakresie moderowania treści, tymczasem finansowanie przez władze polityczne ze środków publicznych może go od takiej krytyki po prostu powstrzymywać.

Na zakończenie chciałbym z całą stanowczością podkreślić, że pan prezydent nie zakwestionował obowiązku implementacji prawa unijnego, pojawiały się bowiem w przestrzeni publicznej głosy, że weto pana prezydenta blokuje wdrożenie unijnego Digital Service Act. Nic bardziej mylnego, szanowni państwo, dlatego że we wniosku pan prezydent wyraźnie wskazuje, że wdrożenie DSA powinno nastąpić jak najszybciej, ale przede wszystkim powinno zostać dokonane w sposób zgodny z Konstytucją RP.

Pojawiły się również zarzuty, że weto prezydenta pozbawia obywateli ochrony przed szkodliwymi treściami – jest to zarzut nietrafiony. Po pierwsze, ochrona przed nielegalnymi treściami istnieje już dziś, zarówno na gruncie prawa karnego, cywilnego, jak i przepisów regulujących odpowiedzialność usługodawców internetowych. Po drugie, prezydent nie zakwestionował samej idei ochrony użytkowników internetu, lecz konkretne mechanizmy, które w jego ocenie są nieproporcjonalne i potencjalnie niebezpieczne.

Podsumowując, ustawodawca, projektując procedurę, która ma zadbać o prawa użytkowników internetu, mając jednocześnie na uwadze, że ingeruje ona w jedną z podstawowych konstytucyjnych wolności, jaką jest wolność słowa, powinien stworzyć system odporny na wpływy polityczne, co może zagwarantować jedynie niezależny sąd i niezawiśli sędziowie. Ponadto, kierując kwestionowaną ustawą do ponownego rozpatrzenia przez Sejm, zwracam się o ponowną analizę, czy nie lepiej pozostawić finansowania działalności podmiotów sygnalizujących niezależnym źródłom.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zapraszam oczywiście do dyskusji. Jesteśmy tutaj razem z zespołem z kancelarii pana prezydenta do państwa pełnej dyspozycji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Minister.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie ministrze, tak, już oddaję głos.

Otwieram dyskusję.

Rozumiem, że pan minister chciałby zabrać głos na początku. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za przedstawienie tego uzasadnienia i również bardzo serdecznie dziękuję za zwołanie tego posiedzenia Komisji jako kolejnego ważnego punktu w dyskusji na temat praw i wolności użytkowników internetu w Polsce. Bardzo się cieszę, że to jest kolejna dyskusja w tym zakresie i chciałbym skorzystać z tej okazji, żeby odnieść się do kilku tez uzasadnienia przekazanego przez pana ministra.

Przede wszystkim chciałbym zacząć od kwestii procesu legislacyjnego, który był jednym z dłuższych w całej obecnej kadencji Sejmu i z 10 różnych inicjatyw związanych z konsultacjami wiele doprowadziło do ważnych zmian w ustawie, która została skierowana do rozpatrzenia przez pana prezydenta. I tutaj chciałbym się nie zgodzić z panem ministrem Andruszkiewiczem, ponieważ ja osobiście uważam, że wysłuchanie publiczne zorganizowane przez pana przewodniczącego Pejo było bardzo ważne, i nie zgodzę się z twierdzeniem, że to wysłuchanie publiczne nie zastąpiło debaty publicznej, ponieważ podczas tego wysłuchania, drugiego wysłuchania już, jeżeli chodzi o tę ustawę, padły bardzo ważne argumenty, przede wszystkim za rozwiązaniami, które były zaproponowane przez rząd.

Wcześniejsze wysłuchanie publiczne odbyło się w kwietniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Każdy podmiot również mógł brać udział, zgłaszać cenne uwagi, m.in. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłosiła cenne uwagi, które w części zostały uwzględnione. Ubolewam natomiast, że w każdej z tych 10 inicjatyw konsultacyjnych mieliśmy w salach czy w pisemnych stanowiskach mnóstwo różnych punktów widzenia – nie mieliśmy niestety udziału Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ubolewam nad tym. Mam nadzieję, że w następnych tego typu aktywnościach kancelaria prezydenta będzie brała udział, ponieważ uważam, że jest to cenny głos w dyskusji, i szkoda, że dotychczas go nie było.

W zakresie poszczególnych punktów uzasadnienia. W zakresie nakazu podjęcia działań, czyli tego rozdziału, do którego były zgłaszane uwagi, trudno doszukać się w samej treści ustawy niektórych elementów, które były zgłoszone w uzasadnieniu. Między innymi trudno zgodzić się z tezą, wobec której mamy katalog treści zgłoszonych w tym zamkniętym katalogu przepisów karnych, gdzie w uzasadnieniu do stanowiska pana prezydenta mamy tezę dotyczącą ciężkich przestępstw oraz naruszeń dóbr osobistych. Otóż, w ustawie nie ma przepisów dotyczących dóbr osobistych. To jest jeden z przepisów, który na wczesnym etapie prac legislacyjnych został skreślony właśnie w wyniku ważnych konsultacji społecznych.

Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę, że te przepisy znajdują się w akcie o usługach cyfrowych – nakazy podejmowania działań są w tych przepisach. Polskie wdrożenie właśnie wykonywało te przepisy, służyło stosowaniu tych przepisów, o których mowa w art. 9 aktu o usługach cyfrowych.

Chciałbym zwrócić uwagę również na pewną sprzeczność, która wynika z uzasadnienia weta pana prezydenta, ponieważ w pierwszej części pan prezydent i pan minister przedstawiający uzasadnienie powołują się na to, że obecne środki w postaci zabezpieczenia przez sąd powszechny są wystarczające, a w drugiej części uzasadnienia mieliśmy dość długi passus o tym, że skierowanie wszystkich spraw później do rozpatrzenia przez sąd powszechny spowoduje wielomiesięczne postępowanie, które na końcu nieskutecznie ochroni prawa użytkowników w internecie. W związku z tym tę sprzeczność można rozwiązać poprzez potwierdzenie: to obecny stan jest skuteczny i efektywny, czy też rzeczywiście potrzebujemy usprawnienia tego postępowania, na co wskazuje druga część uzasadnienia stanowiska pana prezydenta. Mam nadzieję, że to stanowisko będzie ujednolicone w tym zakresie, ponieważ to też jest ważne z punktu widzenia dalszej pracy nad projektami ustaw.

W zakresie uwagi konkretnej – za co bardzo dziękuję, bo im więcej takich konkretnych uwag, tym lepiej dla samych projektów – pan prezydent w swoim stanowisku zwrócił uwagę na sprawę dofinansowania organizacji pozarządowych. Celem ustawodawcy było wskazanie konkretnej podstawy prawnej, takiej, która nie daje innej możliwości, jeżeli chodzi o zakres tego dofinansowania – wskazanie takiego właśnie zabezpieczenia. Chcieliśmy uniknąć sytuacji, w której dofinansowania są na podstawie ogólnych przepisów, m.in. o wolontariacie czy o wspieraniu organizacji pożytku publicznego, ponieważ ustawodawca uznał, że im bardziej konkretne przepisy, tym mniejsze pole dla urzędników. Przykładowo nie chcieliśmy powielać procedury, jaka jest stosowana od lat w dofinansowaniach dla organizacji pozarządowych, np. w tego typu procesach jak tzw. willa plus czy inne dofinansowania dla organizacji pozarządowych.  Jeżeli stanowisko kancelarii prezydenta jest takie, żeby jednak zostać w trybie tych ogólnych przepisów bez dookreślenia, bez wzmocnienia tego konkretnego celu finansowania, to również przyjmujemy tę uwagę. Szkoda, że została zgłoszona dopiero teraz, ale cieszymy się, że taka konkretna uwaga została zgłoszona.

Dziękuję jeszcze raz za stanowisko kancelarii pana prezydenta. Pozostaję w nadziei, że kancelaria prezydenta będzie uczestniczyć w trwających konsultacjach publicznych w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Są to w wykazie prac legislacyjnych numery UC140 oraz UC141. Chciałbym oficjalnie zaprosić kancelarię pana prezydenta do uczestnictwa w tych konsultacjach. Jesteśmy oczywiście otwarci na dyskusję nad tym projektem. Nie mamy do siebie daleko. W związku z tym mam nadzieję, że w tym przypadku będziemy mogli liczyć na merytoryczną dyskusję, a z panem ministrem dotychczasowa dyskusja zawsze była merytoryczna, więc liczę na kontynuację, żebyśmy w końcu mogli usiąść do wspólnego stołu i porozmawiać o dobrych rozwiązaniach dla użytkowników internetu w Polsce.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze.

Pan minister Andruszkiewicz, proszę bardzo.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Tak, bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, również oczywiście bardzo dziękuję za tę merytoryczną dyskusję. My jesteśmy otwarci, tak jak zapowiedziałem także w czasie wystąpienia. Jak najbardziej chętnie przyjmiemy zaproszenie do dialogu z państwem, dlatego że pan prezydent jasno w swoim uzasadnieniu do weta wyraził chęć przyjęcia, w formie oczywiście podpisu prezydenckiego na końcu, implementacji DSA, więc jak najbardziej jest tutaj pole do rozmowy. Chodzi o to, żebyśmy porozmawiali i w efekcie, żeby na końcu właśnie ten podpis był, bo myślę, że dla nas wszystkich będzie to z dobrym skutkiem.

Tylko tak króciutko chciałbym się odnieść w kontekście tego, co również pan minister mówił, jeśli chodzi o długość procesu legislacyjnego. Tak, jak najbardziej doceniamy, że on był rozłożony w czasie, że również było wysłuchanie publiczne, które organizował tutaj przewodniczący Pejo – to jest jak najbardziej przez nas zauważone. Z tym, że też pamiętajmy o wadze projektu. To też jest jakby…

Ale, pani poseł, nie rozumiem tych złośliwości.

Jakby jest tak…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ale to nie do pana.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
A, to nie do mnie. Dobra, to sorry, bo usłyszałem takie… Dobrze, to przepraszam. Ponieważ pani poseł jest centralnie naprzeciwko mnie….

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
To my między sobą.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Dobra, OK. To widocznie pani poseł ma bardzo donośny głos, jak to u polityków często bywa właśnie.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Pani poseł wpadła w oko.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Są kamery, zakończę ten wątek.

Natomiast, panie ministrze, też chodzi o to, że waga ustawy jest bardzo wysoka. To znaczy, rzeczywiście rozmawiamy o wolności słowa w internecie, zatem to jest zrozumiałe, że musimy o tym długo rozmawiać. Pamiętamy pewnie wszyscy na tej sali chociażby protesty w sprawie ACTA, jakie było poruszenie w Polsce. Nie chcemy kolejnych tego typu protestów, więc działajmy tak, żeby Polacy rozumieli to, co mamy na myśli.

Jeśli chodzi o same tryby, na przykład sądowe i szybkie tryby, mówiliśmy chociażby o propozycji rozwiązania kwestii, wprowadzając coś na wzór trybu wyborczego. Myślę, że to jest trudne, bo sądy mają dzisiaj problem, jeśli chodzi o rozpatrywanie spraw, ale może tutaj też dojdziemy do jakiegoś konsensusu.

Jeśli chodzi o finansowanie organizacji pozarządowych, nam po prostu chodzi o to, żeby, panie ministrze, nie powstała w Polsce jakaś grupa organizacji, która właśnie za pośrednictwem środków publicznych zajmowałaby się cenzurowaniem internetu – tak mówiąc wprost. Jeśli dojdziemy do konsensusu w sprawie tego projektu ustawy – a myślę, że do niego dojdziemy na końcu, bo taki jest sygnał i od państwa, i od nas – to myślę, że ta kwestia nie będzie także problemem.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, oczywiście otworzyłem dyskusję, więc zachęcam panie i panów posłów do zabrania głosu.

Jeśli państwo pozwolicie, mój krótki komentarz polityczny.

Bardzo dziękuję panu prezydentowi za to weto. Te argumenty w praktyce są też argumentami, które przedstawiałem i osobiście, i nasze środowisko Konfederacji. Jest to absolutnie naszym zdaniem uderzenie w wolność słowa, w nasze konstytucyjne prawa wolności słowa. Jak też przedstawił pan minister, jesteśmy zwolennikami samego DSA, ale w tej czystej postaci. Zresztą przedstawiciele Koalicji Obywatelskiej zaznaczali m.in. w kampanii wyborczej prezydenckiej to, że należy wprowadzać „UE plus 0”. To nie jest ustawa „UE plus 0”, tylko znacznie więcej niż 0. Jest to, jak wspomniałem, uderzenie w konstytucyjną wolność słowa, na którą nie ma zgody mojego środowiska politycznego.

To też nie jest prawda, że sprzeciw wstrzymuje możliwość blokad, bo w ciągu 14 dni sąd oczekuje na zgłoszenie sprzeciwu, a po 14 dniach decyzją administracyjną pana prezesa, UKE w tym przypadku, treści mogą być blokowane. Taka jest prawda, więc te nieprawdy należy też jasno artykułować i wyjaśniać.

Raz jeszcze dziękuję za to weto. Podtrzymujemy swoje stanowisko w tej sprawie i będziemy głosowali zgodnie z naszymi wcześniejszymi deklaracjami. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Stefaniuk.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Szanowni panowie ministrowie, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w pełni mogę powiedzieć, że my jako klub Prawo i Sprawiedliwość, zgadzamy się z argumentami, które pan prezydent zawarł w wecie. Jak państwo wiecie, na każdym etapie tej ustawy zgłaszaliśmy odrzucenie tego projektu, zgłaszaliśmy bardzo wiele poprawek, takich kluczowych, które nie doznały akceptacji ze strony rządowej.

Odniosę się też do argumentu pana ministra, bo on wielokrotnie staje w debacie publicznej, że przedstawiciele kancelarii prezydenta nie byli w trakcie naszych posiedzeń Komisji. Ale my, jako środowisko polityczne, które czuje się zapleczem pana prezydenta, konsultowaliśmy wizję tej ustawy też z kancelarią prezydenta. Przedstawiałem to wielokrotnie na posiedzeniach Komisji – tej dyskusji nie było. Mam nadzieję, że w projekcie – bo słyszałem, że rząd przygotowuje kolejny projekt DSA – uwzględnicie państwo te nasze obawy, te nasze spostrzeżenia, żeby finał nie był ponownie taki sam. Żeby to nie był upór jak w przypadku kryptowalut, że zgłasza się po raz kolejny ten sam projekt z tymi samymi założeniami tylko po to, żeby bić pianę.

Wierzę głęboko, że pan minister Standerski jest człowiekiem kompromisu i dialogu, i też zrozumie drugą stronę, tę wolnościową. Jest to projekt, który był bardzo szeroko omawiany w mediach i wzbudzał bardzo wiele kontrowersji, dlatego też podtrzymujemy nasze stanowisko w głosowaniu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Pytanie jest tak sformułowane, że będziemy głosować przeciw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pytanie oczywiście i głosowanie za chwilę.

Moje pytanie bieżące: czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, z wielką uwagą przysłuchiwałem się tej dyskusji. Pewnie część argumentów trzeba będzie uwzględnić. Ale zaznaczam i myślę, że – to może tylko takie przeczucie… Uważam, że dziś nikt nie zamierza wpływać na uprawnienia legislacyjne, które pozostają w rękach posłów. Czyli rozumiem, że nie będzie to absolutnie forma współpracy, która miałaby być pisaniem ustawy pod dyktando, bo tak pewnie nie będzie. To oczywiście jest moje zdanie.

Tam, gdzie rzeczywiście jest pole do kompromisu, szukajmy tego kompromisu. Tam, gdzie kompromisów czasami nie da się znaleźć, to po prostu się nie da znaleźć, nie? Ale budowa państwa demokratycznego i jego zasady polegają właśnie na tym, że decyduje większość – oczywiście przy rozmowach, których wcześniej pewnie nie było. Tak więc ja liczę, że ta dzisiejsza rozmowa, która tutaj się odbyła, będzie rzeczywiście przyczynkiem do tego, żeby te prace zrealizować. Czy to będzie rzeczywiście ustawa, która w 100% będzie odpowiadać panu prezydentowi, tego nie wiem. Natomiast uważam, że prerogatywy dzisiaj, które leżą po stronie członków Sejmu, będą zachowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Stefaniuk i za chwilę pan przewodniczący Napieralski. Proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Ja tylko chciałbym, panie przewodniczący, zwrócić koledze Adamowi uwagę, że pan prezydent nie musi nic pisać i wskazywać posłom, że pisze coś pod dyktando, ponieważ konstytucja daje mu prawo wnoszenia ustaw. Tak więc to jest absolutnie naturalne, że takie konsultacje powinny się odbywać, a kompromis, który byłby zawarty między stroną prezydenta a polskim parlamentem tudzież rządem – bo tu można też powiedzieć, że rząd coś nam nakazuje, zgłaszając swoje projekty ustaw – może tylko służyć polskiej debacie publicznej i temu, żeby internet był zabezpieczony, jak wskazał pan minister w swoim uzasadnieniu, w tych kwestiach, które są absolutnie bezsporne.

Wielokrotnie podkreślaliśmy, że my na to się zgadzamy, bo uważamy, że kwestie handlu bronią, dziećmi etc. powinny być zakazane w polskim internecie i penalizowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja, mówiąc szczerze, nawet wysłuchując pana ministra Andruszkiewicza, nie mogę zrozumieć, dlaczego pan prezydent zawetował tę ustawę. To znaczy, jest tyle miejsc w naszym systemie prawnym, gdzie tak naprawdę poszczególne decyzje zapadają z rąk polityków i one są od wielu, wielu lat i jakby nie mamy do tego żadnych uwag. A z jednym na pewno się zgadzamy, że niestety internet – oprócz tego wszystkiego, co jest dobre – stał się miejscem niestety bardzo niebezpiecznym. Niebezpiecznym dla dzieci. Nie tylko dla dzieci.

Wczoraj słyszałem i widziałem wypowiedź pana prezydenta, który współczuł naszej zawodniczce, która nie wygrała, a stała się absolutnym celem ataków. Niechybnych ataków. Zakładano strony, hejtowano ją, wyzywano, niszczono, wzywano do różnych rzeczy i pan prezydent powiedział, że to trzeba tak naprawdę ukrócić. Właśnie stworzyliśmy narzędzie. Narzędzie takie, żeby bardzo szybko takie właśnie niebezpieczne sytuacje wyłapywać. Nie tylko handel bronią czy pornografię dziecięcą, bo to oczywiste, ale właśnie choćby takie sytuacje. I my niestety daliśmy znowuż czas dla tych wszystkich złych ludzi, którzy dzisiaj wykorzystują tak naprawdę platformy społecznościowe, wykorzystują sieć do tego, żeby niszczyć drugą osobę. I to się dzieje. To jest fakt, nikt tego nie zaprzeczy.

Uważam, że pan prezydent popełnił tutaj bardzo duży błąd. Jeszcze raz powtarzam, nie rozumiem tego, bo to tutaj nie było żadnej polityki, nie było żadnego tak naprawdę sterowania. Była bardzo rzetelna i długa dyskusja, nikt tej dyskusji naprawdę nawet nie ucinał. I chciałbym powiedzieć, że pan prezydent popełnił bardzo duży błąd. Te wszystkie rzeczy złe, które dzisiaj się dzieją w internecie, mają miejsce i nie mogą być blokowane właśnie przez jego decyzję. Dlatego będziemy wnosić o odrzucenie weta pana prezydenta.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze w odniesieniu do pana przewodniczącego. Otóż, drodzy państwo, oczywiście z hejtem, z tym wszystkim, co złe w sieci, należy walczyć. Świetnym przykładem na szybką reakcję jest reakcja pana premiera Gawkowskiego na sytuację sprzed kilku tygodni, kiedy w sieci krążyły filmiki z dwiema, bodajże, Ukrainkami, które były oczywiście fejkowymi filmikami. Tutaj reakcja ministerstwa i pana premiera Gawkowskiego była błyskawiczna, to jest kilkanaście, kilkadziesiąt godzin. Te treści zostały zablokowane i zdjęte z przestrzeni publicznej, z przestrzeni internetu. Tak więc jeśli możemy reagować, są narzędzia, to po co wprowadzać inne – te, które będą blokowały, jak mówimy, wolność słowa w sieci?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Mogę?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja tylko ze sprostowaniem. To nie były narzędzia Ministerstwa Cyfryzacji. Te treści zniknęły dzięki dobrej współpracy portalu TikTok – dzięki temu, że ten portal zauważył naruszenie wewnętrznego regulaminu w postaci braku oznaczenia treści jako wygenerowanych przez sztuczną inteligencję. W związku z tym to nie są narzędzia państwa, tylko narzędzia dobrej woli takiej czy innej platformy. Uważam, że jako szanujące się państwo w Unii Europejskiej nie powinniśmy polegać na dobrej woli platform internetowych. Dziękuję bardzo.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Ja.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak, tylko się odniosę.

Panie ministrze, natomiast przecież były informacje, komunikaty ze strony ministerstwa i samego pana premiera Gawkowskiego mówiące o tym, że to dzięki staraniom pana premiera doprowadzono do zblokowania tychże treści. Zatem jeżeli są takie możliwości właśnie we współpracy z portalami takimi jak TikTok lub innymi, to mamy takie możliwości. Bardzo dobrze, że TikTok na to zareagował, więc jest też reakcja mediów społecznościowych. Dlatego nie trzeba iść aż tak daleko, jak państwo proponujecie.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ten przykład, który pan pokazał, panie przewodniczący, pokazuje tak naprawdę na błędność pańskiej tezy. Jeżeli pan chwali polityka, który wpływa na platformę i mówi, że jest OK, to my stworzyliśmy mechanizmy, które są daleko od polityki i te nie są OK? To znaczy, ja sobie nie wyobrażam, żeby w każdej sytuacji premier polskiego rządu, czy to będzie premier… np. pan minister, który był w Ministerstwie Cyfryzacji, stanie się ministrem, wróci do rządów, jeżeli przejmą władzę, żeby pan minister Andruszkiewicz reagował na każdy dziwny wpis w internecie. Przecież on by nic nie musiał robić, tylko siedzieć po prostu przed ekranem i co chwila coś blokować. Tu nie o to chodzi. Jeżeli pan chwali polityka, wysokiego rangą polityka, twarz, lidera partii politycznej – bo przecież Krzysztof Gawkowski jest liderem partii politycznej – który zablokował daną treść i tu wszystko jest OK, to nie rozumiem. Proszę mi uwierzyć… moim zdaniem to, co zaproponowało ministerstwo, co wyszło w tej dyskusji, to stworzyliśmy naprawdę najdalszy od polityki mechanizm szybkiego reagowania na coś, co jest naprawdę bardzo niebezpieczne.

I teraz może to będzie bardzo emocjonalne, ale sam jestem ojcem dwójki dzieci. Każdy, kto jest dzisiaj ojcem dzieci, wie, jak wielkie niebezpieczeństwo jest w sieci. I naprawdę mnie już dzisiaj absolutnie mało interesuje polityka, kto będzie naciskał jaki przycisk, tylko ja bym chciał, żeby moje dzieci były w tej sieci absolutnie bezpieczne. A dzisiaj robimy wszystko niestety, żeby po prostu ci najgorsi, ci naprawdę źli ludzie, którzy wykorzystują tę sieć do czegoś, co jest naprawdę bardzo złe… Wrócę jeszcze do przykładu prezydenta Nawrockiego i naszej przedstawicielki na olimpiadzie. Przecież to, co tam się wydarzyło, to, co pokazały media, co działo się w sieci na temat tej kobiety: zakładane specjalne strony, które miały ją po prostu obrażać za to, że nie zdobyła medalu, czy nie wygrała – już nie pamiętam dokładnie, jaki był zarzut. Czy źle skoczyła. Słuchajcie, to pokazuje, w jakim my świecie żyjemy. Świat naprawdę się zmienił. Jak my za niego nie zareagujemy, to my tak naprawdę dajemy dzisiaj przestępcom pole do działania. Ponieważ, jeżeli zgłasza się do mnie profesor, znany profesor, który jest dzisiaj autorytetem w naszym kraju, i podrabiają jego wizerunek, jego głos do sprzedawania niebezpiecznych leków, i to się dzieje w sieci, i on walczył przez kilka tygodni, żeby zblokowano te filmy, a jak je zblokowano, to po kilku tygodniach pojawiły się nowe, więc znowuż szła ta sama procedura, to zobaczcie, to co my tak naprawdę dzisiaj dajemy.

Ale rozumiem, że jest taka wola, żeby usiąść do stołu i rozmawiać, żeby tę sprawę jednak wyjaśnić. Miejmy nadzieję, że dojdziemy do porozumienia. Chciałbym, żeby to się stało, panie ministrze – zwracam się do pana ministra Standerskiego – jak najszybciej, bo tak naprawdę to jest w interesie wszystkich Polek i Polaków, ale również też nas, rodziców.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, oczywiście nie spłycajmy problemu, bo wiadomo, że pan minister Gawkowski sam nie wykrył tego procederu i nie zareagował.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale interweniował.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Zainterweniował. Natomiast to nie była stricte pochwała dla pana premiera Gawkowskiego, tylko stwierdzenie faktów.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Była, była.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Po prostu tak się stało. I nie chodzi o to, aby na takie sytuacje nie reagować, tylko żeby nie reagować politycznie przede wszystkim, tak? Nie da się ukryć, że pan prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej – czy to jest pan prezes Kuna, czy jego następca – będzie miał narzędzie polityczne do blokowania treści.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Ja bym zwrócił uwagę też na czas i tempo, i na to, że tracimy ten czas dwiema statystykami. Tutaj mówimy o zablokowaniu jakiegoś fejka na TikToku przez polityka poważnego państwa w randze wicepremiera i to dotyczy jakiejś wygenerowanej sztucznie treści – a chcę państwu powiedzieć, że 90% treści generowanych sztucznie jest szkodliwych. To są materiały audio i wideo, które mają na celu zdyskredytowanie kogoś albo jakiś inny niecny cel. Nie 50%, tylko 90% i nawet więcej.

I uwaga, teraz ta kwestia, o której mówił pan przewodniczący Napieralski: tempo, czas i to, że ten czas tracimy. Co roku ilość treści wygenerowanych sztucznie, z których 90% jest szkodliwa, rośnie o kilkaset procent. Czyli każdy miesiąc zwłoki, każda chwila, w której jakaś sztucznie wygenerowana teraz debata się toczy wokół oczywistości, powoduje, że tych treści przybywa w milionach i one są w 90% niebezpieczne dla obywateli, nie tylko wicepremierów. Dlatego bardzo bym apelował też do kancelarii prezydenta, żeby oprócz deklaracji rzeczywiście zwiększyć tempo współpracy z ministerstwem.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, debata wokół DSA jest potrzebna. Myślę, że na wstępie należy sprostować, że żaden polityk w Polsce, również wicepremier Gawkowski, nie ma takiej mocy sprawczej, żeby blokować jakieś treści w internecie. A mówię o tym, ponieważ wokół tej debaty i wokół tego tematu mamy bardzo dużo półprawd, przekłamań i, mówiąc wprost, też kłamstw, które nie wiadomo komu i do czego miałyby służyć.

Szanowni państwo, weto pana prezydenta do tej ustawy – a jesteśmy dwa dni po Dniu Bezpiecznego Internetu i warto o tym dniu pamiętać: 10 lutego, jest taki dzień – to czarna i zła informacja dla wszystkich internautów w naszym kraju.

Po pierwsze, pan prezydent, idąc w wyborach, w kampanii wyborczej mówił: „Po pierwsze Polska, po pierwsze Polacy”, a mówimy tutaj o suwerenności cyfrowej naszego państwa. Bardzo dobrze, że pan przewodniczący Pejo podał ten przykład, bo to pokazuje, że my tutaj, rozmawiając o tym wecie, tworząc przepisy, które miały dawać właśnie państwu polskiemu narzędzia do tego, żeby chronić polskich internautów przed szkodliwymi treściami z jednej strony, a z drugiej strony, przed nieuprawnionymi działaniami wielkich platform cyfrowych, big techów, które dzisiaj mogą podejmować decyzje o zablokowaniu jakichś treści, zablokowaniu jakiegoś profilu – przypominam o koncie partii Konfederacja na jednym z portali społecznościowych, które zostało swojego czasu zablokowane – chcieliśmy dać narzędzia państwu polskiemu do tego, żeby właśnie bronić tej suwerenności w aspekcie ochrony interesów polskich internautów w sieci. To po pierwsze.

Po drugie, to też jest zła informacja i to był czarny dzień – to weto pana prezydenta – jeżeli chodzi o ochronę użytkowników internetu, szczególnie dzieci i młodzieży, przed szkodliwymi treściami. I też muszę sprostować, bo w debacie publicznej mówi się o treściach generowanych przez sztuczną inteligencję, których rzeczywiście jest coraz więcej, ale przedmiotem tych regulacji nie były treści tworzone przez sztuczną inteligencję czy z wykorzystaniem sztucznej inteligencji per se, tylko treści, które wypełniały znamiona czynów zabronionych określonych w ustawie wprost. To był katalog zamknięty, konkretny. Mówimy o bardzo ciężkich przestępstwach: pedofilii i zagrożeniu życia, zdrowia i innych przestępstwach, które mają charakter ciężki – były one enumeratywnie wyliczone w ustawie.

Ten katalog też, i to jest trzecia kwestia, był wypracowywany, i tutaj mówimy o tym, w jaki sposób te przepisy ustawy były tworzone w bardzo długim procesie. Były konsultacje na poziomie rządowym, mieliśmy wysłuchanie publiczne w ramach naszej Komisji, również w ramach Komisji były przyjmowane poprawki, które były zgłaszane z różnych stron sceny politycznej.

Co więcej – i to jest czwarta sprawa, bo ten argument też się pojawiał – na poziomie Senatu została podjęta decyzja, która została później potwierdzona w głosowaniu przez Sejm, dotycząca zniesienia tak naprawdę rygoru natychmiastowej wykonalności, bo to budziło rzeczywiście duże zastrzeżenia podczas różnych debat. Wprowadzono rozwiązanie, które de facto powodowało, że bez decyzji sądu taka treść ani nie może być zablokowana przez decyzję odpowiedniego urzędu, ani też przez decyzję platformy cyfrowej. Tutaj zresztą sam pan minister wskazał, że doszło do tego, że – patrząc na procedury, przewlekłość działań w sądach – mogło dojść do zdarzenia, że tworząc tego typu rozwiązania, de facto powodowaliśmy, że taka treść w internecie przez długi czas byłaby zawieszona, a sprawa toczyła się w sądzie i tak naprawdę na tego typu szkodliwe treści byliby narażeni ci, którzy byli po prostu jej adresatami bądź ofiarami.

Tak więc patrząc też… Ja wczytałem się w uzasadnienie pana prezydenta i słuchałem wypowiedzi pana ministra dzisiaj – mam nieodparte wrażenie, że ono jednak jest w pewien sposób wewnętrznie sprzeczne, ma pewne niedoskonałości względem ustawy, którą uchwaliliśmy na poziomie sejmowym, ponieważ referuje do rozwiązań, które w ustawie już przez nas przyjętej się nie pojawiły, a niestety są też efektem właśnie tej debaty, która jest toczona w takim klimacie półprawd, przekłamań i fake newsów. Naprawdę w trakcie prac parlamentarnych to był jeden z nielicznych przykładów ustawy, która była w taki sposób modyfikowany co do istoty na poziomie Komisji, później Senatu, gdzie poszukiwane było rozwiązanie kompromisowe, które miało uwzględniać wszystkie zdania z różnych stron sceny politycznej. To znaczy, wydawało się, że po tym, jak już Senat tę kwestię związaną z rygorem natychmiastowej wykonalności tak naprawdę wyłączył i wprowadził przez okres możliwości złożenia skargi i rozpatrzenia jej przez sąd powszechny wyłączenie możliwości blokowania, znoszenia tych treści, nie powinno być wątpliwości co do podpisu.

Jeżeli chodzi jeszcze o sygnalistów – i tutaj też jest przykład, to kolejny argument – jedną z pierwszych poprawek, które przyjęliśmy, było wyłączenie tak naprawdę tych podmiotów z możliwości wszczynania procedury. I to była chyba poprawka zaproponowana przez któreś z ugrupowań prawicowych. Nie chcę tutaj kogoś pominąć, ale to była poprawka, którą minister Standerski uznał za taką, którą można przyjąć, i chyba wspólnie wtedy ją przegłosowaliśmy. Tak więc to są tylko przykłady dotyczące tej ustawy.

Ja mam pytanie też, jeżeli można oczywiście, korzystając z okazji: czy tę wypowiedź pana ministra mamy interpretować w ten sposób, że OK implementacja DSA? A jeżeli chodzi o zabezpieczenie interesu polskich internautów w sieci, czy tutaj są państwo otwarci – bo tak rozumiem, że tutaj jest otwartość, ciężko to potwierdzić – na pracę nad dobrymi rozwiązaniami, które nie będą budziły jakichś wątpliwości? – które moim zdaniem nie mają uzasadnienia w rzeczywistości, ale jeżeli się pojawiają, to warto być może o nich rozmawiać. Czy państwo są otwarci na rozmowę na temat zabezpieczenia interesów polskich internautów w sieci? To pytanie nie dotyczy tylko DSA, ale różnych innych regulacji, nad którymi pracujemy i będziemy pracować, ponieważ chyba wszyscy mamy przekonanie, że bez odpowiednich regulacji, bez odpowiednich narzędzi prawnych polscy internauci, a szczególnie dzieci i młodzież, są narażeni… wszyscy jesteśmy narażeni na negatywne konsekwencje i oddziaływanie treści, które niekoniecznie w pozytywny sposób wpływają na nasze życie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Panie ministrze, momencik tylko. Chciałbym się też do tego odnieść.

Otóż, panie pośle, te półprawdy pan przed chwilą też wyraził. Mianowicie mówiłem o tym na początku, a więc o niemożliwości, jak pan to przedstawił, blokowania treści bez zgody sądu. Otóż, taka możliwość jest właśnie po 14 dniach – jeżeli sąd nie zareaguje po 14 dniach od sprzeciwu, to po 14 dniach treść może być zablokowana. Myślę, że tutaj pan minister ma takie samo zdanie na ten temat, bo nie może mieć innego, bo po prostu inaczej prawo nie działa, tylko właśnie w ten sposób.

Natomiast państwo jako argumentów używacie również ochrony dzieci w sieci – to mamy dwie kwestie. Pierwsza: projekt Ordo Iuris dotyczący pornografii dziecięcej, który w ostatniej chwili przed końcem procedowania został uniemożliwiony do procedowania przez marszałka Sejmu, jeszcze poprzedniego. A druga kwestia to projekt chroniący dzieci, na który z niecierpliwością my, politycy, ale również strona społeczna oczekujemy ze strony rządowej, który jest obiecywany od wielu miesięcy. Jeżelibyście państwo tak dbali o dzieci, których to argumentów właśnie używacie, to myślę, że ten projekt powinien w błyskawicznym tempie wpłynąć do naszej Komisji. Nie tylko naszej, również komisji pani poseł Rosy, z którą przecież współpracujemy.

I debata na temat ochrony dzieci. Nie możecie państwo zarzucić tego, że nie ma tych debat, bo na wspólnych posiedzeniach naszych Komisji właśnie te tematy są poruszone.  One są niezwykle drażliwe i niezwykle potrzebne w debacie, ale również potrzebna jest zmiana prawa w tejże kwestii.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Panie przewodniczący, mogę jeszcze?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan poseł Bliźniuk, pan minister i pan poseł – pan przewodniczący.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bardzo krótko, tylko odnosząc się do meritum. Mówiłem o rygorze natychmiastowej wykonalności, i rzeczywiście po poprawkach w Senacie de facto, jeżeli ktoś wniósłby skargę w ciągu tych 14 dni, to do rozstrzygnięcia sądu taka treść nie znikałaby z internetu – i to jest fakt. Jeżeli ten termin by upłynął rzeczywiście – i to było takie też kompromisowe, mam wrażenie…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Po 14 dniach.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Po 14 dniach, tak, panie przewodniczący. To byłoby takie kompromisowe rozwiązanie, które z jednej strony, na co wskazywał pan minister… wskazywał na ryzyko nadmiernego obciążenia postępowaniami sądów powszechnych, a z drugiej strony, zabezpieczało wszystkich użytkowników internetu przed tym, że jeżeli mają jakieś przesłanki, żeby nie zgodzić się z decyzją, to ta skarga wstrzymuje wykonanie. To po pierwsze.

A po drugie, jeżeli chodzi o ustawę, o której mówi pan przewodniczący, to pan przewodniczący dobrze pamięta, że jestem jednym z inicjatorów ostatniej korespondencji naszych połączonych Komisji, Komisji cyfryzacji i Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży, w sprawie ustawy, która ma chronić dzieci w sieci i która miała mobilizować i mobilizuje, mam nadzieję, ministerstwo do jak najszybszego przedłożenia tego projektu do parlamentu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Mobilizujmy wspólnie, panie pośle.

Bardzo proszę, pan minister.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jeszcze był pan przewodniczący.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Dziękuję. Tylko oczywiście odpowiadając na pytanie pana posła Bliźniuka, to chciałbym zadeklarować, że to jest oczywiste, że jesteśmy otwarci na dialog również poza DSA. Panie pośle, zarówno jeśli będą to przedłożenia rządowe, ale także ewentualnie poselskie, to jak najbardziej Kancelaria Prezydenta RP jest otwarta. My zapraszamy do nas, możemy także przyjechać do państwa, jeśli takie spotkanie będziecie organizować, żeby rozmawiać o tych projektach ustaw.

Ale chciałbym też poinformować, że my również w kancelarii prezydenta będziemy pracować nad bardzo ważnym projektem dotyczącym wzmocnienia ochrony dzieci i młodzieży, jeśli chodzi o media społecznościowe. Tu także liczymy na wsparcie z państwa strony i chociażby w ogóle dopuszczenie naszych projektów do procedowania przez pana marszałka – wtedy też będziemy wdzięczni, żeby to tak mogło funkcjonować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Gierada.

Poseł Artur Daniel Gierada (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, droga Komisjo, już na sam koniec, ale naprawdę z wielką nadzieją, że do tej współpracy dojdzie i wypracujemy rozwiązania, które będą służyły dzisiaj polskiemu społeczeństwu. Ponieważ te argumentacje, które padają, wydaje się, że padają często na siłę, i również przy wecie pana prezydenta mam wrażenie, a nawet przekonanie, że było tutaj szukanie na siłę jakiejś argumentacji, by tę ustawę powstrzymać.

Odpowiadając przewodniczącemu Pejo, który mówił o tym, jak dzisiaj się udało na jednej z platform przyblokować jedną treść, to powiem tylko, że o ile jeszcze dwa lata temu przestępstw za pomocą tych platform było ok. 600 tys. w naszym kraju, to wstępne dane za zeszły rok pokazują, że było to 800 tys. To jest co 39 sekund przestępstwo i nie jesteśmy w stanie dzisiaj, nie mając rozwiązań jako aparat państwa, chronić naszych obywateli. Ba, nawet oni nie mają dzisiaj instrumentów, żeby do nas wystąpić – takich, które mogłyby być skuteczne dzisiaj, i moglibyśmy ich ochronić.

Wątków jest bardzo dużo oczywiście, od pornografii dziecięcej, po wyłudzenia, po wizerunki, po różnego rodzaju nielegalne sprzedaże produktów, ale chcę powiedzieć o tym, co jest ważne i co najbardziej chyba dzisiaj jest niezgodą między nami a Konfederacją – o wolności słowa. Ponieważ, panie przewodniczący, te rozwiązania, które padły w Senacie – o tym mówił przed chwilą pan poseł, o tym mówił pan minister – według mnie naprawdę zabezpieczają wolność słowa i chciałbym, żeby pan minister może jeszcze na końcu rzeczywiście wytłumaczył, jak wyglądają te rozwiązania w przypadku postępowań sądu w różnych wariantach.

Ale druga sprawa – dzisiaj jestem przekonany, że tej wolności słowa właśnie w internecie nie ma. I chyba wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę. O ile kiedyś głównym medium była telewizja, było radio, były gazety – i tutaj państwo polskie ma Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, i mimo tak różnych, często skrajnych obozów nigdy chyba nie doszło ostatecznie do tego, żeby KRRiT zupełnie wyeliminowała jakieś treści. Mogła upominać, może rozmawiać, może nadawać kary, ale ostatecznie nigdy nikt się nie odważył na to, żeby przyblokowała którąś z telewizji, radia czy gazet. Ale z drugiej strony dzisiaj mamy medium, z którego szczególnie młodzi ludzie głównie czerpią informacje, które jest zupełnie sterowane. Ale nie jest sterowane dzisiaj przez jakiegokolwiek polskiego polityka, ale może…. i zresztą jest tego wiele przykładów, choćby na platformie YouTube, że środowiska polityczne, tylko z zagranicy, mogą sterować odpowiednimi treściami i przekazami.

Jeśli o tym mówimy, to ja jestem dumnym Polakiem i Europejczykiem i nie wyobrażam sobie, żeby Polska dzisiaj była kolonią jakiegokolwiek innego kraju, czy to Stanów Zjednoczonych, czy Chin, które są właścicielami poszczególnych platform. I właśnie te rozwiązania mają chronić przed tym nas, Polaków, nas, Europejczyków, i demokrację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze? Pan minister, proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym ograniczyć się tylko do tego punktu, w którym zostałem wywołany.

Rzeczywiście konstrukcja sprzeciwu zakładała minimalizację jakichkolwiek wymogów formalnych. Tym się różni sprzeciw w tej ustawie od odwołania czy też skargi, że nie wymaga żadnej formy formalnej. To w praktyce oznacza, że użytkownik, który nie zgadza się z tą decyzją, klika w danym portalu i sprawa zostaje skierowana do sądu. Jakie tu było ograniczenie w zamyśle ustawodawcy? Takie, że taki sprzeciw może wnieść osoba – że prawo do sądu przysługuje osobom fizycznym lub prawnym zgodnie z polską konstytucją. Booty nie mają prawa do sądu, ludzie mają. I to był jedyny warunek, który przyświecał ustawodawcy w tym zakresie. Jeżeli mamy do czynienia z człowiekiem, to te warunki były jak najprostsze, żeby nie wprowadzać tutaj żadnych ograniczeń formalnych i żeby ta konstytucyjna zasada prawa do sądu oraz prawa do wolności wypowiedzi była zabezpieczona. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję.

Natomiast w ramach wyjaśnienia, drodzy państwo, to nie jest tak, jak mówił pan poseł Bliźniuk, że bez zgody sądu nie będzie można zablokować treści. Pan minister przyzna mi rację, że bez zgody sądu będzie taka możliwość, prawda? Po 14 dniach.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Tak sieciowo jest taka możliwość przez właściciela firmy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie. W stanie bieżącym po 14 dniach treść będzie mogła być zablokowana według uznania pana prezesa UKE.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Jeżeli użytkownik nie zgłosi sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Nie, panie ministrze, nawet jeżeli zgłosi sprzeciw w ciągu zakładanych 14 dni, to bez zgody sądu…, jeżeli sąd nie podejmie decyzji w ciągu tych 14 dni, to bez zgody sądu…

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja mam taką interpretację: bez zgody sądu…

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
…bez zgody sądu będzie można…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Do momentu zgody ta treść jest zawieszona.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Właśnie nie. Ale państwo możecie to sobie sprawdzić. Ja mam interpretację prawną na ten temat.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Tak, to jest niezgodne ze stanowiskiem pana prezydenta też.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja nie twierdzę, że jest zgodne czy niezgodne – taki jest zapis w tej chwili w ustawie, którą państwo przedstawili.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Nie jest zgodne, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze?

Bardzo proszę, pani posłanka.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Ja chcę jeszcze ad vocem do tego, co pan powiedział. W tym momencie prywatny szef big techu… na przykład jak Elon Musk – nie spodobało mu się stanowisko Komisji Europejskiej, to po prostu zablokował ich konto. Tak więc to nie jest prawda, że w tym momencie nie ma takiego mechanizmu, tylko robi to prywatny przedsiębiorca.

Tak więc ja nie rozumiem naprawdę, z jakiego powodu wy tak bardzo uparcie nie chcecie wprowadzić tej ustawy. W tym momencie jest cenzura, tylko nienadzorowana przez państwo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
A państwo chcecie, żeby była cenzura nadzorowana przez państwo. Dobrze.

Drodzy państwo, ktoś jeszcze głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani prezes.

Tylko prosiłbym, już idźmy ku końcowi, drodzy państwo. Mamy drugie posiedzenie Komisji w tej samej sali i będziemy rozpoczynali procedowanie projektu pana prezydenta funduszu technologicznego, więc bardzo proszę o krótkie, zwięzłe wypowiedzi.

Prezes Fundacji Panoptykon Katarzyna Szymielewicz:
Dziękuję bardzo. Katarzyna Szymielewicz, Fundacja Panoptykon. To ja bardzo zwięźle.

W imieniu obywateli Panoptykon od 16 lat broni praw i wolności w przestrzeni cyfrowej, to my m.in. pracowaliśmy przeciwko umowie ACTA. A tym razem apelowaliśmy o przyjęcie tej ustawy, ponieważ w naszej ocenie po poprawkach – podkreślam, po poprawkach – jakie wprowadził parlament, jest to dobry kompromis pomiędzy ochroną wolności słowa, która również jest nam bliska, a zapewnieniem bezpieczeństwa obywateli, szczególnie tych najmłodszych.

Nie teraz będę powtarzała argumentów za tym, bo o tym mówiliśmy na wysłuchaniu publicznym w tej samej sali, natomiast chciałabym się odnieść do trzech spraw, które wyszły w dyskusji.

Po pierwsze, to co też powiedziała przed chwilą pani poseł: czy potrzebujemy skuteczniejszej procedury, która będzie umocowana w państwie? Bardzo jej potrzebujemy, bo reakcje platform są arbitralne i są wtedy, kiedy platformom się to opłaca. Mamy na ten temat naprawdę mnóstwo niezależnych badań. Znowu dzisiaj ich nie przytoczę, ale przytaczaliśmy je w tej sali. Jest to fakt, z którym trudno polemizować, że skala i nadblokowania treści legalnych, i nieblokowania, nieusuwania treści nielegalnych, szczególnie zagrażających dzieciom, jest gigantyczna.

Zatem musimy mieć na to jakąś procedurę, a ta, którą proponował rząd i poprawki parlamentu ją ulepszały, była chyba najlepszą, jaką możemy mieć, choć niedoskonałą, bo w internecie mieć doskonałą: szybką, sprawną i demokratyczną… bardzo byłoby trudno to wymyśleć w sytuacji, w jakiej te treści rozchodzą się niezwykle szybko. Tutaj chyba musimy mieć świadomość, że nie ma cudów – sąd ani w trybie wyborczym, ani w trybie stadionowym, ani w żadnym tak trudnych sporów o wolność słowa po prostu nie rozstrzygnie.

Druga sprawa – czy potrzebujemy polskich ustaw, czy wdrożenia DSA? Szanowni państwo, jeżeli mówimy o tym, że chcemy prawo unijne wdrażać minimalnie i nie robić polskich ustaw, które będą nadregulacją, to przepraszam, ale absurdem jest apelowanie o przyjmowanie polskich ustaw, bo za chwilę one się oprą o Brukselę. Będziemy mieli problem z notyfikacją tych przepisów i to jest zasadnicza blokada dla polskich projektów ochrony dzieci czy kogokolwiek innego w internecie. Przy tym, że DSA reguluje tę materię dość wyczerpująco, my nie mamy szansy zrobić tego w Polsce skutecznie. Poza tym, jeżeli zrobimy swoją procedurę i nawet przejdziemy notyfikację, w co bardzo wątpię, to platformy po prostu nic sobie z tego nie zrobią, bo to nie jest dla nich żaden rynek, co widać po ich zachowaniach na poziomie Unii Europejskiej i aroganckich reakcjach na decyzje Komisji Europejskiej, o których wspomniała też pani poseł. Zatem tutaj jedyną ścieżką jest zrobienie procedury unijnej, to znaczy opartej na DSA, która będzie jakkolwiek skuteczna.

Wreszcie w ustawie, która została zawetowana, mieliśmy procedurę odblokowywania treści. To jest unikatowa rzecz, która wyszła znowu z tej sali. Kompromisowymi głosami opozycji i Koalicji Obywatelskiej wprowadzono poprawkę pozwalającą odblokowywać szybko treści. To też tracimy nie mając tej ustawy. I teraz, obawiamy się, że jeżeli prezydent zawetuje ponownie drugą część ustawy, którą teraz pisze ministerstwo, ze względu na katalog blokowanych treści, to stracimy tę bardzo ważną procedurę odblokowywania. Stąd mój apel i prośba do ministra Andruszkiewicza  i do kancelarii prezydenta, żebyście państwo publicznie zajęli stanowisko w sprawie katalogu treści blokowanych. Co wam tam przeszkadza? Nie ma tam dóbr osobistych, na które pan się powołał. A więc jak ma wyglądać ten katalog, żeby był on dla prezydenta akceptowalny? Chciałabym to również usłyszeć, żebyśmy my, obywatele, widzieli, dlaczego tak ważne dla nas procedury są przeciągane i ich realnie w Polsce nie mamy.

Ostatnia sprawa. Z projektu rządowego, tego nowego, znikły bardzo ważne dwa mechanizmy, które zwiększałyby kontrolę społeczną nad tym, co dzieje się na przykład w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej. Znikła rada społeczna, która mogłaby kontrolować, co robi albo czego nie robi urząd, i znikło finansowanie publiczne dla organów rozstrzygania sporów pozasądowych, czyli tego, co mogłoby przyspieszyć procedurę na przykład dla obywateli blokowanych. Jestem ciekawa, czy to też budzi kontrowersje, a jeżeli tak, to jakie, żebyśmy o tym porozmawiali, zanim będzie za późno. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Pani prezes, myślę, że ta dyskusja dopiero przed nami. Naprawdę zmierzamy do końca.

Pan przewodniczący Napieralski jeszcze chciał słowo.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, do pana ministra Andruszkiewicza. Ponieważ argument, który się przewija cały czas, taki moim zdaniem trudny… Dobra, ale przewija się to, że my wprowadziliśmy przepis, że tu wchodzi polityka, to znaczy, że rząd przez UKE będzie cokolwiek blokował i że prezydent po prostu już na to nie może pozwolić.

To ja mam do pana i do pana prezydenta za pana pośrednictwem takie pytanie: czy w takim razie będzie ustawa pana prezydenta likwidująca Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Ponieważ jeżeli – tak jak powiedziała moja koleżanka czy moi koledzy, pan przewodniczący Gierada – dzisiaj ten organ państwa polskiego jest absolutnie polityczny, to znaczy, on może dzisiaj zblokować każdą treść w tej telewizji, w innej telewizji, może zrobić wszystko de facto i jakoś nie słyszałem głosu pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, żeby ten organ zlikwidować.

I powiem drugą rzecz. My te, nazwijmy to, media tradycyjne obudowaliśmy prawem, że faktycznie, tak jak powiedział przewodniczący Gierada, nie możemy mieć zastrzeżeń, że tam naprawdę coś bardzo niebezpiecznego się dzieje, a tu dajemy absolutną swobodę działania, nie tylko big techom, ale też ludziom, którzy z tego korzystają. I staraliśmy się znaleźć narzędzie, które będzie reagowało jak najszybciej, a będzie jak najdalej politycznie, i odciągnęliśmy to od polityki. Ja pamiętam, w zeszłej kadencji ówczesny prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wybrany przez ówczesną władzę, miał też bardzo duże kompetencje, jak i ten prezes, na przykład nad częstotliwościami – to też można było wpływać na różne rzeczy, ale nikt z nas nawet sobie nie pomyślał, żeby prezes Oko, ówczesny prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, działał politycznie, tylko że działał w interesie państwa polskiego i naszych interesów, interesów Polek i Polaków, które mogą być gdzieś zagrożone, jeżeli chodzi też o duże korporacje, które dzisiaj są, jeżeli chodzi o telekomunikację. Tak więc moim zdaniem ten argument jest nietrafiony; a jeżeli on jest prawdziwy, to w takim razie niech prezydent zlikwiduje Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Pytanie, jak to zrobi, panie ministrze?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Tylko, panie przewodniczący…

Ekspert w Departamencie Multimediów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:
Krótko, oczywiście w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja myślę – przepraszam – że głos pana ministra będzie już takim finalnym głosem, zwieńczeniem.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Dobra…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ale nie, panie ministrze.

Bardzo proszę.

Ekspert w Departamencie Multimediów KRRiT Witold Kołodziejski:
Dobrze. Odnosząc się do tego, oczywiście nie można zlikwidować…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak. A pan minister na koniec i będziemy kończyć.

Ekspert w Departamencie Multimediów KRRiT Witold Kołodziejski:
Nie można zlikwidować Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ jest to organ konstytucyjny, który konstytucyjnie ma powierzone zadanie stania na straży wolności słowa – i z tej pozycji chciałbym zabrać głos jako wieloletni przewodniczący tej instytucji.

Nie ma takiego mechanizmu, w którym KRRiT mogłaby zablokować treści w mediach tradycyjnych bez możliwości odwołania sądowego, bez możliwości rozstrzygnięcia sądowego. Po to jest cała ustawa, po to była cała społeczna dyskusja na ten temat i po to trzy różne organy powołują członków krajowej rady, którzy później kolegialnie muszą większością dwóch trzecich głosów podjąć taką decyzję – ze względu na ważność sprawy, jaką jest właśnie ochrona wolności słowa w mediach tradycyjnych.

Tutaj takiego mechanizmu nie ma. Nie ma ani kolegialności podejmowania decyzji, ani – można dyskutować – skuteczności odwołania sądowego, więc w swoim stanowisku zaznaczyliśmy, że to jest bardzo poważne zagrożenie dla zasady wolności konstytucyjnej – gwarancji wolności wypowiedzi dla polskich obywateli.

Ale chciałem zabrać głos nie dlatego, żeby mówić o rzeczach oczywistych, które już tutaj padły, tylko żeby uświadomić państwu, że wszystkie przykłady, które państwo przytaczaliście teraz na konieczność wprowadzenia tych regulacji, czyli takie czy inne incydenty na tej czy innej dużej platformie, nie mają się nijak do omawianej ustawy, ponieważ DSA funkcjonuje już w obrocie europejskim od ponad roku i to Komisja Europejska zajmuje się bezpośrednio dużymi dostawcami, dużymi platformami. Czyli takie platformy jak TikTok, Facebook, YouTube czy X i inne tego typu platformy nie są regulowane w żaden sposób przez znowelizowaną bądź nieznowelizowaną UŚUDE, czyli przez polską ustawę, i polskie urzędy nie mają tu nic do rzeczy – tymi rzeczami bezpośrednio zajmuje się Komisja Europejska. Zresztą kontrowersji jest oczywiście wiele na ten temat. Ostatnio służby francuskie weszły do biur tamtejszego Facebooka.

I nie jest, proszę państwa, tak, że można się powoływać na ochronę społeczeństwa przed mową nienawiści. Stosując przykład tych największych platform – to jest pewnie 99% całego ruchu w sieci. Tak więc ja bym apelował o rzeczowe podejście do dyskusji na temat tej nowelizacji.

Pan prezydent bardzo trafnie zauważył, że bardzo dobrze, że w tej nowelizacji jest zamknięty katalog czynów niedozwolonych, ale jednocześnie dodał, że on jest na tyle szeroki, że wiele jest kwestii wątpliwych, które jednak wymagają rozstrzygnięcia sądowego, a pomimo obustronnych deklaracji porozumienia nie słyszałem tutaj chęci rozmowy nad doprecyzowaniem tego katalogu, a wydaje mi się to kluczowe. Ponieważ, proszę państwa, szafowanie argumentem ochrony obywateli przed złymi skutkami internetu, przestępczością, to jest właśnie argument, którego w lutym użył Roskomnadzor, czyli rosyjski regulator medialny w Federacji Rosyjskiej, blokując w lutym cały portal WhatsApp na terenie Federacji. Tak więc naprawdę nie używałbym tak szeroko tych argumentów, a mówię to z pozycji organu, który konstytucyjnie stoi na straży wolności słowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Już ostatni głos przed panem ministrem i…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
A, jeszcze przepraszam, pani poseł jeszcze się zgłasza.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To ja do pana przewodniczącego.

Tak jak pana lubię i szanuję, to tutaj się z panem nie zgodzę, bo pan trochę też wprowadza nas w – szukam dobrego słowa – trochę taką lekką manipulację, o tak powiem…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie, to jest brzydkie.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Brzydkie, dobrze.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Nieścisłość.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nieścisłość.

Panie przewodniczący, użył pan takiego zwrotu w swojej wypowiedzi, że ten mechanizm, który wprowadził rząd polski, przeprowadzony przez parlament, tutaj daje absolutnie… nie ma nad tym żadnego procesu kontrolnego, bo w krajowej radzie jest taki proces kontrolny, bo różne organy go zgłaszają. Tak pan powiedział. To ja panu powiem, że tu też nie ma żadnego mechanizmu kontrolnego, który mógłby to odwrócić, ponieważ na przestrzeni historii działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak pan dokładnie wie, bo często pan w niej zasiadał i tam bywał, bywało tak, że jak pewna partia wygrywała i zdobywała pełnię władzy – miała Senat, Sejm i prezydenta – więc mogła swobodnie sobie tę radę skonstruować, jak tylko chciała. I konstruowała, żeby była jasność, i ta KRRiT była absolutnie podległa jednej partii politycznej.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Lewicy.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Też, był taki czas. I PiS. I historia pokazała, że tak było.

I ja, zadając pytanie panu ministrowi do pana prezydenta, pytam: jeżeli jest dzisiaj taki zarzut, że to jest tak wielka polityka, a jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to tu jest naprawdę wielka polityka i absolutnie wskazanie polityczne, to jeżeli jest tak wielka polityka, to dlaczego prezydent nie pochyli się nad KRRiT? Dlaczego?

To znaczy, ja chcę pokazać, że to nie jest argument, który powinien być w tej debacie publicznej, bo on jest nietrafiony, panie przewodniczący. On jest nietrafiony. Ponieważ historia pokazała coś innego, tak naprawdę, jeżeli chodzi o platformy i o to, co dzieje się w sieci – że to nie państwo polskie, nie żaden urzędnik, nie żaden wicepremier Gawkowski, tylko platforma zablokowała stronę internetową, czy profil tak naprawdę, partii mojego kolegi przewodniczącego Pejo. I tyle.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Nie wiemy, czy pan prezydent nie pochyli się nad tą kwestią, ale tak jak było wcześniej powiedziane, są to kwestie konstytucyjne.

Natomiast mówiąc w imieniu swojego środowiska, jesteśmy jak najbardziej, panie przewodniczący, w tym zakresie za tym, aby tego typu ciała polityczne, jak by nie było, cytując pana, nie istniały, bo też byliśmy za poprzednich czasów poszkodowani, jeśli chodzi o Telewizję Polską – Konfederacja miała tam zero czasu antenowego poświęconego.

Bardzo proszę, pani poseł.

Ale już… Panie się wcześniej nie zgłaszały.

Naprawdę, pani poseł, i...

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Minister chciał jeszcze odpowiedzieć.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Hernandez:
Zgłaszałam się. Ja od rzecznika. Proszę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dobrze. Ale najpierw pani poseł, tak jak obiecałem.

Drodzy państwo, ale krótkie wypowiedzi bardzo bym prosił.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Ja bardzo krótko. Przede wszystkim może w pierwszej kolejności odniosę się do słów pana przewodniczącego Napieralskiego.

Historycznie pamiętamy też taką sytuację, kiedy jedna partia polityczna miała władzę w Sejmie i w Senacie, nie miała prezydenta. Nie mogąc w inny sposób tego zrobić, co zrobiła z Telewizją Publiczną? Po prostu wkroczyła nielegalnie, wyłączyła nadajnik – i taka była to wtedy ochrona wolności słowa i przekazu codziennego, z którego korzystało społeczeństwo polskie. Tak że proszę tutaj…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę, szanowni państwo, do tematu.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
…w białych rękawiczkach w koronkowy sposób nie opowiadać o tym, jak wy wspaniale i pięknie działacie, bo odczuliśmy to niejednokrotnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Pani poseł, bardzo proszę w temacie.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS):
Natomiast chciałabym bardzo podziękować panu prezydentowi za pośrednictwem pana ministra za jego wielką czujność, bo mieszkańcy naszego kraju, naszej ojczyzny oczekują tego, aby właśnie w tak delikatnych i strategicznych ustawach ta czujność była i żeby nie działa się też później niepotrzebna, w cudzysłowie mówiąc, krzywda. Ponieważ czasami dobre chęci mogą sprawić również wiele szkody, a nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

I dwa głosy jeszcze z mojej lewej strony, bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w BRPD Katarzyna Hernandez:
Dobrze, dzień dobry państwu. Katarzyna Hernandez, Biuro Rzeczniczki Praw Dziecka. Ja bardzo dziękuję, i krótko. Ponieważ tutaj „dzieci” padały wielokrotnie, więc tak czuję, że powinnam zabrać głos.

Proszę państwa, bardzo dziękuję za deklarację, że jesteście państwo gotowi do rozmowy i do jak najszybszego rozwiązania tej kwestii i wdrożenia ustawy, ponieważ my naprawdę potrzebujemy realnych narzędzi, żeby chronić dzieci. My w biurze codziennie, proszę mi wierzyć, otrzymujemy takie informacje, zgłoszenia z prośbą o usunięcie jakiejś treści z sieci. Naprawdę jest to dla nas duży problem, bo platformy nie zawsze chętnie usuwają te treści. I to jest problem z tego względu, że za takim filmikiem – śmiesznym, nieśmiesznym, prawdziwym, nieprawdziwym – często stoją prawdziwe dzieci i każdy dzień obecności tego filmu w sieci to jest naprawdę duże cierpienie, co doprowadza też do tragicznych skutków. Tak więc bardzo dziękuję za tę deklarację i bardzo proszę, bo tutaj padły wielokrotnie „ochrona praw dzieci”, „dbanie o bezpieczeństwo dzieci”: zróbmy wszystko, żeby to się stało naszym realnym, a nie tylko deklaratywnym priorytetem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor komunikacji w Związku Producentów Audio-Video Anna Ceynowa:
Dziękuję bardzo. Anna Ceynowa, Związek Producentów Audio-Video. Ja też bardzo krótko i dziękuję za możliwość odniesienia się do dzisiejszej dyskusji.

W imieniu wydawców muzycznych chciałabym również przyłączyć się do słów mojej poprzedniczki w zakresie tego, że nie możemy się doczekać tych przepisów. Mamy nadzieję, że ten kompromis zostanie zmaterializowany w postaci przyjęcia tych przepisów, zwłaszcza w zakresie ochrony praw autorskich i pokrewnych, w niezmienionym kształcie, ponieważ te obecnie zaprojektowane przepisy i tak będą dla nas wyzwaniem, jeśli chodzi o egzekwowanie naszych praw. Tak że z niecierpliwością oczekujemy przyjęcia tych przepisów i trzymamy kciuki za szybki proces legislacyjny w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z umową w końcówce bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że przewodniczący Napieralski wyraża gotowość – myślę, że w imieniu swojego środowiska politycznego – do debaty nad nową ustawą zasadniczą w naszym państwie. Pan prezydent wyjdzie państwu naprzeciw i na pewno będziemy nad taką ustawą pracować, bo jak wiemy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest przecież organem konstytucyjnym.

Natomiast wracając już do clou naszej dyskusji, myślę, że tutaj padło naprawdę wiele dobrych opinii. Posprzeczaliśmy się merytorycznie, mamy jasne stanowisko pana prezydenta. Jeśli chodzi o wolność słowa, zawsze będziemy stać na jej straży szanowni państwo, i oczywiście kwestia dobra, zwłaszcza bezbronnych, najmłodszych, dla nas także będzie priorytetem.

Pamiętajmy tylko również o tym, że przyjęcie DSA przez parlament – myślę, że pewnie do tego dojdzie niebawem, później oczywiście będziemy debatować w Kancelarii Prezydenta – też nie rozwiąże wszystkich spraw i tych problemów jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. To tak nie zadziała – musimy pracować nad kolejnymi rozwiązaniami. I też nad edukacją. To o tym dużo rozmawiajmy, bo to tam się zaczyna przede wszystkim problem. I jeśli chodzi o hejt, o mowę nienawiści, taką prawdziwą, na przykład w stosunku do najmłodszych, to nie prawo, a edukacja – myślę, że to jest również kluczowe.

Natomiast, szanowni państwo, wieńcząc, zapraszamy do nas, do Kancelarii Prezydenta, wszystkie środowiska, które chcą rozmawiać o tym przedłożeniu, które także przed nami. Oczywiście przyjmuję za dobrą monetę to, co również mówił pan minister Standerski. Będziemy w kontakcie i myślę, że będziemy na bieżąco dążyć do tego, żeby przepisy tego czystego DSA były przyjęte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo serdecznie dziękuję…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ja tylko chciałbym pana ministra zaprosić do nas tutaj, do Komisji, bo tu zrobimy – zaprosimy wszystkie strony…

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Nie ma sprawy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja właśnie to chciałem powiedzieć – że jesteśmy jako Komisja zawsze otwarci na dyskusję ze wszystkich stron…

Zastępca szefa KPRP Adam Andruszkiewicz:
Bardzo chętnie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
…i politycznych…

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Potwierdzamy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
…i tych niepolitycznych, stronę społeczną. Jak państwo widzicie, wszyscy dzisiaj mogli zabrać głos podobnie jak wczoraj na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego bez ograniczeń czasowych.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję, zamykam dyskusję.

Art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu stanowi, że po rozpatrzeniu wniosku prezydenta Komisje, do których wniosek ten został skierowany, przedkładają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu tym Komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny.

Nie było? Nie było.

Poddaję zatem pod głosowanie wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym.

Raz jeszcze podkreślam: główny wniosek – o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym.

Przystępujemy do głosowania. Proszę przygotować karty.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ja tylko doprecyzuję, żeby…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dotychczasowe brzmienie, tak.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czyli jeżeli chcemy dotychczasowego brzmienia, to jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jeśli nie chcemy, jesteśmy przeciw.

Poddaję pod głosowanie – raz jeszcze to państwu powtórzę, żeby była jasność – wniosek o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o przedstawienie wyników głosowania.

Głosowało 16 posłów. Za – 9, przeciw – 7.

Stwierdzam, że wniosek został przyjęty przez Komisję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą tak jak poprzednio została pani poseł Weronika Smarduch.

Pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Tak, wyrażam zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie widzę.

Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Weronikę Smarduch na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.

Zapraszam państwa za pięć minut na kolejne posiedzenie Komisji w sprawie funduszu prezydenckiego. Czyli, drodzy państwo, zaczynamy o godzinie 13.35.