Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Funduszu Rozwoju Technologii Przełomowych (druk nr 1676).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Adam Andruszkiewicz zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Michał Doligalski dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Zbigniew Mrozik główny analityk w Departamencie e-Zdrowia Ministerstwa Zdrowia, Marcin Szczygieł radca prawny Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Obrony Narodowej, Grzegorz Gontarz radca prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Marcin Brzeziński ekspert Departamentu Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Adam Liebert przewodniczący Rady Kuratorów Wydziału IV Nauk Technicznych w Polskiej Akademii Nauk, Daniela Werbeniec dyrektor Forum Cyfrowego w Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, prof. Marta Grabowska przedstawiciel Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, dr inż. Zbigniew Wawrzyniak przedstawiciel Politechniki Warszawskiej, Jolanta Jaworska prezes Związku Cyfrowego Lewiatan w Konfederacji Lewiatan, Krzysztof Pstrong dyrektor generalny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Michał Smagowicz wiceprezes ThinkTank, Michał Kanownik prezes zarządu Związku Cyfrowa Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magdalena Krzymowska i Jakub Konecki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów oraz gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Bardzo serdecznie witam zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana ministra Adama Andruszkiewicza wraz z zespołem. Witam serdecznie pana sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana ministra Dariusza Standerskiego wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie panią podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, panią minister Marię Mrówczyńską. Witam przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Zdrowia, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Polskiej Akademii Nauk, rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Witam serdecznie reprezentację strony społecznej – Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Związku Cyfrowa Polska, Związku Pracodawców Polska Chmura, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji, Konfederacji Lewiatan, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, ThinkTank, Autopay SA, Stowarzyszenia @ELKA Politechniki Warszawskiej oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Funduszu Rozwoju Technologii Przełomowych. To jest druk nr 1676. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawicieli wnioskodawcy.

Bardzo proszę zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana ministra Adama Andruszkiewicza o uzasadnienie projektu.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo parlamentarzyści oraz wszyscy szanowni goście, w imieniu pana Karola Nawrockiego, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji prezydencki projekt ustawy o Funduszu Rozwoju Technologii Przełomowych, zawarty w druku sejmowym nr 1676. Doświadczenia historyczne dowodzą, że kolejne rewolucje technologiczne w decydujący sposób wpływały na pozycję gospodarczą i cywilizacyjną narodów. Kraje, które w XIX w. zainwestowały w kolej i przemysł maszynowy, a w XX w. w technologie komunikacyjne – elektronikę oraz komputery, osiągnęły skokowy rozwój, podczas gdy państwa pozostające na peryferiach postępu technologicznego zmagają się do dzisiaj z gospodarczym zacofaniem. Obecny świat znajduje się u progu czwartej rewolucji przemysłowej, opartej na technologiach cyfrowych, sztucznej inteligencji, dużych zbiorach danych, automatyzacji oraz nowych, przełomowych odkryciach naukowych. Rozwój nowych technologii, w tym technologii przełomowych, odgrywa kluczową rolę również w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, co obserwujemy np. na Ukrainie. Współczesne uwarunkowania czynią inwestycje w technologie przełomowe nie tylko kwestią rozwoju gospodarczego, ale wręcz koniecznością dla zachowania suwerenności i bezpieczeństwa państwa. Sztuczna inteligencja czy kryptografia kwantowa stają się narzędziami rywalizacji międzynarodowej, zarówno na polu ekonomii – przewaga technologiczna przekłada się na przewagę rynkową, jak i w sferze militarnej czy informacyjnej. Coraz częstsze ataki cybernetyczne na infrastrukturę krytyczną państw pokazują, że zdolności w zakresie cyberbezpieczeństwa i nowoczesnych systemów informatycznych są równie istotne jak tradycyjne zdolności obronne.

Następująca kolejna transformacja niesie ze sobą zarówno olbrzymie szanse rozwojowe, jak i ryzyka pogłębiania dysproporcji pomiędzy krajami innowacyjnymi a resztą świata. Polska, aby zapewnić sobie trwały wzrost gospodarczy, bezpieczeństwo oraz poprawę jakości życia obywateli, powinna aktywnie uczestniczyć w tej globalnej rewolucji technologicznej i nie może pozwolić sobie na pozostanie wyłącznie odbiorcą cudzych technologii. Niestety, szereg wskaźników świadczy o tym, że obecny poziom innowacyjności polskiej gospodarki jest niewystarczający. W europejskim rankingu innowacyjności Polska zajmuje 23. miejsce w Unii Europejskiej z wynikiem 66% średniego unijnego poziomu innowacyjności, a z kolei w globalnym kontekście innowacyjności Polska zajmuje 40. pozycję na świecie i ogółem 47. pod względem rezultatów. Wartym przypomnienia jest fakt, że zgodnie z najnowszymi szacunkami Rzeczypospolita Polska jest  20. gospodarką świata. Taka a nie inna pozycja Polski w zakresie innowacyjności wynika przede wszystkim z niedostatecznego poziomu nakładów na badania naukowe i prace rozwojowe oraz wiąże się też z ograniczoną absorpcją nowych technologii przez sektor publiczny i prywatny.

Najwyższa Izba Kontroli w raporcie podsumowującym kontrolę pod nazwą „Wykorzystanie przez przedsiębiorców środków publicznych na innowacje i prace badawczo-rozwojowe” wskazała, iż dotychczasowe programy wsparcia innowacji w Polsce cechował brak spójnej strategii i koncentracji na projektach rzeczywiście przełomowych. Środki rozproszone w wielu programach operacyjnych często finansowały jedynie rozwiązania z nowej perspektywy dla danego przedsiębiorcy, ale nie będące faktyczną nowością w skali kraju czy świata.

Projektowana ustawa wprost odpowiada na powyższe wnioski. Poprzez utworzenie funduszu jako państwowego funduszu celowego z jasno określonymi priorytetami technologicznymi – technologie przełomowe o kluczowym znaczeniu dla gospodarki przyszłości oraz mechanizmami wyboru projektów, nastąpi skokowe zwiększenie efektywności inwestowania środków publicznych w innowacje. Fundusz umożliwi koncentrację zasobów finansowych na najbardziej obiecujących kierunkach rozwoju, jak sztuczna inteligencja, uczenie maszynowe, komputery kwantowe, biotechnologia czy robotyka, zapewniając równocześnie koordynację działań na poziomie centralnym, tak aby uniknąć rozproszenia i dublowania programów wsparcia. Kompleksowe spojrzenie sprawi, że realizowane inwestycje przyczynią się do wyrównywania różnic w innowacyjności między regionami i sektorami, pomoże uniknąć pułapek wynikających z udzielania fragmentarycznego lub wybiórczego wsparcia, a także sprawi, że dofinansowane zostaną rzeczywiście projekty o charakterze strategicznym dla całej gospodarki.

Przedstawię teraz główne rozwiązania przewidziane w projekcie ustawy. W projekcie ustawy przewidziano, że fundusz będzie państwowym funduszem celowym, a dysponentem funduszu będzie minister właściwy do spraw informatyzacji. Projekt kompleksowo reguluje organizację i zasady działania oraz cel działania Funduszu Rozwoju Technologii Przełomowych oraz: zasady gromadzenia środków funduszu, zasady udzielenia finansowania i dofinansowania środków funduszu, organizację, tryb działania i zasady Rady Funduszu.

Celem funduszu będą działania na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa państwa, w szczególności w zakresie realizacji i wdrażania strategii bezpieczeństwa narodowego, o której mowa w art. 24 ustawy z dnia 11 marca 2022 r. o obronie ojczyzny, poprzez wspieranie polskiej nauki, administracji, gospodarki i społeczeństwa w rozwijaniu technologii przełomowych, w tym między innymi: biotechnologii i medycyny, interfejsów człowiek-maszyna i technologii immersyjnych, technologii materiałowych i produkcyjnych, technologii komunikacyjnych, sztucznej inteligencji, robotyki, technologii energetycznych, technologii kosmicznych i transportowych, technologii środowiskowych, klimatycznych i rolniczych, technologii cyfrowych, obliczeniowych, w tym technologii kwantowych i kryptografii oraz neurotechnologii. Co istotne, projekt ustawy nie tworzy zamkniętego katalogu technologii, które mogą być wspierane i rozwijane ze środków funduszu.

W funduszu będzie wyodrębnionych pięć subfunduszy: fundusz naukowo-badawczy, główni beneficjenci to uczelnie, instytuty badawcze, wybitni naukowcy, nowoczesnej administracji, tutaj głównymi beneficjentami będą instytucje publiczne, w tym samorządowe, bezpieczeństwa cyberprzestrzeni, tutaj jako głównych beneficjentów klasyfikujemy instytucje strategiczne, edukacyjno-popularyzatorski, główni beneficjenci to szkoły, samorządy, organizacje pozarządowe oraz wsparcia innowacyjnej gospodarki, głównymi beneficjentami byłyby innowacyjne startupy, małe i średnie przedsiębiorstwa oraz przedsiębiorstwa ogółem.

Projekt ustawy określa przejrzyste zasady naboru i wyboru projektów do finansowania. Zgodnie z art. 6 ust. 6, minister będzie przeprowadzał konkursy w sposób przejrzysty, rzetelny i bezstronny, zapewniając wnioskodawcom równy dostęp do informacji o warunkach i sposobie naboru oraz wyboru projektów. W projekcie ustawy uregulowane zostały przychody funduszu, które będą między innymi z: wpływów z określonych kar pieniężnych, o których mowa w przepisach ustawy z dnia 5 września 2006 r. o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz ustawy z dnia 4 kwietnia 2019 r. o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych, spłat z budżetu państwa, które są przekazywane przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w wysokości określonej corocznie w ustawie budżetowej na dany rok budżetowy, lecz nie niższej niż 5 mld zł, odsetki od zgromadzonych środków finansowych, dobrowolne wpłaty, darowizny i zapisy. Środki zgromadzone przez fundusz będą wydatkowane na finansowanie lub dofinansowanie zadań polegających między innymi na: prowadzeniu prac badawczych i wdrożeniowych z obszaru technologii przełomowych oraz wdrażaniu, w tym poprzez komercjalizację i popularyzację ich wyników, transformacji cyfrowej podmiotów wykonujących zadania publiczne i wdrażania nowych rozwiązań technicznych służących zwiększeniu efektywności realizacji tych zadań, poprawie bezpieczeństwa cyberprzestrzeni Rzeczypospolitej Polskiej, wsparciu rozwoju społeczeństwa informacyjnego, zwiększaniu poziomu dostępności cyfrowej oraz przeciwdziałaniu wykluczeniu cyfrowemu, rozwoju zaplecza infrastrukturalnego jednostek systemu oświaty, podmiotów systemu szkolnictwa wyższego i nauki, podmiotów wykonujących zadania publiczne oraz przedsiębiorców działających w sektorze technologii przełomowych.

W projekcie ustawy szczególna rola została powierzona Radzie Funduszu jako organowi opiniodawczo-doradczemu ministra właściwego do spraw informatyzacji. Rada Funduszu będzie opiniowała m.in.: podział środków pomiędzy subfundusze, regulaminy konkursów organizowanych w ramach subfunduszy, projektów programów inwestycyjnych, zmian w tych programach oraz zgłaszanie ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji propozycji projektów programów inwestycyjnych. W Radzie Funduszu swoich przedstawicieli będzie miał premier i właściwi ministrowie, a także naukowcy, przedsiębiorcy i prezydent. Członków Rady Funduszy będzie powoływał i odwoływał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek podmiotów, których są przedstawicielami.

W projekcie przewidziano obowiązek dla Rady Ministrów przedstawiania Sejmowi, Senatowi oraz Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie do dnia 30 czerwca każdego roku, sprawozdania z działalności funduszu za rok poprzedni. Projekt zakłada wejście w życie ustawy po upływie 30 dni od ogłoszenia.

Kończąc omawianie projektu ustawy, pozwolę sobie zacytować fragment opinii do projektu ustawy sporządzonej przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu dotyczącej kwestii wpływu projektu ustawy na sektor finansów publicznych. W tej opinii eksperci wskazali, że dochody podatkowe stanowiące korzyści dla sektora finansów publicznych mogłyby łącznie w okresie 10 lat wynieść 124 mld zł, co oznacza, że znacznie przewyższyłyby poniesione koszty. Poza wyliczonymi powyżej korzyściami dla sektora finansów publicznych można zidentyfikować jeszcze korzyści wynikające z oszczędności, które możliwe będą do osiągnięcia dzięki zwiększaniu zakresu cyfryzacji oraz innowacjom. Mogą one wynikać z obniżenia kosztów obsługi administracji, zwiększenia wykorzystania automatyzacji oraz sztucznej inteligencji, poprawy zabezpieczeń przed cyberatakami oraz efektywniejszymi zarządzaniami z infrastrukturą publiczną. Ponadto inwestycje funduszu w nowe projekty powinny generować określone zwroty poprzez udział w zyskach z projektów.

Szanowna Komisjo, mając na względzie szanse i korzyści, jakie dla Rzeczypospolitej Polskiej niesie za sobą przedstawiony projekt ustawy, zwracam się z uprzejmą prośbą do pań i panów posłów o pozytywną ocenę przedstawionych rozwiązań i rekomendowanie ich uchwalenia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście wraz z zespołem jesteśmy do państwa.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram debatę. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o zgłoszenia. Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest bardzo ważna dyskusja, jeżeli chodzi o technologie przełomowe, jeżeli chodzi o rozwój i wspieranie rozwoju w Polsce m.in. sztucznej inteligencji, poziomu cyberbezpieczeństwa, technologii kwantowych oraz innych technologii przełomowych. Dlatego chciałbym zacząć to wystąpienie od informacji w zakresie innego projektu ustawy, bo jednocześnie toczą się nad nim prace parlamentarne i prace rządowe. Na szczęście mam wspaniałych współpracowników, m.in. pana ministra Pawła Olszewskiego, który reprezentował Ministerstwo Cyfryzacji na Stałym Komitecie Rady Ministrów, który dzisiaj przyjął projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji i skierował go do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. W związku z tym niedługo przed Wysoką Komisją będziemy rozpatrywać projekt ustawy, który wspiera rozwój sztucznej inteligencji w zakresie m.in. piaskownic regulacyjnych, czyli ułatwienia dla przedsiębiorców z zakresu finansowania publicznego i wprowadzania produktów na rynek. W moim przekonaniu jesteśmy właśnie w tym punkcie, jeżeli chodzi o rozwój sztucznej inteligencji. Kolejny etap i kolejny sprawdzian dla poszczególnych gospodarek będzie właśnie w zakresie wdrożeń oraz tego, w jakich obszarach przedsiębiorcy oraz instytucje publiczne będą wykorzystywać narzędzia sztucznej inteligencji. Do tego potrzebujemy przede wszystkim celowanych i precyzyjnych rozwiązań, które będą mogły być rozwijane właśnie w piaskownicy regulacyjnej, którą dzisiaj poparły wszystkie ministerstwa i rekomendowały przyjęcie Radzie Ministrów.

Z uwagi na powyższe warto rozmawiać właśnie o takich systemowych rozwiązaniach. Warto rozmawiać również o tym, jak dzisiaj finansowane są inicjatywy innowacyjne, czyli m.in. fundusze europejskie na rozwój cyfrowy. To jest 8,427 mld zł do dyspozycji podmiotów w Polsce, czy też program FENG w nadzorze innych ministerstw. Są także inne programy, które dzisiaj wspierają polską gospodarkę, jak np. projekty z Krajowego Planu Odbudowy, czy program SAFE, który będzie wspierał polską gospodarkę w zakresie cyberbezpieczeństwa, ale także obronność.

W tym kontekście rozmawiamy o propozycji, która została przygotowana przez pana prezydenta. Było bardzo miło widzieć w tym projekcie ministra do spraw informatyzacji. Jednak niestety chciałbym zacząć od ubolewania, bo rozmawiamy tutaj o dialogu. Bardzo cieszę się, że ten dialog został nawiązany w sprawie ustawy, którą podejmowaliśmy chwilę temu na posiedzeniu Komisji. Natomiast jeżeli chodzi o ustawę, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Komisji, to niestety zabrakło tego dialogu. Minister cyfryzacji nie uczestniczył ani w konsultacjach, ani w rozmowach nad tą ustawą. Dobrze pamiętam, że kiedy była przygotowywana konferencja pana prezydenta w sprawie ogłoszenia tego projektu ustawy, na podstawie której minister właściwy do spraw informatyzacji miał obsługiwać ten fundusz, to wtedy dostaliśmy wiadomość od zaprzyjaźnionych uczestników tego spotkania, że dostali zaproszenie i pytali się, czy my też idziemy. Nie wiedzieliśmy, że jest takie wydarzenie. Szkoda, że prace nad tą ustawą zaczęły się właśnie od takiej tajemnicy ze strony Kancelarii Prezydenta RP. Cieszę się, że przynajmniej tutaj możemy uczestniczyć w tej dyskusji. Oczywiście już nie jest to dyskusja w ramach konsultacji, bo jak rozumiem, te konsultacje nie były w takim zakresie, jak w przypadku innych ustaw, np. przygotowywanych przez rząd.

Gdybyśmy uczestniczyli w takich konsultacjach na poziomie prac nad tym projektem, to zwrócilibyśmy uwagę na sprawę fundamentalną. W projekcie jest wskazane źródło finansowania w postaci 5 mld zł z budżetu państwa. W uzasadnieniu czytamy, że w zakresie zasilenia budżetu państwa przewiduje się, że działania funduszu będą miały pozytywny wpływ na sytuację fiskalną. Zgodnie z raportem przygotowanym na zlecenie konferencji rektorów uczelni ekonomicznych, każdy wzrost udziału wydatków w PKB o 0,1 punktu procentowego oznacza wyższy wzrost PKB między 0,8 punktu procentowego do około 1,3 punktu procentowego. Innymi słowy, każda zainwestowana złotówka daje efekt pomiędzy ok. 8 a 13 złotych wyższego PKB. Gdy analizowałem ten cytat, biorąc go dosłownie z uzasadnienia do niniejszego projektu ustawy, to możemy wychodzić z rozwinięcia teorii mnożnika inwestycyjnego Johna Keynesa, a raczej z teorii efektywnego popytu Michała Kaleckiego. Rzeczywiście jako keynesista muszę zgodzić się z tym, że mnożnik inwestycyjny działa w taki sposób, że każda zainwestowana złotówka w gospodarce spowoduje zwiększenie konsumpcji oraz inwestycji. To znowu, w bardzo dużym uproszczeniu, powoduje, że gospodarka zacznie rozwijać się szybciej. Wiedzą to wszyscy studenci ekonomii, makroekonomii. Na drugim roku jest to informacja podstawowa. Natomiast zgodnie z modelem keynesowskim taki wskaźnik inwestycyjny nie działa natychmiast, tylko z opóźnieniem, co również jest intuicyjne. Z uwagi na powyższe nie jest źródłem finansowania danego narzędzia wskazanie późniejszego efektu działania tej regulacji. Natomiast ta analiza niestety była niepełna. Dotarłem do publikacji na zlecenie konferencji rektorów uczelni ekonomicznych. Akurat z tego cytatu, który został zaprezentowany w uzasadnieniu, wycięto szczegółowy zakres tego wskaźnika. W tym raporcie konferencji rektorów jest dokładnie wskazane, że te wydatki dotyczą konkretnego obszaru badań i rozwoju. W związku z czym wychodzimy ze wskaźnika Keynesa oraz teorii makroekonomii, a wchodzimy w zakres budowania kapitału społecznego i instytucji, które mają znaczenie jeszcze wyższe. W związku z czym, na obecnym etapie, nie odnosząc się do reszty projektu, należy wskazać, że przy całkiem dobrych intencjach niestety w projekcie ustawy nie wskazano źródła finansowania. Nie wskazano też konkretnie, z której części budżetowej mają pochodzić te środki i jaki wpływ mają zrównoważyć. Nie wskazano, czy te środki mają pochodzić z zaciągniętych, czy długu generowanego tymi pożyczkami.

W związku z czym, nie ma stanowiska rządu w tym zakresie. Natomiast tak długo nie mogę pozytywnie zaopiniować tego projektu ustawy, jak nie zostanie uzupełniony na tym etapie. Gdybym go teraz pozytywnie zaopiniował, to musiałbym zeznawać w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, bo nie można popierać żadnych projektów ustaw, które nie mają finansowania. Bardzo doceniam te dyskusje i bardzo cieszę się, że ją podejmujemy. Natomiast mając na względzie to, że wiele obszarów, które są wskazane w tym projekcie ustawy, mają dzisiaj zapewnione finansowane z funduszy unijnych, mamy ich jasne źródła finansowania, to bez wskazania jasnego źródła finansowania w tym zakresie trudno o jakąkolwiek dalszą pracę nad projektem przedłożonym Wysokiej Komisji. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Proszę, pan minister Andruszkiewicz. Rozumiem, że w odniesieniu do ustawy.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Tak, ad vocem do pana ministra Standerskiego.

Panie ministrze, ten projekt nie jest żadną tajemnicą. Pan prezydent Karol Nawrocki, jeszcze jako kandydat w wyborach, przedstawiał go w ramach swojego programu wyborczego i mówił publicznie o tym projekcie, że będzie takowy realizował, jeśli będzie prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem można powiedzieć, że ten projekt już dawno był publicznie znany. Ponadto głosowała na niego większość Polaków. Zatem mamy obowiązek realizacji swojego programu. Stąd też to przedłużenie, jeśli chodzi o projekt ustawy. Będziemy dążyć w tym kierunku.

Szczerze mówiąc, miałem nadzieję, że Ministerstwo Cyfryzacji, jako dysponent tego funduszu i tak poważnych środków na rozwój polskiej gospodarki, będzie cieszyło się z tego, że będzie mogło funkcjonować i działać właśnie w tym kierunku, żeby mieć tak poważne pieniądze, które nigdy nie były widziane przy ul. Królewskiej.

Głos z sali:
Panie ministrze, były.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Takie duże? Nie. Nie było funduszu na 5 mld. Chyba był maksymalnie 1 mld, a „Cyfrowa Gmina” miała 1,5 mld.

Natomiast absolutnie jest tak, że myślę, że jednak warto rozmawiać. Liczyłem na to, że w koalicji może będziecie lobbować za tym, żeby powstał ten dobry projekt funduszu. Natomiast zobaczymy, będziemy dalej o tym z państwem rozmawiać. Będziemy debatować. Niedługo pewnie będą kończyły się w tej perspektywie środki unijne. Jeśli chodzi o możliwości budżetu państwa, to wiecie państwo doskonale, że pan minister Domański chwali się, że budżet ma dobry stan. My uważamy trochę inaczej. Pamiętajmy o tym, że ten fundusz jest rozpisany na lata. Państwa rząd na razie ma kadencję jeszcze przez półtora roku. Zobaczymy, jaki będzie kolejny rząd w 2027 r. Warto, żeby były rozpatrywane te dobre projekty ustaw. Myślę, że będziemy do tego dalej namawiać większość sejmową. Dziękuję, panie przewodniczący i czekamy na dalszą dyskusję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze.

Bardzo proszę, pani poseł Smarduch.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Dziękuję bardzo za głos.

Myślę, że bardzo istotna jest ta argumentacja, którą podał minister cyfryzacji. Natomiast to nie jest tak, że my żyjemy w próżni i że ta innowacyjność nie jest ważna dla rządu. Myślę, że dla naszego rządu priorytetem jest rozwój gospodarki i rozwój innowacyjności. To jest udowodnione już w konkretnych programach. Nie wiem, czy i w jaki sposób państwo to konsultowali. Natomiast bardzo niepokoi mnie to, że to nie było konsultowane z rządem, bo w międzyczasie pojawiły się bardzo konkretne programy, które bardzo konkretnie wspierają rozwój innowacyjności w Polsce. Myślę, że liderem jest Polski Fundusz Rozwoju, jeżeli chodzi o takie pomysły, które mogłyby faktycznie uruchomić i podnieść skalę innowacyjności w Polsce. Warto wspomnieć również o tych programach, bo Program PFR Deep Tech wspierająca właśnie innowacyjność, szczególnie w zakresie technologii. To jest od 300 mln do 600 mln. Natomiast program Innovate Poland to jest coś, co jest innowacyjnością w Polsce. Jest wzorowane na programie francuskim. Tam mówimy już o kwotach od 4 do 8 mld zł. Myślę, że te mechanizmy i te programy, które aktualnie wdraża rząd, są znacznie daleko idące.

Myślę, że konieczna byłaby współpraca z rządem w tym zakresie, bo to, co państwo proponują, jest niestety gorszym pomysłem. Powiedziałabym, że to jest źle przeanalizowane. To, co mnie bardzo niepokoi, to to, że nie mamy tutaj konkretów. Nie ma konkretnie napisanego np. skąd i w jakim zakresie wybrano konkretne specjalizacje, które państwo wymienili. Powiedziałabym, że one są bardzo ogólne.

Dla mnie bardzo ważne są trzy rzeczy. W jakim zakresie projekt ustawy uzupełnia obecne programy, które wzmacniają innowacyjność. Tak jak powiedział pan minister, to są przede wszystkim fundusze europejskie, to są takie instytucje jak: Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, Polski Fundusz Rozwoju. Są to takie programy jak te, które niedawno zostały uruchomione przez Polski Fundusz Rozwoju, czyli Deep Tech i Innovate Poland. Chciałabym usłyszeć od państwa, w jakim zakresie one się uzupełniają, albo w jakim zakresie państwo widzą luki w tym wsparciu innowacyjności? Oczywiście fundusze europejskie powoli będą się kończyć, powoli zmienia się perspektywa finansowa. One oczywiście wrócą w innym zakresie. Natomiast myślę, że odpowiedź rządu, Ministerstwa Finansów i ministerstwa gospodarki była jasna i konkretna. Stąd też pomysł na powstanie programu Innovate Poland, który aktualnie myślę, że jest odpowiedzią i w znacznie lepszym stopniu uzupełnia ten pomysł, który państwo przedstawili.

Również chciałabym wiedzieć, w jaki sposób wybrano te konkretne specjalizacje? W jaki sposób państwo konsultowali to ze specjalistami? W jakim zakresie chcieliby państwo współpracować z rządem, żeby ewentualnie w dalszym ciągu rozwijać tę polską innowacyjność? Państwo mówią bardzo wiele o współpracy. Czy faktycznie z państwa strony wyjdzie konkretna informacja dla rządu o współpracy w zakresie budowania przyszłości polskiej gospodarki? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, może najpierw posłowie…

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Dobrze, najpierw zbierzmy pytania posłów, a później odpowiemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo proszę, pan poseł Czarnecki.

Poseł Witold Wojciech Czarnecki (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, innowacyjność czy brak innowacyjności w polskiej gospodarce jest zauważalna nie od dzisiaj, a od ponad dwadzieścia lat. Jak dwadzieścia lat temu wprowadzaliśmy ustawą Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, to zwróciliśmy uwagę na to, że na tle innych krajów, Polsce brakuje pomysłów i wynalazków. Wówczas, dwadzieścia lat temu, Niemcy zgłaszali w Europejskim Urzędzie Patentowym 17 tys. patentów rocznie, a Polska wówczas 35 sztuk. Wtedy rządziliśmy i to nas zmusiło do tego, żeby wprowadzić w ustawie budżetowej takie postanowienie, że w tej części zadaniowej liczba patentów zgłoszonych w Polskim Urzędzie Patentowym, w Urzędzie Patentowym Stanów Zjednoczonych i w Europejskim Urzędzie Patentowym, żeby zmusić Polaków do tego, żeby zmniejszał się ten dystans między nami a czołówką. 17 tys. patentów rocznie do 35 to była rażąca dysproporcja. Tak było, biorąc pod uwagę to, że jednak polscy uczeni, polscy naukowcy zupełnie nieźle wtedy wypadali na tle innych krajów świata. Tak jak jest do dzisiaj. Z ostatnich badań Web of Science wynika, że Chińczycy mają 1 mln publikacji rocznie, Stany Zjednoczone mają 700 tys., Niemcy 170, a Polska 60. Bardzo dobrze wypadamy na tle innych krajów, jeśli chodzi o liczbę publikacji. My jesteśmy aktywni tu, gdzie nie trzeba dużych pieniędzy. Tam, gdzie są potrzebne pieniądze, a w wynalazczości są potrzebne pieniądze, żeby utrzymać patenty, to do dzisiaj niestety nie ma tych działań i utrzymanie patentów jest strasznie kosztowne. Niemcy utrzymują dzisiaj 25 tys. patentów. Podczas rządów premiera Morawieckiego doszliśmy z 80 patentów do 800 patentów rocznie. To jest znaczny postęp w stosunku do tych 35, które były kiedyś. Jednak wydaje się, że Polskę stać na to, żebyśmy mogli zgłaszać te patenty. Jeżeli zgłaszalibyśmy jedną dziesiątą tego, co zgłaszają Niemcy, to by pokazało, że jesteśmy naprawdę cywilizowanym i innowacyjnym krajem. Uważam, że to do tego można było dojść.

Ale ten rząd na pewno tego nie chce. Dam przykład, przy jednym z mniejszych polskich uniwersytetów utworzyliśmy centrum patentowe. To centrum patentowe w ciągu roku zgłosiło najwięcej patentów w Polsce, bijąc Akademię Górniczo-Hutniczą, Politechnikę Warszawską i Wrocławską i Uniwersytet Warszawski. Co zrobił ten rząd? Mimo że my zgłosiliśmy 31 patentów, ten rząd nie dał finansowania i to centrum patentowe zostało rozwiązane. Jeżeli rząd mówi, że chce kogoś wspierać, a ma taką politykę, że utrudnia działalność polskim wynalazcom, to mówię, że ten rząd jest niewiarygodny. Bardzo bym chciał i apelowałem do ministra Gzika, żeby jednak wspierać. To nie ma nic wspólnego z barwami politycznymi. Wszystkim nam zależy na tym, żeby Polska się rozwijała. To centrum pracowało nawet nad badaniem oczu, nad wynalazkiem, który miał zapobiegać jaskrze. Mówiłem panu ministrowi Gzikowi, że przecież tu nie ma żadnej polityki. Dlaczego nie chcecie finansować takich rzeczy, tylko prowadzicie swoją politykę w tym kierunku, żebyśmy musieli zamknąć to centrum? Oczywiście to centrum przy uniwersytecie zostało zamknięte, mimo że miało pierwszy wynik w kraju.

Te wielkości, które pojawiły się w projekcie prezydenckim, to są realne wielkości. Te miliardy mają szansę stworzyć jakieś realne skutku. Jeżeli operowalibyśmy milionami, to jest to kompletnie bez sensu. Utrzymanie patentów kosztuje Niemców 5 mld. Jeżeli chcemy iść w kierunku innowacyjności, to musimy przewidzieć duże środki, żeby być… Oczywiście tym nie powinien zajmować się tylko budżet państwa, bo to powinno głównie spoczywać na przedsiębiorcach i firmach, które zajmują się tą działalnością innowacyjną. W pomyśle pana prezydenta podoba mi się to, że pokazano skalę i wielkość potrzeb, jeżeli myślimy o skutecznym umiejscowieniu Polski w czołówce albo na dwudziestym na świecie, tak jak jesteśmy w nauce. Polska daje sobie radę w nauce, bo do tego wystarczy długopis i komputer. Mamy te 60 tys. prac naukowych w stosunku do 170 Niemców. To jest bardzo dobry wynik. Dzisiaj mamy wynalazczości 800, oni 35 tys. Kiedyś było jeszcze gorzej. Dwadzieścia lat temu to była absolutna tragedia. Życzę temu rządowi, żeby mu się udało, bo to, co się mu uda, to będzie na korzyść Polski. To nie jest ani problem PiS,  ani PO, tylko to jest nasz problem, żebyśmy byli tak samo dobrzy w innowacyjności, jak jesteśmy dobrzy w pisaniu i w publikacjach naukowych.

Dziękuję panu prezydentowi, bo to jest dobry kierunek. Trzeba iść w tym kierunku. To jest bardzo trudne. Absolutnie nie jest to łatwe. Argumenty z drugiej strony są dla mnie przekonujące. Rzeczywiście to jest trudne, bo przecież, skąd wziąć te miliardy? To jest absolutnie poważny problem. Ale to jest problem, który musimy kiedyś rozwiązać, bo to niedofinansowanie nauki wynalazczej jest absolutnie tragiczne. Bez pieniędzy nie da się nic zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie pośle, nie tylko w nauce nie da się nic zrobić bez pieniędzy.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Napieralski. Pamiętam o panu pośle Dziedzicu, tylko dosłownie za momencik.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Chciałbym odnieść się do pana posła przewodniczącego Czarneckiego. Myślę, że to, co powiedział jest bardzo istotne i bardzo ważne. Chodzi ideę i pracę nad patentami w Polsce. Panie przewodniczący, po konsultacji z moimi kolegami, zaproponowałbym, abyśmy spotkali się na wspólnym posiedzeniu naszej Komisji i Komisji Edukacji i Nauki, żebyśmy faktycznie się nad tym trochę pochylili i porozmawiali o tym, co zrobić, żeby zmienił się ten stan rzeczy. Trzeba zastanowić się nad tym, jak zachęcać ludzi w Polsce do tego, żeby pojawiały się te patenty. Oczywiście pan przewodniczący Pejo ma rację, że pieniądze są potrzebne, ale mam takie wrażenie, szczególnie w dyskusji o patentach, że tu nie chodzi tylko o pieniądze. Ta dyskusja już się kiedyś toczyła. Tu czegoś brakuje, ale szczerze mówiąc, nie wiem czego. Nie mam odpowiedzi na teraz. Stąd taka moja propozycja, żeby przeprowadzić taką rzetelną, spokojną dyskusję, bez jakichś ustaw. Zastanowić się nad tym, jak to możemy poukładać w naszym państwie, żeby zmieniło się to, o czym powiedział pan przewodniczący. Chciałbym podziękować za ten głos co do patentów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pan poseł Dziedzic.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Mam pytanie, padła tutaj propozycja utworzenia nowego funduszu. Jest sporo tych funduszy, które dzisiaj funkcjonują w obszarze gospodarki i przemysłu. To są fundusze europejskie dla nowoczesnych technologii, to jest Fundusz Wsparcia Technologii Krytycznych, ukierunkowany na głębokie technologie, biotechnologie, technologie cyfrowe, kredyt technologiczny i premia technologiczna, fundusze Future Tech Poland, czy chociażby fundusze europejskie na rozwój cyfrowy. Pojawia się propozycja kolejnego nowego funduszu. Chciałbym wiedzieć, czy ta propozycja wynika z jakichś analiz rynku, zapotrzebowania, z informacji zwrotnych od potencjalnych klientów, ze środowisk naukowych, ze środowiska przedsiębiorców? Czy nie da się rozszerzyć projektu pana prezydenta na dotychczas już istniejące, gotowe fundusze? Widziałem kwotę, że to jest 5 mld, więc nie pytam, czemu to jest 5 mld, a nie 10 mld, czy 15 mld, bo tego nie wiem i pewnie nikt nie będzie w stanie mi na to odpowiedzieć. Ale jeśli jednak ktoś byłby w stanie, to proszę, bo chętnie usłyszałbym taką odpowiedź.

W tej chwili mamy już rewolucję przemysłową nie 4.0, ale 5.0. Jest ona bardzo ukierunkowana na technologię sztucznej inteligencji i udział człowieka, to tak tylko na marginesie.

Nie znam tego projektu, nie był on konsultowany, nie wiem też, czego dotyczy. Zawsze słyszałem w przestrzeni, czy w politycznej, czy w gospodarczej, że im mniej mnoży się tego typu struktur, tym łatwiej czasami dotrzeć przedsiębiorcy, czy części świata nauki do środków finansowych. Jest wtedy bardziej rzetelna informacja i ukierunkowanie właśnie w te miejsca, gdzie te środki mogą się znaleźć. To tak na marginesie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Ja również chętnie dowiedziałbym się, dlaczego jest 5 mld, a nie 10 mld, 15 mld albo 7,5 mld? Na podstawie jakich danych została podana taka kwota. Uważam, że taka odpowiedź powinna zostać nam udzielona.

Mimo tej miłej atmosfery, która tutaj jest, to ten projekt wpisuje się w taką kulturę sprawowania władzy charakterystyczną dla wielu innych funduszy, co do których dzisiaj toczą się postępowania przed sądami. Dla mnie on jest taką kalką tego sposobu patrzenia na świat, na politykę, na odpowiedzialność. Nie będę pastwił się nad tym projektem, mimo że bardzo dokładnie przygotowałem się do tego, czytając ten projekt.

Rozpocznę pytaniem być może symbolicznym, mianowicie w tym projekcie pojawia się przepis o honorowym patronacie prezydenta i on występuje aż dwa razy. Czy to jest taka zamierzona hiperbola legislacyjna, czy po prostu błąd?

Kolejna rzecz jest równie interesująca, mianowicie kto będzie odpowiadał przed Sejmem za wydatkowanie tych funduszy publicznych, skoro prezydent powołuje członków Rady Funduszu, a później dysponuje nimi minister? Dla mnie to jest bardzo ciekawe i interesujące. Kto będzie odpowiadał przed nami, czy przed osobami zasiadającymi w parlamencie w kolejnych kadencjach, za wydatkowanie tych pieniędzy? Czy ten minister nie będzie ubezwłasnowolniony w momencie negatywnych opinii wydawanych przez Radę Funduszu, w 100% powoływaną przez prezydenta? Tych wątpliwości można by naprawdę mnożyć bardzo dużo.

Na podstawie jakich przesłanek ogranicza się stosowanie niektórych przepisów, które w postępowaniach dotyczących wydatkowania publicznych pieniędzy są absolutnie czymś, co pozwala na procedurę odwoławczą? Dlaczego Kodeks postępowania administracyjnego w tych konkursach został uznany za nieadekwatny?

Na tym etapie rozmowy nie chciałbym zadawać jeszcze większej liczby pytań, które budzą równie duże wątpliwości. Pytanie, czy transparentna będzie procedura dotycząca wyników tych konkursów? Czy ta procedura będzie transparentna? Czy będzie można się od niej odwoływać? Co to znaczy „projekt strategiczny”? Na podstawie jakich względów będzie on uznawany za ten projekt strategiczny? Czy np. instytucje powołane do kontroli środków publicznych, jak Najwyższa Izba Kontroli, będą miały wpływ na ten proces kontrolny?

Na ten moment to są takie pytania, które wynikają z wielu innych wątpliwości. Poproszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze przed panem ministrem? Bardzo proszę.

Radca Prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:
Dzień dobry, Grzegorz Gontarz, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Mam pytanie może nieco odbiegające od roli Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Czytając projekt ustawy, zauważyłem, że celem funduszu jest działanie na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa państwa. Chciałem zapytać, dlaczego jako dysponenta funduszu wybrano ministra właściwego do spraw informatyzacji? To takie pytanie może porządkujące. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani profesor.

Profesor w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego Marta Grabowska:
Marta Grabowska, Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego.

Otóż przestudiowałam ten projekt, przeczytałam go z wielkim zainteresowaniem. Występuję tutaj jako przedstawiciel środowiska akademickiego, obszaru europeistyki, a szczególnie cyfryzacji w Unii Europejskiej. Otóż chciałabym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Zacznę może od tego finansowania. Jest już mowa o wysokości sumy, natomiast moją uwagę zwróciły te kary, które mają być zasilaniem tego projektu. Mianowicie są tam wymienione dwa akty prawne, które de facto są rozporządzeniami Unii Europejskiej, tylko wdrożonymi do prawa polskiego. Pierwszy dotyczy dostępności cyfrowej, a więc kary za niewykonywanie dostępności cyfrowej przez instytucje sektora publicznego. To miałoby być elementem zasilania tego funduszu.  Jest to wymienione na pierwszym miejscu. Chciałam zapytać, czy wnioskodawca ma jakikolwiek szacunek, ile pieniędzy rocznie wpływa z takich kar do budżetu państwa? Poza tym,  znając tę problematykę, myślę sobie, że gdyby nawet teraz przeprowadzić kontrolę, to oczywiście tymi karanymi za ewentualne defekty byłyby niestety najmniejsze jednostki samorządu terytorialnego, które nie mają informatyków na etatach. Monitorujmy tę sytuację i widzimy, że te jednostki piszą na swoich stronach, czego nie mogły do tej pory wykonać. Tam są oczywiście informacje, natomiast nie ma pewnych rozwiązań technicznych. Po pierwsze, moje pytanie jest, czy wnioskodawca ma jakiekolwiek wyobrażenie, ile wpływa z takich kar, jeżeli w ogóle ktokolwiek to kontroluje?

Druga rzecz, jeżeli nawet wprowadzić tę kontrolę, to prawdopodobnie poszkodowanymi byłyby malutkie gminy, różnego typu samorządy, które nie mają warunków technicznych, żeby trzymać ten wysoki poziom. Duże instytucje, jak ministerstwa, Kancelaria Prezydenta RP mają informatyków na etatach, którzy to wszystko prowadzą. Natomiast drugi akt prawny, z którego kar mają wpływać te pieniądze, to jest eIDAS, czyli de facto identyfikacja elektroniczna obywateli w systemach administracji publicznej. W takim razie pytam, za co miałyby być te kary, skoro już darmowy jest dla wszystkich obywateli np. kwalifikowany podpis elektroniczny. Co miałoby być elementem karania? Ile pieniędzy miałoby wpływać z tych kar? To są moje pierwsze zastrzeżenia.

Kolejne zastrzeżenia dotyczą składu samej Rady Funduszu. Jak się jej przyjrzeć, to dominująca większość osób, które w niej zasiadają, to są pracownicy administracji publicznej, reprezentanci różnych ministerstw. Natomiast jeśli chodzi o naukę, to jest tam dopuszczalnych tylko trzech reprezentantów szkolnictwa wyższego i w ogóle sektora nauki. Jednocześnie np. sama Kancelaria Prezydenta RP ma czterech reprezentantów. Pytam, jaką siłę przebicia w podejmowaniu decyzji będzie miało w ogóle samo środowisko pracowników naukowych, którzy powinni podejmować decyzje? W Radzie Funduszu będzie ich maksymalnie tylko troje. Nie wiadomo z jakich oni będą dziedzin. Jeśli będzie ich troje, to nie pokryją wszystkich dziedzin, które są tam wymienione. Jeżeli porównamy, jak jest zorganizowane European Research Council w Unii Europejskiej, to tam administracja jest w ogóle odstawiona na bok i decydentami są wyłącznie profesorowie, czy środowiska naukowe. Jeśli chodzi o przydzielanie grantów przez European Research Council, to do powiedzenia mają wyłącznie środowiska naukowe. To jest druga rzecz.

Wreszcie trzecia rzecz, nie jest tajemnicą, że w Polsce ciągłą chorobą jest brak pieniędzy na badania naukowe, innowacyjność i rozwój. To nie jest żadna tajemnica. Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest rozbijanie tych pieniędzy, które mamy w dyspozycji na różne nowe inicjatywy. Przede wszystkim trzeba jeszcze dodać, że uruchomienie czegoś takiego będzie wymagało odrębnego sekretariatu, jakiegoś systemu elektronicznego, który będzie tym obracał. Np. w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju mamy specjalny system, gdzie wprowadza się opinie, tytuły projektów, ekspertyzy itd. Tu zresztą jest pytanie, czy w ogóle będą dopuszczalne jakiekolwiek ekspertyzy? Narodowe Centrum Badań i Rozwoju płaci opiniodawcom jakieś minimalne pieniądze – 400 zł. Czy opiniodawcy mają tu pracować w ogóle za darmo, czy w ogóle będą dopuszczeni do czegokolwiek? Niemniej trzeba stworzyć zupełnie osobną jednostkę, co pociągnie za sobą dodatkowe koszty, kupienie odpowiedniego systemu, przeszkolenie ludzi, prowadzenie tego systemu itd. Nie wiem czy to jest dobry pomysł. Idąc tropem mojego szanownego przedmówcy, decydować muszą duże sumy, a nie jakieś rozbite różnego typu projekty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, tylko informacja, że salę mamy zarezerwowaną do godziny 15:00. Mamy jeszcze ok. dwadzieścia minut na dyskusję i oczywiście odpowiedź pana ministra Andruszkiewicza. Proszę wziąć to pod uwagę.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Kuratorów Wydziału IV Nauk Technicznych w Polskiej Akademii Nauk Adam Liebert:
Adam Libert, reprezentuję Polską Akademię Nauk.

Rozpocznę od tego, że pan prof. Marek Konarzewski, prezes Polskiej Akademii Nauk, z wielką życzliwością patrzy na wszystkie inicjatywy, które mają zmierzać do zwiększenia finansowania nauki i także procesów wdrożeniowych w skali państwa. W tym kontekście dobra jest każda inicjatywa.

Pani profesor mówiła już o tym przed chwilą, że mamy jedno z najniższych finansowań. Wczoraj przeczytałem, że ok. 2,5 razy mniej płacimy na obywatela, na naukę, na badania i rozwój niż średnia europejska. To jest dramatycznie niski poziom. W tym kontekście rozpocznę tę wypowiedź. Bardzo popieram ten głos pani profesor. Skuteczne wdrażanie rozwiązań innowacyjnych wymaga bardzo wysokiej jakości nauki. Naukowcy powinni brać udział w tym procesie w swojej absolutnej większości. Ten skład Rady Funduszu jest w tym kontekście niezrozumiały. Zresztą sam wnioskodawca w opisie pokazuje pewną diagnozę, która mówi o tym, że wiele środków jest wydatkowanych na procesy, które nie mają charakteru rzeczywiście innowacyjnego, czy w sensie światowym nie są oparte na odkrywczym rozwiązaniu. To jest prawda.  Wiele środków jest kierowanych na takie procesy. Zabezpieczeniem może być tylko i wyłącznie kontrola nad takimi środkami po stronie naukowców, którzy mogą rozpoznać, jaki jest stan badań w danej dyscyplinie i czy dane rozwiązanie rzeczywiście gwarantuje innowacje na poziomie światowym.

Komitety Polskiej Akademii Nauk wypowiedziały się na temat ustawy. Jest tam bardzo wiele ciekawych uwag. Nie będę mówił o nich szczegółowo. Jeden z komitetów bardzo wyraźnie zaakcentował to, co mówiła przed chwilą pani profesor. Polskiej nauce nie tyle potrzebne są nowe instytucje, ile potrzebne jest porządne, stabilne finansowanie instytucji, które posiadamy. W tym kontekście powiem tylko o problemie Polskiej Akademii Nauk. Mamy siedemdziesiąt instytutów Polskiej Akademii Nauk. Ich roczne finansowanie, tylko i wyłącznie w zakresie utrzymania potencjału, kosztuje państwo ok. 1 mld zł. Mówimy tu o pieniądzach, które są zupełnie innego poziomu. Powiem jeszcze, że te instytuty borykają się z niezwykłymi kłopotami, wynikającymi z zaniedbań w zakresie ich finansowania przez ostatnie dziesięć lat.

Nie chcę powtarzać argumentów, które państwo bardzo dobrze znacie z publicznego dyskursu, dotyczących tego, ile zarabia specjalista fizyk, który operuje mikroskopem elektronowym w Instytucie Polskiej Akademii Nauk. Chcę jeszcze przypomnieć, że to, co państwo wiecie z doniesień publicznych, nie ma charakteru anomalii. To jest normalne wynagrodzenie. Ono jest bardzo niskie, na poziomie wynagrodzenia minimalnego.

Zgadzając się z przedmówcą, powiem jeszcze, że dysponentem tego funduszu powinien być minister nauki. Jest to dosyć oczywiste, uwzględniając zakres merytoryczny, jak i fakt, że ten fundusz, gdyby powstał, to będzie elementem realizacji polityki naukowej państwa. Wydaje się to być zupełnie jasne. Niezrozumiałe dla mnie jest umiejscowienie go w gestii ministerstwa informatyzacji. Dziękuję uprzejmie państwu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan z głosem ad vocem. Bardzo proszę.

Radca Prawny w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Grzegorz Gontarz:
Może bardziej miałem na myśli np. ministra obrony narodowej, względnie ministra gospodarki. Ale nie wykluczam też rozwiązania, które proponuje przedmówca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę, pan poseł Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Nie będę się tak znęcał nad tym projektem ustawy, jak to zrobiła pani profesor. Z zaciekawieniem przysłuchiwaliśmy się wszystkim słusznym uwagom dotyczącym tego projektu. Mam takie dwie zasadnicze kwestie, które chciałbym podkreślić.

Pierwsza sprawa to finansowanie. Bardzo łatwo wpisać do każdego projektu ustawy, że źródłem finansowania jest budżet państwa. Jednak jako członek Komisji Finansów Publicznych chciałbym dowiedzieć się, z jakiego dokładnie działu projektodawcy chcieliby finansować ten fundusz? Z tego, co pamiętam, to jest przewidziane nie tylko 5 mld zł co roku, ale również 2,5 mld zł w tym roku, jeżeli założylibyśmy, że ta ustawa weszłaby w życie. Chciałbym chociażby wiedzieć, z jakiego źródła miało być finansowanie tych 2,5 mld zł w tym roku?

Tym różni się ten fundusz prezydencki od tego, który zaproponował i wdraża już minister finansów Andrzej Domański, że w funduszu Innovate Poland jest jasne finansowanie. Mamy 4 mld zł ze środków publicznych. Natomiast są też poszukiwane środki prywatne. Ten fundusz może wynieść łącznie nawet 8 mld zł. Tutaj mamy konkretny montaż finansowy, konkretne źródła finansowania. Natomiast w tym projekcie ustawy mamy postanowienia o budżecie państwa i brak wskazania, z jakiego tytułu miałoby być finansowanie, chociażby nawet w tym roku.

Zgadzam się z tym, że powinniśmy zwiększać nakłady na polską naukę, rozmawiać o tym merytorycznie. To jest dobra inicjatywa, żebyśmy rozmawiali o tych patentach w ramach połączonych Komisji. Natomiast też musimy uprawiać taką debatę w sposób merytoryczny, bazując na faktach i wskazując źródła finansowania, żeby nie uchwalać przepisów czy aktów prawnych, które nie mają pokrycia w rzeczywistości finansowej.

Druga kwestia, którą chciałem podnieść, i ona wielokrotnie już wybrzmiała, to jest ta struktura zarządzania tym funduszem. Z jednej strony mamy patronat honorowy. Mówicie państwo, że chcecie, żeby podmiotem odpowiedzialnym był minister do spraw cyfryzacji. Natomiast jak się wczytać w ten projekt, to jest ta Rada Funduszu, która jest de facto złożona z przedstawicieli wskazanych przez różne podmioty, ale na końcu powoływana jest przez prezydenta. To prezydent będzie miał ostateczny wpływ na funkcjonowanie Rady Funduszu, a ona ma daleko idące kompetencje. De facto z tylnego siedzenia prezydent miałby wpływ na ten fundusz. To nie jest jakiś zarzut natury fundamentalnej, ale jednak warto mówić, jak ta regulacja wygląda w praktyce. Pytanie o kryteria doboru osób i nadreprezentację administracji publicznej i niedostateczną reprezentację świata nauki. Ale to już wybrzmiało.

Wskazuję na te dwie zasadnicze kwestie. Nie chciałem się znęcać nad tym projektem tak, jak to zrobiła, w sposób absolutnie fantastyczny, pani profesor.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan prezes Kanownik.

Prezes Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik:
Dziękuję bardzo i obiecuję mówić krótko.

Każdy fundusz, każde pieniądze, to jest oczywiście coś, na co czeka świat innowacji, nowych technologii. Nigdy nie ma takiej ilości funduszów, która wystarczyłaby na pokrycie potrzeb tworzenia innowacyjnych rozwiązań w Polsce czy w Europie. Każdą inicjatywę przyjmujemy z wdzięcznością. Ale jak wspomniał na wstępie pan minister Standerski, wszystko zależy od pieniądza. Jeżeli ten pieniądz jest i można tworzyć kolejne fundusze, to oczywiście są one mile widziane. Tak naprawdę cała dyskusja rozbija się o te pieniądze – ile i jak mamy je wydawać.

Niestety uważam, że clou dyskusji, którą dzisiaj podejmujemy, jest fakt i zrozumienie, że w Europie nie ma żadnego kraju, który jest w stanie środkami publicznymi zaspokoić potrzeby inwestycyjne w nowe technologie i innowacyjność. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, powinniśmy podjąć taką dyskusję, w jaki sposób w Polsce możemy bardziej pobudzić także prywatne inwestycje w centra badawczo-rozwojowe polskich firm, w jaki sposób zachęcić prywatne fundusze do uczestnictwa właśnie w funduszach, które tworzy państwo. Powinniśmy stworzyć takie inwestycyjne partnerstwo publiczno-prywatne w nowe technologie, w innowacyjne rozwiązania, które możemy tworzyć w Polsce jako nowe cyfrowe produkty i usługi. To jest pierwsza uwaga.

Panie przewodniczący Napieralski, to jest super pomysł, żeby porozmawiać o tych patentach. Może dołóżmy właśnie ten element, jak budować to partnerstwo publiczno-prywatne, jeśli chodzi o finansowanie inwestycji w nowoczesność. Natomiast zwracam uwagę, że przy patentach nie tylko chodzi o ich liczbę, ale chodzi też o jakość i co dalej możemy z nimi zrobić. Możemy tworzyć tysiące patentów, ale jeżeli nie będziemy myśleli, że potem te patenty muszą zafunkcjonować w życiu biznesowym i zacząć zarabiać, to chyba będziemy troszeczkę mijali się z głównym celem, który nam przyświeca, czyli budowanie potencjału polskiej gospodarki. Zastanówmy się też, w jaki sposób zbudować na nowo partnerstwo między nauką a biznesem, żeby świetne idee, świetne koncepcje, które wytwarza polska nauka, udało się skomercjalizować w sposób efektywny, wdrażać w przemyśle i budować faktyczną wartość dodaną dla polskiej gospodarki. Gdybyśmy poszerzyli dyskusję, którą zaproponował pan przewodniczący Napieralski, o ten element komercjalizacji tych patentów, wykorzystania tego potencjału, który drzemie w polskiej nauce, byłoby to chyba dobrym pomysłem.

Ostatnia uwaga odnośnie tego funduszu pana prezydenta. Nawiązując do tej dyskusji, która zawiązała się między panami posłami, odnośnie składu Rady Funduszu, to ja bym się nie skupiał na tym, kto będzie w Radzie Funduszu. Marzy mi się, żeby każdy fundusz, który jest tworzony w Polsce, miał najbardziej profesjonalną obsługę, jeśli chodzi o decyzje, na co wydawane są pieniądze. Fajnie by było, gdyby był taki wąski komitet sterujący z ludzi, którzy rozumieją, jak funkcjonują nowe technologie, jak funkcjonują technologie przełomowe, jak je wdrażać, co będzie miało sens w przyszłości, żeby skupiać się na profesjonalizacji obsługi funduszy, które Polska wydaje na nowe technologie, na innowacyjność. Rozumiemy to, że zawsze musi być rada polityczna. Natomiast chcielibyśmy prosić o uwzględnienie nie tylko w tym funduszu, ale generalnie w funduszach, które są wydawane na innowacyjność, większą profesjonalizację osób, które zarządzają tymi funduszami i mają też większą perspektywę biznesową, żeby wydawać pieniądze na rozwiązania, które mają przyszłość, mają sens wdrażania i przyniosą potem podwójny, potrójny efekt dla polskiej gospodarki.

Trzymam kciuki za znalezienie jak najwięcej ilości pieniądza dla polskiej innowacyjności, niezależnie od nazwy funduszu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan prezes Krzysztof Pstrong.

Dyrektor generalny Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Krzysztof Pstrong:
Krzysztof Pstrong, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

Moja Izba, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej, która zrzesza przedsiębiorców telekomunikacyjnych, apeluje o usunięcie z projektu ustawy art. 9 ust. 4, który umożliwia przesunięcie środków finansowych do tego funduszu z funduszu szerokopasmowego. W Polsce trwa rozbudowa nowoczesnych i bezpiecznych sieci telekomunikacyjnych. Nie powinna ona być hamowana poprzez przekierowanie środków do innych sektorów z funduszu szerokopasmowego, opartego na środkach pochodzących m.in. od przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Owszem, należy doprecyzować cele funduszu szerokopasmowego, aby zapewnić jego lepsze funkcjonowanie i aby lepiej wykorzystywać środki. Ale nie należy przekierowywać środków z tego funduszu na inne cele niezwiązane z telekomunikacją.

Drugi temat, może mały, ale dla nas ważny. Postulujemy, aby w art. 4 projektu ustawy uszczegółowić i wzmocnić kwestię wdrażania nowych technologii, a zwłaszcza w sektorze ICT. Obecny przepis sugeruje, że priorytetem jest opracowanie nowych technologii, a tymczasem ich wdrażanie przez polskich przedsiębiorców powinno być według nas równie ważne. Zwrot w projekcie ustawy „rozwijania oraz wdrażania technologii przełomowych” mogą sugerować, że wsparcie przyznawać należy tylko podmiotom wynajdującym nowoczesne technologie oraz je wdrażającym, ale już nie tym, które je tylko wdrażają. Uzasadnienie tego, o czym mówię, tego subfunduszu wsparcia innowacyjnej gospodarki, wyraźnie mówi o wsparciu firm tylko wdrażających te nowoczesne technologie. Jest to na stronie 8 pkt 2, gdzie jest napisane, że jest „subfundusz wsparcia innowacyjnej gospodarki przeznaczony na zapewnienie wsparcia przedsiębiorcom, w tym startupom, innowacyjnym MŚP, wdrażającym przełomowe technologie, w tym ich ekspansji zagranicznej i skalowania działalności”. Chodzi o to, aby efekty polskich badań i rozwoju nie były odkładane na półkę, ale by były wykorzystywane w naszym kraju w praktyce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej głosów w dyskusji. Bardzo proszę, oddaję głos, pan minister Andruszkiewicz.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Szanowni państwo, no cóż, spodziewałem się tego, że gdzie jak gdzie, ale akurat na Komisji cyfryzacji będziemy rozmawiać w duchu o tym, żeby jednak szukać środków na innowacje, na rozwój technologiczny. Jak widać, tutaj chyba jednak konsensusu nie będzie. Szkoda, dlatego że, jak państwo doskonale wiecie, jesteśmy na takim etapie projektu, w którym możemy sobie rozmawiać o modyfikacjach tego przedłużenia. To nie jest wyryte na jakichś kamiennych tablicach. Szanowni państwo, to nie jest dekalog, to jest przedłożenie pana prezydenta, które jak najbardziej chcemy, żeby weszło w życie. Szanowni państwo, chcemy także, żeby przychyliło się do niego pozytywnie jak najwięcej sił politycznych. Dlatego jesteśmy otwarci na dialog. Padały tutaj słowa o znęcaniu się nad projektem. Nad kim się państwo znęcacie? Chyba potencjalnie nad polskim rozwojem, bo nie nade mną i nie nad panem prezydentem. Mówiąc zupełnie uczciwie, to takie słowa mnie śmieszą. Widzimy, gdzie jesteśmy w rankingach, jeśli chodzi o innowacyjność. Szanowni państwo, widzimy, gdzie są polskie uczelnie, jeśli chodzi o pozycję międzynarodową. Polska Akademia Nauk twierdzi, że ma łącznie 1 mld zł na rozwój. Zatem dzisiaj mówimy o konkretnych środkach w kwocie 5 mld. Warto o tym rozmawiać.

Szanowni państwo, chcę państwu wyjść naprzeciw, żeby koncyliacyjnie zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Jeśli Wysoka Komisja chce, to oczywiście możemy odpowiadać bezpośrednio na wszystkie pytania, które padły. Jest do tego gotów pan Antoni Rytel, wiceprzewodniczący powołanej przez pana prezydenta Rady Nowych Technologii i Cyfryzacji.

Szanowni państwo, żebyśmy rozstali się w takim duchu współpracowania nad tym projektem, zorganizujemy spotkanie na ten temat. Przy współpracy z panem przewodniczącym Pejo pomyślimy, jak to zorganizować. Zaprosimy wszystkich państwa do udziału w takim spotkaniu, w takiej rozmowie. Porozmawiamy o państwa uwagach, o państwa opiniach. Popracujmy nad tym, żeby rzeczywiście na końcu znaleźć taki konsensus, żeby Komisja Cyfryzacji w naszym parlamencie była takim miejsce, gdzie wspólnie będziemy lobbowali we wszystkich naszych środowiskach politycznych o to, żeby tych środków na innowacje było po prostu więcej. Niech z tej Komisji będzie taki wniosek. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

O głos prosił jeszcze pan przewodniczący Napieralski.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jeżeli państwo pozwolicie, to mam do poruszenia dwie kwestie. Będę mówił bardzo szybko.

Pierwsza kwestia, panie ministrze, to była dobra, merytoryczna dyskusja. Pan zaatakował tę Komisję, jakby było wręcz przeciwnie. Każdy głos, który tutaj padł, nawet ten krytyczny, był, po pierwsze, merytoryczny, po drugie, wskazywał ewentualne inne rozwiązania, które już są albo które mogą być. W tej dyskusji nie było żadnych uszczypliwości. Głos zabierała i strona społeczna, i parlamentarzyści. Panie ministrze, powiem więcej, co do wąskiej idei patentów nawet zgodziliśmy się z wystąpieniem pana posła Czarneckiego. Warto rozwijać ten temat.

Po drugie, krytyczni byli nie tylko parlamentarzyści ze strony rządzącej, ale słyszeliśmy również stronę społeczną, która ma bardzo wiele uwag do tego projektu. Prezydent, czy jego otoczenie, często mówi o takich szerokich konsultacjach. Żałuję, że ten projekt nim przyszedł na naszą Komisję, nie został skonsultowany z szerokim gronem ekspertów w naszym kraju, ze specjalnymi ciałami, które są powołane w naszym kraju, chociażby z Polską Akademią Nauk, z uniwersytetami. Jeżeli to ma być coś, co naprawdę ma wspierać nasz rozwój, to powinno tak być.

Panie ministrze, kolejna rzecz. Zarzuca nam pan, że nie było pieniędzy. Wiele lat był pan ministrem i nie przypominam sobie, żeby pan jakoś nadmiernie walczył o dodatkowe pieniądze, które miałyby dojść do pańskiego ministerstwa i funkcjonowały w pańskim rządzie.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Odpowiem panu na to na piśmie.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Panie przewodniczący, tego to wymaga. Cyfrowa Gmina i wszystkie inne projekty były rekordowe. Polskie samorządy nie widziały takich środków na cyfryzację za naszych czasów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Szanowni państwo, nie wchodźmy w dyskusję.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak samo my dzisiaj możemy powiedzieć o rekordowych wydatkach na bezpieczny wodociąg, na bezpieczny urząd, na...

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Panie przewodniczący, proszę kończyć.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, już kończę. Zmierzam do puenty, bo mamy mało czasu.

W pańskiej aktywności, człowieka, który wywodził się z tej Komisji, brakowało mi tego, żeby przyjść z jakimś przełomowym projektem, jeżeli chodzi o państwa ministerstwo.

Mam wniosek formalny. Według nas w tej ustawie jest tak wiele według błędów, tak wiele nieścisłości i tyle rzeczy dzieje się też w przestrzeni publicznej, o czym choćby mówiła pani Weronika Smarduch, więc wnoszę o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Mam prośbę i propozycję, żebyście dopracowali ten projekt z ministerstwem. Być może nowe przedłożenie będzie bardziej sprawne. Wnoszę o głosowanie nad tym wnioskiem i odrzucenie tego projektu w całości.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, właśnie tak wygląda dialog. Wspomniałem o tym, że są głosy krytyczne, a ja się z nimi nie zgadzam. Wspomniałem, że sprawnie zorganizujemy spotkanie. Panie przewodniczący, jako autor tego wniosku prosiłbym, żeby pan chwilę posłuchał. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że słyszę głosy krytyczne, nie zgadzam się z nimi, ale uważam, że warto o nich porozmawiać. Powiedziałem bardzo wyraźnie, że przy współudziale Komisji Cyfryzacji, myślę, że również Ministerstwa Cyfryzacji, zrobimy sobie spotkanie w tej materii i porozmawiamy. Natomiast w duchu dialogu pan zgłasza wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Szanowni państwo, chyba nie sprzyja to dialogowi na temat tego, żeby zwiększać rekordowe środki na polskie innowacje.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję za te głosy.

Dziwi mnie zgłoszenie tego wniosku po usłyszeniu informacji, wykazaniu woli i przy odbiorze wszystkich tych państwa uwag, które wysłuchaliśmy w spokoju. Dziwi mnie zgłoszenie dzisiejszego wniosku o niepodchodzenie do procedowania tego projektu. Wydaje się, że forum Komisji Cyfryzacji jest dobrym miejscem do tego, żeby dalej w ogóle rozmawiać nad rozwojem polskich technologii. Rozumiem inicjatywę pana prezydenta i dzisiejszą argumentację pana ministra idącą w tym kierunku, że to jest taki dobry impuls do tego, żeby w ogóle rozpoczęła się dyskusja na temat technologii. Gdyby nie ta ustawa i propozycja pana prezydenta, to zapewne jeszcze długo nie rozmawialibyśmy na ten temat. Moja prośba, potraktujmy to po prostu jako wniosek do dalszej dyskusji, do zapewne wielu poprawek zgłaszanych przez państwa. To jest moja propozycja i mój wniosek z dzisiejszej dyskusji. Absolutnie mogę przychylić się do niektórych uwag. Ale nie na tym polega dialog i dyskusja, żeby na wstępie kasować projekt, nad którym długo pracowało wiele osób. Natomiast, jak każdy projekt, wymaga on dalszej analizy i zapewne wdrożenia wielu poprawek.

Jeśli państwo podtrzymujecie ten wniosek, to oczywiście poddam ten wniosek pod głosowanie. Ale mam prawo do tego, żeby na następnym posiedzeniu Komisji… Nie mam? Dopytywałem, więc jak wygląda sytuacja? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłaszany na Komisji nie jest wnioskiem proceduralnym. Jest wnioskiem merytorycznym, więc nie musi być głosowany natychmiast. Natomiast zinterpretowaliśmy wypowiedź pana posła Napieralskiego w ten sposób, i tu chcielibyśmy dopytać pana posła, czy wraz z tym wnioskiem o odrzucenie projektu zgłasza również wniosek formalny o to, żeby przejść do głosowania nad tym wnioskiem? Jeżeli został zgłoszony wniosek formalny o to, żeby głosować nad tym wnioskiem, to w pierwszej kolejności powinien zostać rozpatrzony ten wniosek formalny. Jeżeli zostanie rozpatrzony pozytywnie, to Komisja powinna poddać pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To jest pytanie do pana przewodniczącego Napieralskiego.

Moja gorąca prośba, aby dzisiaj nie głosować, abyśmy wszyscy, łącznie z autorami wniosku, jeszcze na chłodno przemyśleli dalsze procedowanie.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie przewodniczący, rozumiem to, rozumiem też sugestię pana przewodniczącego Bartłomieja Pejo, jeżeli chodzi o tę sugestię. Proponuję, żebyśmy dzisiaj zamknęli tę dyskusję i przeszli do takiej dyskusji z wnioskami już na następnym posiedzeniu Komisji. Dzisiaj zakończmy tylko na tej części ogólnej. Wycofuję ten wniosek. Przejdziemy do rozmowy na następnym posiedzeniu Komisji.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mam jeszcze takie pytanie doprecyzowujące, żebyśmy dobrze zanotowali to w protokołach. Panie pośle, mówię do pana posła wnioskodawcy, czy wycofany jest wniosek o odrzucenie projektu, czy też ten wniosek formalny o jego głosowanie w trybie natychmiastowym?

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Wycofuję wszystko, co ma związek z odrzuceniem i głosowaniem na dzisiejszej Komisji. Proponuję, żeby przejść do dyskusji na następnym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł Smarduch.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Chcę tylko powiedzieć, że pierwszy raz widziałam ustawę, która budziła tyle pytań i wątpliwości wszystkich osób na tej sali.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Ja nie pierwszy raz.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Uważam, że powinniśmy dłużej dyskutować na ten temat. Natomiast to, co myślę, że jest dla nas najbardziej istotne, to to, żeby w dyskusji brali też udział posłowie z Komisji Gospodarki i Rozwoju. To jest projekt, który dotyczy innowacyjności gospodarki. Myślę, że możemy dowiedzieć się tam dużo więcej wiedzy i informacji. Oczywiście na sali są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Natomiast uważam, że projekt powinno się odrzucić. Powinni państwo usiąść razem z resortami i dogadać kształt tej ustawy. Wtedy powinniśmy faktycznie usiąść i nad nią popracować.

Ten wniosek możemy rozpatrzyć na następnym posiedzeniu Komisji. Natomiast chcielibyśmy usłyszeć wszystkie odpowiedzi na pytania, które padły na tej dzisiejszej Komisji. Bardzo dobrze, że jest to następne posiedzenie. Myślę, że chętnie wysłuchamy odpowiedzi i wtedy podejmiemy decyzję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo za to rozsądne podejście.

Proszę, jeszcze pan poseł.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Mam ogromną prośbę do pana ministra, przywoływanego tutaj wiele razy w duchu dialogu, żeby naprawdę przygotować solidne odpowiedzi na te pytania, które padły i też na kolejne, które pojawią się pewnie w kolejnych etapach dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Adam Andruszkiewicz:
Tylko ad vocem odpowiem, że mamy już przygotowane odpowiedzi, ale nie chcieliśmy udzielać ich teraz na bieżąco, bo widzę zegarek. Rozumiem, że pewnie nie mamy kolejnych 25 minut na dyskusję. Cieszę się, że na następnym posiedzeniu Komisji będziemy mogli dalej dyskutować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Również się cieszę.

Raz jeszcze dziękuję stronie, która zgłaszała uwagi. Przede wszystkim dziękuję panu przewodniczącemu Napieralskiemu za wycofanie tego wniosku. Będziemy kontynuować tę rozmowę.

Dzisiaj zamykam dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.