Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, obradująca pod przewodnictwem posła Bartłomieja Pejo (Konfederacja), przewodniczącego Komisji,  zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zarządzaniu danymi (druki nr 2060 i 2174).

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Piotr Drobek dyrektor Departamentu Innowacyjności i Zarządzania Danymi Urzędu Ochrony Danych Osobowych oraz Jolanta Bieniek-Kwiatkowska kierownik Wydziału Analiz i Sprzedaży i Kamil Szymura zastępca inspektora ochrony danych osobowych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – Państwowego Instytutu Badawczego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Adam Niewęgłowski – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, stwierdzając jednocześnie kworum.

Witam panie i panów posłów, witam przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji, pana ministra Michała Gramatykę wraz ze współpracownikami, witam przedstawicieli Urzędu Ochrony Danych Osobowych oraz Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zarządzaniu danymi, to są druki nr 2060 i 2174. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Szanowni państwo, w czasie drugiego czytania dwa kluby, to jest Konfederacja oraz Prawo i Sprawiedliwości, zgłosiły jednakową poprawkę dotyczącą wykreślenia art. 37. Sejm skierował projekt ustawy wraz z tą poprawką do Komisji w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania.

Przechodzimy zatem do procedowania i przystępujemy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez mój klub parlamentarny oraz Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Z mojej strony uzasadnienie przedstawione państwu: poprawka w związku z wątpliwościami w zakresie adekwatności i konieczności wprowadzenia proponowanej w art. 37 projektu ustawy regulacji przewidującej wyłączanie stosowania przepisów art. 189d–189f k.p.a. skreśla wyżej wymieniony artykuł z projektu ustawy. Wprowadzenie tej poprawki jest motywowane między innymi stanowiskiem rzecznika małych i średnich przedsiębiorców w tym zakresie, a także uwagami zgłaszanymi przez organizacje przedsiębiorców uczestniczących w pracach Rady Przedsiębiorców powołanej przy tym organie.

Przedsiębiorcy wskazywali na praktyczną użyteczność przepisów dotyczących administracji kar pieniężnych z działu IVa k.p.a., a więc także w wyżej wymienionych art. 189d–189f. Stosowaniu tych przepisów k.p.a. nie sprzeciwiają się także przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, Rady Unii Europejskiej 2022/868 z dnia 30 maja 2022 r. w sprawie europejskiego zarządzania danymi i zmieniające rozporządzenie UE, tj. 2018/1724, gdyż zgodnie z jego art. 34 ust. 2  kryteria wymagające uwzględnienia stosownie do przypadku przy nakładaniu kar administracyjnych mają charakter niewyczerpujący i orientacyjny, co oznacza, że państwa członkowskie mogą przyjąć również inne kryteria kształtowania wymierzanych kar. Tym samym nie ma przeszkód, aby te przepisy znalazły zastosowanie do kar, o których mowa w art. 34.

Podobne uzasadnienie… Ale jeśli pan poseł chciałby zabrać głos, to bardzo proszę. Generalnie chodzi o wysłuchanie głosu przedsiębiorców. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie ministrze, panie przewodniczący, dokładnie w tym samym duchu była nasza poprawka. Chociaż się nie umawialiśmy, byłem później mile zaskoczony, że również Konfederacja ma podobne zdanie. My odwołujemy się – to, co powiedział pan przewodniczący – do rzecznika małych i średnich przedsiębiorców, który do tego projektu ustawy zawarł też swoje pismo, i zgadzamy się, żeby przedsiębiorcy nie byli nadmiernie obciążani, gdy jest to możliwe. Myślę, że jest nieuzasadnione, żeby w tym projekcie obciążać karami przedsiębiorców w takich wysokościach – jak pisze rzecznik.

Dlatego też mogę zaapelować do strony koalicji rządzącej, że jeżeli państwo też uważacie, że nie ma takiej potrzeby, a chcecie być blisko przedsiębiorców – a przypomnę, że rzecznik jest wybrany przez premiera Donalda Tuska, to nie jest rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, na sześcioletnią kadencję – to może warto się nad tym pochylić. To jest mała rzecz – rozumiem, że ministerstwo ma inne zdanie – która nie zmienia nic diametralnie w tym projekcie ustawy, natomiast myślę, że jest dobrym gestem nas wszystkich parlamentarzystów w stosunku do przedsiębiorców.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister, oczywiście. Jednak chciałbym zapytać państwa posłów. Nie mamy zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję za bardzo merytoryczną dyskusję nad tymi przepisami. To jest właśnie to, z czego słynie Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, że w większości spraw ta dyskusja jest skupiona na treści przepisów i w zasadzie nie wykorzystuje wątków politycznych.

Chciałbym się zgodzić na tę propozycję. Gdyby to było możliwe na tym etapie procedowania projektu, to w 2/3 te propozycje zaakceptowalibyśmy jako strona rządowa. Mówiliśmy to już przy pierwszym czytaniu, że nie mamy żadnego problemu z wyrzuceniem z tego przepisu art. 37 odniesień do art. 189e i 189f Kodeksu postępowania administracyjnego. Dlaczego? Dlatego, że są to przepisy dotyczące siły wyższej i to są przesłanki odstąpienia od nałożenia administracyjnej kary pieniężnej. I tych przepisów rzeczywiście nie ma w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego. Tak się składa, że rozporządzenie DGA obowiązuje wprost. Nasza ustawa jest tylko dostosowaniem polskiego prawa do tego rozporządzenia.

Natomiast ze względów czysto merytorycznych nie jesteśmy w stanie zgodzić się na propozycję wykreślenia art. 189d, tego odesłania do art. 189d. Ono w naszej opinii powinno zostać. Dlaczego? Dlatego, że te same rzeczy są zawarte wprost w European Data Governance Act. Ja takiego porównania dokonam. Na przykład art. 189d k.p.a. mówi o wadze i okolicznościach naruszenia prawa, a art. 34 ust. 2 DGA mówi o charakterze, wadze, skali i czasie trwania naruszenia. To są tożsame sformułowania. Art. 189d k.p.a. mówi o częstotliwości, a art. 34 ust. 2 DGA mówi o czasie trwania. To są bardzo podobne sformułowania. Więc te przepisy, które zawiera art. 189d k.p.a., są w zasadzie kubek w kubek powtórzone w działającym wprost rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego. Stąd nasza propozycja sygnalizowana już w pierwszym czytaniu była taka, żeby tę poprawkę, której sens jest dla nas zrozumiały i jasny, ograniczyć do tych dwóch artykułów, których wykreślenie z tego przepisu nic nie zmieni, natomiast art. 189d k.p.a. zostawić.

Dlatego – jako że na tym etapie możemy się tylko zgodzić albo nie zgodzić – to nasza rekomendacja jest negatywna. Przy czym mam propozycję kompromisową. Ta ustawa i tak trafi do Senatu. Jeżeli byłaby taka wola… Oczywiście pewnie to przegłosujemy, bo będziemy musieli to głosować, ale będę pamiętał o tej poprawce w Senacie i poproszę, żeby ta poprawka została zgłoszona w Senacie. Mogę się zresztą umówić z panem posłem zgłaszającym poprawki, który ma reprezentację w Senacie, żeby taką poprawkę zgłosić – ograniczoną do tych dwóch artykułów – 189e i 189f. Bo art. 189d – tak jak mówię – musi zostać, powinien zostać. Wtedy jest pole do dalszych rozmów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Nie do końca rozumiem, dlaczego musi zostać. To znaczy może zostać, ale nie musi, bo to uzasadnienie równoległych zapisów w DGA nie zmusza nas do tego, że art. 189d też musi pozostać.

Tak, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Próbowałem właśnie wyjaśnić, że…

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Rozumiem, że stanowisko jest takie. Ale nie ma takiego…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Może spróbuję od strony pozytywnej. Jeżeli wykreślimy z naszej implementacji art. 189d, to będziemy mieli rozporządzenie i k.p.a., które obowiązują jednocześnie, a są sformułowane w lekko różny sposób. One dotyczą tych samych okoliczności, ale używają innych słów i innych sformułowań. Będziemy mieli dwa konkurencyjne systemy prawne i nie za bardzo będzie wiadomo, z którego z nich UODO, które będzie te przepisy stosowało, powinno skorzystać. Stąd ten artykuł w ogóle pojawił się w naszej implementacji. Nie chcielibyśmy, żeby gmatwać polskie prawo, żeby je komplikować. Stąd taka nasza propozycja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam oczywiście Senat. Ja nie mam reprezentacji. Oczywiście jakiś cień nadziei widzę. Jest cień nadziei. Natomiast…

Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Stefaniuk (PiS):
Żałuję oczywiście, że już nie możemy nic zmienić – rząd nie może zrobić autopoprawki, ani my nie możemy zmienić naszych poprawek. Jest to jakieś rozwiązanie kompromisowe. Oczywiście widzę też na sali, ile mamy głosów i wiem, że koalicja rządząca przeważa. W związku z tym pewnie te nasze poprawki nie uzyskają akceptacji, chociaż dalej patrzę z życzliwością na państwa posłów.

Ale bardzo dziękuję, bo być może to rozwiązanie kompromisowe, które będzie w Senacie, będzie poparte przez całą izbę jako wychodzące naprzeciw, przynajmniej w tym duchu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i…

Głos z sali:
Jeszcze pan się zgłasza.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak? Przepraszam, nie zauważyłem. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Innowacyjności i Zarządzania Danymi Urzędu Ochrony Danych Osobowych Piotr Drobek:
Piotr Drobek, Urząd Ochrony Danych Osobowych.

Jeśli mogę, jedną minutę tylko. Chciałem podzielić wątpliwości przedstawione przez pana ministra z perspektywy urzędu, który będzie stosował te przepisy. Mamy doświadczenia związane ze stosowaniem przepisów RODO w zakresie administracyjnych kar pieniężnych, gdzie przepisy polskie – dział k.p.a. odnoszący się do kar pieniężnych – zostały w całości wyłączone właśnie ze względu na kompletną regulację na poziomie prawa unijnego. Tak jak pan minister zwracał uwagę, z naszej perspektywy, jeżeli będziemy stosowali jednocześnie DGA i art. 189d zawierający kryteria wymiaru nałożenia kary, będziemy mieli bardzo duże niejasności praktyczne w momencie określania tego.

W naszej dotychczasowej praktyce staraliśmy się być niezwykle precyzyjni w określaniu kryteriów i uzasadnienia stosowania tych kryteriów w praktyce. Po prostu boimy się tego, że pomimo zrozumiałych intencji może to prowadzić do odwrotnego skutku w postaci niejasności kryteriów, które będą brane pod uwagę przez organ. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Nie umawialiśmy się na to.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Coraz bardziej jestem przekonany. Natomiast oczywiście nie zmieniamy poprawki.

Rozumiem, że więcej głosów nie ma.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 37? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 13 posłów. Za – 5 posłów, przeciw – 8, żaden poseł się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone przez Komisję.

Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Wcześniej sprawozdawcą była pani poseł Weronika Smarduch, ale nie jest obecna. Bardzo proszę o zgłoszenia kandydatur na posła sprawozdawcę.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czy może zgodziłby się Patryk Gabriel?

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Tak.

Poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, panie pośle? Bardzo dziękuję.

To zgłaszam pana posła.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Jest zgłoszenie pana posła Patryka Gabriela. Pan poseł wyraża zgodę, jak słyszeliśmy. Czy jest ktoś przeciwny tej propozycji? Nie widzę. Stwierdzam, że pan poseł Patryk Gabriel został wybrany sprawozdawcą Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.

Bardzo państwu dziękuję i przypominam o Komisji za chwilę – o 8.30. Zostajemy w tej samej sali.