Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424), obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowych projektów ustaw:

– Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423),

– Przepisy wprowadzające ustawę − Prawo komunikacji elektronicznej  (druk nr 424) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Tomasz Bator, Magdalena Głowicka, Dorota Grudzień-Barbachowska, Tomasz Karamon, Dominik Kołtunowicz, Aneta Seremet, Barbara Uszko-Dudzińska, Jan Warszawa dyrektorzy departamentów Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Katarzyna Araczewska zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Jarosław Kaszyk radca prawny w Departamencie Spraw Karnych Komisji Nadzoru Finansowego, Patrycja Gołos wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Łukasz Bielak wiceprzewodniczący zarządu Sekcji Operatorów Telekomunikacyjnych Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji wraz ze współpracownikami, Andrzej Dulka prezes Zarządu Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji wraz ze współpracownikami, Paweł Wołoch prezes zarządu Związku Telewizji Kablowych Izba Gospodarcza wraz ze współpracownikami, Witold Zakrzewski prezes zarządu Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Radioamatorskich, Dominik Dobek dyrektor programowy Związku Cyfrowa Polska, Magdalena Bublewicz kierownik do spraw regulacyjnych i public affairs Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska wraz ze współpracownikami oraz Aleksandra Musielak i Michał Strzelecki eksperci Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Chciałbym bardzo podziękować za wczoraj, że nam tak sprawnie poszło i mam nadzieję, że dzisiaj będzie równie sprawnie. Mamy przed sobą jeszcze dziś, jutro  i pojutrze, a w przyszłym tygodniu zaplanowalibyśmy posiedzenie Komisji, gdzie ewentualne uwagi i wnioski byśmy właśnie przyjęli.

Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424).

Stwierdzam kworum.

Witam bardzo serdecznie posłów. Witam również gości… Witam was bardzo serdecznie wszystkich, dobrze? Żeby trochę czasu zaoszczędzić. Wszystkich prezesów,  panie prezes...

Porządek dzisiejszego posiedzenia podkomisji przewiduje kontynuację rozpatrzenia projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424).

Rozpoczniemy od rozpatrzenia art. 284 ustawy Prawo komunikacji elektronicznej. Mamy… Tak, tak, nie skończyliśmy…

Czy są uwagi do porządku obrad?

Bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie do porządku obrad, tylko już do art. 284.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Najpierw czy są uwagi do porządku? Nie widzę uwag.

Stwierdzam, że porządek obrad podkomisji został przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę, pan poseł  Cieszyński – art. 284.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, nie ukrywam, że po wczorajszym posiedzeniu podkomisji i tutaj filipikach pana ministra, i pani poseł, i sugestiach pana przewodniczącego, też zaczerpnąłem więcej może wiedzy w temacie. I chyba nie pozostaje mi nic innego, jak się zgodzić z panem ministrem, że rzeczywiście te przepisy dotyczące door-to-door są zbyt restrykcyjne i faktycznie należałoby je poprawić i złagodzić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, czy…?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Ja się naprawdę poważnie obawiam, panie pośle, o kierunek, w jakim pan ewoluuje. To jest naprawdę miód na moje serce…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Co się wydarzy w piątek…?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Póki co, projekt ustawy idzie w brzmieniu rządowym. Jeżeli pojawią się poprawki, które jakby przywracają jego poprzednie brzmienie, przywracając ten kanał door-to-door,  to my to oczywiście rozważymy. Mamy ten komfort, że poprzez perfekcyjną organizację pracy tej podkomisji i w ogóle, Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, mamy na to trochę czasu. Zatem jeżeli są państwo zainteresowani takimi poprawkami, to bardzo proszę je złożyć. Myślę że mamy na sali przedstawicielkę UOKiK-u… Czy mi się dobrze wydaje, czy nie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jest. Tak.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bo to z inicjatywy UOKiK-u jakby te zmiany zostały wprowadzone, więc może to jest moment, żeby o tym porozmawiać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, to w takim razie poproszę UOKiK o krótką wypowiedź i stanowisko w tej sprawie i zaproponuję pewne rozwiązanie.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Katarzyna Araczewska:
Dzień dobry państwu. Katarzyna Araczewska, UOKiK. Jeżeli chodzi o przepisy dotyczące door-to-door, to one wychodzą naprzeciw problemom, które my widzimy na rynku, jeżeli chodzi o sytuację konsumentów. Wczoraj padły różne uwagi dotyczące i działań UOKiK-u i restrykcyjności tych przepisów i chciałabym się krótko do nich odnieść.

Nie jest prawdą, że UOKiK nie podejmował w przeszłości działań względem nieuczciwych przedsiębiorców sprzedających w modelu door-to-door, ponieważ takie działania były popierane, było bardzo wiele decyzji wydanych wobec takich przedsiębiorców.  Natomiast w praktyce…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę panią, bliżej trochę mikrofonu. Będzie wyraźniej słychać. Super, bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Katarzyna Araczewska:
Czy teraz jest lepiej? Super.

W przeszłości było bardzo wiele decyzji wydanych wobec nieuczciwych przedsiębiorców działających w modelu door-to-door. Problem natomiast polega na tym, że na etapie decyzji może się zdarzyć, że tacy przedsiębiorcy już nie działają lub na etapie uprawomocnienia się decyzji tacy przedsiębiorcy już nie działają. Czyli w sytuacji nawet nałożenia kary na takiego nieuczciwego przedsiębiorcę nie ma możliwości ściągnięcia tej kary. Tak samo konsumenci nie mają możliwości odzyskania środków w drodze indywidualnych powództw. A zatem ta ochrona, pomimo tego że działa w praktyce, nie daje pożądanych rezultatów. Stąd też to podejście, które w jakimś stopniu mogłoby ograniczać problem u zarania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję pani za tą informację.

Ja mam taką propozycję, jeżeli strona społeczna by się zgodziła. Ponieważ mamy taki harmonogram pracy do przyszłego tygodnia, jeżeli chodzi o podkomisję, a później Komisję, i tak jak powiedział pan minister, byłaby przygotowana przez was, po tej dyskusji wczorajszej szczególnie, bardzo konkretna propozycja zmian i rozwiązań, to mamy czas do przyszłego posiedzenia Sejmu, tak że spokojnie możemy to albo w podkomisji,  a jak nie w podkomisji, to w Komisji, jeszcze przegadać. I wtedy moglibyśmy tą ewentualną zmianę wprowadzić, jeżeli chodzi o drugie czytanie. Dobrze? Czy możemy tak się umówić, żeby pójść dalej? Byłaby taka zgoda?

Znakomicie. Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, możemy tak się umówić?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, oczywiście. Pełna zgoda.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czyli art. 284 przyjmujemy bez zmian. Przechodzimy do art. 285. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, panie mecenasie. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję. Szanowni państwo, pierwsza uwaga dotyczy ust. 2 pkt 3 lit. d – tutaj mamy odesłanie do art. 309, które jest odesłaniem kaskadowym. Pytanie do wnioskodawców, czy jest możliwość ewentualnego zastąpienia takiego odesłania?

Druga drobna rzecz. W pkt 5 wyrazy „takiego naruszenia” proponujemy zastąpić wyrazem „takim naruszeniem”. Chodzi o zagrożenie takim naruszeniem, a nie zagrożenia samego naruszenia.

I w ostatnim ustępie, w ust. 8 zwracamy uwagę, że w art. 289, do którego tutaj się odsyła w zakresie umowy, jest mowa o umowie o świadczeniu usług przedpłaconych. W związku z tym pytanie, czy nie należy w konsekwencji skreślić wyrazów „o świadczenie usług komunikacji elektronicznej” w tym przepisie? I analogiczna uwaga byłaby w kolejnych artykułach, między innymi w art. 287 ust. 3 albo w art. 291. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy za uwagi. Pierwszą uwagę rekomendujemy odrzucić, zauważając na przykład, że w przepisach wprowadzających stosujemy podobne zabiegi legislacyjne. One zresztą powielają już funkcjonujące w systemie prawa. Zastosowany sposób odwołania jest zamierzony, w naszej ocenie właściwy, no i sprzyja jakby przejrzystości tej normy.

Drugą uwagę rekomendujemy przyjąć.

I trzecią uwagę, a co za tym idzie, te kolejne, które również pan mecenas był uprzejmy zaadresować, rekomendujemy odrzucić. Proponujemy zostawić, jak jest. Referujemy do umowy, a nie do informacji przedumownych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Rekomenduję przyjęcie art. 285 z tą uwagą, o której mówił pan minister pozytywnie, a resztę uwag odrzucić.

Art. 285 został przyjęty z uwagą Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 286. Bardzo proszę, czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.

Art. 287. Bardzo proszę.

Z lewej strony głośniczek, tym kapselkiem trzeba… I nacisnąć.

Ekspert Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska Piotr Konieczny:
Dzień dobry. Piotr Konieczny, IAB Polska.

Do art. 287 – chciałbym zauważyć, że naszym zdaniem artykuł ten w zakresie, w jakim wymaga się, aby podsumowanie głównych elementów informacji przedkontraktowych było przedstawione na trwałym nośniku, jest niezgodny z przepisami Europejskiego Kodeksu Łączności Elektronicznej. To znaczy, o ile przepis ten implementuje art. 102 ustęp 3 i oczywiście jest w nim mowa o przedstawieniu takich informacji, to nie ma tam mowy o trwałym nośniku. Natomiast zgodnie z art. 101 ust. 1 EKŁE przepisy artykułów od 102 do 115 powinny zostać implementowane w sposób jak najbardziej ścisły, a państwa członkowskie nie powinny wprowadzać mniej lub bardziej rygorystycznych przepisów w tym zakresie. To oznacza, że o ile oczywiście obowiązek jest słuszny i z EKŁE wynika, tak sposób dostarczenia tych informacji na trwałym nośniku jest naszym zdaniem nieprawidłowy.

I tak samo, jak analizowaliśmy ustawodawstwo innych państw członkowskich – na przykład tutaj przepisy irlandzkie – to tam organ nadzoru wprost wskazuje, że w odniesieniu do tego artykułu nie ma obowiązku dostarczenia tych informacji na trwałym nośniku. I tak samo irlandzka ustawa też nie wprowadza takiego wymogu. Zatem przyjęcie w tym zakresie obowiązku na trwałym nośniku byłoby naszym zdaniem niezgodne z przepisami EKŁE – dlatego żeby doprowadzić do zgodności, postulujemy usunięcie z art. 287 ust. 1 określenia „na trwałym nośniku”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Cieszyński?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ja bym prosił pana ministra o wyjaśnienie wszystkim zebranym, co to właśnie w praktyce by oznaczało – usunięcie tych słów „na trwałym nośniku” – i jaka jest opinia ministerstwa na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
My oczywiście podtrzymujemy brzmienie tego przepisu w formie zaprezentowanej, w formie, jaka wyszła z rządu. Mamy opinię ministerstwa do spraw Unii Europejskiej na temat jak gdyby zgodności wdrożenia Prawa komunikacji elektronicznej, zgodności z Europejskim Kodeksem Łączności Elektronicznej. To oczywiście możemy na gruncie… nie wiem… filozoficznym prowadzić dysputy, czy ten trwały nośnik wynika bezpośrednio z EKŁE, czy nie wynika. Natomiast stoimy na stanowisku, że powinniśmy utrzymać brzmienie tego przepisu.

Jeżeli chodzi o szczegółowe wyjaśnienie – panie dyrektorze, co to znaczy ten trwały nośnik? Odpowiedź na pytanie pana posła Cieszyńskiego.

Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Tomasz Opolski:
Odpowiadając na pytanie – trwały nośnik jest to taki nośnik informacji, który umożliwia konsumentowi pobranie tej informacji i jej zachowanie bez zmiany i późniejszej ingerencji przedsiębiorcy. Jeżeli takie sformułowanie zostałoby usunięte, to wtedy konsument może utracić zdolność do przechowywania tej informacji dla siebie na dalsze potrzeby ewentualnych, powiedzmy, różnych sporów z przedsiębiorcą, który mu udostępnił tę informację.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A czy mógłbym poprosić o takie praktyczne przybliżenie, czym by to mogło skutkować, gdyby to nie musiał być trwały nośnik? Jak by to mogło być zaprezentowane? Tak żebyśmy tu wszyscy zrozumieli, o co państwo z IAB… Tak, dobrze pamiętam? O co w praktyce wnoszą. Tak, żeby każdy to zrozumiał z perspektywy konsumenta. No bo mamy tu wielu ekspertów od telekomunikacji, ale każdy jest też konsumentem.

Ekspert Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska Piotr Konieczny:
Czy mogę to uzupełnić w jednym zakresie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo.

Ekspert Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska Piotr Konieczny:
To jest tak, że o ile chodzi o trwały nośnik w projekcie PKE i w samym EKŁE,  to on funkcjonuje w kilku miejscach – więc my nie negujemy tego, że w ogóle pojęcie trwałego nośnika istnieje. Bo na przykład w art. 285, który przed chwilą przyjęliśmy, jest też mowa o dostarczeniu na trwałym nośniku informacji przedumownych. Tylko czym innym jest doręczenie informacji przedumownych w rozumieniu art. 285, a czym innym jest doręczenie podsumowania tych informacji w rozumieniu art. 287.  I o ile w rozumieniu art. 285 rzeczywiście jest mowa o trwałym nośniku zarówno na poziomie dyrektywy, jak i ustawy, to w odniesieniu do art. 287 dyrektywa o trwałym nośniku nie wspomina, natomiast wspomina o nim ustawa. Jeżeli spojrzymy na dyrektywę,  to do art. 102 ust. 3 – o ile dobrze pamiętam – jest wydane rozporządzenie wykonawcze komisji, które określa sposób wykonania obowiązku przedstawienia podsumowania informacji przedkontraktowych. I w tym rozporządzeniu też nie ma mowy o trwałym nośniku. Jak spojrzymy na sposób, w jaki jest realizowane, to jest to jedna kartka  A4 z de facto odniesieniami, z linkami, które mają umożliwić konsumentom zapoznanie się z szerszymi informacjami. Zatem pełny dostęp do wszystkich informacji przedumownych i tak jest dostarczany w ramach art. 285, art. 287 – to jest coś innego. To jest takie uproszczenie tego, co i tak jest dostarczane na trwałym nośniku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. A ja teraz panu zadam pytanie, tak żeby pan mi wytłumaczył jako konsumentowi. Bo skoro zgadza się pan z art. 285, a niekoniecznie z 287, to co ja mogę stracić jako konsument w tym 287, jeżeli nie ma takiego zapisu albo jest taki zapis?

Ekspert Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska Piotr Konieczny:
De facto wiele to nie zmieni z perspektywy konsumenta, dlatego że ten obowiązek i tak musi być realizowany przy wykorzystaniu wzorca określonego przez Komisję  Europejską – więc ten wzorzec i tak będzie dostarczany. Tylko że o ile trwały nośnik wymaga doręczenia wszystkich de facto informacji i na przykład korzystając z trwałego nośnika nie do końca można się posługiwać linkami do różnych stron internetowych – dlatego że nie daje nam to pewności, że treść pod tymi linkami wciąż będzie aktualna za na przykład rok czy dwa – to art. 287 i podsumowanie tych informacji kontraktowych ma nam tylko zapewnić możliwość, jak to wynika z motywów do dyrektywy, porównania poszczególnych usług świadczonych przez różnych dostawców. Więc z perspektywy konsumentów wiele to nie zmieni, bo oni i tak będą te informacje otrzymywać, natomiast zmieni to sytuację z perspektywy dostawców. I też w moim przeczuciu wątpliwa jest możliwość realizacji tego obowiązku w stu procentach, jako że właśnie z rozporządzenia wykonawczego komisji wynika obowiązek stosowania konkretnego wzorca i nie jesteśmy w stanie tam umieścić wszystkich informacji. Musimy się posługiwać linkami,  żeby zrealizować ten obowiązek. Więc jako że potem za brak realizacji tego obowiązku potencjalnie mogą zostać nałożone kary na podmioty, to realizacja tego obowiązku na trwałym nośniku może być fikcją, może po prostu być niewykonalna z uwagi nawet na sposób realizacji tego wzorca, który jest reprezentowany. No, a obowiązek teoretycznie będzie istniał.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo. UOKiK, tak? Dobrze widzę? Bardzo proszę, oddaję pani głos.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Katarzyna Araczewska:
Dziękuję. Jeśli chodzi o trwały nośnik, to tutaj tak naprawdę pan wyjaśnił tę kluczową funkcjonalność trwałego nośnika, czyli umożliwienie sytuacji, w której konsument będzie dysponował pewnymi informacjami, czyli nie będą one dostępne wyłącznie na stronie internetowej, na serwerach przedsiębiorcy, tam gdzie przedsiębiorca będzie mógł te informacje zmodyfikować. To w praktyce jest jedna z najważniejszych zmian ostatnich lat w zakresie ochrony praw konsumentów, ponieważ sytuacje kiedy konsumenci byli odsyłani do stron internetowych zdarzały się często. Te strony były następnie modyfikowane i tak naprawdę na konsumenta była przerzucana konieczność utrwalenia tych informacji, tak żeby mógł się na nie powołać w przyszłości. Stąd też trwały nośnik w dużo lepszym stopniu zabezpiecza interesy konsumentów. W praktyce nadal zderzamy się z sytuacjami, kiedy następują tutaj różnego rodzaju nieprawidłowości związane chociażby z takimi przypadkami, kiedy dochodzi do zawarcia umowy w punkcie przedsiębiorcy z wykorzystaniem tabletu. Konsumenci powinni wówczas otrzymać określone informacje na maila, który stanowi trwały nośnik, natomiast w praktyce nie zawsze ma to miejsce. Stąd też trwały nośnik w naszej ocenie w większym stopniu zabezpiecza interesy konsumentów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Super. Bardzo pani serdecznie dziękuję.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, tak, tutaj nasze zdanie jest zbieżne ze stanowiskiem UOKiK-u. Również uważamy, że to rozwiązanie zabezpiecza konsumentów w najlepszy z możliwych sposobów i rekomendujemy pozostawienie treści tego artykułu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Rekomenduję przyjęcie art. 287 bez żadnych zmian. Dziękuję bardzo. Art. 287 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 288. Są uwagi? Nie widzę… Są. Przepraszam, panie mecenasie. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Drobna uwaga – powtórzenie uwag z wczoraj. W ust. 2 tutaj jest na samym końcu sformułowane zastrzeżenie do ust. 3. Pytanie, czy nie można tego zastąpić wyrazem „uwzględnienie” albo „wyjątek” – w zależności od tego jaka jest intencja projektodawcy?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy. Uwaga do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Przyjmujemy art. 288 z uwagami Biura Legislacyjnego.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Czyli jak rozumiem będą wyrazy „z wyjątkiem”, tak?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Proszę wybrać słowo. Będziecie mieli państwo twórczy wkład.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Art. 288 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 289. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 289 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 290. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 290 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 291. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 291 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 292. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 292 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 293. Jest uwaga. Bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Mikucki:
Dzień dobry. Andrzej Mikucki, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji. Tutaj chciałem zwrócić uwagę na jedną taką ciekawą rzecz związaną właśnie z tym przepisem. Ust. 2 w art. 293 stanowi o wyłączeniu pewnych przepisów dla tak zwanego dużego B2B, gdzie te warunki umowy są ustalane indywidualnie – co oznacza, że dopuszczamy sytuację, w której część umów zawieranych właśnie z tymi abonentami będącymi dużym B2B może być zawierana na umowach na warunkach standardowych. I teraz tak – jeżeli taka umowa zostaje zawarta na warunkach standardowych, to de facto przedsiębiorca telekomunikacyjny nie może na podstawie przepisów ustawy jakby pozyskać zgody takiego oponenta na to, aby pewne przepisy, te, które są wskazane w art. 292, zastosować właśnie do tych abonentów będących tak zwanym dużym B2B, czyli niebędących mikro- i małym przedsiębiorcą. W konsekwencji powoduje to pewną taką konfuzję wśród przedsiębiorców, że mikro- i mali przedsiębiorcy mogą… Znaczy my możemy jako przedsiębiorcy komunikacyjni pozyskać pewne zgody na to, aby pewne przepisy, które dotyczą wyłącznie konsumentów, były wyłączone dla tego mikro- albo małego przedsiębiorcy, a jednocześnie nie możemy tego zastosować dla tak zwanego dużego B2B w sytuacji, kiedy ta umowa jest zawierana na warunkach standardowych. Dlatego prosiłbym tutaj o możliwe wyjaśnienie i ewentualną, wydaje się niezbędną, korektę w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Jeżeli możemy poprosić, to odłóżmy tę rozmowę na poniedziałek – dlatego że te uwagi stosunkowo późno się pojawiły. My sobie to przeanalizujemy i wrócimy z propozycją rozwiązania. Bo to, co pan mówi, wydaje się być sensowne. Natomiast potrzebujemy siedmiu albo ośmiu oddechów głębokich, dobrze?

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Mikucki:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze za tę deklarację.

Ja też zwracam się do pana – gdyby pan miał jakieś sugestie albo propozycje,  jeśli o to chodzi, na piśmie, to proszę do ministerstwa – bo tak umówiliśmy się, że to jest taki czas konsultacji. Bardzo dziękuję.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Mikucki:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Art. 293 uważam za przyjęty.

Przechodzimy do art. 294. Bardzo proszę, czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 294 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 295. Czy są uwagi do art. 295? Art. 295 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 296. Czy są uwagi tego artykułu? Bardzo proszę, panie mecenasie. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Uwaga dotyczy ust. 3 lit. f – tutaj jest odesłanie do art. 2 pkt 2 ustawy o aplikacji  m-Obywatel. Wydaje się, że zaszła tutaj pewna omyłka przy konstruowaniu tego odesłania. W naszej ocenie chodzi raczej o art. 2 pkt 5. W pkt 2 – tak jak jest aktualnie w projekcie – jest mowa o definicji certyfikatu podstawowego. Wydaje się, że trzeba to odesłanie skorygować.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Bardzo dziękujemy. Uwaga do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Art. 296 przyjmujemy z uwzględnieniem sugestii Biura Legislacyjnego. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do art. 297. Czy są uwagi do art. 297? Nie widzę. Art. 297 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 298. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę… Przepraszam. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
W ust. 5 również, jak się wydaje, jest konieczna korekta odesłania. Jest mowa o tym, że nie stosuje się tu przepisów ust. 3 i 5 – przy czym jesteśmy w ust. 5. Wobec tego pytanie do wnioskodawców – czym zastąpić to odesłanie do ust. 5?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Rekomendujemy uwzględnienie tej uwagi. Proponujemy zmianę na ust. 3 i 4.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Przyjmujemy art. 298 z propozycją zmian Biura Legislacyjnego. Art. 298 z tymi sugestiami został przyjęty.

Przechodzimy do art. 299. Czy są uwagi do art. 299? Nie widzę. Art. 299 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 300. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 300 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 301. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 302. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 303. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł  został przyjęty.

Przechodzimy do art. 304. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę,  panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tutaj propozycja w ust. 3, aby analogicznie do wczorajszych rozmów czasownik modalny powinien zastąpić wyrazami odpowiednio w pkt 1 „jest obowiązany” na samym końcu – „które abonent jest obowiązany uiścić” – i w pkt 2: „które abonent uiszcza do czasu zakończenia obowiązywania umowy”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, tak, do uwzględnienia. Bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Art. 304 przyjmujemy z rekomendacjami Biura Legislacyjnego.  Art. 304 z tymi rekomendacjami został przyjęty.

Przechodzimy do art. 305 – czy są uwagi? Nie widzę. Art. 305 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 306 – są uwagi? Bardzo proszę, najpierw Biuro Legislacyjne, a potem strona społeczna. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Drobna uwaga ujednolicająca. W ust. 5 powinniśmy mówić nie o przekazywaniu informacji, tylko o doręczeniu informacji. Jeżeli będzie zgoda, taką korektę zastosujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Maciej Jankowski:
Maciej Jankowski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej.

A więc tak – artykuły od 306 do 308 to jest kompleks przepisów, które dotyczą jednej kwestii – i dlatego prosiłbym o umożliwienie, żeby najpierw zarysować problem dotyczący tych wszystkich trzech przepisów, a później już prezentować uwagi dotyczące konkretnie poszczególnych przepisów, które będą przyjmowane.

No i tak… Polska jest jedynym krajem w Unii Europejskiej, w którym jeżeli przedsiębiorca telekomunikacyjny chce zmienić warunki umowy, to musi liczyć się z absurdalnymi i wysokimi ryzykami prawnymi, zupełnie niezrozumiałymi z punktu widzenia przedsiębiorców w innych krajach. I nie jest to jakiś wniosek wzięty znikąd. Przeprowadziliśmy w tym zakresie analizę. Jej wyniki przedłożyliśmy też w toku konsultacji ustawy. Wynika z niej jednoznacznie, że standardem pewnym w Unii Europejskiej jest to, że przedsiębiorcy telekomunikacyjni warunki umów mogą zmieniać w miarę swobodnie – oczywiście z tym zastrzeżeniem, że jak zmienimy warunki umowy, to klient może odejść bez zapłaty odszkodowania – co tworzy pewną równowagę naturalną interesów klienta i przedsiębiorcy. Przedsiębiorca, jeżeli musi umożliwić klientowi i odejście za darmo, to nie będzie zmieniał warunków umowy wtedy, kiedy nie musi tego robić. Bo nie po to dział sprzedaży bardzo dużo energii włożył w to, żeby tego klienta pozyskać i żeby przekonać go do zawarcia umowy na czas oznaczony.

To, że tak wygląda praktyka w Unii Europejskiej, wynika z oficjalnych stanowisk organów regulacyjnych, które przedstawiliśmy w materiałach konsultacyjnych, ze zbadania warunków umownych wiodących przedsiębiorców telekomunikacyjnych w Unii Europejskiej. Żaden z nich nie spełniłby wymogów stawianych polskim przedsiębiorcom przez polski organ ochrony konsumentów. I tak też kwestię tą reguluje  art. 105 ust. 4 EKŁE, który wskazuje, że w zasadzie nie stawia żadnych warunków,  jeżeli chodzi o zmiany warunków umowy. Wskazuje jedynie, że jeżeli do takiej zmiany dojdzie, to klient powinien mieć możliwość właśnie rozwiązania umowy bezkosztowo.

W Polsce obecnie mamy taką sytuację, gdzie projektując nowe przepisy, musimy uwzględnić praktykę regulacyjną. Nie możemy projektować tych przepisów w oderwaniu od niej, wskazując, że tutaj przedsiębiorcy otrzymali jakieś prawo – tak jak na przykład w art. 308 czy 307 – bo my wiemy, że w szczegółach sposób realizacji tych praw będzie na tyle kwestionowany, że nie da się tych przepisów wykonać. Zatem o ile artykuły od 306 do 308 kierunkowo są dobre, o tyle one wymagają w naszym przekonaniu doprecyzowania – tak żeby na przykład nie było możliwości dalej kwestionowania wszystkich zapisów pozwalających na zmianę umów, tak zwanych klauzul modyfikacja i kwestionowania rozwiązań, które tak naprawdę w całej Europie, we wszystkich krajach są stosowane bez przeszkód.

Przechodząc już do poszczególnych uwag, do poszczególnych przepisów –  do ust. 1 w art. 306 proponujemy wprowadzenie możliwości zmiany warunków umowy w przypadku zmiany regulowanych taryf hurtowych, regulowanych przez prezesa UKE. To dotyczy coraz szerszej grupy przypadków, w szczególności sieci dofinansowanych ze środków publicznych, gdzie jest obowiązek udostępniania tych sieci hurtowo przedsiębiorcom detalicznym, a ceny pobierane za usługi hurtowe są regulowane. W związku z tym mamy taką sytuację, kiedy wszyscy przedsiębiorcy detaliczni działający  na tej sieci muszą uwzględniać te regulowane stawki, nie mają na nie wpływu – podobnie zresztą jak przedsiębiorca hurtowy, który tę sieć udostępnia – a ich zmian nie można z kolei uwzględnić w cenie detalicznej, co prowadzi do licznych problemów. Szczególnie ze strony regulacyjnej. No bo prowadzi to do pewnego impasu. Bo z jednej strony  albo musimy zamrozić operatorom hurtowym ich ceny – skutki tego widzieliśmy przy tym, jak wyglądały nabory do KPO i FERC, wielu przedsiębiorców zrezygnowało po prostu z realizacji projektów, mając na uwadze takie potencjalne ograniczenie –  albo z drugiej strony musimy stwierdzić, że niezależnie od wzrostu kosztów,  który wynika z decyzji regulacyjnych prezesa UKE, konieczne, przedsiębiorcy detaliczni nie mogą tego uwzględniać. To jest pierwsza uwaga.

Następnie uwaga już dotycząca może nie samej problematyki zmiany umów, ale sposobu procedowania tych zmian – to jest uwaga do ust. 4, gdzie proponujemy  w pkt 1 dopisać, że dostawca usług doręcza na trwałym nośniku abonentowi informacje o zmianach, ale abonentowi, który udostępnił adres korespondencyjny, adres poczty elektronicznej lub adres elektroniczny innego środka komunikacji elektronicznej,  o ile dostawca usług umożliwia korzystanie z tego innego środka komunikacji elektronicznej. Chodzi tutaj o sytuację żeby nie tworzyć obowiązku wysyłania informacji wtedy, kiedy klient nie podał danych kontaktowych, które by to umożliwiały.

I w art. 306 ust. 6 proponujemy wykreślenie po słowach „trwały nośnik” takiego doprecyzowania, zgodnie z którym musi to być trwały nośnik w postaci odpowiadającej formie w jakiej została zawarta umowa, chyba że abonent złożył żądanie otrzymywania tych informacji na piśmie i tak dalej, i tak dalej. Tutaj z kolei problem jest taki, że EKŁE… Znaczy to postanowienie bez wykreślenia stoi w sprzeczności  z art. 104 ust. 2 w związku z art. 101 ust. 1 EKŁE. Zgodnie z art. 104 ust. 2 dostawcy zawiadamiają użytkowników końcowych o zmianach warunków umowy za pomocą trwałego nośnika. Wszelkie doprecyzowania tworzone tutaj przez prawo krajowe wydają się sprzeczne z zasadą harmonizacji zupełnej, która jest wyrażona w art. 101 ust. 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Panie ministrze? Do tych uwag, a potem do Biura Legislacyjnego.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to one są do uwzględnienia.

Jesteśmy w art. 306, prawda?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, tak.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Proponujemy zmianę „przekazania” na „doręczenia”, tak? Zgodnie z sugestią.

Natomiast jeżeli chodzi o uwagę strony społecznej… Znaczy my rekomendujemy pozostawienie tego przepisu w tym brzmieniu, w jakim on jest zaproponowany.  Modyfikacja tego brzmienia, w szczególności dodanie tych okoliczności, na które  nie ma wpływu i których nie można było przewidzieć, to jest inicjatywa UOKiK-u z Komitetu Stałego – więc jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może zapytajmy inicjatorów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Zwracam się do UOKiK-u. Bardzo…

Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Maciej Jankowski:
Ja przepraszam, tylko zwrócę uwagę – bo tutaj to dotyczy art. 307, o którym jeszcze będzie mowa. Teraz do art. 306 proponowaliśmy w ust. 1 dodanie możliwości zmiany warunków umowy w przypadku zmiany regulowanych stawek hurtowych.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. I tutaj stoimy na stanowisku, żeby ten przepis pozostał w brzmieniu proponowanym przez rząd.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, skoro już rozpoczęliśmy, to poproszę UOKiK o szybkie wyjaśnienie  i wtedy będziemy mogli dalej procedować.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Katarzyna Araczewska:
Jeżeli chodzi o art. 306, czyli ten, do którego państwo właśnie zgłosili uwagę, to my oczywiście też jesteśmy za pozostawieniem go w tym kształcie, w jakim jest. Wydaje mi się, że ten problem, o którym pan mecenas mówił, jest zaadresowany już przez wskazane tam punkty – czyli o podstawy wynikające bezpośrednio ze zmian przepisów prawa i z decyzji prezesa UKE. Tak że to są takie podstawy, które gwarantują możliwość dokonania zmian.

Jeżeli chodzi natomiast o art. 307, czyli o ten fragment dotyczący braku wpływu przedsiębiorcy i okoliczności, których przedsiębiorca nie mógł przewidzieć, to jest kształt przepisu, który odzwierciedla orzecznictwo TSUE – i to nie mówię o orzecznictwie jakimś nowym czy zaskakującym, tylko o orzecznictwie, które kształtowało się od lat. Wyroki były wydawane w latach 2010, 2012, 2016 i TSUE tutaj nam w jednoznaczny sposób wytycza kierunek działań, wskazując, że przedsiębiorca powinien uwzględniać okoliczności, w których ma świadomość. Czyli przekładając to na przykład na dzisiejsze realia – przedsiębiorcy często wskazują na problemy związane ze wzrostem inflacji. Natomiast jeżeli spojrzymy na klauzule modyfikacyjne i na działania, które mają miejsce w praktyce, to zdarza się, że pominięte są cele inflacyjne i prognozy w tym zakresie i przedsiębiorcy uznają że jakakolwiek zmiana inflacji, również poniżej celu inflacyjnego, jest wystarczającą podstawą do dokonania jednostronnej zmiany warunków umowy. W praktyce po stronie konsumentów rodzi to taką sytuację, w której konsumenci skuszeni często bardzo atrakcyjną kampanią reklamową, w której przedsiębiorca pokazuje konkretną cenę, zawierają umowę na 2 lata w przekonaniu, że ta cena będzie ich obowiązywać w tym okresie i po miesiącu otrzymują informację, że nastąpił wzrost ceny.  Tego rodzaju działania są przez nas kwestionowane, zresztą już na podstawie obowiązujących przepisów. Stąd też ten przepis tak naprawdę nie jest żadną nowością, natomiast jest pewnym też wyjściem naprzeciw postulatom branży o uporządkowanie sytuacji związanej z klauzulami modyfikacyjnymi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo pani serdecznie dziękuję za tę dyskusję. Art. 306, rozumiem, przyjmujemy z rekomendacjami Biura Legislacyjnego. Tak, panie ministrze? Tak jest.  Art. 306 został przyjęty.

Art. 307 od razu też… Ale już przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat. Bo to pan hurtowo zrobił…

Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Maciej Jankowski:
Ale strona społeczna nie przedstawiła stanowiska…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze.

Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Maciej Jankowski:
…mimo to, że już strona rządowa odpowiedziała na nie.

Tutaj nie można się do końca zgodzić. I powiem tak – jeżeli jest sytuacja tego typu, że w całej Europie jest ukształtowana pewna praktyka ochrony konsumenta na rynku telekomunikacyjnym i ona jest wyraźnie inaczej, w sposób wyraźnie bardziej niekorzystny kształtowana w Polsce względem polskich przedsiębiorców, to nie można tutaj powoływać się wyłącznie na wyroki TSUE, które często też pewnie dotyczyły zupełnie innych branż. Zgadzam się z tym, że art. artykuły od 306 do 308 są pewną odpowiedzią na żądania uporządkowania tej sytuacji, tylko właśnie one nic nie zmienią –  bo jeżeli spojrzymy na art. 307 i dodanie tej przesłanki, że możliwe są zmiany umów w zakresie okoliczności, których dostawca nie mógł przewidzieć, to tak naprawdę mamy kolejną niedookreśloną przesłankę, która będzie zarzewiem sporów między rynkiem a organem ochrony konsumentów. Zatem nie jest to rozwiązanie problemu absolutnie, zwłaszcza że teraz, oceniając, czy można było daną zmianę przewidzieć,  czy nie, jeżeli robimy ocenę w sposób wsteczny, to przeważnie wszystko dało się przewidzieć. Znaczy jeżeli będziemy oceniać coś w roku 2026, to pewnie będą jakieś publikacje z roku 2024, które stwierdzały że coś mogło się zdarzyć. Czy konflikt zbrojny można było przewidzieć? No pewnie można było, gdyby wystąpił. Czy można było przewidzieć kryzys pandemiczny? No jeden mieliśmy, to czemu nie, prawda? Zmiany przepisów prawa –  no przecież one występują. Więc znowu powstają kolejne pytania – czy to ma być nieprzewidziana ta konkretna okoliczność, czy nieprzewidziane mają być skutki tej okoliczności dla prowadzenia działalności i tak dalej. Ten przepis w obecnym brzmieniu niestety  nie będzie rozwiązaniem problemów, które dzisiaj występują na rynku.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę pana o głos i później poseł Cieszyński… A, jeszcze tam pan prezes …To zrobimy stronę społeczną, a potem pan poseł i pan minister. Bardzo proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Michał Strzelecki:
Michał Strzelecki, Konfederacja Lewiatan.

Ja chciałem o tym przepisie powiedzieć w takim praktycznym aspekcie zaprzestania nadawania programu telewizyjnego przez nadawcę. Do tej pory to było dla nas na gruncie poprzedniego przepisu taki idealny przykład właśnie takiej zmiany, która jest  niezależna od dostawcy usług, na którą nie mamy wpływu. No po prostu ktoś zaprzestaje nadawania programu i co my z tym możemy zrobić? Jego program, jego wola, niezależnie od umów po prostu przestaje i koniec. I tego programu nie ma. I ten program jest elementem umowy zawartej z abonentem. I teraz przy tej przesłance mówiącej o możliwości przewidzenia powstaje pytanie, jak to będzie interpretował prezes UOKiK – czy mówimy o możliwości przewidzenia ogólnego wydarzenia przyszłego czy wydarzenia szczególnego. No i otóż ogólnie każdy dostawca usług naturalnie przewiduje, że jakiś program telewizyjny może zostać wycofany przez nadawcę. I oczywiście on… Jeżeli tak to prezes UOKiK będzie rozumiał, to oznacza, że chociaż tego programu nie będzie w ofercie, to my nie możemy zmienić umów abonenckich. I w takim wypadku to nie wiem… Rozumiem, że pozostajemy tak naprawdę w stanie, w którym nienależycie wykonujemy umowę, ten abonent… nie wiem… może w każdej chwili ją wypowiedzieć – to jest jakby duża niepewność. Oczywiście jest druga opcja – czy regulator przyjmie tę interpretację, że chodzi o możliwość przewidzenia szczególnej zmiany – czyli czy my w danej dacie mogliśmy przewidzieć, że kanał zostanie wycofany. No i oczywiście tutaj możemy… nie wiem… zastanawiać się nad nagłym spadkiem oglądalności i tak dalej. Ale powiedziałbym, że raczej powinniśmy się kierować jakimiś oświadczeniami, zapewnieniami tego nadawcy. Oczywiście w takim wypadku to my powinniśmy się na to przygotować. Tylko że jest tutaj obawa, że jeżeli mamy taki przepis, który pozwala tutaj na dwie interpretacje, niestety prezes UOKiK-u wybierze tę niekorzystną dla operatorów, bo może być po prostu problem. Wiadomo, prezes UOKiK-u ma z tyłu głowy różne cele legislacyjne. Jeżeli po prostu będzie miał jakąś sprawę, która dotyczy – właśnie nie wiem –  być może podwyżek cenowych, no to wyjdzie z założenia, że tu wystarczy możliwość przewidzenia tej ogólnej zmiany. I w takim wypadku w konsekwencji nie będziemy mogli zmienić umów, jeżeli zniknie nam program. Jakby ja rozumiem – to są oczywiście ustalenia z Stałego Komitetu. Tutaj mieliśmy nić zrozumienia, ale rozumiem, że te wątki konsumenckie ostatecznie przeważyły. Ale zwracam uwagę, że ten przepis może właśnie doprowadzić do kuriozalnej sytuacji, którą przedstawiłem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu dziękuję. Koledzy posłowie zwrócili mi uwagę, że po tej stronie stołu też jest strona społeczna, bo reprezentujemy dużą grupę wyborców – więc też racja…

Panie prezesie, oddaję głos. Potem zgłosiła się jeszcze pani z UOKiK-u i na końcu pan poseł Cieszyński – też przedstawiciel Polek i Polaków.

Prezes Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam dzisiaj szczęście, bo akurat jestem blisko przedstawicieli UOKiK-u i wydaje mi się, że zauważyłem tutaj nutkę zrozumienia, jeśli chodzi o te decyzje prezesa UKE. Natomiast musimy to wyjaśnić, o jakie decyzje chodzi. W tym przepisie chodzi o decyzje nałożone na operatora detalicznego, a my mówimy o potrzebie zmiany ceny detalicznej w przypadku decyzji prezesa UKE nałożonej na operatora hurtowego – i to jest ta różnica. Może panie za chwilę przekonam… Bo tu warto, żeby pan minister również zrozumiał, o jaką sytuację chodzi.

Chodzi o sytuację, kiedy w tej chwili z projektu FERC i KPO budujemy potężne ilości sieci telekomunikacyjnych. Teraz z tych sieci prawie nikt nie chce korzystać, proszę państwa. Dlaczego? No między innymi jest ten problem, tak? Czyli z punktu widzenia operatora detalicznego wygląda to tak, że nam się oferuje sieć hurtową, na której możemy podpisać umowę i płacić – powiedzmy, umówmy się – 50 zł hurtownikowi za obsługę  tej sieci, dokładamy sobie swoje… nie wiem… 10 czy 15 zł, nawet załóżmy 20 i sprzedajemy w detalu. I my, proszę państwa, zawieramy kontrakt na całe te 70 zł. Ale naszym jednym z kosztów – to nie jest nasz jedyny koszt, mamy mnóstwo więcej – jest opłata dla hurtownika, te 50 zł. I teraz wszyscy przedsiębiorcy, którzy patrzą na przepisy prawa, że prezes może… znaczy że hurtownik ma możliwość podniesienia kwoty, a my nie możemy jej przenieść na abonenta, tworzy sytuację, że nam się po prostu nie opłaca z tego korzystać, bo ryzyko jest zbyt wielkie, tak? I my z tego nie będziemy korzystać. Wydaliśmy wiele miliardów złotych na budowę sieci, one się marnują a UOKiK mówi – nie pozwalam. Może powinniśmy się lepiej zrozumieć, bo to nie chodzi o to, że my chcemy podnosić ceny, tylko jeśli prezes UKE, czyli regulator – nie samowolnie operator – nakłada czy akceptuje nie dowolną wymyśloną przez operatora hurtowego kwotę, tylko regulator zatwierdza kwotę, która jest wyższa. Bo jest to racjonalne, żeby operator hurtowy mógł funkcjonować, żeby te sieci w ogóle nie poszły na śmietnik, tylko żeby pracowały – potrzebne jest raz na jakiś czas podniesienie tej kwoty. I ta kwota jest, proszę państwa, pilnowana przez prezesa UKE. To nie jest dowolne robienie komukolwiek na złość, proszę państwa. Więc jeśli prezes UKE zatwierdzi kwotę jako regulator, no to z tą kwotą coś musi się stać. Znaczy regulator, urzędnik państwowy wysokiego szczebla, uznał że ta kwota może być, musi być podniesiona, żeby w ogóle telekomunikacja nie padła.

I teraz my mając do wyboru korzystanie z takiej sieci, jesteśmy pomiędzy decyzją prezesa UKE, który może opłatę hurtową podnieść, a decyzją prezesa UOKiK,  który mówi, że my opłaty detalicznej nie możemy podnieść. Zostajemy, szanowni państwo, w sytuacji, gdy z tych 20 zł doliczonych pewnie z 10 albo 12 to są nasze koszty i zarabiamy na tym 8-10 zł na abonamencie i ryzykujemy to, że w ciągu 2 lat opłata hurtowa wzrośnie nam… nie wiem, 20-30 zł – bo nikt nie powiedział, że o tyle nie wzrośnie. I teraz z naszego punktu widzenia, proszę państwa, podpisanie umowy z takim hurtownikiem nie ma sensu, bo ryzyko biznesowe jest dużo większe niż szansa zarobienia pieniędzy. W związku z tym my nie będziemy z tych sieci korzystać. W mojej opinii, jeśli państwo nie zrozumieją tego problemu, nie zracjonalizują podwyżek cen, które i tak są już kontrolowane przez jednego regulatora w trybie decyzji czy akceptacji – decyzji akceptującej ceny hurtowe – dojdziemy do sytuacji, że może trzeba będzie zweryfikować, czy te sieci w ogóle były prawidłowo zbudowane, czy prawidłowo ustawiliśmy przepisy i czy nie było to zmarnotrawienie publicznych pieniędzy na poziomie miliardów złotych, proszę państwa. Bo to tak zaczyna powoli wyglądać – wydajemy miliardy, mówimy –  nie, nie i nie – te sieci nie pracują, nie są wysycone… Po co my to wszystko robimy, proszę państwa? Żeby na koniec bać się sprzedać usługę? My nie możemy się bać UOKiK-u. UOKiK ma znajdować nieprawidłowości, a nie normalności, proszę państwa. Podnoszenie cen jest w całym świecie i w całej Europie normalnym zjawiskiem, to jest normalna procedura. A zadaniem UOKiK-u jest strzeżenie, żeby to było na zasadach określonych, zrozumiałych, a nie żeby do podwyżek nie dochodziło w ogóle, proszę państwa, nigdy. To jest absurdalne podejście. My musimy wypracować skutecznie mechanizm uczciwego podnoszenia cen, a nie mechanizm niepodnoszenia cen nigdy. To jest, proszę państwa, absurd UOKiK-u i prosimy pana ministra też o zmianę podejścia wobec tej instytucji – bo my od wielu lat obserwujemy, że Ministerstwo Cyfryzacji kompletnie nie polemizuje z UOKiK-iem. Tylko jeśli UOKiK wnosi coś, to minister mówi – no, skoro wnieśli, to musimy to uznać. Szanowni państwo, nie musimy tego uznać, prezes UOKiK-u też ma prawo do błędów. W tej sytuacji UOKiK popełnia błąd, nadużywa swoich uprawnień i zadaniem ministra cyfryzacji jest również zweryfikować jego poglądy, a nie przytakiwać i bezwiednie stosować wszystko, co UOKiK sobie życzy. To jest bardzo ważne zagadnienie i bardzo mocno proszę o zweryfikowanie tego w sposób poważny, a nie przyjmowanie tylko dlatego, że UOKiK prosi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Skoro został UOKiK wywołany do tablicy, to bardzo proszę. Później pani i pan poseł Cieszyński. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Katarzyna Araczewska:
Jeśli chodzi o orzecznictwo UOKiK-u, to ja może wyjaśnię rzecz, która, wydaje mi się, powinna być oczywista, ale może nie jest oczywista. W swoich decyzjach UOKiK nie kwestionuje podnoszenia cen jako mechanizmu, natomiast kwestionuje podnoszenie cen w określonych okolicznościach, czyli przykładowo w takiej sytuacji, kiedy w umowie na czas oznaczony nie ma klauzuli modyfikacyjnej albo jest klauzula modyfikacyjna mówiąca o tym, że przedsiębiorca zawsze może podnieść tę cenę – co w żaden sposób nie zabezpiecza interesów konsumentów. Z decyzjami organu można się zapoznać na naszej stronie, każdą z nich można przeanalizować pod kątem tego, jakie konkretne argumenty w danej sytuacji zostały wzięte pod uwagę przy ocenie praktyki przedsiębiorcy.  Nie są to decyzje mówiące o tym, że nie można podnosić ceny. I to tyle, jeżeli chodzi o temat podnoszenia cen.

Natomiast mecenas Strzelecki podniósł inną, dosyć istotną kwestię w kontekście też projektowanych przepisów, a mianowicie sytuację, w której dostawca zaprzestaje emisji określonego kanału. W ciągu ostatnich 10 lat takie sytuacje miały miejsce wielokrotnie. Nie zdarzyło się, żebyśmy kwestionowali po stronie dostawcy usług brak dostarczania kanału, który nie jest już dostarczany. Jest to niemożliwe. Natomiast sytuacje które, w praktyce rodzą problemy, to są takie sytuacje, kiedy dostawca usług – ten, który ma zawartą umowę z konsumentem – wycofuje dany kanał nie dlatego, że on już nie jest dostarczany przez jego nadawcę, ale dlatego że skończyła mu się umowa z tym nadawcą. I to traktuje jako okoliczność niezależną od siebie, jako okoliczność, której nie mógł przewidzieć, pomimo tego że prawa do emisji określonego kanału miał na określony czas. I wiedząc, że posiada ten kanał na określony czas, zawierał z konsumentami umowę na czas dłuższy niż ten kanał posiada. I to są takie sytuacje, które generują w praktyce problemy interpretacyjne i różnice interpretacyjne pomiędzy organem i przedsiębiorcami – nie natomiast sytuacje, kiedy nie jest możliwe dostarczenie danego kanału,  ponieważ nie jest już emitowany.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę jeszcze o jeden głos i pan poseł Cieszyński.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Patrycja Gołos:
Witam państwa bardzo serdecznie. Patrycja Gołos, Polska Izba Komunikacji  Elektronicznej.

Przysłuchuję się tej dyskusji i chciałabym się odnieść do kilku rzeczy, które wybrzmiały zarówno ze strony społecznej, jak i UOKiK-u w zakresie klauzul modyfikacyjnych i możliwości zmiany umów. Ja cieszę się, że mamy tę dyskusję dzisiaj, bo to jest jedna z niewielu, jeżeli nie pierwsza, taka dyskusja z UOKiK-iem, jaką rynek ma w zasadzie  od 10 lat. My od 10 lat nie doczekaliśmy się wytycznych w zakresie tego, jak powinny wyglądać klauzule modyfikacyjne. Zaczęliśmy tę dyskusję od tego, że nie mieliśmy w umowach klauzul, pojawił się ze strony UOKiK-u obowiązek posiadania takich klauzul i UOKiK zaczął kwestionować w sposób wprowadzenia tych klauzul. W następnym kroku, kiedy udało nam się już wprowadzić we właściwy sposób klauzule, UOKiK zaczął kwestionować treść tych klauzul – jeszcze raz powtórzę – bez wydania wytycznych. I w związku z tym pojawia się wątpliwość rynku, czy my możemy podjąć ryzyko wprowadzenia jakichkolwiek zmian do umów z naszymi abonentami, zarówno na czas określony, jak i czas nieokreślony, jeżeli przykładowo w połowie 2022 roku UOKiK wszczął postępowania wyjaśniające wobec większości operatorów na rynku w zakresie brzmienia klauzul i do dzisiaj nie doczekaliśmy się żadnych rozwiązań, żadnych wytycznych w tym zakresie. Zatem rynek w obliczu wojny w Ukrainie, wysokiej inflacji, COVID-u, który zmusił operatorów również do istotnego zwiększania przepływności inwestycji w sieci, rosnącego zapotrzebowania na inwestycje w zakresie bezpieczeństwa sieci… My w zasadzie 2 lata jesteśmy na tak zwanym standby’u i nie wiemy, czy możemy wprowadzić zmiany, czy to będzie zakwestionowane przez UOKiK, czy nie, i w jakim zakresie, czy będziemy mieć kary, czy będziemy musieli zwrócić środki abonentom.  To jest stan niepewności. To jest stan niepewności, który działa na niekorzyść inwestycji, który istotnie uderza w cały rynek telekomunikacyjny. Jesteśmy w stanie paraliżu dotyczącego tego, czy możemy w ogóle zarządzać naszymi ofertami. I dodanie do jednego z przepisów słowa „nie mógł przewidzieć” jest absolutnie kuriozalne. Bo to oznacza, że nie znamy zasad, jakimi będzie się kierował prezes UOKiK-u, oceniając, czy to było do przewidzenia, czy nie – w zasadzie sprowadza nas do tego, że musimy wróżyć z kryształowej kuli i szukać odpowiedzi na to, czy coś mogło być przewidziane, czy nie. Jesteśmy tutaj po to, żeby poprosić o doregulowanie tego tematu w taki sposób, który nie będzie rodził wątpliwości, który będzie jasny dla przedsiębiorców, dla konsumentów i pozwoli nam po prostu stworzyć jasne transparentne i przewidywalne prawo. Dopisek o przewidywalności jest absolutnie w sprzeczności z tymi zasadami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Cieszyński, bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim jakby dziękuję stronie społecznej za te praktyczne przykłady, które zostały podane i rzeczywiście jest tak, że no tutaj państwo podajecie rozsądne sytuacje, kiedy nie da się tego przewidzieć. Pytanie, czy nie mam możliwości doprecyzowania tego w jakiś sposób, który by jednak właśnie te sprawy jakoś uregulował. Bo ja absolutnie nie przyjmuję takiej argumentacji… Bo rynek telekomunikacyjny od zawsze tam chce właśnie klauzule rewaloryzacyjne – że tu o inflację, tu o coś tam, tu troszeczkę ten… No i to jest rynek, na którym standardem jest 24-miesięczna umowa. Macie na pewno na pokładzie ekspertów od szacowania ryzyka – to proszę to ryzyko wkalkulować w cenę usługi i w ten sposób tym zarządzać. Natomiast rozumiem sytuację, że jeżeli tam jakiś kanał, że tak powiem, spadnie z oferty i z tego powodu można odstąpić od umowy, no to też jest jakby przegięcie w drugą stronę. I pytanie, czy państwo nie mogliby zaproponować jakiejś konkretnej propozycji w tym zakresie. Pewnie wylistowanie wszystkich takich przypadków – już nie mówię, że w ustawie, ale nawet w rozporządzeniu – byłoby bardzo trudne. No, ale nie wiem, może jakieś zobowiązanie dla prezesa UOKiK-u do wydania w jakimś terminie tych wytycznych. Nie wiem… To już państwo pewnie lepiej tutaj to wymyślicie…

Tu pan się śmieje… To może jak panu się nie podoba, to możemy w ogóle tego nie zmieniać… Ale wydaje się, że rzeczywiście problem jest, natomiast na pewno nie należy go rozwiązywać moim zdaniem poprzez umożliwienie zmieniania warunków umownych w dowolny sposób – bo niestety jako rynek jesteście państwo znani z tego, że nie zawsze to było robione w sposób taki, z jakiego klienci mogliby być zadowoleni. Tak że apeluję tutaj do rynku, żeby w tym terminie, który ministerstwo wyznaczyło, zaproponować jakieś rozwiązanie, które dałoby państwu z jednej strony większą pewność prowadzenia biznesu, a z drugiej strony nie odbyłoby się to kosztem jakichś daleko idących ograniczeń praw konsumentów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Projekt ustawy wyszedł z resortu bez tej klauzuli. Ta klauzula została dodana podczas Stałego Komitetu Rady Ministrów. Ja jestem zobowiązany do tego, żeby bronić tekstu, który wyszedł ze Stałego Komitetu Rady Ministrów – proszę mnie jak gdyby zrozumieć. Wydaje mi się, że jest wyjście z tej sytuacji, ale to musiałoby być wyjście zainicjowane przez UOKiK. Innej sytuacji sobie nie wyobrażam, no bo skoro autoryzuję czy wnoszę do Wysokiej Komisji treść ustawy, to nie po to, żeby się potem wycofywać z kolejnych zastrzeżeń, niezależnie od tego, że pewne argumenty, które tu padły na tej sali, podzielam – też dla miłych panów reprezentujących sieciowców. Tylko na tej Komisji ustaliliśmy dwie albo trzy sytuacje, w których jak gdyby resort rozpoczął dyskusję niekoniecznie zgodnie ze stanowiskiem UOKiK-u. Zatem to nie jest tak znowu czarno-białe, jak panowie to przedstawiają. My podtrzymujemy brzmienie tego przepisu. Jeżeli UOKiK będzie w stanie jakby uhonorować tę uwagę, to tylko takie jest pole do ewentualnych negocjacji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuje bardzo, panie ministrze. To ja się zwracam do UOKiK-u – czy jest jakieś pole manewru do dyskusji i rozmowy, jak proponował poseł Cieszyński?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Katarzyna Araczewska:
Jeśli chodzi o pole dyskusji z branżą na temat klauzul modyfikacyjnych, to my od wielu lat wskazujemy na otwartość. Natomiast te dyskusje były podejmowane… Nie mówię oczywiście o dyskusjach na gruncie legislacyjnym, tylko dyskusjach na gruncie konkretnych case’ów i nawet na gruncie konkretnego brzmienia konkretnych klauzul modyfikacyjnych. Propozycje, które otrzymywaliśmy od różnych przedsiębiorców, były  albo na bardzo dużym poziomie ogólności, albo były tak obszerne – czyli były to bardzo długie listy sytuacji, w których przedsiębiorcy są uprawnieni do dokonania jednostronnej zmiany warunków umowy, które w zasadzie można by streścić do zawsze i wszędzie. Jeśli rynek ma do przedstawienia konkretne propozycje, które wychodziłyby naprzeciw też tej linii orzeczniczej prezesa UOKiK-u i TSUE, która jest znana od lat – to nie jest żadne novum – my jesteśmy gotowi o takich propozycjach rozmawiać, już abstrahując oczywiście od prac legislacyjnych. Natomiast póki co, te rozmowy, które prowadziliśmy, po stronie przedsiębiorców raczej nie generowały otwartości  na konstruktywną dyskusję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Panie prezesie, ja mam taką propozycję… Powielę to, co mówi poseł Cieszyński. Bardzo proszę, skoro jest taka deklaracja ministerstwa, a też rozumiem UOKiK-u – tak zrozumiem tę wypowiedź – możecie do piątku przygotować taką propozycję? Patrzę teraz na rynek. Bo harmonogram – jeszcze raz przypomnę – byłby taki: do piątku byśmy chcieli przedyskutować i przepracować wszystkie paragrafy w tych dwóch ustawach, dalibyśmy chwilę na to, żeby ministerstwo mogło spokojnie się z tym wszystkim zapoznać, mamy Komisję, której posiedzenie odbyłoby się w przyszłym tygodniu, na tym posiedzeniu Komisji ewentualne poprawki byśmy wprowadzili – a ten czas byłby jeszcze na to doprecyzowanie, na to pole rozmowy między UOKiK-iem,  ministerstwem i wami. Czy byłaby taka zgoda? Tak? Dobrze. Moja propozycja jest taka, abyśmy przyjęli, tak jak rekomendował pan minister Gramatyka…

Pan poseł Cieszyński, bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Czy ja mógłbym prosić, jak państwo będziecie mieli propozycję gotową przed piątkiem, o przesłanie propozycji na skrzynkę sejmową? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. W takim razie rekomenduję przyjęcie art. 307 w niezmienionej wersji, tak jak prosił pan minister Gramatyka z tą sugestią, o której powiedzieliśmy, że na ten czas do dialogu i do rozmowy… Art. 307 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 308. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Maciej Jankowski:
Dziękuję bardzo. W art. 308 mamy kontynuację tematu zmiany umów, przy czym art. 308 dotyczy umów już na czas nieokreślony, czyli umów, które nie zostały zawarte na 2 lata, na rok, tylko są w czasie nieokreślonym, w każdej chwili można je wypowiedzieć. No i cóż… Proponujemy, żeby wprowadzić do ust. 1 przykładowy katalog okoliczności, które umożliwiają zmianę takiej umowy. Z czego to wynika? Otóż wbrew temu, co mówi pani Katarzyna Araczewska, no nie jest tak, że UOKiK nie zakazuje zmiany cen. Bo oczywiście można zakazać zmiany jakiegoś działania na dwa sposoby. Można na przykład powiedzieć wprost, że nie można – i taka sytuacja oczywiście nie ma miejsca, UOKiK nigdy nie powiedział, że nie można zmieniać cen – albo można postawić tak restrykcyjne i absurdalne wymogi, które sprawiają że w rzeczywistości jest to albo niemożliwe, albo wiąże się z ponoszeniem jakiegoś ryzyka prawnego absurdalnego zupełnie, albo w inny sposób po prostu przedsiębiorcy rezygnują z takiego kroku. I może podam przykład, żeby nie operować na samych abstrakcjach. W jednym z ostatnich postanowień UOKiK-u względem przedsiębiorcy telekomunikacyjnego zakwestionowano na przykład klauzulę modyfikacyjną, która mówiła o wzroście kosztów prowadzenia działalności. Teraz tak – mamy umowę na czas nieokreślony, którą w każdej chwili można wypowiedzieć. Teoretycznie powinna być też możliwość zaproponowania zmiany warunków, prawda? Miejmy na uwadze, że to są umowy, które mogą trwać 5, 6, 7 lat i mamy prostą, łatwą klauzulę modyfikacyjną. Jest napisane – jeżeli wzrosną mi koszty, to ja ci podniosę cenę – na to przychodzi UOKiK i mówi, że nie, to jest zbyt blankietowe,  to nie może tak wyglądać, ta zmiana musi być weryfikowalna dla abonenta – trzeba wskazać, jakie koszty mogą wzrosnąć i w jakim zakresie to wpłynie na cenę i tak dalej, i tak dalej. I teraz jeżeli spojrzymy tylko przez wymóg takiej weryfikowalności dla abonenta tej podwyżki, no to to już jest absurdalne. Bo koszty dotyczą konkretnie usługi. Są koszty ogólne prowadzenia działalności, są koszty na przykład energii, których w ogóle nie da się przypisać do konkretnej usługi. Nie mówię już o tym, że duża część kosztów jest po prostu tajemnicą przedsiębiorstwa. Nikt nie będzie przedstawiał wyliczenia, dlaczego internet kosztował 60, a teraz będzie kosztować 67 zł i przedstawiać jakieś wyliczenia kosztów ogólnych, szczególnych dotyczących konkretnej usługi, działalności w ogólności i tak dalej. Zatem nie jest to prawda.

Z drugiej strony, jak przeprowadzaliśmy tę analizę, jak to wygląda w innych krajach Europy, zalecam naprawdę sięgnięcie do tych materiałów, to one są, wydaje mi się, bardzo pouczające. Jeżeli przedsiębiorcy telekomunikacyjni w innych krajach stosują klauzule, to one są bardzo proste. One są bardzo proste, są ogólne i są blankietowe – zwłaszcza jak dotyczą umów już po okresie zobowiązania. Jest bardzo prosto nieraz napisane –  jak wzrosną nam koszty, to podniosę ci cenę, jeżeli wzrosną obciążenia publiczno-prawne, to podniosę ci cenę, jak zmienią się przepisy prawa, to zmienię ci warunki umowy.  I tyle. Więc tutaj z jednej strony UOKiK niestety mówi, że klauzula ma być prosta i przejrzysta, z drugiej strony jeżeli jest ona prosta i przejrzysta, to stawia kolejne wymogi i kolejne, i kolejne… No to jest stawianie wymogów sprzecznych nieraz, z którymi nie wiadomo, co robić. Dlatego proponujemy, żeby do art. 308 dopisać katalog okoliczności, w których może zachodzić zmiana umowy. Tego katalogu nie wymyśliliśmy my sami. Wzięliśmy go z praktyki europejskiej, z tego, jak w swoich umowach reguluje  to francuskie czy hiszpańskie Orange, czy Deutsche Telekom, operatorzy w Austrii, we Włoszech, czy w Beneluksie. Na ten katalog składałaby się zmiana wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych, wzrost cen towarów i usług związanych ze świadczoną usługą, wzrost obciążeń publiczno-prawnych, wzrost kosztów ogólnych prowadzenia działalności, zmiana orzecznictwa lub zmiana interpretacji prawa wyrażona w określonych aktach, poniesienie istotnych nakładów inwestycyjnych na rozwój sieci lub zwiększenie jakości usług czy też usuwanie z ofert usług z powodu zmian technologicznych lub organizacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Bardzo przepraszam, ale jaki jest taki praktyczny problem państwa w przypadku tych umów na czas nieokreślony? Jak państwu się nie opłaca, to proszę wypowiedzieć.  Jaki jest tu problem? Przecież państwo możecie to zrobić. Pan oczekuje, że…  Tutaj wyczytał pan bardzo szeroki katalog łącznie z jakimiś kosztami ogólnymi –  czyli jak następnym razem przyślecie państwo do Sejmu trzy razy więcej osób, to też to doliczycie tym ludziom do rachunków? No nie… Bądźmy poważni. Państwa pozycja względem abonenta jest naprawdę mocna. Proszę… Jeżeli się państwu jakby nie podoba, nie opłaca, to przecież nikt nie oczekuje, że charytatywnie będziecie dostarczali abonentom usługi telekomunikacyjne. Albo zawierajcie umowę na czas określony –  i tam jest właśnie też przestrzeń na ryzyko – albo jeżeli na czas nieokreślony, to rozumiem, że możecie je wypowiedzieć… Czy źle rozumiem?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Patrycja Gołos:
Nie jest naszą intencją wypowiadanie umów abonentom. Chcielibyśmy móc świadczyć usługi i proponować im zmiany – jeżeli ich nie akceptują, mogą z nich rezygnować. Natomiast odpowiadając na to pytanie, jaki jest praktyczny problem – on jest bardzo prosty – my po prostu dzisiaj mamy zablokowane klauzule. Dlatego że UOKiK prowadzi postępowanie i nie wiemy, czy one zostaną uznane za abuzywne, czy nie, i nie wiemy, czy UOKiK uzna, że my mieliśmy prawo lub też nie mieliśmy prawa wdrożenia jakiejkolwiek zmiany. W związku z tym ryzykujemy, że po prostu będziemy musieli zwrócić abonentowi ewentualnie jakiekolwiek pieniądze, jeżeli w tym czasie pojawiły się zmiany się w umowie. Zatem my po prostu dzisiaj nie mamy klauzul – w praktyce.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Szanowni państwo, ale wydaje mi się, że zostało to już chyba przecież jasno objaśnione. Macie sytuację, w której macie umowy terminowe i wtedy kalkulujecie ceny na te 2 lata czy tam ileś… Ja tutaj przyjmuję państwa argumenty, że nie może być tak, że umowę terminową można wypowiedzieć z powodu zmian, których faktycznie państwo nie byli w stanie przewidzieć – i to jest zupełnie jasne – natomiast no nie może być tak, że…  Pani mówi, że państwo nie chcecie wypowiadać umowy. No ale to…

Wiceprezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Patrycja Gołos:
Ja mówię o umowie bezterminowej.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
No tak. Ale jak państwo nie chcecie wypowiadać umowy, to proszę utrzymać ją na dotychczasowych warunkach. Przecież to jest państwa pełne prawo, a państwo tak naprawdę… O co państwu chodzi w praktyce? O to, żeby podnosić ceny, kiedy tylko chcecie, licząc na to, że ludzie się nie połapią, że nie zauważą, że machną ręką, że to jest 5 zł więcej… Doskonale państwo wiecie, że to tak działa, że takie są mechanizmy – bo ludzie wiedzą, że no przecież nie będą się awanturować właśnie o 5 czy 6 zł miesięcznie. I państwo chcą z tego korzystać. I bardzo dobrze, że jest UOKiK, który stoi na straży tego, żeby to nie było możliwe. Jak państwu się umowa nie opłaca, proszę ją rozwiązać, proszę próbować wtedy pozyskać tego klienta od nowa.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Poczekajcie… UOKiK i potem będę dawał głos… Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK Katarzyna Araczewska:
Ja już bardzo krótko, żeby nie przedłużać tej dyskusji. Jeśli chodzi o kilkakrotnie przywołane postępowania dotyczące klauzul inflacyjnych wszczętych w 2022 roku, mogą państwo znaleźć komunikat prasowy ze stycznia informujący o postawieniu zarzutów konkretnemu przedsiębiorcy. Jest on na tyle precyzyjny, że można się zorientować,  jakie kwestie zdecydowały o tym, że w tym konkretnym przypadku te zarzuty zostały postawione w odniesieniu do klauzul inflacyjnych.

I ad vocem w kontekście tego, co powiedział mecenas Jankowski o prostej, krótkiej klauzuli modyfikacyjnej – w tej sprawie klauzula modyfikacyjna miała dwie strony A4. Wielokrotnie dublowały się określone przyczyny i to jest między innymi powodem zakwestionowania tej klauzuli modyfikacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Nim oddam głos, jeszcze pan dyrektor z Ministerstwa Cyfryzacji.  Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji MC Tomasz Opolski:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, jak przysłuchuję się tej dyskusji, to wydaje mi się, że zdecydowana większość postulatów nie dotyczy etapu tworzenia prawa,  ale jego stosowania. Bo chciałbym zauważyć jedną rzecz istotną – obecne Prawo telekomunikacyjne w ogóle pomija kwestie klauzul modyfikacyjnych i możliwości zmian umów wynikających wprost z przepisów ustawy. My to wprowadzamy. Jak odczytuję tutaj postulaty rynku, być może one nie są tutaj – zdaniem tej biznesowej części rynku – wystarczające, natomiast zdecydowaną większość problemów adresuje się do brzmienia klauzul modyfikacyjnych. I jeżeli dobrze odczytuję sygnały płynące ze strony UOKiK-u, to jest pole, żeby takie klauzule dopracować we współpracy na wspólnej platformie i następnie je stosować. Padała też kilkukrotnie informacja o tym, że jeżeli prezes UKE dokona pewnych zmian działań regulacyjnych i wzrosną ceny z tym związane, to przewidujemy w art. 306 katalog, który uprawnia do zmiany umów, niekoniecznie posiadając klauzulę modyfikacyjną. To znaczy może być to zmiana prawa. I tutaj też były informacje o zmianach obciążeń i kosztach związanych z obciążeniami publiczno-prawnymi – w takiej sytuacji przedsiębiorca ma możliwość dokonania odpowiedniej modyfikacji w umowie, nie posiadając klauzuli. Natomiast jeżeli chodzi o umowy terminowe i umowy bezterminowe, to nasze stanowisko jest takie, że na pewno konieczna jest klauzula w samej umowie. To znaczy stoimy na stanowisku, że klient powinien wiedzieć z treści umowy, że jego umowa, jego warunki mogą się zmienić. Przynajmniej tyle powinien mieć zagwarantowane. W przypadku umów bezterminowych my nie wskazywaliśmy, w jakich okolicznościach ta umowa się powinna zmieniać, natomiast sama klauzula oczywiście powinna być w umowie. W przypadku umów terminowych, to z uwagi na to, że ona jest zawierana na okres 24 miesięcy, to zarówno konsument, jak i przedsiębiorca powinni mieć gwarancję, że ta umowa jest dotrzymana przez obie strony kontraktu przez  te 24 miesiące. I tak jak operator, przedsiębiorca biznesowy powinien część, dużą część zdarzeń od razu, formułując warunki umowne, przewidywać – formułując również cenę – tak nie powinno dochodzić do takich sytuacji, że na miesiącu pierwszym cenę proponujemy 50 zł, a w miesiącu już drugim cena już jest 60-70 zł wyższa. Tak że część takich okoliczności życia codziennego powinien operator od razu przewidzieć w warunkach umowy. Oczywiście przewidzieliśmy część okoliczności, na które operator…  z którymi trudno byłoby je przewidzieć… W związku z tym jest możliwość zmiany takiej umowy, jeżeli oczywiście stosowna klauzula w umowie się znalazła.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy te wyjaśnienia państwu wystarczają? Proszę bardzo.  I pan prezes… Tylko już bardzo zwięźle, dobrze?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Michał Strzelecki:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi właśnie o możliwość dopracowania klauzuli z prezesem UOKiK-u, to tutaj się obawiamy, że kluczowa jest kwestia kosztu usług. Tak jak powiedzieli przedmówcy – te koszty usług muszą być weryfikowalne. A te koszty usług wynikają z umów będących tajemnicą przedsiębiorstwa. Więc możemy mieć sytuację, że przedsiębiorcy odsprzedają de facto pewne usługi – czy to jakieś usługi premium… To dotyczy też innej branży. Można odprzedawać subskrypcję do programu komputerowego, z którego większość z nas korzysta na komputerach. No i teraz będzie taka sytuacja, że koszty takiej usługi hurtowej to de facto jest 100% kosztów przedsiębiorcy. Więc jeżeli ja sprzedałem komuś za 20 zł subskrypcję do programu komputerowego, a mój koszt hurtowy to jest, powiedzmy 15 zł, to może się okazać – ponieważ do tego programu są dokładane różne rozwiązania, AI i tak dalej, to dość prawdopodobna sytuacja – że wartość tego programu rośnie i w związku z tym cena hurtowa tego programu już w kolejnej umowie, którą mi ten przedsiębiorca proponuje wynosi na przykład 30 zł. Ale przecież konsument…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ja rozumiem. Ale jeżeli ja kupuję dzisiaj wersję 2.1, no to jak będzie wersja 2.3 z AI,  no to zapłacę za nią więcej. Ale dopóki jest 2.1, płacę za 2.1.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Michał Strzelecki:
Niektórzy przedsiębiorcy tak sobie upraszczają życie, że po prostu mają jedną wersję produktu czy się chce, czy nie – i to jest właśnie taki przykład, że my nie jesteśmy w stanie zareagować kosztowo na rynku detalicznym i musimy świadczyć usługę jakby poniżej kosztów. I stąd widzimy, że jest po prostu problem jakby z tym porozumieniem się z prezesem UOKiK-u, który chciałby, żeby konsument mógł zweryfikować czy my naprawdę podnieśliśmy o kwestię proporcjonalną.

Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, już skracając, jeżeli chodzi o opcję wypowiedzenia umów, to obawiamy się, że wypowiedzenie umów też powinno zdaniem prezesa UOKiK-u następować z ważnych powodów – więc tam też możemy mieć dyskusję,  czy te nasze podwyżki są wystarczająco ważnym powodem. Chciałbym też zwrócić uwagę na ewentualny problem społeczny takiej zmiany. Bo jeżeli na przykład dostawca serwisu streamingowego wypowie umowę, no to skutkiem będzie, że ktoś nie obejrzy filmu, prawda? Z tym da się przeżyć, chociaż dla wielu to pewnie będzie ciężkie. Jeżeli my wypowiemy umowę, to ta osoba zostanie pozbawiona usług dostępu do internetu, do telefonii komórkowej, wręcz straci numer – bo jak nie zareaguje to to się skończy. I tak jak… Słusznie oczywiście – część osób… Mamy taki zalew komunikacji, że nie zauważamy wielu listów, które są wysyłane. Na pewno część osób nie zauważy listu o podwyżce, tak samo część osób nie zauważy listu o wypowiedzeniu umowy i nagle w pewnym momencie okaże się, że nie ma usługi dostępu do internetu – więc to oczywiście byłby taki skutek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, pana przeoczyłem. Proszę mi wybaczyć.

To jeszcze głos pana prezesa i kończymy dyskusję.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Dziękuję pięknie. Emil Kędzierski. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Ja tylko bardzo króciutko w tym wątku. Nie będę powtarzał oczywiście tej całej argumentacji, natomiast chciałem tylko pokrótce odnieść się do tego postulatu, że skoro nie chcemy dalej świadczyć po cenach, po jakich świadczymy, to możemy wypowiedzieć umowy – bo to jest bardzo, że tak powiem, dalekosiężne w skutkach, ale nie tylko  dla nas, bo też dla abonentów. Po pierwsze, pamiętajmy że mówimy tutaj, w tym przypadku akurat, o umowach zawartych na czas nieokreślony albo takich, które były na określony i przekształciły się na nieokreślony. To oznacza, że obie strony faktycznie mogą wypowiedzieć tą umowę. Tylko logika nakazuje wtedy jednak przyjąć, że jeżeli chcę podnieść cenę, to w pierwszej kolejności powinienem zaproponować abonentowi – abonencie, czasy się zmienił, sytuacja się zmieniła, proponuję ci podniesienie ceny o 5 zł, 10 zł. I wtedy co abonent robi? Albo się na to zgadza, bo kontynuuje umowę, albo się nie zgadza. Jak się nie zgadza, to brak tej zgody na podniesienie ceny oznacza, że po prostu umowa się rozwiązuje bez żadnych konsekwencji do abonenta. Ale po pierwsze, był poinformowany, zaproponowano mu coś i jego działanie powoduje, że umowa się rozwiązuje. Natomiast jeżeli byśmy przyjęli taką logikę, że przedsiębiorcy najpierw rosną koszty, ale nie może zaproponować abonentowi albo nie chce podniesienia ceny…  Więc zamiast proponować abonentowi podniesienie ceny, to mu wypowiada wszystkie umowy. Szanowni państwo, przedsiębiorcy komunikacyjni już nie wiem, co by mieli wtedy robić, skoro mieliby wypowiedzieć wszystkie umowy swoim abonentom.  No ale też co by zrobili ci abonenci, gdyby nagle bez żadnego ostrzeżenia dostali wypowiedzenie wszystkich umów. Naturalna jest inna ścieżka – zaproponować podniesienie ceny, abonent może się nie zgodzić i rozwiązać umowę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jasne. To ja mam taką propozycję.

Panie prezesie, pan wybaczy, dobrze?

Ja mam taką propozycję… Bo trochę już jakby powtarzamy te argumenty…  Moja propozycja jest następująca – pracujemy dziś, jutro, pojutrze, w przyszłym tygodniu – bardzo proszę, żeby w takim razie po tej dyskusji były przez was wypracowane konkretne propozycje, rozwiązania, żebyśmy mogli się nad nimi pochylić. Bo trwa ta dyskusja i ja już się trochę w niej zakręciłem. Co powinno się wydarzyć w tej ustawie, żeby nie… W naszym interesie jest chronić użytkownika, klienta waszego, a wy oczywiście robicie biznes i nie ma nic złego w tym, że robicie biznes. Ja to absolutnie rozumiem.  Ale musimy to tak wypośrodkować, żeby chronić jednak Polkę i Polaka, żeby byli chronieni prawem. Jest UOKiK na tej sali, będzie dziś, będzie jutro, będzie pojutrze – bardzo proszę, porozmawiajcie, wypracujcie takie rozwiązanie. My to przekażemy do pana ministra i wtedy przy okazji Komisji po prostu nad tym się pochylimy i będziemy to po prostu procedować, dobrze? Może tak być? OK.

Proponuję, żeby w takim razie przyjąć ten artykuł w niezmienionej wersji, z tą uwagą, że będzie propozycja i wrócimy do tego w Komisji. Tak? Możemy tak się umówić na dzisiaj? Tak? Super. Bardzo dziękuję. Art. 308 uznajemy za przyjęty.

Przechodzimy do art. 309. Czy są uwagi? Nie widzę… Są, przepraszam… Biuro Legislacyjne. Bardzo przepraszam, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
W ust. 1 proponujemy zastąpienie wyrazu „powinien” wyrazami „jest obowiązany”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Do uwzględnienia. Zgodnie ze zmianami, które proponowaliśmy do art. 304, proponujemy formy „jest obowiązany”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Przyjmujemy art. 309 z propozycją Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 310 – czy są uwagi? Nie widzę. Art. 310 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 311 – czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Wydaje mi się, że w ust. 2, kiedy jest mowa o obowiązku publikowania, powinniśmy wyrazy „na ich stronach” zmienić na wyrazy „na jego stronach”, ponieważ to jest obowiązek nakładany na dostawcę usługi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Przyjmujemy art. 311 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 312 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł uznaję za przyjęty.

Przechodzimy do art. 313 – czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 313 został  przyjęty.

Przechodzimy do art. 314. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 314 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 315. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
W ust. 2 i 3 kiedy jest mowa o cenie i jakości, proponujemy, aby doprecyzować, że chodzi o ceny i jakości usługi. To jest ust. 2 i 3.

W ust. 4 na końcu, w ostatnim zdaniu proponujemy aby brzmiało ono: „Wprowadzane dane muszą być aktualne i kompletne”. I to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, do uwzględnienia. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję. Przyjmujemy art. 315 z uwzględnieniem sugestii Biura Legislacyjnego. Art. 315 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 316 – czy są uwagi? Nie widzę. Art. 316 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 317 – czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 317 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 318 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 319 – czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 319 został przyjęty.

 Przechodzimy do art. 320 – czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tylko zgłaszam, że przy każdym odesłaniu do art. 318 w kontekście tych przepisów będzie doprecyzowanie, że chodzi o art. 318 ust. 1. To w kilku miejscach się pojawi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Blankietowa zgoda na wszystko.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Przyjmujemy art. 320 z uwzględnieniem propozycji Biura  Legislacyjnego.

Art. 321 – czy są uwagi?

Legislator Wojciech Paluch:
Tak, mamy. Jeśli chodzi o ust. 2 w art. 321, prosilibyśmy o uwzględnienie, ponieważ system, o którym mowa w ust. 1 zawsze opatrzony jest doprecyzowaniem, że chodzi o system teleinformatyczny, co jest oczywiście odzwierciedleniem ust. 3, 4, jak i 5. Prosilibyśmy o przyjęcie tej drobnej uwagi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, zgadzamy się oczywiście.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Art. 321 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego został przyjęty.

Przechodzimy do art. 322 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 323 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 324 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 325 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 326 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 327 – czy są uwagi? Tak, bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tu również proponujemy doprecyzowanie odesłania w kontekście art. 164 – że chodzi o art. 164 ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Do uwzględniania obie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Art. 327 z uwzględnieniem informacji pana mecenasa z Biura Legislacyjnego został przyjęty.

Art. 328 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Art. 329 – czy są uwagi? Nie widzę. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tutaj w ust. 1 zwracamy uwagę na odesłanie kaskadowe do art. 171. Wydaje się, że można je zastąpić odesłaniem do art. 170 ust. 1. Pytanie do wnioskodawców, czy to będzie oddawało intencje przepisu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, do uwzględnienia. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Art. 329 z uwzględnieniem propozycji Biura Legislacyjnego został przyjęty.  Dziękuję bardzo.

Art. 330 – czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Art. 331 – czy są uwagi? Bardzo proszę… I Biuro. Tu mamy stronę społeczną, panie mecenasie.

Z lewej strony tą pinezką i potem przycisk.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:
Dzień dobry. Aleksandra Musielak, Konfederacja Lewiatan.

Ja przy okazji art. 331 ust. 1 chciałabym zwrócić uwagę na to, że istnieje duża różnica pomiędzy tym, co zostało przyjęte na gruncie ustawy, w stosunku do tekstu  Europejskiego Kodeksu Łączności Elektronicznej – konkretnie art. 106 EKŁE. Widzimy, że intencją prawodawcy unijnego było to, żeby zwrot środków prepaid, bo tego dotyczy akurat ten artykuł – następował wyłącznie przy zmianie dostawcy usług komunikacji elektronicznej. I ja chciałabym zwrócić uwagę na to, jak i w jakich punktach projekt ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej odchodzi od EKŁE, a konkretnie odnieść się do trzech punktów. Po pierwsze, następuje na gruncie ustawy rozszerzenie prawa do uzyskania zwrotu na abonentów będących mikro- lub małymi przedsiębiorcami bądź organizacjami pozarządowymi – to jest pierwsza zasadnicza zmiana. Druga –  przekazywanie środków, o które zawnioskuje abonent, następuje do Funduszu Szerokopasmowego. Po trzecie – i tutaj, na tym punkcie skupię się najbardziej – możliwość podania numeru rachunku bankowego, na który ma być dokonany ten automatyczny zwrot. Tutaj widzimy przede wszystkim problemy dotyczące uruchomienia po stronie przedsiębiorcy znacznych środków na zmiany systemów informatycznych, które będą dostosowywane do wymogów tego przepisu. Chcę zwrócić uwagę na czasochłonność i koszty, które są ponoszone przez przedsiębiorcę związane z tym przedsięwzięciem. Natomiast z drugiej strony zwracamy uwagę nie tylko na pewne niedogodności po stronie samego przedsiębiorcy, ale zwracamy uwagę również na dobro samego abonenta. I widzimy to, że propozycja podawania numeru konta bankowego może stać w sprzeczności z szeroko komunikowaną ostatnio ustawą o ograniczeniu skutków kradzieży tożsamości –  ona już obowiązuje od 1 czerwca 2024 roku. W naszej ocenie wdrożenie tych zmian związanych z możliwością podania numeru konta bankowego, na przykład w punkcie typu Żabka, może tworzyć dla samych abonentów niebezpieczeństwo. I to są dwa niebezpieczeństwa – związane z utratą danych osobowych czy właśnie z kradzieżą tożsamości.  Ale też widzimy, że mogą pojawić się skargi w trakcie świadczenia usługi, które są związane z błędnym podaniem tego numeru konta bankowego. W związku z tym właśnie przedkładamy i proponujemy zmiany, które doprowadzają do wykreślenia rozwiązań dotyczących właśnie obowiązku związanego z podawaniem konta bankowego. Uważamy że to jest po prostu nadmiarowe i rzeczywiście chcemy, żeby ten przepis był zgodny z intencją dyrektywy, czyli ograniczamy ten przepis tylko do sytuacji zmiany dostawcy usług komunikacji elektronicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Zgłosił się również pan poseł Cieszyński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Uważam, że rolą podkomisji jest jakby ograniczenie zakusów państwa na te pieniądze. Myślę, że to, co państwo najbardziej tu boli, to właśnie jest to ryzyko, że ludzie odzyskają swoje pieniądze. Naprawdę, tu chodzi o kwoty bo 15, 20, 30, 50 zł. I naprawdę zachęcam do tego, żeby tę swoją pazerność na pieniądze już w tak drobnych sprawach ograniczyć. Co więcej, uważam że ust. 6, który określa możliwość pobrania opłaty, powinien być doprecyzowany. Uważam, że tutaj w gronie podkomisji powinniśmy zaproponować maksymalną kwotę – ja proponuję, żeby to była złotówka. Jak się idzie opłacić jakieś rachunki, zrobić przelew, to rzadko kiedy to kosztuje więcej niż złotówkę. Państwo macie na pewno fantastyczne umowy z bankami, które pozwolą wam wynegocjować, żeby w tej złotówce się zmieścić. I będę taką poprawkę składał. Mam nadzieję, że uda mi się uzyskać poparcie członków podkomisji – jak słyszę te zakusy na to i próby ochrony ludzi przed tym, żeby dostali z powrotem swoje pieniądze, no to obawiam się, że te opłaty będą tutaj takim kolejnym sposobem na to, żeby w praktyce korzystanie z tego uprawnienia było niemożliwe. A warto zauważyć, że przekazywanie tego na Fundusz Szerokopasmowy ma naprawdę duży sens, dlatego że te pieniądze nie pójdą na działania ministra cyfryzacji, tylko pójdą na działania Narodowego Funduszu Zdrowia w zakresie profilaktyki leczenia dzieci i młodzieży uzależnionych od technologii cyfrowych. Myślę, że to jest cel, co do którego słuszności tak naprawdę wszyscy się zgadzamy. I to, że ta resztka –  która nie wróci do ludzi, którzy będą się obawiali podania swojego numeru rachunku, żeby odzyskać pieniądze – trafi na taki cel, to naprawdę jest dobry pomysł. Także tego chciałem… No rozumiem, że tutaj zgodnie z tą konwencją, którą pan przewodniczący przyjął, nie będziemy teraz już takiej poprawki wprowadzali, ale taką poprawkę ja przygotuję i złożę. Mam nadzieję, że ona uzyska poparcie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Ja rekomenduję pozostawienie tego przepisu w obecnym brzmieniu. Co ciekawe, ten przepis jest z państwem uzgodniony. Wspólnie doszliśmy do tego, że ten przepis powinien mieć takie brzmienie – bo on w pierwotnym brzmieniu był nieco mniej korzystny dla was. To nie jest tak, że my gdzieś tam sztywno staliśmy na stanowisku. Uwzględniliśmy te elementy, które uznaliśmy za słuszne. Natomiast w tym przepisie staliśmy cały czas na stanowisku uwzględniającym dobro abonentów, dobro klientów. Troszkę się cofnęliśmy, ale proponujemy pozostawienie w brzmieniu obecnym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Biuro Legislacyjne, tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Drobna uwaga do ust. 15. Na samym końcu jest mowa o zwrocie tych środków. Akurat w ust. 15 nie ma sformułowania dotyczącego środków. W związku z tym proponujemy, aby wyrazy „zwrot tych środków” zastąpić wyrazami „o zwrot środków, o których mowa w ust. 1”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak, przyjmujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. To przyjmujemy ten punkt w niezmienionej wersji oczywiście z propozycjami Biura Legislacyjnego i z uwagą, że wrócimy z poprawką na posiedzenie Komisji, o czym mówił poseł Cieszyński. Art. 331 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 332. Bardzo proszę, czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 333. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 334. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 335. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 336. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tutaj pytanie o możliwość doprecyzowania w ust. 6, o jakie przepisy szczególne chodzi. Podobna uwaga będzie w art. 337 ust. 1 w części wspólnej i w art. 337 ust. 4 pkt 2.  Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Rekomendujemy odrzucenie tej uwagi. Zadania z zakresu ratownictwa reguluje dość szeroki katalog ustaw, między innymi ustawa o ratownictwie górskim, wodnym, ochotniczych strażach pożarnych. Pozostawienie tego przepisu w zaproponowanej treści jest w naszej ocenie merytoryczne i powiązane z definicją numeru alarmowego oraz rozporządzenia o planie numeracji krajowej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Rekomenduję, aby artykuł został w niezmienionej wersji przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 337. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę,  Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Jeszcze do ust. 5 jedna uwaga – tutaj pod koniec jest mowa o tym, że dostawca usługi przekazuje dla zapewnienia funkcjonalności systemu aktualne dane niezwłocznie,  jednak nie później niż następnego dnia od dnia zaistnienia ich zmiany. Proponujemy,  aby zastąpić tę dość niefortunną zbitkę wyrazową sformułowaniem „w dniu następującym po dniu zaistnienia zmiany”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Ta uwaga jest do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Art. 337 przyjmujemy z uwzględnieniem uwagi Biura Legislacyjnego. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 338. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 339. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 340. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 341. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 342. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 343. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 344. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 345. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 346. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 347. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 348. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 349. Bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Dziękuję pięknie. Ponownie Emil Kędzierski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Szanowni państwo, Szanowna Komisjo, to jest przepis, który będzie mówił o tym, jak właśnie, w jakim reżimie prawnym w przyszłości będą funkcjonowały te UFOR-y nieszczęsne, te usługi fakultatywnego obciążenia rachunku, o których trochę wczoraj żeśmy rozmawiali. Natomiast mam wrażenie, że wczorajsza dyskusja jednak nie pozwala zrozumieć, co to są za usługi. Więc żeby ocenić, czy te regulacje są adekwatne, czy nieadekwatne, trzeba najpierw chwilę, dwa słowa na temat tego, czym są te usługi. Ja bym chciał zacząć od tego, że trzeba się uderzyć w pierś – bo rzeczywiście jeszcze 10 lat temu czy 5 lat temu nie wszystkie te usługi działały pewnie tak, jak powinny. W sensie –  były usługi, które się nazywały one-clickami. To była sytuacja, kiedy abonent z poziomu telefonu komórkowego wchodził na stronę, załóżmy, tam była jakaś usługa, ona była opisana zgodnie z przepisami konsumenckimi dotyczącymi zawierania umów… Ale zamawiał… Płacenie, wszystko było… Tylko brakowało dodatkowego elementu – takiej chwili na refleksję – potwierdzenia, że abonent na pewno chce kupić tą usługę, „tak, rozumiem, że za nią zapłacę i tak, chcę autoryzować są transakcję”. Tak, rzeczywiście były tego typu usługi, ale one się skończyły już co najmniej 5 lat temu – w sensie już nawet przed rozpoczęciem prac nad PKE, które, jak wiadomo, długo trwały. Ale, że tak powiem, to był dodatkowy motywator do tego, żeby rynek, mówiąc wprost, się samowyregulował, bez fajerwerków, bez wielkiej pompy – nie był żaden kodeks zawierany. Natomiast teraz wygląda to całkowicie inaczej. Nie ma usług tego typu bez autoryzacji.

Dlatego bym chciał powiedzieć dwa słowa o tym, jak ta usługa w ogóle dzisiaj wygląda, żebyście państwo zrozumieli – bo ta nazwa jest, mówiąc wprost, ohydna i ten skrót jest ohydny i nikt nie wie o co chodzi. A chodzi tak naprawdę o to, że jak ja abonent, konsument wchodzę sobie na stronę i chcę sobie kupić jakiś – nie chcę nazw wymieniać – przykładowy serwis streamingowy, serwis z muzyką, z wideo czy też prenumeratę jakiejś gazety, wydawnictwa elektronicznego, to na stronie mam listę, jak chcę zapłacić za tę prenumeratę, prawda? I standardową pozycją jest karta płatnicza. Jak wybiorę, to pójdę ścieżką inną niż UFOR-owa. Karta płatnicza… Ale nie każdy kartę płatniczą ma i nie każdy chce dostawcy takiemu numery karty płatniczej dawać razem z kodem bezpieczeństwa – no bo trzeba mieć jakiś poziom zaufania, prawda? Zatem ci, którzy nie mają albo nie chcą tych kodów bezpieczeństwa dawać zewnętrznemu dostawcy usługi, mogą wybrać na przykład opcję „zapłać z operatorem”. To się różnie nazywa, „zapłać z operatorem”, „dolicz do rachunku”. Sprowadza się to do tego, że jak ktoś ma umowę z dostawcą usług telekomunikacyjnych, no to siłą rzeczy ma u niego numer, ma rachunek. Jak wybieram sobie tę opcję na dzień dzisiejszy, to wygląda to w ten sposób, że muszę oczywiście wybrać operatora, u którego mam numer i muszę podać numer. Czyli wpisuję w tym polu – no bo, wiadomo, musi być jasne do jakiego numeru rachunku opłata ma być doliczona. Podaję numer MSiSDN, mój numer telefonu. Po tym na mój numer telefonu przychodzi SMS z kodem PIN, kodem autoryzacyjnym. Ten kod PIN abonent musi przepisać w tym formularzu zamówienia, żeby potwierdzić przede wszystkim, że nieprzypadkowo kliknął, że wie, co kupuje i że to jest on, ona, że to jest osoba która posiada telefon – a nie, że ja sąsiadowi na złość do jego rachunku chcę doliczyć. Czyli jest mechanika, która powoduje, że na dzień dzisiejszy nie dzieje się tak, jak kiedyś się działo – za co się biję w pierś jako rynek – że zdarzały się przypadki, że to było może nieintencjonalne, niechcący… To nie było masowe, ale takie przypadki się zdarzały. To dzisiaj już się nie zdarza.

Dlatego my – może państwa zaskoczę, bo to tak nie wybrzmiało we wczorajszej dyskusji – nie sprzeciwiamy się tym przepisom. Nasze propozycje, które na piśmie przedstawiliśmy na ręce Szanownej Komisji, w 90% są zbieżne z tym, co jest w przedłożeniu rządowym. Może zacznę od tego, z czym się jak najbardziej zgadzamy. Po pierwsze, my też popieramy, żeby każdy abonent miał ustawione limity na usługi właśnie związane  z tym fakultatywnym doliczeniem do rachunku.

Ale zapomniałem o jeszcze jednej rzeczy – bo państwo nie wiecie, jak się kończy proces. Cofnę się jeszcze na chwilę. Czyli przychodzi ten SMS autoryzacyjny z PIN-em, przepisuję ten PIN, żeby potwierdzić, że na pewno chcę kupić tę usługę. Transakcja dochodzi do skutku, przychodzi potwierdzenie – abonencie, kupiłeś to i to za cenę taką i taką, usługa taka i śmaka. Potem ta opłata jest doliczana po prostu do rachunku w tym sensie, że na rachunku jednoznacznie pojawia się, ile płacę, komu płacę i za co płacę. Jak wnoszę opłatę? Normalnie płacąc za rachunek po prostu – bo to jest doliczane do rachunku, jak sama nazwa wskazuje. Oczywiście definicja i nazwa tej usługi jest daleka od tego właśnie, jak to w praktyce działa.

No i teraz czemu nie jesteśmy przeciwni tym przepisom? Bo w 90% zgadzamy się z przedłożeniem rządowym. Teraz w czym jesteśmy w stu procentach zbieżni?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Może lepiej w czym nie jesteście zbieżni? Będzie prościej…

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Ja wiem, ale chcę jednak pokazać, że też mamy dużo dobrej woli i jednak ta samoregulacja nie była, że tak powiem, żadną ściemą, tylko po prostu my to już w dużej mierze wdrożyliśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie, nie. Ja to rozumiem. Tylko, że jak się zgadzacie, to się zgadzamy… Tylko co musielibyśmy zrobić, żebyśmy się zgadzali w stu procentach?

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Już mówię, już do tego zmierzam, ale jednak pozwolę sobie szybciutko… Zgadzamy się z tym, że powinny być limity. Mało tego, zgadzamy się z tym, że powinien być limit domyślny – czyli jeżeli abonent sobie nie ustalił tego progu sam, to powinien być objęty limitem – przy czym tu jest drobna różnica. Rząd proponuje 70 zł, my byśmy prosili o 100 zł. Bo te ceny, jak były te limity ustawiane… To już znowu trochę lat minęło,  a jednak jest inflacja. Więc prosilibyśmy, żeby limit domyślny wynosił 100 zł. To jest ważna rzecz, ale nie najważniejsza.

Kolejna rzecz, z którą zgadzamy się w stu procentach jest to, żeby były autoryzacje. Autoryzacje muszą być i one są już na dzień dzisiejszy. One nie znikną, chociażby  tej regulacji nawet nie było, to autoryzacje są i będą. Więc tu jest w stu procentach zgoda.

Natomiast to, z czym jakby się nie zgadzamy – i to jest… Pytanie jest o logikę działania całej mechaniki. Czy wszyscy abonenci mają mieć domyślnie zablokowaną możliwość korzystania z tych usług, czy domyślnie odblokowaną? My mówimy, że domyślnie odblokowaną, ponieważ abonenci już są chronieni i będą chronieni. Już są chronieni autoryzacją – to zapobiega wszelkim właśnie nieprawidłowościom, przypadkom, przez nie chcący naruszenia usługi – i będą chronieni progami kwotowymi, które wdrożymy oczywiście, jak te przepisy wejdą w życie. Natomiast nie jest potrzebna żadna uprzednia jakaś, ogólna, generalna zgoda. Bo to ładnie brzmi na poziomie przepisów –  abonent musi się zgodzić. Ale co to w praktyce oznacza? Że tych zgód na dzień dzisiejszy  nikt nie wyrażał, bo ich nie było. Czyli jak te przepisy wejdą w życie, to z definicji wszyscy abonenci w Polsce będą mieli domyślnie zablokowaną tą usługę. Po prostu.  Żeby abonent mógł w ogóle z niej korzystać, będzie musiał pójść do operatora czy też napisać do operatora i zgodę wyrazić. Już szanowni państwo sobie wyobrażenie, jaka to będzie zgoda: „Wyrażam zgodę na świadczenie usług fakultatywnego obciążenia rachunku”. Nikt nie zrozumie, co to jest i nikt tych zgód nie będzie chętnie wyrażał.

Ale abstrahując od tego, kodeks łączności – i to jest nasza propozycja, mówię wyraźnie... Abonent ma mieć możliwość przyjść do operatora i powiedzieć – ja nie chcę korzystać z tych usług. Czyli kodeks łączności, czyli ta dyrektywa, która jest implementowana, stawia całkowicie inną logikę. Te usługi powinny być dostępne domyślnie dla wszystkich, a tylko jak abonent nie chce z niej korzystać, to może przyjść i powiedzieć –  nie chcę z niej korzystać, zablokuj mi. To jest całkowicie odwrócona logika. Czemu teraz to ma znaczenie w praktyce? Bo to ma olbrzymie znaczenie praktyczne. W praktyce jest tak, że to nie będzie ta propozycja w przedłożeniu rządowym, czyli domyślnie zablokowane wszystkim usługi… Nie będzie chroniła dodatkowo abonentów w tym sensie, że chroni abonentów próg kwotowy i autoryzacja. Natomiast w praktyce to będzie powodowało – nam oczywiście utrudni sprzedaż usług, mówiąc wprost – irytację po stronie abonentów. Czemu? Wracam do swojego przykładu z początku wypowiedzi, jak wygląda proces zakupowy. Wyobraźmy sobie, PKE weszło w życie, mamy teraz tego klienta, który wcześniej nie wyraził tej zgody, bo nie było okazji wyrażać tej makabrycznej zgody. No i teraz on kupuje ten serwis streamingowy albo kupuje prenumeratę jakiejś gazety i znowu wybiera „zapłać z operatorem”, podaje numer MSiSDN, czyli swój numer telefoniczny, dostaje SMS-a, wpisuje PIN na tej stronie i nagle się okazuje że wyskakuje error, „Transakcja nie może być wprowadzona, skontaktuj się ze swoim operatorem”. Czemu? Bo abonent wcześniej nie wyraził zgody UFOR-owej. I teraz tak – część abonentów oczywiście już na tym etapie zrezygnuje. Albo stwierdzi, że nie chce tej usługi, albo sobie zapłaci kartą płatniczą. Więc już na początku odpada duża część abonentów, którzy z tej usługi będą chcieli korzystać, no bo jakąś zgodę UFOR-ową trzeba gdzieś wyrazić. Ci bardziej zdeterminowani skontaktują się ze swoim biurem obsługi klienta i tam usłyszą, że trzeba jakąś zgodę UFOR-ową wyrazić, która nie wiadomo, czym jest, na co jest i brzmi strasznie. I tam się wykruszy kolejna część tych abonentów. W efekcie ta opcja płatności, która jest dzisiaj fajna i wybierana przez dużą część abonentów jako alternatywa do płatności kartą, podawania tego numeru karty, kodu bezpieczeństwa i tak dalej, będzie marginalna, nie wiadomo co potem z nią będzie.

Zatem to jest jedyny punkt, w którym się różnimy z propozycją rządową. Całą resztę popieramy, uważamy za jak najbardziej zasadną. Jedynie prosimy o to, żeby przedłożenie rządowe było zgodne z kodeksem i logika przedłożenia rządowego była zgodna z domyślnymi ustawieniami kodeksu. Usługa powinna być odblokowana, chyba że abonent ją zablokuje – a nie tak, jak rząd zaproponował, że usługa ma być zablokowana dopóki abonent jej nie odblokuje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Po pierwsze, ogromny szacunek dla sposobu przedstawienia tego zagadnienia. Od razu widać że pański zawodowy trackline obejmuje najlepsze ministerstwo w tym rządzie, czyli Ministerstwo Cyfryzacji. Duży szacunek za przedstawienie całego procesu,  jak to wygląda od strony technicznej. My w naszej wersji proponowaliśmy tę opcję  opt out. Natomiast z Komitetu Stałego Rady Ministrów ustawa wyszła z opcją opt in, czyli w takim brzmieniu, w jakim jest i w jakim będziemy ją podtrzymywać. Ewentualna zmiana czy wprowadzenie poprawki wymagałoby opinii albo zgody ze strony inicjatora. Inicjatorem w tym przypadku był znowu UOKiK. UOKiK dzisiaj ciężkie chwile przeżywa… Ale będę bronił tego przedłożenia w takim kształcie, w jakim ono jest. Zwracam uwagę na to, że i tak dość mocno ponegocjowaliśmy nad tym przepisem – bo daliśmy wam na przykład 2 lata na zebranie tych zgód. Zatem to jest dość duży ukłon w stronę operatorów. Co do zasady z generaliami się zgadzam, natomiast bronię przedłożenia w takim kształcie, w jakim ono jest.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czyli, panie ministrze, jeżeli dobrze rozumiem, największa obawa była taka, że ja jako, jak rozumiem, abonent – nie będę już mówił, której firmy – będę sobie chciał dokupić film, wypożyczyć – bo rozumiem, że o takiej usłudze mówimy w tej platformie –  i mam 2 lata na to, żeby taką zgodę wyrazić? Nie? Czy źle zrozumiałem?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Operator ma 2 lata, żeby od pana abonenta taką zgodę uzyskać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak. Ja to rozumiem. Ale chodzi o to, że ta obawa, że na przykład ja jako abonent się wkurzę, bo nie obejrzałem sobie „Gwiezdnych wojen” i nie mogłem za 9 zł wypożyczyć – to się mieści w tym limicie, jak rozumiem 70 zł… Chciałem sobie wypożyczyć nowe „Gwiezdne wojny” i nagle nie mogę, bo oni mi to zablokowali. Tego nie będzie. To przez 2 lata będzie spokojnie mogło funkcjonować, tak?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Tak. Myślę, że jak gdyby malowanie takich czarnych scenariuszy, że komuś na przykład wyłączą usługi streamingowe albo ktoś czegoś nie będzie mógł nagle znaleźć i zrobić, nie oddaje rzeczywistości. Będzie to dodatkowe zobowiązanie dla operatorów, którzy będą musieli w określonym czasie – w tym przypadku 2 lat – pozyskać zgody, poinformować abonentów, którzy mają takie usługi doliczone do rachunku i uzyskać od nich zgody na kontynuację tego doliczania. Chyba dobrze mówię, tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
OK. Satysfakcjonuje to pana?

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Jak najbardziej oczywiście pan minister ma stuprocentową rację. Ten przepis o dwóch latach dotyczy sytuacji, kiedy ta usługa cykliczna – bo ta gazeta na przykład może być cyklicznie doliczana co miesiąc, mamy subskrypcję, tak samo jak z serwisem wideo…  Te 2 lata są po to, że jak klient uruchomił usługę przed wejściem w życie PKE, kiedy nie było tych zgód, autoryzacji – w praktyce były, ale formalnego wymogu zgód nie było – żeby klientowi nie zabić, nie wyłączyć tych wszystkich usług, od razu jak PKE wejdzie w życie. Po to mamy te 2 lata na zebranie tych zgód. Ale to dotyczy usług uruchomionych przed PKE. Ale jak klient sobie po wejściu w życie PKE będzie chciał uruchomić usługę, to my już nie mamy 2 lat na zebranie tych zgód. Po prostu albo zgoda będzie i wtedy ten proces, który opisałem, przejdzie, rzeczywiście zakończy się sukcesem...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
No dobrze. Przepraszam, że panu przerywam – rzadko to robię. Ale jeżeli na przykład mi się kończy umowa i za chwilę będę szukał nowego operatora, i wejdzie właśnie PKE, i przyjdę na przykład do nowego operatora, u którego nie jestem, to sobie u operatora podpiszę od razu tę zgodę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Oczywiście jest tak, że jeżeli pan będzie chciał, to każdy abonent – pan, ja czy ktokolwiek inny – tę zgodę wyrazi. Problem jest inny… W sensie… I oczywiście przy procesie tego aneksowania umów będziemy namawiali abonentów do tego, żeby te zgody wyrazili, tylko szanowni państwo, bądźcie świadomi, jak te zgody będą brzmiały i jak ludzie będą je odbierali. „Wyrażam zgodę na świadczenie usługi fakultatywnego obciążenia rachunku”...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę pana, chcę pana uspokoić – ja jestem świadomym obywatelem i świadomym abonamentem. I muszę panu powiedzieć, że jestem w jednej sieci od chyba 14 lat.  I muszę panu powiedzieć, że podpisywałem tam różne zgody, których ani razu nie przeczytałem – bo mam zaufanie do tego operatora.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Fatalny przykład, proszę tak nie mówić, ludzie słuchają.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Chciałem powiedzieć, że jeszcze ani razu mnie nie oszukali.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Bardzo dobrze. I się z tego cieszę. To też jest dowodem na to, że rynek nie jest taki zły, jak go niektórzy malują. Natomiast ja zmierzam…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Mówię o tym, żeby nie kreślić takich czarnych scenariuszy. Ja akurat o to się nie martwię, że… Niech będzie napisane skomplikowanym językiem…

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Dobrze. To już porzucam argument o skomplikowanym brzmieniu definicji. Bardziej chodzi o to, że będą abonenci, którzy rzeczywiście o zgodę będą proszeni na przykład po tych 2 latach, bo umowa się roluje. Ale przez 2 lata wiele osób będzie proszonych o zgodę – ale z jakiegokolwiek powodu jej nie wyrazi, bo nie chce, nie będzie widziało związku. A potem w procesie zakupowym będą takiej sytuacje: „Nie wyraziłeś zgody, skontaktuj się z operatorem”. Ale mówiąc wprost, to jest problem, który jest niepotrzebny, ponieważ cała ochrona abonenta w tej sytuacji zasadza się na tym, że będą limity i autoryzacje. Nie będzie przypadkowych żadnych… Po co jest zgoda, kiedy abonent musi się zgodzić na usługę, autoryzując ją?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ja muszę się poprawić, bo mnie poseł Cieszyński będzie dobijał na każdym posiedzeniu, że nie przeczytałem tej umowy – więc to wygląda trochę inaczej… Przychodzę do operatora i chcę podpisać z nim umowę i siadam u tego operatora… Bo tak to zawsze wygląda – co 2 lata… Po pierwsze, oprócz tego, że wybieram sobie telefon, który będę spłacał przez te 2 lata, który będę sobie użytkował, to on mi przedstawia tą umowę. I mówi mi, co w tej umowie się będzie działo – czyli że będzie taki i taki internet, tyle będę miał tego internetu, że będę mógł tyle przegadać, tyle coś tam… Wszystkie rzeczy mi tłumaczy. I naprawdę jeżeli kolejny punkt operator dorzuci – wie pan, musi pan jeszcze taką zgodę podpisać, bo pan chciałby wypożyczyć te sławetne „Gwiezdne wojny”, bo to jest taka ochrona dla pana – to ja powiem – świetnie, bardzo się cieszę, że mnie ktoś chroni. I tyle. Ja bym tutaj nie panikował naprawdę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
To ja powiem jeszcze raz. Oczywiście, jak przyjdzie pan do salonu, bo umowę trzeba podpisać czy aneksować, to tak. Tylko przez 2 lata będą abonenci, którzy nie przychodzą do salonu, nie podpisują tych umów i nie będzie prośby o wyrażenie tej zgody, tylko będzie właśnie proces zakupowy na stronie właśnie tych usług, o których mówimy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale to zadzwonicie i powiecie.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Znaczy no tak… Nie, to abonent najpierw się natknie na to, że właśnie nie może zapłacić, będzie komunikat „Skontaktuj się z operatorem”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To jest sprzed chwili. Przepraszam, że prowadzę taką dyskusję. Dzisiaj od mojego operatora dostałem właśnie SMS-a – pobierz aplikację, załóż konto takie i takie, dostaniesz tyle i tyle gigabajtów w prezencie. Dostałem SMS-a. To może nie dostać SMS-a w takim razie? „Podpisz porozumienie i będziesz mógł oglądać „Gwiezdne wojny” za 9 zeta”.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Ależ oczywiście, że tak, tylko że w praktyce to działa w ten sposób, że jak abonent się natknie na to, że operacja zakończyła się niepowodzeniem, to nie będzie szedł do operatora i czekał na żadnego SMS-a, tylko wybierze drugą formę płatności, czyli kartę płatniczą wydaną przez międzynarodową korporację. Po prostu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pan poseł Cieszyński.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
A operatorzy w Polsce to w trzech czwartych, przepraszam bardzo, do kogo należą?

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
A ja to ta jedna czwarta.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie no, rozumiem. Szanuję.

Czyli z Cypru?

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Ja to jedna czwarta.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale mówiąc zupełnie poważnie, po pierwsze… Tutaj akurat pan przewodniczący  Napieralski, który już chyba trzeci raz w swojej karierze musi PKE, jest zwolniony  z czytania regulaminów, bo już ma dość lektur…

Ale mówiąc poważnie, to pytanie czy nie jest jakimś rozwiązaniem wydłużenie  państwu tutaj czasu na…

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Nie jest. To już jest wydłużone.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Ale 2 lata jest, rozumiem, na tych, że tak powiem, sprzed PKE. A pan mówi o osobach, które będą już jakby po wejściu PKE. Czy w takiej sytuacji nie możemy pomyśleć o tym, żeby dać jakiś dodatkowy czas na to i ustawić jedną datę do której trzeba zebrać zgody bez względu na to, czy ktoś zawarł umowę przed czy po PKE? Może to jest jakieś  rozwiązanie i pójście kierunku państwa oczekiwań?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji MC Tomasz Opolski:
Z mojego doświadczenia wynika, że na pozyskiwanie zgód najlepszy moment jest raczej wtedy, kiedy zawieramy umowę – czyli na tym pierwszym kontrakcie. A jak przesuniemy, że możemy tę zgodę pozyskać miesiąc, dwa, trzy później to de facto już ten abonent być może do nas nie wróci albo trzeba go będzie wydzwaniać. Więc zakładam…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dla mnie te 2 lata są takie naprawdę optymalne. Przepraszam.

Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji MC Tomasz Opolski:
2 lata jest już dla trwających kontraktów.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
No właśnie. Więc moja propozycja jest taka, żeby powiedzieć, że do dnia… 2 lata teraz są do trwających kontraktów, czyli to, co jest przed wejściem PKE. Czyli moja propozycja jest taka, żeby ustawić za te 2 lata datę, jeden jakiś konkretny dzień – państwo macie do tego momentu czas na zebranie zgód od wszystkich.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To przepraszam… Bo polemikę prowadzimy z posłem Cieszyńskim… To jeszcze chwilę ją prowadzimy. Dla mnie to jest absolutnie logiczne – znaczy umowa trwa 2 lata, tak? Standardowo w Polsce. Są krótsze? Krótsze są. I bezterminowe.

Zastępca dyrektora Departamentu Telekomunikacji MC Tomasz Opolski:
Tu raczej jest mowa o umowach bezterminowych. Okres subskrypcyjny powiedzmy miesięczny, tak? Nie chcę przywoływać tutaj serwisów VOD, ale są popularne w Polsce, tak? I tutaj jak sobie korzystamy z tego, to w momencie wejścia w życie PKE, pomimo tego, że korzystamy z usługi, opłacamy ją, to operator ma 2 lata na to, żeby pozyskać zgodę od tego klienta. który wyraził zgodę na doliczanie tego streamingu do rachunku.  I ten okres można wydłużać tak naprawdę w nieskończoność. Pytanie czy…

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie chodzi mi o wydłużenie, tylko chodzi mi o to, że bez względu na to, czy ktoś już był w bazie, czy nie był w bazie, do jakiejś daty dziennej opisanej w ustawie jest na to czas.

Jeszcze mam drugi postulat dotyczący tych progów – żeby te progi wyjąć z ustawy i dać ministrowi cyfryzacji prawo ustalania tych kroków w rozporządzeniu. No bo widzimy w praktyce, że te przepisy się nie nowelizującą tak super często. Myślę, że to jest sprawa z życia chrząszczy dla legislacji. Więc zakładam, że nie będzie nowelizacji tylko po to, żeby coś takiego zmienić, a rozporządzenie daje dużą elastyczność i wydaje się, że to rozsądny kierunek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Ja stoję na stanowisku, że ten przepis powinien być w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Widzę pole do dyskusji pomiędzy opt in a opt out – bo tak naprawdę ta dyskusja o to głównie się toczy, czy te zgody muszą być pozyskiwane przez operatorów, czy też stosujemy sytuacje, w których abonent będzie mógł powiedzieć, że on nie chce świadczenia takiej usługi. Ale to jest uzależnione od stanowiska UOKiK-u, bo to z inicjatywy UOKiK-u przeszliśmy na opcję właśnie opt in z opcji opt out, którą proponowaliśmy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Szanowni państwo, zrobimy ponownie tak, jak wczoraj, ponieważ sala nam się kończy – więc nie zamykamy tego punktu, dobrze? Bo jeszcze pan prezes się zgłosił… UOKiK by chciał…Ale mam do pani prośbę – to już jutro o 16:00, dlatego że musimy oddać salę, musimy teraz zakończyć to posiedzenie podkomisji. Jutro o 16:00 mamy kolejne posiedzenie. Zapraszam bardzo serdecznie i rozpoczniemy od art. 349.

Poczekajcie, muszę jeszcze regułkę odczytać. Dajcie mi szansę…

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.

Zamykam posiedzenie podkomisji.