Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424), obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowe projekty ustaw:
– Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423),
– Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Tomasz Bator dyrektor Departamentu Regulacji i Dorota Grudzień-Barbachowska dyrektor Departamentu Polityki Konsumenckiej, Magdalena Głowicka dyrektor Departamentu Prawnego, Tomasz Karamon dyrektor Departamentu Techniki i Wioletta Pilipiec zastępca dyrektora Departamentu Częstotliwości Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Katarzyna Araczewska zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Andrzej Dulka prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji wraz ze współpracownikami, Karol Skupień prezes zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej wraz ze współpracownikami, Patrycja Gołos wiceprezes zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej ze współpracownikami, Łukasz Bielak wiceprzewodniczący zarządu Sekcji Operatorów Telekomunikacyjnych Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji wraz ze współpracownikami, Paweł Wołoch prezes zarządu Związku Telewizji Kablowych w Polsce Izby Gospodarczej wraz ze współpracownikami, Jacek Kosiorek wiceprezes zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej, Aleksandra Musielak dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan ze współpracownikiem oraz prof. dr hab. Stanisław Piątek pracownik Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński i Magdalena                                     Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Grabarczyk, Wojciech Paluch i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424).

Stwierdzam kworum.

Witam bardzo serdecznie posłów oraz gości biorących udział w posiedzeniu. Porządek dzisiejszego posiedzenia podkomisji przewiduje kontynuację rozpatrzenia projektów ustaw: Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 423) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424). Rozpoczynamy od rozpatrzenia art. 349 projektu ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku obrad, stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Szanowni państwo, jest art. 349. Długo nad nim dyskutowaliśmy. Czy możemy go odhaczyć z tymi uzgodnieniami, że ewentualnie wrócimy do niego z poprawkami na Komisję? Patrzę na panów prezesów. Tak? Czy macie już te poprawki na dzisiaj? Proszę bardzo.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Emil Kędzierski:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Emil Kędzierski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Jeżeli chodzi o poprawki, które są zgodne z naszą propozycją, to oczywiście są one gotowe, ponieważ już przed posiedzeniem podkomisji przekazaliśmy je na ręce szanownej Komisji. Natomiast jeżeli będzie konieczność ponownego ich przedłożenia, przygotujemy je ponownie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam. Sekretarz mi przekazał, ja przekazałem również do ministerstwa. Umówmy się, że poprawki zostaną poddane analizie i przejdziemy do tej dyskusji już w drugim czytaniu, jeżeli chodzi o ustawę. Ewentualnie je uwzględnimy bądź też, jeżeli nie będzie większości, to nie uwzględnimy. Dobrze? Możemy tak zrobić?

Bardzo proszę, pan minister Gramatyka.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Z naszej strony jest wola spotkania w poniedziałek po godz. 13:00, żeby przedyskutować ten temat. Mam informację, że UOKiK też wyraził taką wolę. Czekam na potwierdzające skinięcie głowy ze strony przedstawicielek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam, panie ministrze. Powinienem przeprosić, ponieważ wczoraj zamknąłem podkomisję i nie dopuściłem przedstawicielki UOKiK do głosu, więc bardzo panią serdecznie przepraszam. Panie ministrze, może kulturalnie teraz damy pani głos, dobrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Chciałem tylko powiedzieć, że ze względu na dysproporcję sił spotkanie będzie zdalne, aby UOKiK mógł je przeżyć we względnym bezpieczeństwie.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Katarzyna Araczewska:
Radzimy sobie z odpieraniem ataków, tak że mogą się państwo nie martwić o nasze              bezpieczeństwo.

Dzień dobry raz jeszcze. Katarzyna Araczewska, UOKiK. Jeżeli chodzi o moją wczorajszą uwagę, to może tylko bardzo krótko, żeby nie przedłużać tej dyskusji niepotrzebnie. Chciałam się odnieść tylko do uwagi, że program jest w praktyce rozwiązany i nie zdarzają się już sygnały ze strony konsumentów, że w ogóle występują jakieś nieprawidłowości. To jest teza, z którą nie możemy się zgodzić, ponieważ z naszej strony odnotowujemy cały czas skargi, które dotyczą określonych serwisów. Sygnały, które napływają od konsumentów, nie dotyczą problemu direct billingu jako całości, natomiast są takie serwisy, które generują problemy związane z autoryzacją. Pomimo otrzymywania tych sygnałów przez operatorów nie widzimy odpowiedniej reakcji po ich stronie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, patrzę teraz na przedstawicieli izb gospodarczych. Pan minister proponuje spotkanie w poniedziałek o godz. 13:00. Dziś możemy procedować nasze obrady spokojnie. Na szczęście nie ma zbyt wielu punktów zapalnych w tej ustawie.               Staramy się z nimi wyjść naprzeciw wam, tak jak to się stało ze spółdzielniami mieszkaniowymi, więc myślę, że sobie spokojnie to w przyszłym tygodniu przepracujemy.

Czyli z propozycją Ministerstwa Cyfryzacji przyjmujemy art. 349.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Przepraszam, jeszcze jedna...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam bardzo. Oczywiście, proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Chętnych do tego poniedziałkowego spotkania bardzo prosimy o przekazanie do pana dyrektora Opolskiego mejli, żebyśmy was zaprosili na Teamsach. Znamy mejle UOKiK.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za tę deklarację. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Art. 349 uznajemy za przyjęty.

Przechodzimy do art. 350. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 350 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 351. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
W ust. 3 pkt 2 sugerujemy użycie skrótu w odniesieniu do rejestru, czyli likwidację           odesłania do art. 345 ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Dziękujemy za uwagę. Uwaga do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Przyjmujemy art. 351 z uwagą Biura Legislacyjnego. Art. 351 został przyjęty z uwagą Biura Legislacyjnego.

Art. 352. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 352 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 353. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie widzę. Art. 353 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 354. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Michał Strzelecki:
Michał Strzelecki, Konfederacja Lewiatan.

Mam uwagę do przepisu, którego celem jest zakazanie udostępniania swojego internetu innym użytkownikom. Chodzi tutaj na przykład o tzw. hotspoty, udostępnienie internetu w kawiarni. W tym przepisie zabrakło adresata tych uprawnień. Art. 56 EKŁE mówi, że ograniczenia i zakazy nie mogą dotyczyć sieci radiowej, która jest w lokalu użytkownika końcowego. Tego użytkownika końcowego zabrakło w art. 354, który powinien brzmieć „przedsiębiorca telekomunikacyjny nie może ograniczać ani uniemożliwiać” i tutaj już jest dwukropek i wymienianie tych zakazów. W tym miejscu powinno być „nie może ograniczać ani uniemożliwiać użytkownikom końcowym”. Bo bez tego dopisku mamy de facto przyzwolenie na świadczenie z wykorzystaniem takich hotspotów komercyjnych usług przez przedsiębiorców de facto, odsprzedawanie takiego internetu, który może być kupiony nie na podstawie umowy hurtowej, tylko na podstawie indywidualnej umowy abonenckiej. Wydaje mi się, że to jest oczywiste doprecyzowanie w odniesieniu do EKŁE.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Sprawdzimy, porównamy z brzmieniem dyrektywy. Tak czy siak, żeby to zostało uwzględnione, musi pojawić się poprawka, więc bardzo proszę o złożenie takiej poprawki. Wtedy odniesiemy się do tego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czy ta odpowiedź satysfakcjonuje przedstawiciela Konfederacji Lewiatan?

Ekspert Konfederacji Lewiatan Michał Strzelecki:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Super. Bardzo dziękuję.

Czyli przyjmujemy art. 354 w takiej niezmienionej wersji z sugestią ministerstwa. Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do art. 355. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 355 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 356. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 356 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 357. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 357 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 358? Nie widzę. Art. 358 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 359? Nie widzę. Art. 359 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 360. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Art. 360 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 361. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 362. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 363. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 364. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 365. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 366. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 367. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 368. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 369. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 370. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 371. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 372. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 373. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 374. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 375. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 376. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 377. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 378. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 379. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 380. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 381. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 382. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 383. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 384. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 385. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 386. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 387. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 388. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 389. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 390. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 391. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 392. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 393. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
W trosce o pana przewodniczącego, żeby mógł pan chwilę odpocząć, chciałem poinformować, że właśnie minął pan str. 300 tekstu i zostało tylko 51 stron.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze, za troskę o mnie – to bardzo miłe.

Przechodzimy do art. 394. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 395. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 396. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 397. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 398. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 399. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 400. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 401. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 402. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dwie uwagi. Pierwsza do ust. 4 o charakterze językowym. Tutaj proponujemy wyrazy „może mieć niekorzystny wpływ” zastąpić wyrazami „może wywrzeć niekorzystny wpływ”.

Pytanie do ust. 7. W kontekście odesłania do art. 4 ust. 2 rozporządzenia 611/2013 wskazujemy, że w ust. 2 znalazły się przesłanki uznania danych za nieczytelne. Pytanie wobec tego, czy to odesłanie nie powinno się ograniczyć wyłącznie do ust. 1. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Pierwsza uwaga do uwzględnienia. Zamiast słowa „mieć” proponujemy użycie słowa „wywrzeć”.

Druga uwaga do odrzucenia. Proponujemy pozostawienie odwołania do ust. 2. On został wskazany analogicznie jak w ustawie – Prawo telekomunikacyjne, celem dopełnienia informacji o środkach ochrony, które są odpowiednie do zastosowania. Ustęp określa przesłanki uznania danych za nieczytelne, wskazując jednak przy tym określone środki ochrony, na przykład bezpieczne zaszyfrowanie z użyciem algorytmu itp. Dlatego proponujemy pozostawienie tego w obecnym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie przyjmujemy art. 402 z uwzględnieniem pierwszej propozycji Biura Legislacyjnego, drugą odrzucamy. Art. 402 z tą propozycją został przyjęty.

Przechodzimy do art. 403. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 404. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 405. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 406. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 407. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 408. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 409. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 410. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 411. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 412. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 413. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 414. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 415. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 416. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Pytanie do art. 416 ust. 1. Tu jest odwołanie do art. 415 ust. 4, natomiast o warunkach jest mowa w ust. 3. Wydaje się, że powinno być to odwołanie na art. 415 ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Notujemy z satysfakcją. Bardzo dziękujemy za uwagę – do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Art. 416 przyjmujemy z uwagą Biura Legislacyjnego. Art. 416 z tą uwagą został przyjęty.

Przechodzimy do art. 417. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 418. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 419. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 420. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 421. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 422. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Dziękuję.

W art. 422 ust. 1 wskazano, że prezes UKE jako organ wyspecjalizowany jest uprawniony do kontroli znajdujących się w obrocie lub oddanych do użytku wyrobów, o których mowa – i teraz w pkt 4 jest odniesienie do rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 278/2009, w pkt 6 z kolei do rozporządzenia Komisji Europejskiej nr 642/2009. Zwracamy uwagę, że te akty prawa unijnego zostały uchylone. Wobec tego powstaje pytanie, czy rzeczywiście jest zasadne wprowadzenie tutaj odesłań do nich w kontekście uprawnień kontrolnych prezesa UKE. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy za uwagę. Oczywiście potwierdzamy, że to rozporządzenie zostało uchylone. Natomiast urządzenia, które były wprowadzone na rynek pod reżimem przepisów tamtego rozporządzenia, dalej są kontrolowane pod tym samym reżimem prawnym. Zatem proponujemy odrzucenie tej uwagi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przyjmiemy w takim razie art. 422 z odrzuceniem uwag Biura Legislacyjnego.          Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 423. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 424. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 425. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 426. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 427. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 428. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 429. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 430. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 431. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 432. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 433. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 434. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 435. Czy są uwagi do tego artykułu? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Zwracamy tylko uwagę, że w ust. 1 należy posługiwać się skrótem w kontekście rejestru. Wobec tego w tym przepisie i w kolejnych proponujemy rezygnację z odesłania do art. 147 ust. 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za uwagę. Uwaga do uwzględnienia w tym przepisie i w kolejnych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Art. 435 z uwagą Biura Legislacyjnego został przyjęty.

Przechodzimy do art. 436. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 437. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 438. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 439. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
W ust. 1 i w ust. 2 wnioskodawcy stosują odesłanie do podmiotów, o których mowa w art. 2 pkt 78 lit. a–f oraz lit. h. To jest definicja z art. 2 pkt 87 dotycząca użytkowników rządowych. Pytanie, dlaczego tutaj projekt nie posługuje się nomenklaturą użytkowników rządowych, tylko wprowadza nowy termin: „podmioty”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Proponujemy odrzucenie tej uwagi i pozostawienie brzmienia tego przepisu bez zmian z uwagi na zgodność z pozostałymi przepisami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przyjmujemy w takim razie art. 439 bez uwzględnienia sugestii Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 440. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 441. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 442. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 443. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 444? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Chcielibyśmy dopytać o ewentualną możliwość przeformułowania wszystkich przepisów karnych tak, aby w pierwszej kolejności wskazywały, że kto nie wypełnia obowiązków przykładowo w pkt 4 na rzecz obronności, bezpieczeństwa państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego, potem szereg odesłań i kończyć każdy z tych przepisów sformułowaniem: „lub nienależycie wypełnia te obowiązki”. Pytanie do wnioskodawców, czy byłaby akceptacja dla takiego przeformułowania przepisów karnych.

Druga kwestia. W pkt 7 i w pkt 33 sugerujemy zastosowanie skrótów, którymi posługuje się ustawa.

Pytanie do pkt 56. Czy dyspozycja tego przepisu nie pokrywa się zdaniem wnioskodawców częściowo z dyspozycją z pkt 57?

Może najpierw do ust. 1, a potem do ust. 2. Chyba że całościowo?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, pozwolę panu, żeby było prościej.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Jeżeli chodzi o przepisy karne, to po konsultacji z komisją prawniczą proponujemy pozostawienie bez zmian. Ten temat był dość szeroko dyskutowany i ustaliliśmy na komisji prawniczej, żeby te przepisy właśnie były w takim brzmieniu.

Do uwzględnienia uwaga dotycząca pkt 7.

W pkt 56 jeszcze, tak? Przepraszam, w którym?

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Pkt 33.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To też do uwzględnienia.

Uwaga w pkt 56 do odrzucenia. Zweryfikowaliśmy, ale proponujemy pozostawienie tych przepisów bez zmian.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję.

Panie mecenasie, czy jeszcze jakieś uwagi do tego?

Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tak, jeszcze uwaga do ust. 2 pkt 9. Ustawa w przepisach karnych mówi o tym, że karze podlega również ten, kto nie wypełnia obowiązków, o których mowa w art. 17 ust. 1 ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci. Taka konstrukcja pojawia się w przepisach kolejnych. W ocenie Biura Legislacyjnego taki sposób formułowania przepisów dotyczących kar może budzić wątpliwości, co do zgodności z § 75 Zasad techniki prawodawczej, który zakazuje w przepisach karnych odsyłania do przepisów innych ustaw. Naszym zdaniem jeżeli te czyny miałyby być penalizowane, wówczas odpowiednie przepisy karne powinny zostać sformułowane po prostu we właściwych ustawach, w tym wypadku w ustawie o wspieraniu rozwoju usług i sieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za uwagę. Jako karnista generalnie kierunek podzielam, natomiast po konsultacji z komisją prawniczą proponujemy pozostawienie tych przepisów w brzmieniu obecnym. One są po prostu przeniesione z Prawa telekomunikacyjnego. Były one w Prawie telekomunikacyjnym, tu są w Prawie komunikacji elektronicznej. Nie wzbudziło to żadnych podejrzeń komisji prawniczej. Sercem podzielam tę uwagę, natomiast rozum każe mi trzymać się wersji uchwalonej przez rząd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Przyjmujemy art. 444 z uwagami Biura Legislacyjnego, które zaakceptowało                 Ministerstwo Cyfryzacji. Art. 444 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 445. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 446. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 447. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Prezes zarządu Związku Telewizji Kablowych w Polsce Izby Gospodarczej Paweł Wołoch:
Dzień dobry, Paweł Wołoch, Związek Telewizji Kablowych w Polsce, Izba Gospodarcza.

Panie przewodniczący, chciałbym poruszyć kwestie dotyczące art. 447–448, które stanowią podstawę do obliczenia kar. Będą one głównym tematem mojego jutrzejszego wystąpienia, które dotyczyć będzie spółdzielni mieszkaniowych. Jest to jedno z dwóch głównych zagadnień. Jedno to art. 173, o czym mówiliśmy przedwczoraj, drugie to będzie to, więc nie wiem, czy w tym momencie przedstawiać tę uwagę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie. To zróbmy tak, że faktycznie przeprocedujemy to dzisiaj, zawsze możemy wrócić, jak nie na podkomisji, to na Komisji, jeżeli to ustalimy. Tak zróbmy, dobrze?

Prezes zarządu ZTKIG Paweł Wołoch:
Dobrze, czyli powiem te parę zdań.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak będzie prościej.

Prezes zarządu ZTKIG Paweł Wołoch:
Mianowicie nasza izba od wielu lat podnosi ten argument. Rozmawialiśmy też z MC i Departamentem Telekomunikacji, że w Prawie telekomunikacyjnym, obecnie w projekcie PKE proponowane jest obliczanie kar w art. 447 ust. 1, ust. 5 i art. 448 ust. 1 od przychodu uzyskanego przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego. Nie jest to jednak ograniczone do przychodu uzyskanego z działalności telekomunikacyjnej. Problem ten konkretnie dotyczy spółdzielni mieszkaniowych. Mamy ok. 60 spółdzielni w rejestrze przedsiębiorców telekomunikacyjnych, które uzyskują przychody także z innych działalności: inwestycyjnej, zarządzania własnymi zasobami oraz obcymi zasobami w przypadku zarządzania wspólnotami mieszkaniowymi, a także wykonywania działalności remontowo-budowlanej.

Przychody te są znacząco wyższe niż przychody uzyskiwane z działalności telekomunikacyjnej. Przykładowo w spółdzielniach jest to 3–5% przychodów z działalności telekomunikacyjnej, a w nielicznych przypadkach 10%. Teoretycznie może się okazać, że kara wymierzona za naruszenie któregokolwiek z proponowanych przepisów, przyjęta na przykład na poziomie maksymalnym, do 3% przychodu z całej działalności, może być wyższa niż cały przychód z działalności telekomunikacyjnej osiągniętej przez spółdzielnię w minionym roku.

Takie rozwiązanie, panie przewodniczący, szanowni posłowie, jest na pewno naruszające zasadę konstytucyjną demokratycznego państwa prawnego. Jest więc zupełnie niezrozumiałe, dlaczego w tym przypadku spółdzielnie są tak traktowane. Szczególnie jeżeli zerkniemy na jedną rzecz: zgodnie z art. 7 obecnego jeszcze Prawa telekomunikacyjnego – ale odpowiednik jest także w PKE – przedsiębiorcy telekomunikacyjni corocznie przedkładają prezesowi UKE informacje m.in. o przychodach z działalności telekomunikacyjnej. Z załącznika 00 wynika, że prezes UKE jest informowany o wysokości przychodu z działalności telekomunikacyjnej. Jeżeli prezes UKE ma tę informację, to jaki jest problem z obliczaniem kary tylko z tytułu działalności telekomunikacyjnej, skoro tylko na tym polu dopuścił się naruszenia przepisów, a nie z tytułu całej działalności uzyskanej konkretnie przez spółdzielnię mieszkaniową? Uważamy, że to rozwiązanie narusza art. 2 konstytucji. W piśmie, które przesłałem do pana przewodniczącego, postulujemy zmianę trzech przepisów: art. 447 ust. 1, ust. 5 i art. 448, tak aby podstawą obliczania kary było do 3% przychodu z tytułu działalności telekomunikacyjnej uzyskanego za rok miniony przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Rozumiem, że to jest uwaga do rozpatrzenia, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Dostrzegamy problem, żeby była jasna sprawa, dostrzegamy to wyzwanie. Natomiast w tym konkretnym procesie legislacyjnym nie widzimy możliwości zaradzenia temu, co zostało tutaj sformułowane. Jest to wniosek de lege ferenda, który moim zdaniem dotyczy bardziej zmiany ustawy o spółdzielniach, aby działalność telekomunikacyjna mogła być tam wyodrębniona. Natomiast w tej ustawie proponujemy, aby tego po prostu nie ruszać.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam panie prezesie, dopytam, bo byłem na spotkaniu z premierem Gawkowskim. Proszę powiedzieć, jak to jest. Jeśli zmienimy ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych, a nie zmienimy tej ustawy, to dalej, jeżeli na przykład spółdzielnia X – aby żadnej nie wymieniać – z miasta Y popełni błąd, to rozumiem, że dostanie karę z całego przychodu za to, że wynajmuje pod sklepy, wynajmuje pod coś innego, i płaci od wszystkiego, a nie tylko od tego, gdzie popełniła błąd? Panie dyrektorze?

Zastępca dyrektorki Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Tomasz Opolski:
To znaczy tak, rzeczywiście brany jest pod uwagę cały przychód, maksymalnie do 3%. Jednak prezes UKE, wymierzając karę, bierze pod uwagę charakter naruszenia, jego czas i może tę karę zmiarkować. Czyli to jest górny limit, natomiast biorąc pod uwagę charakter naruszenia, nie jest tak, że to jest zawsze 3%. Ponadto proste wyłączenie tylko do działalności telekomunikacyjnej uniemożliwiłoby prezesowi UKE nakładanie kar na podmioty, które takiej działalności nie prowadzą, na przykład importerów samochodów, którzy muszą te samochody wyposażać w odbiorniki radiowe, bądź osoby, które korzystają z urządzeń radiowych bez pozwoleń. Rozumiem, że tutaj opinia rynku jest taka, że powinno być to ograniczone tylko do działalności. Natomiast to w pewnym zakresie wyłączyłoby możliwość karania innych podmiotów. Ponadto prezes UKE ma narzędzie do zmiarkowania kary. Po trzecie, od decyzji o nałożeniu kary przysługuje zawsze podmiotowi prawo odwołania do sądu, który rozpatruje sprawę merytorycznie, ponieważ jest to Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Proszę.

Prezes zarządu ZTKIG Paweł Wołoch:
Odpowiadając na stanowisko zaprezentowane przez przedstawicieli ministerstwa – doskonale rozumiem, że przykładowo osoby, która wyposażała samochody, nie można karać za to, ale w takim razie należałoby wyłączyć z przepisu art. 445 tego typu czyny, które są popełniane nie przez przedsiębiorców telekomunikacyjnych, i przenieść je do innego przepisu. Oni wtedy mieliby podstawę obliczania kary od swojego przychodu. Natomiast jeżeli zdecydowana większość tych kar dotyczy przedsiębiorców telekomunikacyjnych, to trudno, żeby płacili oni karę od podstawy, która zupełnie nie dotyczy tego czynu na tym polu, na którym dopuścili się naruszenia przepisu. Pan przewodniczący słusznie wskazuje, że mogą to być przychody z najmu, ale może to być także spółdzielnia inwestycyjna, która ma roczny przychód 200 mln zł, a działalność telekomunikacyjna przynosi 5 mln zł. Trudno więc, aby kara była liczona od podstawy 200 mln zł.

Rozumiem, że według przepisów choćby Prawa komunikacji elektronicznej czy jeszcze obecnego Prawa telekomunikacyjnego kara może być obliczana i miarkowana przez prezesa UKE. Wiadomo, że on nie musi dać 3%, może dać 1%, ale cały czas liczy od tej wysokiej podstawy. Ten 1% też może dać horrendalną kwotę, nieproporcjonalną do wagi czynu, ponieważ prezes UKE będzie związany tą podstawą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, mam pytanie, ponieważ przysłaliście poprawki, jak widzicie to ze swojej strony, żeby było to zapisane w ustawie. Moja propozycja jest następująca: przekażemy to panu dyrektorowi do analizy. Jutro mamy tę dyskusję, na którą daliśmy 15 minut. W przyszłym tygodniu mamy jeszcze posiedzenie podkomisji i proponuję, żeby przekazać to do spokojnej oceny ministerstwa i jeżeli nie jutro, to najpóźniej wrócimy do tego w czwartek na posiedzeniu podkomisji. Dobrze? Możemy się tak umówić? Panie przewodniczący? Panie ministrze?

Pan dyrektor jeszcze się zgłasza.

Zastępca dyrektorki departamentu MC Tomasz Opolski:
Tutaj widzę pewien paradoks, bo pan prezes mówi o tym, że spółdzielcy powinni być traktowani jak przedsiębiorcy telekomunikacyjni – wskazują, wpisują się do rejestru, prowadzą tę działalność. Jednak jeżeli chodzi o same kary – powinni być traktowani trochę inaczej, tzn. nie jak przedsiębiorcy telekomunikacyjny. Generalnie widzieliśmy różnicę między spółdzielcą, który prowadzi działalność zasadniczo nietelekomunikacyjną, ale w związku z tym dostaliśmy od państwa propozycję zmiany art. 173 ust. 6. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga jest taka, że jeśli chodzi o art. 444, wymieniłem dwie kategorie podmiotów, które nie prowadzą działalności telekomunikacyjnej, ale to nie są tylko te dwie, które wymieniłem – jest ich na pewno więcej. Więc katalog tych kar czy sposób sformułowania przepisów byłby zdecydowanie bardziej skomplikowany. Być może, konstruując taki przepis, pominęlibyśmy część podmiotów, co do których prezes UKE powinien mieć narzędzie do nakładania kar, a ustawodawca by go w takie narzędzia nie wyposażył.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. To jeszcze dwa głosy. Bardzo proszę, pan prezes. Następnie kolejna osoba i zakończymy tę dyskusję. Proszę się przedstawić.

Prezes zarządu Krajowej Izby Komunikacji Ethernetowej Karol Skupień:
Dzień dobry, Karol Skupień, Krajowa Izba Komunikacji Ethernetowej.

Szanowni państwo, przychylam się w całości do zdania prezesa Pawła Wołocha. Chciałbym rozszerzyć tę problematykę, bo jest nieprawdą, że problem dotyczy tylko spółdzielni mieszkaniowych. Dotyczy on również grupy firm, które reprezentuje nasza izba, a jest to ok. 30% rynku łączy stacjonarnych w Polsce. Jesteśmy przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi, którzy w całym kraju prowadzą działalność, i to są firmy lokalne. Bardzo często, a wręcz w przewadze prowadzą one również sprzedaż komputerów oraz świadczą inne usługi informatyczne, obsługują ludność i urzędy. Naszymi klientami często są wójtowie czy starości, którym sprzedajemy komputery. Przepis tak skonstruowany sprawia, że jeśli sprzedamy wójtowi komputery do szkół, to jesteśmy za to mocniej karani, bo mamy większe obroty. To nie jest takie proste.

Zgadzam się w pełni z propozycją prezesa Wołocha, że te przepisy trzeba rozdzielić. Trzeba oddzielić karanie firm telekomunikacyjnych za błędy typowo związane z branżą telekomunikacyjną od innych przypadków. Prezes UKE zajmuje się różnymi dziwnymi rzeczami, na przykład kontrolą grzejników, jak ostatnio czytaliśmy na stronie internetowej. To są różne działalności. Uważamy, że wrzucanie tego wszystkiego do jednego worka jest złym rozwiązaniem. Jeśli ten przepis nie pozwala karać innych przedsiębiorców, spoza branży telekomunikacyjnej, to zdecydowanie trzeba zrobić dla nich nowy przepis, a nie wiązać ich z nami.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz z drugiego punktu widzenia. Zgadzam się z panem dyrektorem, że pan prezes ma przepis, który mówi, że karze do jakiejś kwoty do 3%. Dobrze, tylko czy może swobodnie i uznaniowo o tym decydować? Proszę państwa, na podstawie Prawa telekomunikacyjnego prezes UKE nie powinien tak robić, że jeśli dwóch przedsiębiorców popełniło ten sam czyn w podobnej sprawie, to jednemu nałoży karę w wysokości 3%, a drugiemu 0,5%. Widzimy takie sytuacje w branży i mówiąc szczerze, w naszej izbie coraz więcej mówi się o tym, żeby zacząć skarżyć prezesa UKE właśnie za takie manewrowanie. Przy tym samym czynie jednego się każe 3%, a drugiego nie. Mamy naprawdę ciekawe przypadki. Na przykład firma lokalna, która handlowała komputerami, miała duże obroty i dopiero rozpoczęła działalność gospodarczą. Po trzech miesiącach obsługiwała chyba z 30 abonentów telefonicznych i dostała karę na poziomie 3% obrotów. To są nieuczciwe praktyki, proszę państwa.

Natomiast jak się idzie do drugiego przedsiębiorcy, załóżmy, że to będzie spółdzielnia mieszkaniowa i dostanie karę 0,003%, bo prezes UKE w dobrej wierze będzie chciał uczciwie wyliczyć szkodę, to na koniec prezes UKE dostanie zarzut manewrowania karą. W końcu za ten sam czyn dwie firmy dostały dziesięciokrotnie czy stukrotnie inną karę. To nie jest takie proste, proszę państwa, żeby prezes UKE mógł uznaniowo nakładać kary. Chyba że uznamy tutaj publicznie, że prezes UKE może sobie nakładać kary według własnego uznania. Jeśli uznamy, że to nie jest takie proste i że powinien jednak stosować ogólne normy prawne i te same zasady karania dla wszystkich, to prezes UKE nie może robić tego, co pan dyrektor powiedział, że może. Na podstawie tego przepisu być może, ale na podstawie prawa administracyjnego i obowiązku traktowania wszystkich w ten sam sposób – nie może tego robić. Dlatego zdecydowanie uważam, że te przepisy powinny zostać rozdzielone i system kar uporządkowany. Dziękuję bardzo

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo i później przechodzimy na drugą stronę.

Wiceprezes zarządu Polskiej Izby Radiodyfuzji Cyfrowej Jacek Kosiorek:
Dziękuję za głos. Jacek Kosiorek z PIRC.

Chciałbym prosić o przychylenie się do próśb zarówno pana Karola, jak i pana Pawła. Uważam, że ten kierunek traktowania na przykład spółdzielni mieszkaniowych, jeśli chodzi o działalność telekomunikacyjną, jest według mnie poprawny, jeśli chodzi o pobieranie opłaty kary ewentualnie tylko od części działalności telekomunikacyjnej, którą spółdzielnia prowadzi, czyli na przykład świadczenia usług na przykład telewizyjnych dla własnych mieszkańców, którzy są zrzeszeni w danej spółdzielni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę. Czy też popieracie wcześniejsze głosy?

Ekspert Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji Rafał Duczek:
Też popieramy. Rafał Duczek, Krajowa Izba Gospodarcza Elektroniki i Telekomunikacji.

Powiem jako praktyk, że zdarzało mi się występować przed Sądem Najwyższym                  kilkakrotnie i tym podobne. Natomiast to, co mówił pan dyrektor Opolski, słuchajcie: ani sąd, ani prezes UKE nigdy nie miarkował tych kar do przychodu z tytułu działalności telekomunikacyjnej. Koniec kropka. Powiem więcej, Sąd Najwyższy w wielu wypowiedziach – robiłem gruntowną kwerendę kilku tysięcy orzeczeń, nawet niepublikowanych, gdzie było wprost napisane, że może ukarać do 3% przychodu ze względu na treść właśnie tego przepisu. Nie było nigdzie napisane, że można ograniczać ten górny limit kary wyłącznie do przychodu z działalności telekomunikacyjnej.

Po drugie, słuchajcie, to jest tak, że ja w praktyce spotkałem się z takim przypadkiem, że ktoś nie podjął działalności telekomunikacyjnej właśnie ze względu na ryzyko tego przepisu. Czyli innymi słowy, należy na to patrzeć też z punktu widzenia tego, że jest to ograniczenie swobody gospodarczej.

Po trzecie, tak jak powiedział pan Paweł, prezes UKE ma przychód – i powiem więcej, ten przychód nie tylko będzie występował w formularzach informacyjnych, ale stanowi podstawę do tego, żeby wyliczyć opłatę telekomunikacyjną, więc tym bardziej nie ma problemu z tym, żeby ograniczyć wysokość kary do przychodu z tytułu prowadzenia działalności telekomunikacyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos. Bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Tomasz Bukowski:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałbym poruszyć ten temat z innej strony, dlatego że moim zdaniem regulacja dotycząca kary w wysokości 3% całego przychodu może kolidować z celami określonymi przez Komisję Europejską w białej księdze „Jak sprostać potrzebom Europy w zakresie infrastruktury cyfrowej?”. Jest to nowy dokument, który w tej chwili jest konsultowany, gdzie Komisja Europejska nakłania przedsiębiorców telekomunikacyjnych i państwa członkowskie do wzrostu swojego potencjału inwestycyjnego, żeby móc konkurować z wielkimi podmiotami ze Stanów Zjednoczonych. W dokumencie wskazano m.in. na promowanie rozszerzenia działalności przedsiębiorców telekomunikacyjnych na usługi z branży IT powiązane z komunikacją elektroniczną, ale nie stanowiącą działalności telekomunikacyjnej, przynajmniej na razie, czyli chmura, AI czy specjalne kodowanie. Jeżeli będzie zagrożenie, że ta dodatkowa działalność będzie nadal skutkowała zwiększeniem tylko wysokości kary, będzie to czynnik zniechęcający polskich przedsiębiorców, żeby zastosować się do zaleceń, postulatów Komisji Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, ale tak szybciutko.

Prezes zarządu ZTKIG Paweł Wołoch:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Chciałem jeszcze odnieść się do kwestii, na którą słusznie zwrócił uwagę prezes Karol Skupień. Musimy pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze, kwestia miarkowania odszkodowania rzeczywiście budzi problem, gdyż zgodnie z ustawą – Prawo przedsiębiorców organy administracji publicznej mają obowiązek traktować wszystkich przedsiębiorców równo. To już abstrahując od zapisów konstytucji, która oczywiście w art. 32 także przewiduje obowiązek, że wszyscy są równi wobec prawa, organy władzy i administracji publicznej mają obowiązek traktować ich równo, ale nawet w Prawie przedsiębiorców jest ten zapis przewidziany. Więc za podobny czyn nie może być tak, że tak jak pan Karol powiedział, jeden otrzyma 1,5%, a drugi 0,003% liczone od podstawy.

Po drugie, co jest równie ważne, co prawda to dotyczy postępowań sądowoadministracyjnych, a tu jest droga cywilna, ale nawet jeśli przyjmiemy, że prezes UKE ma tutaj decyzję uznaniową, Naczelny Sąd Administracyjny w sprawach podobnych jak te podatkowe stosuje zasadę, że decyzja administracyjna musi podlegać kontroli sądowoadministracyjnej. Czyli to nie jest tak, że organ według widzimisię będzie orzekał. Ma pewne przesłanki do uznania administracyjnego i musi się ich stricte trzymać, więc to też będzie podlegało kontroli sądowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, panie dyrektorze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy za te uwagi. Jestem zdania, że należy sformułować poprawkę, do której się odniesiemy. Natomiast te przepisy są przepisane z Prawa telekomunikacyjnego. Podtrzymuję swoje stanowisko, że to jest perspektywa do zmiany, mają państwo jakąś rację w tym, co słyszę. Natomiast proszę sformułować poprawkę, przedyskutujemy to jeszcze.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Moja propozycja jest następująca: ponieważ nasza dyskusja toczyła się wokół art. 176, jak dobrze pamiętam, do tego wrócimy jutro. Moja propozycja jest następująca: do tego artykułu, bardzo proszę, tak jak powiedział pan minister, przygotować poprawkę. Przekazujemy ją do państwa dyrektorów, aby mieli czas na jej przemyślenie. Nie będziemy jej omawiać już jutro, lecz rozważymy na posiedzeniu Komisji po jakichś rozmowach. Dobrze? Tak możemy się umówić? Panie prezesie, panowie prezesi?

Głos z sali:
Poprawkę mamy do jutra dać?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czym szybciej, tym lepiej. Chodzi o to, żeby był czas na to, żeby spokojnie to przerobić. Mamy trochę pędzący czas przy tej ustawie, nie z naszej winy. Ważne jest, żeby była jasność, musimy jak najszybciej uchwalić tę ustawę. Być może do niej wrócimy. Problemem jest, że płacimy 50 tys. dziennie – to straszne pieniądze. Czyli przygotujecie to i do tego art. 447 wrócimy na podkomisji w przyszłym tygodniu. Poprawkę dacie do analizy ministerstwa. Zgoda?

Prezes zarządu ZTKIG Paweł Wołoch:
Formalnie wysłałem tę poprawkę wczoraj wieczorem do pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, mamy ją. Jest dobrze.

Art. 447 zostaje przyjęty w takim razie z tymi uwagami.

Rozumiem, możemy uznać, że przyjmujemy art. 448. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Ma, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Grabarczyk:
To nie jest stricte uwaga, tylko informujemy, że w ramach upoważnienia, o ile oczywiście Wysoka Komisja nie wyrazi sprzeciwu, postaramy się ułożyć artykuły dotyczące kar administracyjnych bezpośrednio po sobie i podobnie jeśli chodzi o przepisy dotyczące penalizacji w reżimie karnoprawnym, tak aby ustawa zachowywała w tym względzie jednolitość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo panu serdecznie dziękuję, panie mecenasie.

Artykuł w takim razie przyjmujemy z tą informacją. Art. 448 został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 449? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 450? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły w tej ustawie. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu z druku nr 423 z przyjętymi uwagami legislacyjnymi i redakcyjnymi? Nie ma sprzeciwu.

Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez podkomisję. Bardzo dziękuję. Dziękuję panom mecenasom. Bardzo dziękuję panu ministrowi, dyrektorom. Bardzo dziękuję państwu, że uczestniczyliście w tej ustawie z nami i wytrzymaliście też nasz pośpiech, że jednak nie obraziliście się. Dziękuję.

Musimy jeszcze wybrać posła, posłankę sprawozdawcę. Czy mamy jakąś propozycję? Panie pośle? Tak? To zgłoszę pana posła Bliźniuka. Czy jest sprzeciw wobec takiej kandydatury? Nie widzę. Dziękuję bardzo i panu posłowi gratuluję. Szanowni państwo, podkomisja wybrała pana posła jako sprawozdawcę.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy – Przepisy wprowadzające Prawo komunikacji elektronicznej (druk nr 424).

Szanowni państwo, czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę. Tytuł ustawy został przyjęty.

Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Bardzo proszę, pan prezes.

Prezes Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Dulka:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Andrzej Dulka, jestem prezesem Polskiej Izby              Informatyki i Telekomunikacji.

Trochę poruszyliśmy ten temat w pierwszym dniu posiedzenia podkomisji. Natomiast chciałbym podkreślić, że mówimy o akcie o fundamentalnym znaczeniu dla branży teleinformatycznej. To jest w zasadzie nowa konstytucja sposobu, w jaki branża teleinformatyczna będzie istniała, funkcjonowała, działała w najbliższym czasie. My jako branża naprawdę nie mówimy z czystej złośliwości, niechęci czy kaprysu: trzy miesiące to po prostu za krótki okres. Mówimy to jako eksperci, jako firmy, które wdrażały akty prawne zarówno w dużych, jak i bardzo małych firmach. Czasami te bardzo małe firmy mają większy problem niż ci duzi we wprowadzeniu. Była o tym mowa. Jeśli przedsiębiorca jest jedną osobą, która musi sobie poradzić z takim aktem prawnym, to naprawdę to jest heroiczne zadanie, a my mówimy mu, że on ma zarabiać pieniądze, dbać o klienta i jeszcze wprowadzić nowe, fundamentalne przepisy. Dla dużych firm to zupełnie inny problem: to gigantyczne zmiany w systemach teleinformatycznych, które muszą współpracować ze sobą. To jest zwrócenie się do podwykonawców, synchronizacja tych systemów, to jest gigantyczny problem. Możecie państwo tego nie zauważyć, ale po prostu nie zauważycie, że w dzień świeci słońce. Uważamy, że minimalny okres vacatio legis powinien wynosić dwanaście miesięcy. Ale dobrze, dobrze, będziemy się starać – jesteśmy gotowi postawić nasze firmy w stan wyjątkowy i zmobilizować się do sześciu miesięcy. Ale trzy miesiące to nierealna fikcja.

Złożyliśmy dwie opinie wybitnych specjalistów, profesorów prawa. Pan prof. Stanisław Piątek jest tutaj, na posiedzeniu, i może zabrać głos, jeśli będzie taka potrzeba. Przedstawiliśmy również opinię kancelarii prawnej Rogalski i Wspólnicy, która jednoznacznie pokazuje – mówiąc w moim prostym, biznesowym języku – że w momencie przyjęcia przepisów i powiadomienia Komisji Europejskiej – to mój język, nie prawnika – nie ma podstaw, na których Polska będzie obciążana kwotą 50 tys. dziennie. Nie rozumiemy sytuacji, w której rządzący mówią: my nie podejmiemy tego wyzwania, broniąc naszych przedsiębiorców i pracodawców, tylko na ich barki przeniesiemy obciążenie, bo my nie będziemy walczyć o te 50 tys. dziennie od momentu, gdy już nie musimy ich płacić.

Naprawdę powtarzam pytanie, które zadałem pierwszego dnia. Czy państwo polskie zamierza płacić karę 50 tys. euro wynikającą ze wspomnianego wyroku również za okres vacatio legis, chociaż w żaden sposób to nie wynika z orzeczenia TSUE? Naprawdę chcę się obudzić za parę dni, za parę miesięcy i sprawdzić, czy płacimy, czy nie. To nie jest tak, że ten fundamentalny akt prawny jest czystą implementacją przepisów EKŁE. Na ostatnich posiedzeniach to widzieliśmy, a to posiedzenie jest dowodem, że nie jest to jedynie czyste wdrożenie przepisów w ramach EKŁE. Tutaj, na tej sali, mówiliśmy o zwrocie środków prepaid, obsłudze tzw. fakultatywnego obciążenia rachunku – to jest w przepisach EKŁE, tylko jest inaczej. Przepisy EKŁE mówią, że abonent ma mieć prawo odstąpić od usługi, a my wprowadzamy, że ta usługa musi być wprowadzona. Jest napisane słowo EKŁE, tylko… Jest napisane UFOR, jest słowo UFOR – tam nie ma tego słowa, ale jest pojęcie UFOR – tylko zupełnie inaczej pokazane. Zupełnie inaczej zapisane. Nie chodzi o to, że w EKŁE jest to pojęcie – tylko ono jest inaczej używane. O tym mówimy.

Trzecie, o zakazie stosowania umów dłuższych niż 24 miesiące, też o tym mówiliśmy – duży problem. Zupełnie inaczej jest w EKŁE. To nie jest proste, czyste wprowadzenie przepisów EKŁE do Polski. To inny przepis. Obiecywaliście państwo przedsiębiorcom, że nie będziemy wprowadzać dodatkowych pomysłów. Nie będę wracał do historii, ale jako pracodawcy, jako przedsiębiorcy mówimy, że jednak w tej chwili dzieje się to trochę inaczej. Może dałbym jeszcze szansę innym się wypowiedzieć, bo ten temat, podkreślam, jest fundamentalny dla branży teleinformatycznej. To duży problem dla wszystkich firm, zarówno dużych, jak i małych i średnich.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Oddam wam głos za chwilę. Tylko chciałem zadać jedno pytanie. Stoimy, panie prezesie, między młotem a kowadłem, bo chcielibyśmy naprawdę wam nieba uchylić, ale jeszcze konsultowałem to z panem ministrem. Znaczy, jeżeli chodzi o instytucje Unii Europejskiej, one są bezwzględne. Ustawa albo wchodzi w życie, albo nie – jak nie wejdzie w życie, to płacimy kary. Zatem mamy zderzenie dwóch różnych opinii, natomiast musimy dbać o interesy budżetu państwa i państwa.

Natomiast moje pytanie do pana jest takie, bo ja tę ryzę papieru trzymam już przynajmniej drugi raz w ciągu roku w ręku, a w zeszłym roku też była procedowana w parlamencie. Mam do was takie pytanie: na ile ona się zmieniła od zeszłego roku? Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że skoro przygotowaliśmy się do tej debaty nad tym prawem rok temu, z racji lex pilota i innych dziwnych zapisów przepadła wtedy na szczęście. Dla was jako branży i wobec obywateli było to szczęście, ale branża też by dostała strasznie po uszach, szczególnie małe stacje telewizyjne. Każdy już się przygotowywał, wczytał się w te przepisy, więc one nie są nowością. To nie jest tak, że przychodzi minister Gramatyka i nagle z dyrektorami objawia całkowicie coś nowego i daje wam trzy miesiące. Ileś rzeczy już było wiadomo rok temu. Chodzi mi o to, że też musicie nas zrozumieć, a te trzy miesiące może są jakimś kompromisowym rozwiązaniem, panie prezesie.

Prezes PIIT Andrzej Dulka:
Panie przewodniczący, zadał pan pytanie, więc rozumiem, że mogę zabrać głos.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, o to chodzi właśnie.

Prezes PIIT Andrzej Dulka:
Moja historia, zarządzałem biznesem w firmie American Telephone and Telegraph, Lusan Technologies, Alcatel, Nokia. Zarządzałem biznesem na terenie czegoś, co dzisiaj nazywamy Trójmorzem. Niedopuszczalne dla prezesa jest ponoszenie kosztów w oparciu o pomysł legislacyjny. Żaden przedsiębiorca nie podejmie takiego wielomilionowego przedsięwzięcia, a mały przedsiębiorca powie: poczekam, zobaczę, wtedy zacznę pracować. Bo mielibyśmy, przy całym szacunku, nie wiem, aż dwanaście, czternaście wersji. Więc ten prezes musiałby podjąć dwanaście decyzji dotyczących tego, co należy zrobić, i podpisać umowy z podwykonawcą.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie chodzi mi o podejmowanie decyzji, ale o przygotowanie się przedsiębiorców do tych przepisów, bo to też można zrobić. Sami mówiliście o kwestiach księgowych, nie księgowych. Nie jestem przedsiębiorcą, nigdy nim nie byłem, ale kiedyś pracowałem w dużym zagranicznym koncernie i pamiętam, że niektóre przepisy prawne nas zaskoczyły.                Chodziło o tytoń tak naprawdę, mogę się przyznać bez bicia, chociaż nie palę. Musieliśmy bardzo szybko przestawić się na nowe zasady, które były coraz bardziej restrykcyjne, one się za jakiś czas jeszcze bardziej radykalizowały. Taka była potrzeba ustawodawcy i się do tego przygotowywaliśmy i przystosowaliśmy.

Chodzi mi o to, że teraz, nie z naszej winy, ale pod kierownictwem Krzysztofa Gawkowskiego i ministra Gramatyki musimy płacić pieniądze do Unii Europejskiej. Zobaczcie, jak kasa nam wycieka z budżetu państwa, a w innych miejscach brakuje tych pieniędzy. Musimy teraz zrobić wszystko, żeby jakoś oszczędzać nasz budżet. Rozmawiałem z Krzysztofem Gawkowskim po naszej dyskusji. Nie to, że omijam ministra Gramatykę, bo cenie jego kompetencje, ale poszedłem do szefa resortu, który mi też wytłumaczył jasno: Grzegorz, nie damy rady po prostu bronić tego przed Unią i po prostu będziemy płacić kary.

Prezes PIIT Andrzej Dulka:
Panie przewodniczący, ponieważ pan zadaje pytanie, to pozwolę sobie odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale to już ostatni raz.

Prezes PIIT Andrzej Dulka:
Obiecuję. Mamy ze sobą osobę, która zna się na prawie dużo lepiej ode mnie i jest w stanie uzasadnić nasz punkt widzenia. To są dwie opinie. Natomiast chciałbym powiedzieć, że przedsiębiorcy się przygotowywali, panie przewodniczący. Zostałem źle zrozumiany. Przez te wszystkie miesiące przedsiębiorcy się przygotowywali. Nie byłem w tych firmach, ale wiem, jak się zarządza firmą. Spotykam się z departamentem prawnym, z departamentem IT, z wszystkimi departamentami wdrożeniowymi i mówię: „Następnego dnia, po tym jak Sejm podejmie ustawę, ja chcę was wszystkich mieć przy stole. Nie ma urlopów, nie ma wyjazdów, wszyscy pracujecie nad tym”. Bo, panie przewodniczący, na tej Komisji umówiliśmy się na ostateczne spotkanie w sprawie kwestii prepaidowych, UFOR i umów 24-letnich. Dziś nie wiemy, jak to będzie, ponieważ ustaliliśmy, że to określimy. Dział IT nie wie, co ma zrobić, dział prawny nie wie, co ma zrobić, dział operacyjny nie wie, co ma zrobić, dopóki Sejm nie podejmie decyzji, a wtedy rozsądny, odpowiedzialny przedsiębiorca podejmie działania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie prezesie.

Przyjmuję te argumenty absolutnie, chociaż my też tu radykalnie – w czasie tej pracy podkomisji – też nie zmieniamy tej ustawy, żeby była jasność.

Jeszcze zanim oddam głos, pan minister Gramatyka chciał zabrać głos i wyjaśnić, więc oddaje mu głos. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Też rozumiem biznes, też w swoim życiorysie zawodowym mam kilka lat pracy w biznesie. Natomiast proszę zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Po pierwsze, wyrzuciliśmy z Prawa komunikacji elektronicznej wszystkie niespodzianki, które tam były w poprzedniej wersji – wszystkie trudne tematy, wszystkie tematy kontrowersyjne. Wyrzuciliśmy z tej ustawy na przykład taką sytuację, w której przedsiębiorcy mieliby kolejne obowiązki związane z działaniem systemów, które w UKE jeszcze nie są gotowe. Takie przepisy tam były. Wszyscy o tym wiemy.

Nie mówimy o vacatio legis jednodniowym albo tygodniowym. Tylko tak dla przypomnienia powiem, że tzw. megaustawa w 2019 r., czyli ustawa o likwidacji barier architektonicznych w kontekście inwestycji sieciowych, miała vacatio legis jednomiesięczne i administracja publiczna musiała być przygotowana do tego vacatio legis jednomiesięcznego. Mówimy o vacatio legis trzymiesięcznym. Szliśmy wprawdzie na Komitet Stały Rady Ministrów z propozycją vacatio legis sześciomiesięcznego, ale ta propozycja została skrócona ze względu na bardzo duży stopień opóźnienia w implementacji tej dyrektywy, co skutkuje konkretnymi zobowiązaniami po stronie administracji i po prostu tracimy pieniądze każdego dnia.

Prowadzimy rozmowy z Komisją Europejską, żeby moment obciążania nas karami nie był uzależniony od momentu wejścia w życie przepisów, ale od momentu ich uchwalenia czy podpisania, ale nie mamy dzisiaj deklaracji, że to nastąpi. Dzisiaj mamy deklarację pisemną, że będą nas obciążać karami do momentu, kiedy ostatni przepis nie wejdzie w życie.

Podkreślam, w wielu sytuacjach poszliśmy biznesowi na rękę. To, że dalej rozmawiamy o UFOR, to, że próbujemy dojść do porozumienia czy próbujemy przekonać, nie wiem, UOKiK do tego, żeby wypośrodkować, żeby znaleźć jakieś takie rozwiązanie, które będzie satysfakcjonujące dla obu stron, to wszystko są z naszej strony ukłony wobec przedsiębiorców, ukłony wobec biznesu. Nie jesteśmy w stanie na dziś odpuścić trzymiesięcznego vacatio legis, tym bardziej że nie uważam, żeby trzy miesiące były czasem jakimś specjalnie niehigienicznym. Jestem przekonany, że przedsiębiorcy poradzą sobie z tym okresem vacatio legis.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Dobrze, ponieważ ta dyskusja musi się odbyć, to proszę o bardzo krótkie wypowiedzi. Mam taką propozycję, słuchajcie, bo to może ułatwi nam pracę. Mamy tydzień do podkomisji, gdzie będą przyjmowane poprawki, jak rozmawialiśmy dzisiaj. Dzisiaj i tak żadnej poprawki nie przyjmiemy, bo musicie mieć trzech posłów, żeby się pod poprawką podpisali. To będzie trudne. Każdy z nas jest z innego klubu, bez zgody klubu… Wiecie, jak to wygląda. Moja propozycja jest taka, żebyście po prostu przygotowali taką poprawkę, zebrali podpisy parlamentarzystów na czwartek na przyszły tydzień, żeby była gotowa, żeby były odpowiednie podpisy parlamentarzystów i żeby tę poprawkę poddać głosowaniu. Spróbujemy jeszcze do tego czwartku podjąć kroki, dyskusje, rozmowy co do tego vacatio legis. Czy tak się możemy umówić? Panie prezesie, bo tak z panem polemizowałem, więc patrzę teraz panu prosto w oczy.

Prezes PIIT Andrzej Dulka:
Ze mną tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
A pan prezes, który się zgłasza, też się na to zgodzi?

Prezes zarządu KIKE Karol Skupień:
Nie wiem, czy zdążymy w formie pisemnej się do tego ustosunkować, dlatego chciałem w formie ustnej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Żeby to przeszło, musi być napisana poprawka, nie da się inaczej.

Prezes zarządu KIKE Karol Skupień:
Dobrze, więc liczę na to, że tutaj pan prezes Dulka zajmie się przygotowaniem przepisów. Natomiast jeśli chodzi o uzasadnienie, to wiele argumentów tutaj nie padło. Proszę państwa, myślę, że warto to przedyskutować, bo naprawdę również chcemy pomóc panu ministrowi to przeprocedować, ale to nie jest takie proste, jak pan minister mówi. Nie zarzucamy, że to jego wina, ale to nie zmienia to faktu, że vacatio legis z definicji musi być tak skonstruowane, żeby dało się wdrożyć.

Proszę państwa, naprawdę jestem zszokowany takim argumentem, że „wiedzieliście wcześniej, że będzie”. Proszę państwa, żaden przedsiębiorca nie ma możliwości prawnej stosowania prawa, którego nie ma. To nie jest tak, że „zapowiadaliśmy”, przecież zapowiadaliście to państwo już od pięciu lat. Gdybyśmy to pięć lat temu wdrożyli, dawno stracilibyśmy pieniądze. Proszę państwa, w małych i dużych firmach wygląda to inaczej, ale w dużej firmie gdyby przedsiębiorca pięć lat temu, po zapowiedzi, że niedługo będzie ustawa, wydał pieniądze na wdrożenie, to po pierwszym audycie finansowym zostałby postawiony pod sąd za działanie na szkodę spółki. To jest nielegalne, nie wolno nam wydawać pieniędzy inwestorskich, jeśli to są spółki giełdowe, a tym bardziej każdy audyt postawiłby nas przed sądem – nie wolno nam wydawać pieniędzy na przystosowanie spółek do prawa, którego nie ma, a jest zapowiedziane. To jest błędne myślenie, nie wolno nam tego robić.

W małych firmach, szanowni państwo, z kolei jest inny problem. Żeby wdrożyć te przepisy, musimy mieć oprogramowanie. To oprogramowanie kupujemy, bo jesteśmy zbyt mali, żeby tworzyć je samodzielnie w każdym z 4 tys. przedsiębiorstw. Na rynku jest kilka firm, może pięć, dziesięć, które tworzą dla nas takie oprogramowanie. Musimy, jeśli cokolwiek chcemy wdrożyć, na przykład wzorce umów – musimy je zautomatyzować, musimy stworzyć je w oprogramowaniu, którego nie mamy. Kiedy to oprogramowanie będziemy mieć, szanowni państwo? Otóż kiedy wy zakończycie proces legislacyjny, my dalej nie będziemy mieć tego oprogramowania. Kiedy to pójdzie do Senatu, dalej nie będziemy go mieć. Kiedy podpisze prezydent – dopiero wtedy firmy informatyczne, mając pewność stanu prawnego, co mają oprogramować, rozpoczną, i to nie pisanie programów, ale projektowanie programów. Sam proces projektowania aplikacji dla firmy telekomunikacyjnej trwa około miesiąca, półtora miesiąca, a dopiero potem następuje pisanie oprogramowania. Czy państwo chcecie, żebyśmy nagle wdrażali bardzo skomplikowane prawo dla milionów ludzi na podstawie programów napisanych w dwa tygodnie? To są jakieś żarty, proszę państwa, to nie jest takie proste.

Musimy mieć czas na realne wdrożenie, a my nawet nie rozpoczęliśmy tego procesu. Nawet gdy ustawa wyjdzie z Sejmu do Senatu, dalej nie rozpoczniemy, będziemy grzecznie czekać na podpisanie ustawy przez prezydenta, bo nie mamy innego wyjścia. Stworzenie czasu potrzebnego realnie na wdrożenie ustawy to jest generalnie definicja vacatio legis. Liczę, że jeśli są wśród nas profesorowie prawa, to lepiej nam to wyjaśnią. Vacatio legis co do zasady istnieje dokładnie po to, żeby dało się realnie wdrożyć ustawę. Tłumaczenie, że wiedzieliście wcześniej, że coś będzie, jest sprzeczne z zasadami legislacji. Vacatio legis musi być tak zrobione.

Przestrzegam państwa jeszcze przed jedną rzeczą, bo my naprawdę nie chcielibyśmy, żeby państwo polskie płaciło kary, ale to nie jest jedyna groźba. Jeśli wdrożymy tę ustawę szybciej, a przedsiębiorcy nie będą w stanie jej wdrożyć w tym czasie… Bo wiele przedsiębiorstw naprawdę nie będzie, tak jak nie wdrożyliśmy dwóch systemów raportowych robionych w poprzedniej kadencji na szybko, bezsensownie i amatorsko. Te systemy do dzisiaj nie działają poprawnie, mają kosmicznie nieprawdziwe dane, jest tam więcej błędów niż prawdziwych informacji, a my podlegamy karom. Chwała, że urzędnicy zorientowali się, że to jest ich wina, i nie nakładają na nas tych kar. Ale gdyby zaczęli, to byłby potężny konflikt prawny, który też kosztuje makabryczne pieniądze. Więc przestrzegam przed tym: nie mówimy o tym, czy kara będzie, czy nie będzie, ale jeśli nas państwo zmuszą do stosowania nowego prawa, a nie będziemy mogli go stosować z waszej winy, to będziemy się o to sądzić i powstaną potężne koszty procesów sądowych w Polsce.

Dlatego nie rozważamy, czy płacić kary, czy nie płacić, tylko rozważamy, czy ponosić koszty pod tytułem: opłaty dla Unii Europejskiej, czy ponosić koszty potężnych, drogich i wieloletnich procesów sądowych w Polsce. To jest wybór, które pieniądze stracimy. Wiem, że to nie jest wina pana ministra, ale proponuję rozważyć to w ten sposób. To nie jest dylemat: płacić czy nie płacić, tylko w jaki sposób musimy stracić pieniądze, bo ktoś popełnił błąd. Naprawdę postaramy się najszybciej, jak się da, ale trzy miesiące jest nierealne i będziemy spotykać się w sądzie, jeśli firmy będą bankrutować z powodu tego, że nie zdążyły. To będzie wasza wina. Vacatio legis z definicji musi dać realny czas na wdrożenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie prezesie.

Chciałem wszystkim oświadczyć, że wycofuję się z mojej wypowiedzi, bo przypomniałem sobie, że był minister, który bez ustawy coś zrobił i było naprawdę dużo zamieszania, później komisja śledcza. Więc chyba popełniłem błąd. Wybaczcie, przepraszam.

Pan minister chciał zabrać głos, zaraz do państwa wrócimy.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
To są bardzo emocjonalne argumenty, których państwo używacie. Stojąc mocno nogami na ziemi – umowny Orange w Hiszpanii miał dzień na wdrożenie tych przepisów.                      Ten sam Orange w Luksemburgu miał cztery dni. W Chorwacji nie ma Orange, ale T-Mobile jest i miał osiem dni. W Rumunii Orange miał miesiąc. Wszędzie się udało. Polska jest ostatnim, zdaje się, państwem Unii Europejskiej, która wdraża tę dyrektywę.

Wiele rozwiązań, o których mówiliśmy, choćby na tej podkomisji, już zostało wdrożonych i funkcjonują w waszych systemach. W wielu sytuacjach poszliśmy państwu na rękę. Na przykład była taka dyskusja z biznesem dotycząca umowy, która miała być w jednym pliku. Przekonał nas argument, że operatorzy generują umowy, które składają się z kilku, wychodzą jak gdyby z kilku różnych systemów. Ustąpiliśmy, uznaliśmy państwa rację.

Proszę pamiętać, że to są trzy miesiące. Pamiętam bardzo wiele legislacji z poprzedniej kadencji Sejmu, które wchodziły po jednym dniu, po tygodniu, czasem po miesiącu. Nawet pamiętam takie rozporządzenia, które wstecz wchodziły, chociaż w zasadzie nie powinny. Ale to zupełnie inna historia. Nie chcę odwoływać się do tamtych doświadczeń, bo uważam je za skandaliczne. Natomiast uważam, że trzy miesiące dla przepisów, o których wiadomo, że wejdą, od kilku lat, nawet wiadomo co do kształtu, w jakim wejdą, wiele rozwiązań jest już zaimplementowanych do państwa systemów – to jest vacatio legis, które wypośrodkowuje kwestie płacenia przez Polskę kar i możliwości dla operatorów wdrożenia tych rozwiązań. Nie chcę więcej na ten temat mówić, bo myślę, że rozstaniemy się tutaj z protokołem rozbieżności, ale wydaje mi się, że ta sytuacja jest po prostu OK.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Panie prezesie, damy kobiecie najpierw zabrać głos, potem pan profesor. Dobrze też widzę wszystkich, będę po kolei udzielał głosu. Ale najpierw pani, bardzo proszę.

Dyrektorka Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan Aleksandra Musielak:
Ola Musielak, Konfederacja Lewiatan.

Lewiatan, składając swoje stanowisko przed komisją sejmową rozpatrującą PKE, przedstawił wariantowe podejście do kwestii vacatio legis. Rzeczywiście, w pełni zgadzam się z przedmówcami, którzy wnioskują, aby vacatio legis wynosiło sześć miesięcy, co jest absolutnym minimum. Natomiast druga wersja, którą przedstawiliśmy w naszym stanowisku, dotyczyła z jednej strony przyjęcia trzymiesięcznego vacatio legis, ale z drugiej strony jednoczesnego przesunięcia terminu wejścia w życie przepisów, które nakładałyby kary pieniężne za niedopełnienie przez przedsiębiorców obowiązków wynikających z ustawy. Uważam, że to jest całkiem rozsądne i – powiedziałabym – salomonowe wyjście, dlatego że utrzymałoby to trzymiesięczne vacatio legis, ale przy jednoczesnym zdjęciu z przedsiębiorców, właśnie przez ten sześciomiesięczny okres, w ogóle kwestii nakładania kar. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan profesor, bardzo proszę. Potem wrócimy do pani kierownik.

Pracownik Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego prof. dr hab. Stanisław Piątek:
Dziękuję bardzo. Stanisław Piątek.

Przygotowałem tę opinię na zlecenie Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, do której pan prezes się tutaj odwoływał. Oczywiście nie będę powtarzał argumentacji, która już została przywołana. Jako zewnętrzny obserwator i komentator w tym sektorze, ponieważ jestem pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego, mogę powiedzieć, że podzielam całkowicie argumentację przedsiębiorców telekomunikacyjnych, że na to potrzeba sześciu miesięcy. Co więcej, od pierwszego projektu, a on był z lipca 2020 r., do projektu z 23 lutego 2024 r. – panie ministrze, to pana projekt – nie było wątpliwości, że jest potrzebne sześć miesięcy. We wszystkich dokumentach, OSR itd. – analizy były prowadzone z założeniem sześciu miesięcy. Co się zmieniło od 23 lutego? Jest ten wyrok. Zdaję sobie sprawę, że wprawdzie nie ma tutaj na ścianie takiego licznika cykającego i co dzień dodającego ponad 200 tys. zł, ale wielu uczestników tej dyskusji ma z tyłu głowy taki licznik. Ten licznik codziennie nabija ponad 200 tys. zł.

Jak do tego trzeba podejść? Otóż jedyna możliwość racjonalnej decyzji to odwołanie się do treści wyroku, bo to ten wyrok będzie podstawą naliczenia kary dziennej. Co więcej, KE wystąpiła z wnioskiem do TSUE 8 lipca 2022 r. i wnioskowała nie o 50 tys., ale o 59 tys., i nikogo to nie ruszyło. Znaczy ani ministerstwo wcześniej, ani obecnie nie zostało tą kwotą, że tak powiem, wzruszone. Trybunał odpuścił nam 9 tys., więc trochę zaoszczędziliśmy na decyzji trybunału.

Jedyne racjonalne podejście, bez emocji, to odwołanie się do treści wyroku, a w treści wyroku są dwa postanowienia, które mają kluczowe znaczenie. Pierwsze, że trybunał dokładnie powtórzył to, co Komisja wnioskuje, czyli że naruszyliśmy obowiązek wdrożenia dyrektywy poprzez nieprzyjęcie przepisów i niepoinformowanie Komisji o tych przepisach. W jednym jeszcze punkcie dodano, że konieczne jest przesłanie Komisji tych przepisów, aby wykonać te obowiązki.

Co jest w tym podstawowym sformułowaniu, które dotyczy naliczenia kary 50 tys. euro? Otóż kara będzie naliczana do chwili, gdy państwo członkowskie, tu cytuję: „usunie stwierdzone naruszenie”. Stwierdzone naruszenie polega na tym, że nie przyjęliśmy i nie poinformowaliśmy plus nie przesłaliśmy, bo nie było czego przesłać. W dniu, w którym te trzy warunki zostaną spełnione, licznik przestanie bić. Nie ma cienia wątpliwości, że Komisja nie może inaczej tego naliczać. Jeżeli pan minister twierdzi, że Komisja mówi, że do dnia wdrożenia ostatniego przepisu, to proszę zauważyć, że ostatni przepis wchodzi po dwunastu miesiącach, więc to się nie trzyma kupy. Jedyne rozsądne rozwiązanie to dokładne przeanalizowanie treści wyroku. Zrobiłem to i mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że z treści wyroku wynika, że kara dzienna, czyli te 50 tys. euro, będzie naliczana do dnia, w którym te trzy warunki zostaną spełnione: przyjmiemy, poinformujemy i prześlemy treść przepisów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Lewiatan i później pan prezes.

Ekspert Konfederacji Lewiatan Michał Strzelecki:
Dziękuję bardzo.

Dla odmiany powiem o innym fragmencie tego przepisu. Tym bardziej chciałbym się zająć tym niehigienicznym elementem przepisu, który ustanawia siedmiodniowe vacatio legis dla zakazu stosowania umów dłuższych niż 24 miesiące. To vacatio legis jest sprzeczne z art. 4 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, które jako zasadę ustanawia czternastodniowe vacatio legis. Oczywiście mówi się, że ta zasada może być złamana, jeżeli przemawia za tym ważny interes państwa. Teraz pytanie, czy mamy tutaj ten ważny interes państwa.

Powiedziałbym, że ważny interes, jeżeli byłoby to rzeczywiście takie ważne i kluczowe – to zostałoby przyjęte w ramach tarczy 3.0. Ale nie zostało. Nie widzę takiego istotnego problemu związanego z funkcjonowaniem obecnego rynku telekomunikacyjnego. Trzeba mieć na uwadze, że ten przepis de facto nie dotyczy pierwszych umów. Zakaz umów dłuższych niż 24 miesiące, jeżeli chodzi o pierwszą umowę – on już obowiązuje. Mówimy tu o kolejnych umowach, o aneksach do tych zawieranych umów i na polskim rynku naprawdę nie funkcjonuje taki problem. Rynek jest konkurencyjny. Jeżeli ktoś oferowałby tak długie aneksy, to na rynku komórkowym jest wspaniale rozwinięta przenośność numerów. Nawet na rynku stacjonarnym operatorzy otwierają swoje sieci, oferując możliwość korzystania z usług wielu dostawców.

Wdrożenie tych taryf w siedem dni tworzy fikcję. Oznacza to, że przedsiębiorca, który stosuje te umowy, powinien je zmienić i przestać je stosować przed wejściem w życie przepisów. Ponieważ to nie jest tylko przesunięcie wajchy – to są dziesiątki, setki rozwiązań taryfowych, mechanizmy prowizyjne, to wszystko jest związane z wieloma systemami informatycznymi. Chciałbym, żeby była świadomość, że to nie jest coś, co jest do zrobienia w siedem dni. Po prostu tutaj akceptujemy sytuację, w której de facto przedsiębiorca jest zmuszony wdrożyć te przepisy z wyprzedzeniem co najmniej kilku tygodni W siedem dni to jest niemożliwe, a w uzasadnieniu i ocenie skutków regulacji nie widzę argumentów, które sprawiłyby, że takie wdrożenie jest możliwe. Miałbym prośbę o rozważenie zachowania higieny w tym zakresie i wydłużenie vacatio legis najlepiej do trzech miesięcy. Podkomisja pracuje bardzo sprawnie, to już za chwilę się stanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Słuchajcie, jeżeli macie do powtórzenia argumenty, to proszę tego nie robić. Chcielibyśmy usłyszeć tylko coś nowego. OK? Bardzo proszę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Andrzej Mikucki:
Dzień dobry, Andrzej Mikucki, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Chciałem odnieść się do tego, co powiedział pan minister Gramatyka w kontekście krótkich wdrożeń w innych państwach członkowskich. Myślę, że moglibyśmy znaleźć przykłady dłuższych okresów wdrożenia, nie tylko jednodniowych, dwudniowych czy tygodniowych. Natomiast należałoby też powiedzieć, że w 2018 r. mieliśmy stosunkowo ważną nowelizację ustawy – Prawo telekomunikacyjne, która zawierała 16 artykułów i była zawarta na 12 stronach i przewidywała sześciomiesięczne vacatio legis. Natomiast tutaj mówimy o ustawie, która wdraża całkowicie nowe ramy właściwie dla całego rynku sektora teleinformatycznego. Przykład drugi to KSeF. Mieliśmy KSeF, czyli Krajowy System e-Faktur, który początkowo był fakultatywny, a teraz jego obligatoryjne wprowadzenie zostało przesunięte na luty 2026 r. Jest to kolejny przykład na to, że tak ważna regulacja wymaga długiego okresu wdrożenia. Stąd widzimy idealną analogię dla stosowania dłuższego vacatio legis również w przypadku tego projektu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Ekspert Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji Michał Piątkowski:
Dzień dobry. Michał Piątkowski, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.

Chciałbym sprostować jedną rzecz, ponieważ cały czas mówimy o trzech miesiącach, natomiast w żadnym przypadku vacatio legis dla przedsiębiorcy nie będzie wynosiło trzy miesiące. Ono będzie wynosiło w praktyce około osiem tygodni dla przedsiębiorców, którzy mają pojedyncze cykle bilingowe. Natomiast dla tych, którzy mają więcej cykli bilingowych, vacatio legis w praktyce będzie wynosiło między siedem a osiem tygodni. To znaczy czytając art. 1 bez art. 78 wszyscy mamy wrażenie lub uznajemy, że vacatio legis to będzie trzy miesiące. Natomiast to nie będzie trzy miesiące, to będzie około osiem tygodni, ponieważ na 30 dni przed wejściem ustawy w życie musimy wysłać do wszystkich abonentów informację o tym, jakie zmiany wejdą w życie i jak będą wyglądały ich umowy. Zatem w zasadzie między siódmym a ósmym tygodniem musimy mieć gotowe wszystkie dokumenty i wysłać do abonentów wszystkie informacje, które faktycznie wejdą w życie po trzech miesiącach. Do ósmego tygodnia musimy wszystko wdrożyć, mieć gotowe, a w kolejnym miesiącu, czyli między ósmym a dwunastym tygodniem, nic nie może się zmienić, ponieważ w ósmym tygodniu wszystko ogłaszamy i wysyłamy.

Zatem my w chwili obecnej czytamy art. 1, ale jak dojdziemy do art. 78, to wtedy okaże się, że nie mamy trzech miesięcy, tylko mamy siedem lub osiem tygodni. Dodatkowo art. 78 wprowadza jeszcze problem, o którym będziemy dyskutowali, czyli tzw. stronę internetową będącą trwałym nośnikiem, czyli coś, czego nie ma żaden z tych 3700 przedsiębiorców. Tak więc chciałem powiedzieć, że to nie są trzy miesiące.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan prezes, bardzo proszę.

Prezes zarządu ZTKIG Paweł Wołoch:
Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że cała ta dyskusja dotycząca vacatio legis, stanowisko MC – jako prawnika to mnie boli. Po pierwsze dlatego, że jeżeli mamy orzeczenie TSUE, to trybunał jest gospodarzem tego orzeczenia, a nie KE, panie ministrze. Dlaczego rozmawiamy z KE? Gdyby to było prawo polskie i pojawiła się wątpliwość dotycząca orzeczenia, to występuje się o wykładnię, a nie rozmawia się z komornikiem, ponieważ KE pełni rolę komornika, który ma ściągnąć pieniądze. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, KE tutaj nie ma nic do gadania, my nie mamy się dogadywać z KE, tylko zrobić dokładnie tak, jak powiedział pan prof. Stanisław Piątek, najwybitniejszy autorytet w dziedzinie prawa telekomunikacyjnego od dziesiątek lat w naszym kraju. Skoro mamy orzeczenie i stanowisko interpretujące to orzeczenie TSUE, które jest korzystne dla Polski i polskich przedsiębiorców, to uchwalamy ustawę, zawiadamiamy KE o wdrożeniu PKE i zamykamy temat. Nie rozmawiamy z KE, przestajemy płacić 50 tys. w momencie, kiedy ustawa zostaje uchwalona i KE zostaje powiadomiona. Zobaczymy, co się stanie. Jeżeli KE będzie twierdziła, że trzeba walczyć, to będziemy walczyć. Od tego jest polski rząd, żeby walczyć o interes polskiego przedsiębiorcy.

Po trzecie, proszę pamiętać, dlaczego mówię o sporze przed TSUE. Bo to jest organ sądowy niezależny, bezstronny i niezawisły. Natomiast KE nie jest organem niezawisłym, to jest organ, który walczy o interesy KE, a nie państw członkowskich, w tym przypadku Polski. Oczywiście dla KE wygodnie jest, że 50 tys. euro wpływa dzień w dzień, ponieważ UE na tym zarabia, a Polska traci. KE nie jest organem bezstronnym, więc poddajmy sprawę, jeśli będzie sporna, do organu bezstronnego, czyli TSUE. Po to został ustanowiony przez UE lata temu.

Czwarta kwestia wreszcie, która się tutaj pojawia, a która nie wypłynęła. Co prawda mówiłem o niej dwa dni temu. Od ponad pięciu lat rzecznik małych i średnich przedsiębiorców walczył o to, żeby do polskiego prawa wprowadzić regulację przewidującą, że jeżeli zwiększamy obciążenia przedsiębiorców, a niewątpliwie PKE je zwiększa, to powinno być sześciomiesięczne vacatio legis. Teraz mamy taką dychotomię w rządzie, bo z jednej strony rząd walczy o trzy miesiące, ponieważ KE, a z drugiej strony, kilka metrów stąd mówiłem o konferencji uzgodnieniowej, na której Ministerstwo Rozwoju i Technologii przygotowuje ustawę deregulacyjną, która idzie zgodnie z linią rzecznika i proponuje wprowadzenie sześciomiesięcznego vacatio legis przy wprowadzaniu przepisów zwiększających obowiązki regulacyjne wobec przedsiębiorców. Proszę państwa, może byście się w rządzie dogadali między ministerstwami, bo tego póki co nie widzę na przykładzie tym i na przykładzie działań MRiT, które jest ministerstwem najbardziej dedykowanym dla przedsiębiorców.

Wreszcie piąta, niezwykle istotna kwestia. Pan minister może mówić, że my oczywiście tutaj emocjonalnie podchodzimy. Tak, emocjonalnie podchodzimy. Jedne izby reprezentują większych przedsiębiorców, inne mniejszych. Nasza izba, podobnie jak KIKE i Karol Skupień, prezes zarządu, reprezentuje mniejszych. Ci mniejsi naprawdę mają ograniczone możliwości. Tak jak pan powiedział, mamy kilka tygodni na wdrożenie nowych rozwiązań. Chociażby tryb zawiadamiania: miesiąc wcześniej zawiadamiamy abonenta o zmianie umowy, regulaminu, może cennika. W tym przypadku akurat cennika nie rozważamy. Pouczamy go o możliwości odstąpienia od umowy, tak jest PT, tak jest w projekcie PKE, tu się nic nie zmienia. Ale trzeba to wszystko przygotować, trzeba dotrzeć do tych abonentów. Jedni będą mieli wielomilionową rzeszę, inni kilka tysięcy lub kilkuset, ale trzeba do nich dotrzeć. Trzeba to wdrożyć odpowiednimi osobami. Mikro-, mały i średni przedsiębiorca ma mało ludzi. Musi usunąć awarię, nastroić telewizor, podłączyć abonenta, wyłączyć abonenta, wykonać sprawozdawczość, którą państwo w PKE nas dociążacie. W projekcie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa też są dorzucane kolejne obowiązki lub poszerzane istniejące. Ktoś to musi kiedyś wykorzystać, więc trzy miesiące – proszę państwa, naprawdę proszę zrozumieć rynek – to nie jest termin realny.

Zawalczmy o polskiego przedsiębiorcę, jeśli trzeba przed TSUE, nie patrząc na stanowisko KE. Przestańmy płacić, jak będzie ustawa uchwalona i KE zawiadomiona. Zobaczymy, co się stanie. Mamy stanowisko wybitnego profesora prawa telekomunikacyjnego. Każdy prawnik działa także w interesie swojego klienta. Rząd działa w interesie obywateli, przedsiębiorców i naszej gospodarki. Po prostu jak ma korzystną opinię, to niech reprezentuje i walczy. Jak się nie uda w oparciu o opinię prof. Stanisława Piątka przekonać KE, przestańmy płacić i zawalczmy przed TSUE. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie prezesie.

Pan poseł. Słuchajcie, naprawdę dajcie teraz chwilę. Pan poseł przewodniczący               Bartłomiej Pejo chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo krótko. Chciałbym przypomnieć tylko szanownym państwu, że deklarowałem złożenie takiej poprawki i z grupą posłów tę poprawkę złożymy. Dzisiejsze argumenty mnie tylko jeszcze bardziej przekonują do tego, że jest to słuszna poprawka. Ale również ze względu na to, że jestem przewodniczącym zespołu parlamentarnego właśnie do spraw małych i średnich przedsiębiorców, czuję się zobowiązany zadbać o państwa interesy – i taką poprawkę na pewno złożymy. Ona wpłynie zgodnie z naszymi ustaleniami do Komisji, jak rozmawialiśmy z przewodniczącym Napieralskim, a nie do podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Cieszyński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Chciałem powiedzieć, że chętnie się podpiszę pod poprawką pana posła, bo chyba trzeba trzech parlamentarzystów, żeby złożyć – tak że jak najbardziej popieram.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo za tą deklarację.

Zróbmy tak, w takim razie nie trzeba pisać tej poprawki, poprawka jest przygotowana zgodnie z waszymi uwagami. W czwartek zwołamy, o godzinie was poinformujemy, wtedy po prostu będzie procedowana ta poprawka i w głosowaniu rozstrzygniemy, czy ona zostanie przyjęta, czy nie. Dobrze?

Czyli przechodzimy dalej.

Art. 1 został przyjęty po dyskusji z uzgodnieniem.

Przechodzimy do art. 2. Czy do art. 2 są uwagi? Nie widzę. Art. 2 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeśli chodzi o art. 3, nowelizacja ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, mamy uwagę do pkt 2 do dodawanego § 4 w art. 20. Państwo tutaj odsyłają w zakresie określonym do odrębnych przepisów ustaw. Nasza uwaga jest państwu bardzo dobrze znana, ponieważ naszym zdaniem takie odesłanie jest dosyć wątpliwe i posługiwanie się bliżej nieokreślonymi odesłaniami do przepisów odrębnych jest dla odbiorcy dosyć dużym utrudnieniem z uwagi na to, że będzie skazany na poszukiwanie właściwych przepisów, w tym kontekście w odniesieniu do egzekucji administracyjnej. Właściwym byłoby jednak wskazanie albo konkretnych ustaw, albo przynajmniej rodzajowo zakresu, pod którym odkodowaniem kryje się pojęcie „odrębne ustawy”. Mamy świadomość, że w dotychczasowej ustawie takie pojęcia funkcjonują, niemniej jednak zasady dobrej legislacji wskazują, żeby jednak z takich sformułowań rezygnować na rzecz wskazywania właściwych, konkretnych jednostek regulacyjnych w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Rekomendujemy odrzucenie uwagi. Komisja prawnicza przyjęła takie brzmienie                    przepisu. Nie widzimy możliwości doprecyzowania tego odesłania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Art. 3 przyjmujemy bez uwzględnienia sugestii Biura Legislacyjnego.

Art. 4. Czy są uwagi? Nie ma uwag. Art. 4 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 5 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 6. Czy są uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, mamy uwagę do zmiany nr 2. Tu enumeratywnie państwo wskazują jednostki redakcyjne, gdzie należy użyć właściwe sformułowanie w odniesieniu do projektowanej ustawy, i wskazują, że „powiązane usługi w rozumieniu ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej” – prosilibyśmy, aby doprecyzować, że chodzi tutaj o te powiązane usługi, które zostały zdefiniowane w art. 2 pkt 37. Ta uwaga będzie odnosiła się nie tylko do tej zmiany, do tej jednostki redakcyjnej, ale i w konsekwencji do innych kwestii, które będą odwoływać się do powiązanych usług.

Następna kwestia dotyczy nowego brzmienia ust. 3b, to jest lit. d, właśnie o tym wspomniałem, że tutaj wymagałoby doprecyzowania, że chodzi tutaj o infrastrukturę telekomunikacyjną w rozumieniu art. 2 pkt 12.

Kolejna uwaga to nowe brzmienie ust. 5a i na początku tego nowego brzmienia państwo używają sformułowania „z zastrzeżeniem art. 32 ust. 3”. Proponujemy tutaj również zrezygnować z tej techniki na rzecz wskazania czy to „z uwzględnieniem”, czy też „z wyjątkiem”, zależy od kontekstu merytorycznego normy projektowanej.

Później, również w ust. 5a pkt 2 lit. c, gdzie jest mowa o infrastrukturze telekomunikacyjnej, pod koniec jest mowa o informacji o „planowanej w okresie czterech lat budowie” – czy tutaj nie należałoby jednak użyć liczby mnogiej, „planowanych”?

Natomiast jeśli chodzi o inne kwestie, to już następny artykuł, art. 7.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Pierwsza i druga ze zgłoszonych uwag do uwzględnienia. Trzecia i czwarta do odrzucenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.Przyjmujemy art. 6 z pierwszą i drugą rekomendacją Biura Legislacyjnego, kolejne odrzucamy. Art. 6 z tymi rekomendacjami został przyjęty.

Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Tak, do art. 7, to jest zmiana ustawy o Policji. Mamy dwie uwagi: jedna do zmiany nr 2, do lit. b, gdzie państwo wskazują art. 45 i art. 49 Prawa komunikacji elektronicznej. Naszym zdaniem jest to stricte odesłanie kaskadowe. Problem ten dotyczy wszystkich dalszych przypadków, gdzie zmienia się odesłania w kontekście art. 80c i art. 80d dotychczasowej ustawy – Prawo telekomunikacji na te przepisy.

Zwracamy uwagę również na zmianę nr 3, gdzie w pkt 2 odsyłają państwo do art. 389 Prawa komunikacji elektronicznej. Czy to naprawdę jest prawidłowe odesłanie? Tam wprost nie wymienia się żadnych danych, jedynie odsyła się do innych przepisów w zakresie informacji. Jeśli nasze rozumowanie byłoby właściwe, to oczywiście konsekwentnie należałoby w dalszych przepisach dokonać stosownej korekty.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Dziękuję za te uwagi. Obie rekomendujemy do odrzucenia. Brzmienie tych przepisów zostało uzgodnione z właściwymi resortami, więc proponujemy pozostawienie w brzmieniu obecnym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przyjmujemy art. 7 z odrzuceniem sugestii Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 8 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, tutaj pod koniec również mamy odesłanie do art. 337 ust. 2 Prawa komunikacji elektronicznej. Naszym zdaniem jest to częściowe odesłanie kaskadowe, które z uwagi na swoją ułomność powinno być zastąpione właściwym odesłaniem do właściwych jednostek.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Rekomendujemy odrzucenie tej uwagi.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Art. 9 przyjmujemy z odrzuceniem uwagi Biura Legislacyjnego. Art. 9 został przyjęty.

Art. 10. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Kolejna uwaga. Tutaj w pkt 2 państwo odsyłają do „kwoty rocznej opłaty telekomunikacyjnej, o której mowa w art. 23 ustawy wymienionej w pkt 1”. Proponowalibyśmy po pierwsze doprecyzować, że chodzi o art. 23 ust. 1 i oczywiście już nie stosować techniki odwołującej się do ustawy z wymienionych w pkt 1, tylko wprost wskazać, że chodzi o ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Pierwsza do uwzględnienia, druga do odrzucenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Art. 10 przyjmujemy z jedną, z pierwszą uwagą Biura Legislacyjnego, drugą odrzucamy. Art. 10 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Uwaga w zmianie nr 2 dotyczy nowelizacji art. 26. Zwracamy uwagę, że w ust. 6 pkt 1 jest odwołanie właśnie do art. 26 ust. 2 pkt 1 i 4. Propozycja dodania nowej zmiany, dotyczącej wykreślenia wyrazów „w art. 26”, to byłaby kolejna zmiana oznaczona na przykład lit. a, że w ust. 6 pkt 1 skreśla się wyrazy „art. 26”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy za uwagę – do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy art. 11 z uwzględnieniem sugestii Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 13. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 15. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Mamy tutaj uwagę w kontekście dodawanego ust. 2a, dokładnie do przepisu ust. 3 i 4. Jeśli chodzi o przepis ust. 3, to naszym zdaniem projektowana norma z punktu jego umiejscowienia jest niewłaściwa z dwóch powodów. Przepis 18bl ustawy o ochronie granic wydaje się nie mieć związku merytorycznego z niniejszym przepisem, ponieważ dotyczy uprawnień dowódcy operacyjnego do zniszczenia, unieruchomienia albo kontrolowania bezzałogowego statku powietrznego, który wtargnął na nasze terytorium. Z drugiego powodu, nawet gdy taki związek zostałby zauważony i wskazany z art. 2a czy też z projektu ustawy, to pozostaje pytanie, czemu niniejszy przepis miałby naruszać tamte uprawnienie. Wydaje się, że przepisy funkcjonują niezależnie od siebie.

Jeśli chodzi o ust. 4, tutaj państwo posługują się odesłaniem o zastosowaniu urządzeń, o których mowa w ustawie, przez podmioty zawarte czy wymienione z ust. 1 i 3. To odesłanie dla nas jest trochę niezrozumiałe, ponieważ w ust. 3 nie wynika to z uprawnień dowódcy operacyjnego do zastosowania urządzeń, o których mowa w ust. 1. Natomiast jeśli taka jest intencja, to wydaje nam się, że przepis ten wymagałby jednak przeredagowania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Cieszyński, bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana ministra o praktyczne znaczenie tego przepisu. Co to w praktyce oznacza? Bo z tego wynika, że siły zbrojne obcych państw mogą rękoma polskiego ministra obrony narodowej blokować usługi telekomunikacyjne. Jak to wygląda?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Najpierw odniosę się do poprawek zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne. Brzmienie tych przepisów zostało uzgodnione z MON, tak że to są przepisy w brzmieniu zaproponowanym przez resort obrony narodowej.

Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Cieszyńskiego – czytam ten przepis w taki sposób, że to mieści się w sojuszach, które mamy zawarte. Nie widzę tutaj ingerencji sił zbrojnych obcych państw. Przeraziłem się, jak pan poseł sformułował to pytanie.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Czy to nie chodzi o to, żeby w praktyce zalegalizować sytuację, w której przedstawiciele wojsk sojuszniczych, poruszając się przez Polskę, mogą zagłuszać usługi telekomunikacyjne dla mieszkańców na mocy porozumienia z polskim ministrem obrony narodowej? Należy się spodziewać, że MON takiej zgody udzieli? Nie było przypadkiem takich sytuacji, że właśnie takie poruszające się kolumny już teraz to robiły?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To było w poprzedniej wersji, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Z ogromnym zaufaniem podchodzę do tego przepisu, bo jak pan minister wnosił                              te rozwiązania, to przepis brzmiał tak samo. Ale w sojuszach byliśmy tych samych.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
To jest tak, że mówi się, że z wiekiem człowiek staje się mądrzejszy. Nie wiem, czy mnie to też dotyczy, ale mogę przynajmniej mieć taką nadzieję. Niemniej jednak wydaje mi się, że dobrze by było, gdybyśmy tutaj, podczas posiedzenia wysokiej podkomisji, ustalili tę sprawę, tak żeby wszyscy wiedzieli, nad czym debatujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie pośle, to zadam pytanie: był pan ministrem cyfryzacji, rozumiem, że był pan przy uzgodnieniach z MON. Co nam wtedy powiedzieli?

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Nie zadaję teraz zupełnie przypadkowych pytań, lecz właśnie wtedy mieliśmy pewne rozbieżności poglądów z ministrem obrony narodowej. Ponieważ pan minister Gramatyka ma dużo więcej sukcesów na kanwie przekonywania resortów siłowych do proobywatelskich rozwiązań, to chciałem po prostu zawalczyć też o to, żeby może i w tym wypadku się to udało. Chciałem tu zadeklarować pełne wsparcie, jeżeli rzeczywiście jest tak, jak mówię.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za tę uwagę. Mój szacunek do pana posła rośnie w postępie geometrycznym, więc nie wiem, czy jest jeszcze możliwe, aby jeszcze bardziej wzrósł.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Może założymy jakieś stowarzyszenie?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Natomiast zupełnie poważnie – mamy jeszcze posiedzenie Komisji. Odnotuję to, wyjaśnimy i przedstawimy wyjaśnienie. Czytam ten przepis tak, że wynika to z naszych zobowiązań sojuszniczych na podstawie umów, których stroną jest Rzeczpospolita. Nie dostrzegam tutaj żadnego zagrożenia. Oczywiście przedstawimy stosowne wyjaśnienie na posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Art. 15 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, tutaj jest mowa o definicji łączności publicznej. W dalszej części projektowanej normy odsyłamy do usług telekomunikacyjnych w rozumieniu Prawa komunikacji elektronicznej. Prosilibyśmy o uwzględnienie naszej uwagi i doprecyzowanie, że chodzi o usługi w rozumieniu art. 2 pkt 80.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy za uwagę – ona jest do uwzględnienia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Art. 18 został przyjęty z uwzględnieniem uwagi Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 21. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 22. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 23. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Proszę państwa, ponieważ przy okazji zmiany akurat ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zauważyliśmy, że w niektórych zmienianych ustawach dokonywana jest korekta polegająca na zmianie wyrazów „przedsiębiorca telekomunikacyjny” na wyrazy „przedsiębiorstwa komunikacji elektronicznej”, zaś w innych taka korekta akurat nie następuje, na przykład w art. 27, art. 28 ustawy zmienianej, w art. 23, czy też jak przy okazji art. 61 pkt 1 ustawy wprowadzającej. Nasze pytanie, czy to jest zamierzone, celowe, czy wynika z pewnych kontekstów merytorycznych, ponieważ na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że chodzi tutaj o pewną konsekwencję terminologiczną, jaką będziemy się posługiwać na kanwie już nowej ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za tę uwagę. To jest jeden z naszych sukcesów w negocjacjach                         z resortami siłowymi. To pojęcie, którego używamy, jest węższe niż użyte wcześniej, więc ekspozycja mniejszej liczby przedsiębiorców będzie na ten przepis.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Art. 23 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 24. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 25. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Można powiedzieć, że to jedna z ważniejszych ustaw zmienianych przy okazji przepisów wprowadzających. Mamy uwagę do art. 12, który akurat w tej ustawie nie jest zmieniany. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w art. 12 ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia pozostała ustawa – Prawo telekomunikacyjne. Naszym zdaniem konieczna jest zmiana i umiejętne odwołanie się w odpowiednim kontekście do Prawa komunikacji elektronicznej. Przypomnę, że w art. 12 ust. 1 jest mowa, że usługodawca,                                     który świadczy usługi drogą elektroniczną obejmującą transmisję w sieci telekomunikacyjnej danych przekazywanych przez odbiorców usługi lub zapewnienie dostępu do sieci telekomunikacyjnej w rozumieniu właśnie Prawa telekomunikacyjnego z 2004 r., nie ponosi odpowiedzialności za treść tych danych. To jest właściwe miejsce do dokonania stosownej korekty, dlatego zwracamy na to uwagę.

Dalsza uwaga dotyczy zmiany nr 2, chodzi o nowe brzmienie art. 3b, tam też państwo posługują się sformułowaniem „przepisów odrębnych”. Wydaje nam się, że przy okazji nowelizacji tej ustawy właściwym byłoby jednak wskazanie konkretnych przepisów, jak chociażby w poprzednim przepisie, w art. 25 projektu ustawy. Ponieważ posługiwanie się takimi pojęciami nieokreślonymi stwarza pewne problemy, wątpliwości dla odbiorców tego aktu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Pierwsza uwaga jest do uwzględnienia, bardzo za nią dziękujemy. Drugą uwagę proponujemy odrzucić, pozostawić wcześniejszą konstrukcję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
To będzie nowa zmiana, kolejna zmiana w tym artykule, będzie oznaczona jako nr 3. Natomiast, jeśli państwo zwrócą uwagę jeszcze na zmianę nr 2, chodzi o ust. 2 pkt 1 i ust. 3, tam jest odesłanie do „państw członkowskich, o których mowa w pkt 1”. Proponowalibyśmy uniknięcie odesłania kaskadowego i wskazanie wprost, że chodzi o państwa członkowskie UE lub europejskie porozumienia o wolnym handlu, tak jak to ma miejsce w pkt 1, to jest chyba pewna konsekwencja do przyjęcia.

Jeśli chodzi o ust. 3, to tutaj również mamy odesłanie kaskadowe, jest mowa tutaj o KE i państwach członkowskich, o których mowa w ust. 2 pkt 1. Wydaje nam się, że tutaj również moglibyśmy się posilić o doprecyzowanie, że chodzi o art. 3a ust 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Uwaga do uwzględnienia. Ile razy słyszę o odesłaniach kaskadowych, w głowie gra mi piosenka Zauchy, ale to zupełnie inna historia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przyjmujemy art. 26 z uwagami Biura Legislacyjnego, odrzucając jedną, o której mówił pan minister.

Przechodzimy do art. 27. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi? Nie widzę. Artykuł został przyjęty.

Przechodzimy do art. 29. Czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Bardziej pytanie. Przy okazji nowelizacji ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dokonujemy zmiany w art. 116. Czy są potrzebne zmiany w kontekście art. 97, w którym określone są zadania, które finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Do uwzględnienia czy do wyjaśnienia?

Zastępca dyrektorki departamentu MC Tomasz Opolski:
Do wyjaśnienia. Bo padło pytanie? Odpowiadając na pytanie, środki, na które się przeznacza odpisy z funduszu szerokopasmowego, wpisują się w zadanie wskazane w ustawie o NFZ. Są to środki przeznaczone na leczenie zaburzeń związanych z uzależnieniem od telefonów i gier wideo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie mecenasie, OK?

Legislator Wojciech Paluch:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Art. 29 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 30. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Wojciech Paluch:
Po pierwsze, najpierw drobna kwestia. W dodawanym ust. 2a na początku jest mowa, że „przepisy art. 20ae ustawy”. Dodanie wyrazu „ustawy” jest zbędne, wprowadza tutaj pewne wątpliwości dla odbiorcy.

Potem państwo przywołują podmiot, „o którym mowa w art. 2 pkt 40 lit. a Prawa komunikacji elektronicznej”. Ta sama technika została zastosowana w pkt 3 w dodawanym ust. 2a w art. 20ae. Czy to jest w ogóle potrzebne? Bo mamy taką wątpliwość, że przepis o profilu zaufanym stosuje się do dostawcy usług telekomunikacyjnych rozpoczynającego świadczenie takich usług z wykorzystaniem odpowiednich danych weryfikowanych za pomocą podpisu zaufanego. Wydaje nam się, że właściwym byłoby tutaj odesłanie do dostawców usług telekomunikacyjnych w rozumieniu art. 2 pkt 40 lit. a, a nie do podmiotu, co oczywiście jest skorelowane z przyjętym przed chwilą drukiem nr 423.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękujemy za tę uwagę. Zgadzamy się na doprecyzowanie. Uznajemy przepis za bezwzględnie potrzebny w przypadku prowadzenia weryfikacji profilem zaufanym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Art. 30 przyjmujemy z jedną uwagą Biura Legislacyjnego.

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Mam pytanie: czy jeżeli tutaj wprowadzamy podpisywanie profilem zaufanym, to czy nie ma możliwości rozszerzenia tego też o aplikację mObywatel? Wydaje mi się, że te przepisy mogły powstać jeszcze przed ustawą o aplikacji mObywatel. Oczywiście wiem, że tam nie ma formalnie podpisu, tylko trochę inaczej działa, ale może jest tutaj pole do tego, żeby rozszerzyć?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za tę uwagę. Podobnie jak z poprzednią zostawimy do wyjaśnienia na posiedzeniu Komisji.

Poseł Janusz Cieszyński (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Czyli jest ta uwaga do wyjaśnienia na posiedzeniu Komisji, czyli w przyszłym                   tygodniu w czwartek.

Art. 30 został przyjęty.

Na dzisiaj kończymy rozpatrywanie projektu ustawy z druku nr 424. Obrady będziemy kontynuować jutro o godz. 8:00. Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za kulturalną dyskusję, za kulturę w tej debacie, za wasze argumenty.

Zamykam posiedzenie podkomisji.