Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat wpływu mediów społecznościowych oraz algorytmów na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, w tym na postawy suicydalne.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Hernandez dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka wraz ze współpracownikami, Jarosław Wojciechowski p.o. naczelnik Departamentu Bezpieczeństwa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Natalia Bernat, Wiktoria Górniak, Julia Kwaśniewska, Aleksandra Marcinkiewicz i Marlena Wojciechowska studentki Politechniki Warszawskiej, Maciej Dębski prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg, Dominik Dobek dyrektor programowy Związku Cyfrowa Polska, Joanna Karczewska członek Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKAPW, Justyna Kuzar-Dembele starsza koordynatorka projektów edukacyjnych Stowarzyszenia Amnesty International wraz ze współpracownikami, Joanna Mercik pełnomocniczka dziekana Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach do spraw kształcenia na odległość, Elżbieta Perzycka-Borowska kierownik Katedry Pedagogiki Ogólnej i Studiów Kulturowych Uniwersytetu Szczecińskiego wraz ze współpracownikami, Julia Piechna kierownik Zespołu Projektów Społecznych i Współpracy Międzynarodowej i Martyna Różycka kierownik Działu Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Karolina Podlewska i Anna Węgrzynowicz przedstawiciele Banku Gospodarstwa Krajowego, Tomasz Prosiński prezes zarządu Fundacji Mentalnie Równi, Joanna Szumiło-Jackowska doktorantka Szkoły Doktorskiej Uniwersytetu Szczecińskiego, Konstancja Szymacha-Dobosz sekretarz zarządu Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy, Daniela Werbeniec dyrektor Forum Cyfrowego Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Halszka Witkowska-Nowak wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego oraz Mateusz Wrotny prawnik Fundacji Panoptykon.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów. Stwierdzam kworum.

Witam bardzo serdecznie posłów i posłanki – członków podkomisji.

Chciałem bardzo serdecznie powitać również parlamentarzystów, którzy są członkami naszej podkomisji i są dzisiaj z nami na sali. Przede wszystkim witam panią przewodniczącą Monika Rosę, która prowadzi Komisję do spraw Dzieci i Młodzieży i podejmuje naprawdę bardzo ważne, trudne tematy, a to też dzisiaj po części będzie jej temat, tutaj, na posiedzeniu tej podkomisji. Pani przewodnicząca Iwona Karolewska, która zajmuje się chyba najtrudniejszym tematem w parlamencie, jaki można sobie wyobrazić, bo zajmuje się kwestiami dotyczącymi samobójstw, szczególnie jeżeli chodzi o dzieci i młodzież – to jest temat nie tylko trudny, ale również bardzo bolesny.

Witam naszych gości. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej, panią Julię Piechnę, kierownika Zespołu Projektów Społecznych i Współpracy Międzynarodowej – dzień dobry; witam serdecznie panią Martynę Różycką, kierującą Działem Reagowania na Nielegalne Treści w Internecie Dyżurnet.pl; oraz pana Macieja Gronia, eksperta do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej – bardzo dziękuję, że jesteście z nami. Witam dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka panią Katarzynę Hernandez. Witam przedstawiciela Urzędu Komunikacji Elektronicznej, pana Jarosława Wojciechowskiego, p.o. naczelnika Departamentu Bezpieczeństwa – witam bardzo serdecznie. Witam przede wszystkim – chyba powinienem od was zacząć, wybaczcie, od tych, którzy dzisiaj nas tutaj zgromadzili – serdecznie witam naukowców badających problemy, które dzisiaj będziemy dyskutować, pana dr. Macieja Dębskiego, reprezentującego Fundację Dbam o Mój Zasięg; wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego, panią dr. Halszkę Witkowską-Nowak; oraz sekretarza Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy, panią Konstancję Szymachę-Dobosz – witam bardzo serdecznie. Witam panią Annę Karczewską, reprezentantkę Stowarzyszenia ELKApw. Są z nami przedstawiciele Fundacji Mentalnie Równi, Fundacji Panoptykon, Stowarzyszenia Amnesty, Związku Cyfrowa Polska, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Stowarzyszenia ELKApw – serdecznie was wszystkich witam. Witam również panią dr. Joannę Mercik, pełnomocnika dziekana Uniwersytetu Śląskiego do spraw kształcenia na odległość. Witam panią dr. hab. Elżbietę Perzycką-Borowską, kierownika Katedry Pedagogiki Ogólnej i Studiów Kulturowych na Uniwersytecie Szczecińskim – dzień dobry, to tym bardziej miło, miło, że to moje ukochane i rodzinne miasto. Witam też panią Joannę Szumiło-Jackowską, doktorantkę na Uniwersytecie Szczecińskim. Cieszę się bardzo, że Szczecin jest reprezentowany, przyjechałyście z tak daleka. Witam studentki Politechniki Warszawskiej – witam bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję na temat wpływu mediów społecznościowych oraz algorytmów na zdrowie psychiczne dzieci i młodzieży, w tym postawy suicydalne. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy do jego realizacji.

Punktem wyjścia do dzisiejszej dyskusji niech będą badania pana dr. Macieja Dębskiego i pani dr. Halszki Witkowskiej wraz z zespołem. Wyniki zostały zebrane w raporcie wydanym przez Bank Gospodarstwa Krajowego.

Panie doktorze, bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie raportu.

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Szanowni państwo, więc tak, rzeczywiście dzisiaj opublikowaliśmy raport, który jest stworzony na podstawie wyników badań reprezentatywnych na próbie 1818 uczniów. Badaliśmy dwie kategorie wiekowe uczniów – uczniów siódmej klasy szkół podstawowych i uczniów z trzeciej klasy szkoły ponadpodstawowej, więc te dwie grupy, dwie kohorty były dla nas bardzo ważne i w sumie przez te dwie kategorie wiekowe, można byłoby powiedzieć, realizowaliśmy całe badania i całą analizę statystyczną, bo rzeczywiście widać, że uczniowie siódmych klas szkół ponadpodstawowych bardzo często zupełnie inaczej używają, nadużywają, czy z różnych… Czy mają dostęp do niewłaściwych treści, zupełnie inny niż uczniowie szkół ponadpodstawowych. Od razu powiem, że za tym powinno pójść budowanie profilaktyki szkolnej, które jednak różnicuje te treści ze względu na dziewczynki i na chłopców i na te dwie grupy wiekowe.

Oczywiście ten raport jest już na stronie Fundacji Dbam o Mój Zasięg i z tego, co wiem, Fundacji Życie Warte Jest Rozmowy. Powiem tylko, że są to badania reprezentatywne. Badania były realizowane w 155 klasach i oczywiście cała procedura została poprzedzona pozytywną zgodą Komisji do spraw Etyki Prowadzenia Badań Naukowych Uniwersytetu Gdańskiego. Ja pracuję na Uniwersytecie Gdańskim. Jestem socjologiem z wykształcenia.

Jak państwo pewnie zobaczyli, mamy czterech autorów tego raportu – jest dr Halszka Witkowska; jest prof. Jacek Pyżalski, który z nami dzisiaj nie mógł być; jest Judyta Borchet z Instytutu Psychologii Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Gdańskiego, która też nie mogła dzisiaj z nami być i jestem ja. Organizatorem badań jest Fundacja Dbam o Mój Zasięg oraz Bank Gospodarstwa Krajowego.

Podzieliliśmy się tematami wokół tych czterech nazwisk. Judyta Borchet odpowiedzialna była za opracowanie wszystkich spraw związanych z analizą wybranych wskaźników zdrowia psychicznego. Ja byłem osobą odpowiedzialną za przygotowanie kwestii związanych z zagrożeniami bycia w sieci, z pasywnym korzystaniem z czasu ekranowego oraz z kompulsywnym używaniem internetu. Prof. Jacek Pyżalski był odpowiedzialny za stworzenie skali, o której powiem później – a to ciekawa skala, a mianowicie skala korzystania z różnych form zaangażowania w to, co młodzież robi w sieci, ale zestawionych również z tym, co robi poza siecią. Od razu państwu powiem, że korelacja między tymi dwoma obszarami, czyli jak jest w sieci, jak jest poza siecią, jest bardzo duża, to znaczy, że wychodzi na to, że jeżeli chcemy mieć bardziej bezpieczny internet, bardziej kreatywny, bardziej higieniczny cyfrowo, bardziej odpowiedzialny, to czeka nas ciężka praca nie tylko w zakresie korzystania z internetu, ale przede wszystkim budowania takich wartości u nastolatków, które byłyby budowane w świecie realnym, a potem mogłyby być przerzucane do świata wirtualnego. Oczywiście wszyscy wiemy, że taka konstrukcja świat wirtualny – świat realny jest mało wdzięczna dla uczniów. Oni tak nie postrzegają świata. Natomiast posłużyliśmy się tym uproszczeniem i o tym też troszkę będę mówił później. No i Halszka, która siedzi koło mnie, zajęła się bardzo ciekawym wątkiem, związanym z myślami samobójczymi i z próbami, z kryzysem psychicznym, z przemocą i na końcu stworzyliśmy – jak przejdziecie kiedyś przez ten raport – stworzyliśmy rozdział podsumowujący wszystko, czyli szukaliśmy najważniejszych zależności między wzorami używania nowych technologii a zdrowiem psychicznym. No i na końcu jest cały rozdział poświęcony rekomendacji.

Nazwaliśmy ten raport „Dobre i złe wiadomości”, bo on przynosi i dobre, i złe wieści – w takim sensie, że zapytaliśmy nastolatków o to, jak oni używają nowych technologii i jak to wpływa na ich zdrowie psychiczne, można byłoby powiedzieć, że w dużej mierze zależy od tego, jak oni używają nowych technologii. Udało nam się obalić troszkę mitów i takich dość stereotypowych zagadnień, że cała młodzież jest przesiąknięta internetem, że wszyscy siedzą w tym internecie, i wszyscy stracili kontrolę i ta kompulsja jest na bardzo wysokim poziomie.

Posłużymy się… Przynajmniej ja, w swojej części – Halszka pewnie przygotowała bardziej rozbudowaną prezentację – infografikami. Przygotowane zostały infografiki. Zawsze w Fundacji Dbam o Mój Zasięg uznajemy, że takie infografiki, potem wykorzystywane przez różnego rodzaju organizacje czy szkoły, po prostu jako wsad do prezentacji, one dobrze podsumowują wyniki.

Pierwsza rzecz, która nam wyszła i myślę, że to nie jest jakieś specjalne poruszenie, to jest kwestia związana z tym, że w zdrowiu psychicznym spora część nastolatków po prostu czuje się samotna – jedna trzecia, jak widzicie. Prześledzimy sobie tutaj te infografiki.  Jedna trzecia… Wszędzie jest podział, staraliśmy się mieć podział na klasę siódmą i klasę trzecią, więc będę to troszkę upraszał, będę mówił – uczniowie ze szkoły podstawowej i ponadpodstawowej, ale proszę pamiętać, że to byli siódmoklasiści i trzecioklasiści – ale łatwiej mi to po prostu będzie mówić. Jedna trzecia uczniów klas szkół podstawowych i troszkę więcej niż jedna trzecia uczniów szkół ponadpodstawowych – uczniowie stwierdzają, że boją się podejmować różnego rodzaju działania, bo uważają, że wyjdą po prostu na idiotów czy na głupków. To bardzo mocno obniża ich poczucie wpływu, na dziejące się wydarzenia, ale też taką sprawczość i chęć brania rzeczy na siebie.

Co piąty uczeń szkoły podstawowej i co trzeci uczeń ponadpodstawowej odczuwa smutek lub pustkę. Tutaj wykorzystaliśmy i w ogóle w raporcie jest tak, że część skal, w szczególności w zakresie zdrowia psychicznego, po prostu wykorzystane zostały te, które już – przepraszam za sformułowanie – chodzą w literaturze przedmiotu, są zwalidowane na polski nurt badawczy i są dopasowane do wieku osób wypełniających, więc tutaj nie ma skal dla osób dorosłych. Ta samotność, czy skala samotności życiowej, która tu jest zastosowana, jest skalą właśnie dla nastolatków.

12% uczniów zawsze lub często czuje się bezwartościowa. Mamy bardzo duży problem z młodzieżą, która generalnie nie ma energii do życia. Co piąty uczeń szkół ponadpodstawowych czuje się bezwartościowy. W przypadku szkół podstawowych jest to prawie 30%.

I widzimy potem, szanowni państwo – to też powiem od razu – że tak naprawdę mamy tyle tych danych, że moglibyśmy teraz rozbrajać je na czynniki pierwsze. To co widzicie, jest pewnego rodzaju propozycją. Zresztą samo narzędzie badawcze i wybór tematów jest pewnego rodzaju naszą propozycją. Bo jeśliby chcieć zbadać wszystko, to my ich zabilibyśmy przy komputerach. Badania były realizowane przez firmę zewnętrzną, przez wyszkolonych ankieterów, czy oczywiście badaczy, którzy dojeżdżali do szkół i razem z uczniami realizowali badania za pomocą komputerów będących na wyposażeniu placówki, więc to są badania ilościowe i zawsze poprzedzone czynną zgodą. Zresztą niepokojące wyniki, o których powie Halszka, skłoniły nas też do tego, że jak już wiedzieliśmy, że nie zawsze wyniki są tak pozytywne, a czasem bardzo negatywne, do wszystkich szkół biorących udział w badaniu zostały wysłane specjalne listy. To tym bardziej Halszka pewnie powie – z możliwością, w ogóle z opisem sytuacji. Oczywiście tutaj cały czas zachowaliśmy anonimowość i poufność wyników, natomiast ogólnie napisaliśmy już po badaniach, że w tych kwestiach myśli samobójczych, czy prób samobójczych, te wyniki nie napawają –  nie wiem, czym szczerze mówiąc – i zwróciliśmy uwagę na ten problem, dając im przez Fundację Życie Warte Jest Rozmowy dostęp do bezpłatnych szkoleń, które miałyby za zadanie podnieść wiedzę uczniów, nauczycieli i rodziców w tym zakresie. Ale o tym pewnie bardziej powie Halszka.

Drugi temat, który był też w zasobie Judyty Borchet z Instytutu Psychologii UG, jest tutaj cały czas, krąży wokół samotności i relacji.

Od razu powiem, że ja osobiście spodziewałem się, że wzory używania nowych technologii bardziej definiują zdrowie psychiczne nastolatków. Ale tak nie jest. Przynajmniej tak nie wyszło w naszym raporcie. To znaczy korelacje między różnego rodzaju wzorami używania nowych technologii, a wybranymi wskaźnikami zdrowia psychicznego są małe albo umiarkowane co do wielkości. To nie było badanie, które miało za zadanie stworzyć model tego, co najbardziej wpływa na to, jak się młodzież czuje – ale na pewno nie ich zachowania. W sieci jest jeszcze wiele innych rzeczy, których nie badaliśmy – to mogą być relacje, to może być przemoc, której tylko dotknęliśmy i ale ona akurat dużo mocniej wpływa na to, niż właśnie internet. Ważne też jest to, że z naszych badań, które prezentujemy, wynika, że ilość czasu ekranowego mniej wpływa na to, jak się nastolatkowie czują niż jakość tego czasu ekranowego, więc myślę sobie, że w ogóle zastanawialiśmy się, żeby te pytania o ilość czasu ekranowego w ogóle wywalić, bo nie powinniśmy już chyba fiksować się na liczbie godzin czasu spędzonego w sieci, ale bardzo mocno powinniśmy rozmawiać o jakości czasu spędzonego w sieci – tym bardziej w kontekście tego, co będzie mówiła Halszka – że ta jakość treści, która przychodzi do nastolatków jest często wątpliwa, a na pewno bardzo często nie zależy od nich samych, więc w ogóle rekomendacja, że w końcu powinniśmy i ktoś powinien dbać… Wiemy, kto. Też o tym będziemy chcieli z wami pogadać. Ktoś powinien dbać o jakość tego, co nastolatek widzi – to jest kluczowe.

Korzystając z internetu możemy być albo widzami, albo uczestnikami, albo twórcami, czyli możemy być aktorami, możemy tworzyć różne rzeczy i kwestia bycia widzem jest bardzo często niedoceniana. Często rozmawiamy o pozytywnych zachowaniach młodzieży w internecie, bo oni tworzą bardzo dużo ciekawego kontentu – można byłoby powiedzieć. Oczywiście patostreamer też jest pewnego rodzaju kreatorem treści, ale to tylko pokazuje, że w sumie to, co młoda osoba zaproponuje w internecie, w dużej mierze będzie zależało od, właśnie – znowu, zbudowanego świata wartości, więc jakość czasu ekranowego pokazuje, że współczynniki korelacji, które połapaliśmy w zakresie zdrowia psychicznego, są wyższe niż np. kompulsywne używanie internetu.

O kompulsywnym używaniu internetu właśnie zaraz powiem. Tutaj też wykorzystaliśmy skalę, która już jest po prostu sprawdzona na gruncie polskich nastolatków. Oczywiście nieprawdą jest, że wszyscy kompulsywnie używają internetu. Co trzeci nastolatek ze szkoły ponadpodstawowej i co czwarty ze szkoły podstawowej rzeczywiście traci na tyle kontrolę, że wskaźniki kompulsywnego używania internetu są bardzo, bardzo widoczne i można byłoby powiedzieć, że to jest ta grupa ryzyka. I w ogóle to 25-30% przewija się w wielu aspektach w tym raporcie – to jest bardzo wyraźna grupa ryzyka młodych osób, które totalnie nie radzą sobie z tym, co robią w sieci. Jedna czwarta – jedna trzecia polskich nastolatków, więc mamy tutaj różnego rodzaju items, które wchodzą w kompulsywne używanie i pasywne korzystanie z zasobów sieci. Co piąty uczeń szkoły podstawowej i co trzeci ponadpodstawowej korzysta z internetu, żeby uciec od swoich zmartwień. Widać, że dla niektórych osób – dla co trzeciej osoby, która brała udział w naszym badaniu – bycie w sieci jest pewnego rodzaju narzędziem do poprawienia sobie nastroju. To jest bardzo ważne, bo wiemy, a jak nie, to powinniśmy wiedzieć, że modyfikacja nastroju jest jednym z objawów problemowego używania internetu – to znaczy doprowadzenie do sytuacji, że tylko media społecznościowe albo tylko internet, albo tylko gra poprawia mi nastrój i tylko to może poprawić nastrój jest bardzo mocnym, wyraźnym czynnikiem, że zaczynamy mieć problem z kontrolą nad korzystaniem z nowych technologii. Dlatego jak mamy rodziców i mówimy… Ja często im na szkoleniu mówię, że jeżeli oni dają dziecku telefon, czy dostęp do tabletu tylko dlatego, że dziecko jest smutne albo dlatego że chciałoby poprawić swój nastrój, albo że coś się wydarzyło i – tato, czy mogę korzystać z telefonu, tabletu? Tak, możesz, możesz. Możemy doprowadzić do sytuacji, że dziecko jeszcze bardziej zwiąże się z internetem, bo nie ma innych – przepraszam za sformułowanie – pocieszycieli, których rodzic mu tutaj dał, czy nie dał.

Pasywne korzystanie z internetu rzeczywiście jest wyraźne, bo około połowa uczniów, już uśredniając wyniki, szkół podstawowych i ponadpodstawowych, to osoby, to dzieciaki, które przeglądają media społecznościowe, czyli scrollują, nie wchodząc w interakcję z innymi.

Dwie trzecie uczniów korzysta z internetu po to, żeby zabić nudę, a najśmieszniejsze albo najtragiczniejsze jest to, że jedna czwarta uczniów szkół podstawowych i jedna trzecia uczniów szkół ponadpodstawowych czuje, że to, co robi scrollując jest totalnie bez wartości – i to jest to jest ten pasywny czas ekranowy. Ale cały czas przypominam – to, że dzieci czasem uciekają do pasywnego korzystania z internetu, nic jeszcze nie oznacza. Nie wiem, jak państwo, ale ja też czasem uciekam do pasywnego korzystania z internetu i nie ma jakichś wyraźnych korelacji, że to tak bardzo rujnuje zdrowie psychiczne nastolatków. Ale rzeczywiście o tę jakość musimy dbać.

Jeśli chodzi o zachowania ryzykowne, rzeczywiście jest ich sporo. Wymieniliśmy tutaj, na tym slajdzie, tylko kilka, ale jest ich kilkanaście i te zachowania ryzykowne właśnie też podzieliliśmy przez optykę bycia widzem, przez optykę bycia uczestnikiem i przez optykę bycia sprawcą czy ofiarą. Prawie połowa uczniów klas szkół podstawowych i trzy czwarte szkół ponadpodstawowych spotyka się z reklamami przeznaczonymi tylko dla osób dorosłych. Młodzież ma bardzo często dostęp do treści wyśmiewających lub obrażających innych. Bardzo często młode osoby zapraszają do swoich społeczności osoby, których nigdy nie znają. I co czwarty uczeń szkół podstawowych bądź co drugi uczeń szkół ponadpodstawowych podaje w sieci zawyżony wiek, żeby wejść na strony przeznaczone dla osób dorosłych.

O czasie ekranowym, to państwu powiedziałem, że… Zobaczycie też w raporcie, że to też nie jest tak – jest część osób, o których totalnie nie mówimy, która korzysta z internetu do godziny, czy do dwóch godzin dziennie. Często w narracji medialnej kładziemy nacisk na tych, którzy nadużywają nowych technologii, ale tutaj dobrą wiadomością jest to, że część naszych badanych… Oczywiście zdecydowana większość ma dostęp do mediów społecznościowych, żeby była jasność. Zresztą mogą, bo to jest siódma klasa szkół podstawowych i starsi uczniowie. Natomiast to też nie jest tak, że oni siedzą godzinami i tracą czas.

I to, co chcę jeszcze powiedzieć w kontekście form zaangażowania online i form zaangażowania offline – one się bardzo często pokrywają. Co to znaczy? To znaczy z naszych badaniach wyszło, że jeśli dziecko angażuje się w internecie w coś, co jest społecznie fajne, to jest duże prawdopodobieństwo, że ono to wcześniej wyniosło… Albo podobne jest w sieci jak poza siecią, więc ten internet jest pewnego rodzaju narzędziem np. do manifestacji swoich wartości prospołecznych – więc w tym sensie można byłoby powiedzieć, że gdybyśmy budowali taką przestrzeń i taką możliwość, żeby młode osoby korzystały, czy włączały się w różnego rodzaju akcje charytatywne,  ale też w poszukiwanie różnego rodzaju informacji, podnoszenie swojej wiedzy, rozwijanie swojej pasji, hobby, czy korzystanie z aplikacji, żeby komuś pomóc, to ci, co korzystają z aplikacji, żeby komuś pomóc – jest duże prawdopodobieństwo, że oni też będą się włączać w tę akcję poza siecią.

To tyle na razie ode mnie. Poproszę o zmianę prezentacji – żeby wgrać prezentację pani dr. Halszki Witkowskiej. Tutaj nie będzie tak dobrze.

Ale ten raport – to tylko jeszcze powiem – ten raport i to, co tutaj widzimy jest ich opowieścią, ale też pokazującą, że bardzo często my, dorośli, nie rozumiemy tego świata cyfrowego, nie na tym posiedzeniu podkomisji na szczęście, mam nadzieję i nie wśród takich organizacji, jakie tu mamy. Ale dokładamy tym właśnie raportem kolejną cegiełkę do publicznej debaty w kontekście ochrony zdrowia psychicznego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie doktorze.

Pani doktor, proszę.

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Halszka Witkowska-Nowak:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję, że mamy okazję tutaj się spotkać. Dziękuję osobom, które są odpowiedzialne za organizację tego spotkania, ale także dziękuję pani poseł Iwonie Koralewskiej oraz panu posłowi Grzegorzowi Napieralskiemu za zaangażowanie w temat zapobiegania zachowaniom samobójczym generalnie, bo jest to temat trudny, w którym często spotykam się z dużymi emocjami, ale na koniec dnia nikt nic nie robi. Przepraszam, że mówię dosadnie i bezpośrednio, ale taką jestem osobą, więc tak będę też mówiła w kontekście komunikacji tych danych, bo te dane, drodzy państwo, z mojej perspektywy – osoby, która kilkanaście lat zajmuje się tym tematem – są w niektórych aspektach zatrważające.

Na sam początek zrobiłam taką pigułkę, co jest najistotniejsze i dla mnie, drodzy państwo, to jest slajd, który powinien dzisiaj trafić do wszystkich mediów, chociaż one są bardziej zainteresowane tym, że jest zakaz alkoholu w Sejmie. Wiem, że to ważne i niektórzy czekali na to długo, ale sam fakt, że…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale chciałem poinformować pani doktor, że na terenie Sejmu zawsze był zakaz alkoholu.

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Halszka Witkowska-Nowak:
Ale sprzedaży, tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie, w ogóle. To znaczy, na terenie Sejmu. Bo to taki… Przepraszam, że…

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Halszka Witkowska-Nowak:
Ale poszła ta informacja i teraz mam wrażenie, że zabieram wiele…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Chciałem tylko powiedzieć, że na terenie Sejmu nie kupimy i nie spożywamy alkoholu.

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Halszka Witkowska-Nowak:
Tak. No więc to jest bardzo dobry przykład na to, jak skupiamy się nie tam, gdzie trzeba, tak? I myślę, że to jest idealne na dzisiejsze spotkanie.

Bo drodzy państwo, dla mnie informacja, że połowie polskich nastolatków wyświetlają się treści suicydalne, pomimo że one ich nie szukają, to jest uderzające. To znaczy powiem państwu, dlaczego. Dlatego, że kryzys samobójczy to jest proces i w sytuacji, kiedy te myśli się intensyfikują – myśli samobójcze lub plany samobójcze – wyświetlanie się dziecku dodatkowo tych treści związanych z samookaleczeniami lub samobójstwami pogarsza jego stan i wzmacnia kryzys samobójczy. Natomiast w drugą stronę, jeżeli dziecko już nie jest w tym najbardziej szczytowym momencie myśli samobójczych, kiedy ich jest mniej i one się wyświetlają – te treści suicydalne – to jest jakby trochę przypomnienie, tak? Bo pokażę państwu za chwilę dokładnie, jak często i komu te treści suicydalne się wyświetlają, na razie taki pierwszy punkt, taki wykrzyknik.

Druga kwestia to jest to, co powiedział Maciej – w wynikach pani dr. Judyty Borchet – w kontekście zachowań samobójczych to jest naprawdę istotne – 20% badanych nie ma przyjaciela. Relacje to jest podstawowy czynnik chroniący przy zachowaniach samobójczych. 25% często czuje się odrzuconych. Nie muszę państwu mówić, że zaniedbanie emocjonalne to jest jeden z najpoważniejszych czynników ryzyka, jeżeli chodzi o zachowania samobójcze wśród dzieci i młodzieży. ale także przemoc rówieśnicza, która polega na ostracyzmie, czyli wykluczaniu, jest poważnym rodzajem przemocy dla młodych ludzi, bo w jej wyniku nie mają zapewnionych potrzeb podstawowych, rozwojowych, czyli przynależności do grupy rówieśniczej, więc tego nie możemy bagatelizować.

Myśli samobójcze – 17 i 23%. Drodzy państwo w tym badaniu, my, jak państwo, zajrzą do tego raportu – mam więcej nadziei niż dr Maciej Dębski, myślę, że państwo go jednak przeczytają – bardzo dużo w pracy włożyliśmy w to, żeby nie pytać ogólnie o myśli samobójcze, tylko zapytaliśmy – czy w ostatnim roku miałeś myśli o tym, żeby się nie obudzić, czyli tzw. bierne myśli – o tym, żeby zachorować, o tym, żeby odebrać sobie życie, czy o tym, jak już konkretnie to zrobić, czyli tzw. plany samobójcze. To naprawdę jest bardzo ważne w kontekście obserwacji, jak rozwija się kryzys samobójczy u dziecka. To jest informacja, która mnie osobiście też bardzo porusza, ponieważ dzieci w trzeciej klasie, młodzież w trzeciej klasie szkoły ponadpodstawowej, która doświadczyła myśli samobójczych w ciągu ostatniego roku, jest obrażana w internecie przez osoby znane ze szkoły – 71%. Przypominam państwu, że przed takim obrażaniem nie ma ucieczki, tak? Jeżeli to się rozpęta w internecie, a dziecko, naprawdę w kryzysie samobójczym, zewsząd jest bombardowane tym, że jest głupie – zabij się, to są cytaty, prawda? To – jesteś śmieciem, jak odbierzesz sobie życie, to ulżysz swojej mamie.

Drodzy państwo, to są cytaty z wpisów nastolatków. To nie jest moja fantazja, zresztą przypominam państwu – śmierć samobójcza Julii z Lubina… Z jej rodzicami wielokrotnie rozmawiałam. Oni nie byli w stanie uchronić swojego dziecka przed przemocą w internecie. Ona się przenosiła za dziewczynką, pomimo że zmienili jej szkołę. A po śmierci samobójczej tej dziewczynki dalej trwał hejt w internecie. I to są naprawdę dramatyczne wpisy.

I to, co do czego upewniałam się kilkakrotnie, bo nie byłam w stanie uwierzyć. Dawno nie widziałam takich badań, gdzie wyniki oscylowały między 95% a 100% i to są dane dotyczące przemocy w kontekście młodzieży, która doświadczyła zachowań samobójczych. Najpierw pokazałam takie, jeszcze w miarę nie aż tak kontrowersyjne, bo inne będzie za chwilę, że w przypadku uczniów klas trzecich szkół ponadpodstawowych, które są po próbie samobójczej, te dzieci, 97% doświadczyło przynajmniej jednego rodzaju przemocy – 97%. Czyli wiemy oczywiście z literatury naukowej, że przemoc jest poważnym czynnikiem ryzyka, ale 97% naprawdę budzi moje zastanowienie.

I drodzy państwo, przechodzę teraz do ogólnych danych. Myślę, że to jest istotne, bo w styczniu, za chwilę będziemy mówili o danych, które poda Komenda Główna Policji w kontekście prób samobójczych i samobójstw, wśród populacji ogólnej, seniorów, ale także młodzieży, więc dobrze będzie zestawić dane policyjne z danymi z badań, ponieważ wiemy o tym, że w przypadku prób samobójczych dane policyjne to tylko ułamek rzeczywistości, tak? Bo o wielu próbach samobójczych policja po prostu nie wie, bo one nie są zgłaszane. Czasami rodzice ich nie zgłaszają, a czasem rodzice nawet o nich nie wiedzą.

Natomiast tutaj, tak jak zwróciłam państwa uwagę wcześniej, dla mnie bardzo istotny jest ten element planów samobójczych. Bo pytanie brzmiało – czy w ostatnim roku planowałeś godzinę, datę, miejsce, jak odbierzesz sobie życie? W suicydologii zwraca się uwagę na fakt, że przelotne myśli samobójcze u nastolatków zdarzają się i nie jest to nic dziwnego. Problem zaczyna się wtedy, kiedy one się intensyfikują i kiedy zaczynają być skupione na tym, jak doprowadzić do próby samobójczej, czyli zakładają metodę, konkretne okoliczności – więc proszę zobaczyć, że w przypadku klas siódmych jest to 15%, w przypadku klas trzecich jest to 21%.

Próby samobójcze to wynik, który powtarza się także w innych badaniach – 8% i 12% w tym przedziale wiekowym. Samookaleczenia to też bardzo ciekawe, bo i w przypadku klas siódmych i trzecich jest to 17%. Natomiast tak jak państwo widzieli na poprzednim slajdzie, generalnie zarówno zachowania samobójcze i samookaleczenia częściej dotykają dziewcząt. Wspomnę tylko państwu delikatnie, że z danych policyjnych, jeżeli zanalizujemy je, w przeciągu ostatnich 4 lat mieliśmy trzykrotny wzrost prób samobójczych wśród dziewcząt – o ponad 215%, czyli cały wzrost prób samobójczych w tym przedziale wiekowym nastolatków, który mieliśmy najpierw w roku 2021 o 86%, a potem w roku 2022 o ponad 40% to jest wzrost prób samobójczych wśród dziewcząt. To powinno nam naprawdę dać do myślenia. To jest dla mnie bardzo istotne.

My, dorośli, boimy się mówić o samobójstwie, my, dorośli, boimy się pytać o myśli samobójcze. Nauczyciele nie wiedzą, czy mają prawo zapytać ucznia o to, czy ma myśli samobójcze. Nasze badania pokazały, czy dzieci po prostu o tym rozmawiają. Proszę zobaczyć – 30% w klasach siódmych to dzieci, którym bliska osoba, rówieśnik, zwierzała się z myśli samobójczych. 45% w klasach trzecich. One o tym po prostu rozmawiają. Rozmawiają też o próbach samobójczych – 25% i 44%. I na koniec, drodzy państwo, co chciałabym, żeby było naprawdę dla nas poważnym tematem alarmowym – one sobie próbują pomóc, tak? Czyli to znaczy, że bardzo często w obliczu kryzysu samobójczego kolegi lub koleżanki, to one biorą także odpowiedzialność i próbują rozwiązać tę sytuację. Nie muszę chyba państwu tłumaczyć, że w tak poważnej sytuacji, kiedy często np. kolega lub koleżanka o co prosi? Tylko nie mów nikomu – tak? Te dzieci zostają same z informacją, że ktoś chce odebrać sobie życie – przyjaciel lub przyjaciółka – i nie kierują się po pomoc, to znaczy nie wiedzą, jak poprosić o tę pomoc. Dla mnie to jest ogromny sygnał i chcę od razu państwu powiedzieć, że to też jest problem dla naszego środowiska, ponieważ od lat mówiliśmy, że z dziećmi nie należy mówić o samobójstwie wprost, tak? Po prostu nie należy poruszać tego problemu. Na lekcjach należy mówić o kryzysie psychicznym, o pierwszej pomocy emocjonalnej, o wsparciu rówieśniczym, a nie przychodzić na lekcje i mówić o samobójstwie. Prawda?

Ale z drugiej strony one o tym rozmawiają, one rozmawiają o próbach, rozmawiają o myślach w lekturach – w „Cierpieniach młodego Wertera”, nie muszę państwu mówić, co się pojawia – ale nie tylko tam. Są inne lektury na lekcjach języka polskiego, które bardzo dużo mówią o samobójstwie, więc taki poważny apel do środowiska, które mówi też o tym, że potrzebujemy języka i konkretnych działań profilaktycznych, które poruszą ten temat w sposób delikatny, ale też pokazują, jak sobie radzić i że nie ma czegoś takiego jak tajemnica w kontekście ratowania czyjegoś życia.

I tutaj coś, o czym myślałam, że naprawdę dzisiaj bardzo przebije się do mediów i dlatego też tutaj jesteśmy. Pan poseł Grzegorz Napieralski, jak tylko usłyszał ode mnie wstępne wyniki badań, bardzo się tym tematem zainteresował, bo jesteśmy przecież na posiedzeniu podkomisji do spraw przejrzystości algorytmów i sztucznej inteligencji. Drodzy państwo, nastolatkom wyświetlają się treści suicydalne w internecie – one tego nie szukają i to się wyświetla, tak? Natomiast to, na co chciałabym zwrócić państwu uwagę szczególnie, tak jak obiecałam – proszę zwrócić uwagę na klasy siódme, czyli tych młodszych badanych i to jak u nich ta częstotliwość rośnie, w kontekście też tego, jak rośnie kryzys samobójczy. Zobaczcie, proszę, że w przypadku uczniów klas siódmych po próbie samobójczej, 25% z nich ma treści suicydalne wyświetlane bardzo często. To jest naprawdę problem, bo one już mają za sobą próbę samobójczą i znowu te treści im się wyświetlają. Natomiast to, czego ja się nie spodziewałam – może dla państwa było to oczywiste, a dla mnie zupełnie nie – że w przypadku klas trzecich, zobaczcie, proszę, że tu te częstotliwości są już inne, prawda? Są mniejsze. Zobaczcie, tu mamy 12%, a tu mamy 7%, tak? Czyli młodszy użytkownik z zachowaniami samobójczymi jest częściej narażony na wyświetlanie się tych treści suicydalnych.

Powiedziałam państwu już na samym początku, dlaczego mnie to tak bardzo niepokoi – że te dzieci, które mają doświadczenie ze sobą, są jeszcze bardziej epatowane tymi treściami. I teraz kwestia czynników pośrednich, à propos korzystania z internetu. 20% doświadczających zachowań samobójczych spędza 7 godzin dziennie – to już jest naprawdę dużo i 60% jest obrażane przez osoby znane ze szkoły, ponad 50% – przez nieznane. To też jest bardzo ciekawe. No i 60% korzysta bez żadnego celu. Ale tu, tak jak zwrócił uwagę dr Dębski, bardzo często to pełni też funkcję odciągnięcia uwagi od problemów, które są w domu, a o przemocy i tych problemach też za chwilę państwu powiem. Jeżeli chodzi o uczniów z planami samobójczymi, tutaj jeszcze powinny być… Albo mamy najpierw klasy siódme, tak? To są najpierw klasy siódme, bo musiałam tak duże informacje jakoś uporządkować – więc w przypadku uczniów klas siódmych, 66% z myślami samobójczymi było obrażane w internecie przez osoby znane ze szkoły – to jest naprawdę dużo. 55% – przez osoby nieznane, 61% korzysta bez żadnego celu i 20 % korzysta powyżej 7 godzin – to są uczniowie z myślami samobójczymi.

Natomiast jeżeli chodzi o plany samobójcze, drodzy państwo, to zobaczcie, że mamy te wskaźniki jeszcze większe, przede wszystkim w kontekście chociażby obrażania przez osoby znane ze szkoły i próby samobójcze, gdzie też jest to na bardzo wysokim poziomie. I przechodzimy teraz do uczniów klas trzecich szkoły ponadpodstawowej – tu szczególne dane. Proszę bardzo, to jest to, o czym państwu powiedziałam na samym początku – co mnie szczególnie zmartwiło. Aż 71% uczniów z myślami samobójczymi jest obrażane przez osoby znane ze szkoły. To 71% uczniów nie ma jak uciec przed obrażaniem. My, w suicydologii bardzo często zadajemy sobie pytanie, co różni grupę osób, która ma myśli samobójcze od grupy osób, która jednak podejmuje próbę samobójczą? Bo nawet jak państwo widzieli w tych badaniach, porównując osoby z myślami i osoby po próbach – jest ich mniej, ale jednak są – to jest coś, co jest tym czynnikiem zapalnym. Stawiam roboczo tezę, że np. kwestia bycia regularnie hejtowanym w internecie może być tym czynnikiem wyzwalającym. Dlatego że osoba w kryzysie samobójczym mierzy się z ogromnym bólem psychicznym i na ten ból psychiczny – ja mówię o takiej zasadzie trzech „b” – składa się z jednej strony poczucie beznadziejności, czyli jestem beznadziejny, więc jak kolega jeszcze podbija, że jesteś głupia, gruba, beznadziejna, bezwartościowa, co dr Dębski przed chwilą powiedział, to do mnie jeszcze bardziej trafia, ale co więcej, na ten ból psychiczny składa się także poczucie bezradności i ta bezradność jest straszna w kontekście przemocy w internecie, bo nie ma jak od niej uciec. Często nauczyciele są bezradni. Nawet dyrektor szkoły, więc to może być jeden z tych czynników, który powoduje, że z dzieci z myślami mamy potem dzieci z planami, a na koniec mamy dzieci z próbami samobójczymi, tak? I proszę zwrócić uwagę, że tutaj też już 27% korzysta powyżej 7 godzin, a skoro powyższe korzysta powyżej 7 godzin, to nie tylko może sobie kompensować trudne emocje, ale także znowu jest bardziej narażone na hejt w internecie.

No i przemoc. Drodzy państwo, przemoc – dzisiaj chyba z tego, co mi się obiło, jest finał kampanii społecznej Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę w kontekście przemocy w dzieciństwie, więc mam nadzieję, że te dane też jakoś pomogą. To jest po prostu generalne ujęcie przemocy, jakiej dzieci najczęściej doświadczają, tak? Tutaj sprawdzaliśmy przemoc psychiczną, fizyczną, seksualną i rówieśniczą. I tutaj mamy jednak… Pokazuje się już na przodzie przemoc psychiczna i przemoc rówieśnicza, natomiast przemoc seksualna – 16,4%, trzecie klasy szkoły ponadpodstawowej, to też jest poważny problem. Natomiast rozbierzmy to teraz na części, jak zwykle pod kątem mojej perspektywy, czyli tej suicydologicznej. 60% badanych z klas siódmych – czyli mamy tu 13-14 lat – doświadcza więcej niż jednego rodzaju przemocy, ale już 99% dzieci z tych klas, które mają myśli samobójcze, doświadczyło przynajmniej jednego rodzaju przemocy; 99% z planami doświadczyło jednego rodzaju przemocy; i aż 100% – to jest to, w co nie chce mi się wierzyć, ale jednak to jest bardzo twardo pokazane – 100% dzieci z klas siódmych po próbie samobójczej doświadczyło przynajmniej jednego rodzaju przemocy, więc tak jak dr Dębski powiedział, nie możemy zrzucać winy tylko i wyłącznie na media społecznościowe, na internet. Dzieci doświadczają przemocy, doświadczają jej, niestety, zaraz państwu pokażę, w dużej mierze w domu. Bo jak państwo zobaczą, wśród dzieci z klas siódmych, które mają myśli samobójcze, najczęściej zgłaszają przemoc psychiczną ze strony rodzica i opiekuna. Na drugim miejscu jest przemoc seksualna i na trzecim przemoc rówieśnicza. I drodzy państwo, zwracam też uwagę, że zarówno o przemocy psychicznej w domu, jak i o przemocy seksualnej trudno jest powiedzieć i trudno poprosić o pomoc i wtedy szkoła bardzo często jest jedynym miejscem, w którym można zwrócić się o wsparcie. W przypadku planów samobójczych wśród tych uczniów najczęściej wychodzi też przemoc psychiczna i przemoc seksualna. I tak samo w kontekście prób samobójczych, tak? Tu już cały czas to rośnie. Zobaczcie, przemoc psychiczna ze strony rodziców tu miała 47%,  tu też, ale już w przypadku prób – 68%, czyli dzieci po próbach najczęściej doświadczają przemocy psychicznej, ale też przemocy seksualnej, prawda? Widzimy tutaj jasno. Pojawia się też przemoc fizyczna i dręczenie w szkole, regularne lub kilka razy w miesiącu, co też może być strasznym przeżyciem. Państwo się domyślają, wybija się do góry i przechodzimy do klas trzecich. I tutaj, proszę zwrócić uwagę, tak samo wszystko jest na poziomie 95% lub wyżej, w kontekście doświadczenia przynajmniej jednego z rodzajów przemocy, a 50% doświadczyło więcej niż jednego rodzaju przemocy. I tutaj, w kontekście myśli samobójczych, też niestety, przemoc psychiczna, potem przemoc seksualna i dręczenie. Zobaczcie, drodzy państwo, że dręczenie w szkole jest już na dużo niższym poziomie u starszej młodzieży. Plany samobójcze – znowu 55%, rodzice – 38%, przemoc seksualna – i tutaj zobaczcie, jak rośnie przemoc seksualna – czyli dzieci po próbach samobójczych bardzo często doznają właśnie nie tylko przemocy psychicznej, ale przemocy seksualnej i tutaj w tej grupie wiekowej po próbach samobójczych ma ona najwyższy odsetek.

Przepraszam, że tak mocno, przepraszam, że długo, mam nadzieję, że wezmą państwo te dane na spokojnie ze sobą, że poddadzą je refleksji. Natomiast myślę, że ten raport bardzo konkretnie zderza nasze wyobrażenia z rzeczywistością i myślę, że działania z zakresu profilaktyki, ale także działania, które powinny być związane z kwestią, jakie ograniczenia, jakie restrykcje obejmują firmy stojące za mediami społecznościowymi – to powinny być tematy naszych rozmów.  Nie może być tak, że algorytmy podrzucają treści suicydalne, tak jak dywany, czy książki, czy mydła. Myślę, że już jest ten czas, że powinniśmy ponadpolitycznie zająć się tym problemem. Myślę, że też to, co powiedział dr Maciej Dębski, przyglądajmy się, jak dzieci korzystają z internetu, dzielmy profilaktykę na skierowaną do dziewcząt. Przecież większość zachowań samobójczych, o czym państwu powiedziałam, to dziewczęta. Nie mówię, że chłopcy nie mają problemów, ale jednak widać ten rozziew. Musimy zacząć dopasowywać te działania profilaktyczne i przede wszystkim nie możemy się bać mówić o tym temacie, bo dzieci po prostu o tym rozmawiają. I mimo że zachowania samobójcze, tak jak pornografia, o której bardzo trudno się mówi, nawet z dorosłymi nauczycielami – często to robię – dzieci oglądają, jak pokazują raporty Magdy Bigaj i Konrada Ciesiołkiewicza i to są tematy, o których my, dorośli, musimy się nauczyć rozmawiać i rozmawiać o tym z dziećmi, bo inaczej te problemy nie zostaną rozwiązane.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani doktor.

Pozwolą państwo, że nim rozpoczną dyskusję, chciałem pani doktor, panu doktorowi całemu zespołu, bardzo serdecznie podziękować za ten raport, za wasze zaangażowanie i za waszą pracę. I powiedzieć też kilka dobrych słów – że jednak te tematy, o których mówicie w tym raporcie, nie są nam obce i od jakiegoś czasu są też obecne w polskim parlamencie. Moi koledzy i koleżanki, które tutaj siedzą, nie są ani w naszej podkomisji, ani w Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, ale są na naszej sali, są w ten temat również zaangażowani. Mamy podkomisję naszej koleżanki, która tu jest – która zajmuje się tym wycinkiem, jeżeli chodzi o samobójstwa. Mamy Komisję do Spraw Dzieci i Młodzieży, która zajmuje się bardzo dokładnie kwestiami dotyczącymi właśnie też aktywności dzieci w sieci, to znaczy nie tylko w mediach społecznościowych, ale np. grami hazardowymi, czy inne gry, które dzisiaj są też dużym problemem dla dzieciaków w sieci.

Chciałem powiedzieć, że koleżanki, koledzy, posłowie, posłanki wchodzą i wychodzą z tego posiedzenia podkomisji – to nie dlatego, że się nudzą, tylko właśnie w tej chwili dyskutujemy na sali plenarnej i chyba o pierwszym takim akcie i ważnej ustawie, dotyczącej właśnie blokowania szkodliwych treści. I cieszę się bardzo – też muszę to wam powiedzieć – że mimo różnych różnic politycznych – patrzę na mojego kolegę z Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – udało nam się chyba w miarę wypracować konsensus i miejmy nadzieję, że ta ustawa wejdzie bardzo szybko. Uważam, że to będzie pierwszy i bardzo poważny krok, żeby w jakiś sposób starać się kontrolować treści, które się pojawiają w przestrzeni internetowej. Jeszcze raz bardzo za to serdecznie dziękuję.

Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Szanowni państwo, zróbmy tak, pozwólcie, że najpierw parlamentarzyści, a potem będę oddawał głos… Mamy trochę czasu, więc spokojnie każdy zada…

Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję głos.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Serdecznie dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, serdecznie dziękuję za przedstawienie prezentacji. Wysłuchałem jej naprawdę w dużym skupieniu. Natomiast te dane nie są mi ani obce, ani nie przeraziły mnie, bo jako praktyk z dwudziestoletnim stażem w szkolnictwie, niestety, spotykałem się i sam robiłem też takie, jako dyrektor szkoły, badania u nas, w szkole. Rzeczywiście te dane potwierdzają się. Rzeczywiście jest mało robione. Zabrakło mi, bo tę sytuację znamy – wiemy, co jest, wiemy, jak jest. Zabrakło mi rekomendacji – jakichś bardzo mocnych rekomendacji, a serdecznie dziękuję za bardzo mocną i wcale nie przydługą, wręcz jeszcze trochę za krótką prezentację pani doktor.

W każdym razie brakuje mi bardzo mocnych rekomendacji, w jaki sposób możemy zareagować, bo oczywiście sama problematyka, jeśli chodzi o algorytmy i kierowanie treści suicydalnych w stosunku do zarówno młodzieży, jak i w pewnym momencie ta młodzież stanie się osobami dorosłymi, bo tutaj, razem z panią poseł zauważyliśmy, że wśród dorosłych odsetek samobójstw jest zupełnie inny, jeśli chodzi o płeć, prawda? Ale wiadomo, że to się zaraz…  Ci młodzi staną się dorosłymi. Ewentualnie warto byłoby zadbać, co się dzieje – jeżeli to już jest jakiś trend – co się dzieje, że jednak dziewczęta, mimo tego, że w wieku dojrzewania, w wieku młodzieńczym mają więcej myśli samobójczych, że później chłopcy jednak popełniają więcej samobójstw już jako dorośli, tak? Co się dzieje, jakiś sposób jest to wsparcie działające na jedną z płci? Czy w ogóle jest? Czy nie ma jakiejś zależności?

Też brakuje mi… To znaczy, w szkolnictwie brakuje budowania takiej zbroi, bo oczywiście możemy zrobić wszystko, jeżeli chodzi o ustawodawstwo, ale brakuje w edukacji zbroi – budowania zbroi w dzieciakach, w jaki sposób chronić zarówno przed hejtem w internecie, jak i przemocą, żeby ich uzbroić, żeby… Bo teraz mamy generację tzw. płatków śniegu, czyli jeżeli coś małego się stanie, to oni już się rozpadają. W jaki sposób wzbudzić wyższe poczucie własnej wartości?

Natomiast rzeczywiście temat myśli samobójczych, prób samobójczych jest tematem tabu, zarówno w szkole, jak i w mediach. Wiemy, że często media nie podają, żeby właśnie nie wzbudzać jakichś niepotrzebnych emocji – to znaczy, niepotrzebnych? Potrzebnych. Ale warto też, by zacząć szkolić rodziców, jak zauważać, bo… To znaczy, bardzo rzadko – nie wiem, czy tutaj badania potwierdzą… Bardzo rzadko jest tak, że ktoś w ogóle nie daje wcześniej żadnych sygnałów, że ma takie myśli. Zazwyczaj jest to pewien proces, który zaczyna się właśnie czy od hejtu w internecie, czy od przemocy rodzinnej, czy poza rodziną. Natomiast widziałem też takie badania, gdzie wprost przebadano dużą grupę młodzieży i jedna osoba na ok. 25-30 osób codziennie podlega hejtowi w internecie ze strony swoich kolegów z klasy, czyli jedna osoba w klasie codziennie przeżywa hejt.

Tak więc serdecznie dziękuję za ten raport, na pewno zapoznam się bardzo dokładnie i szczegółowo z raportem oraz z badaniami. Raz jeszcze serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca…

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Ja tylko…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak. Ale zróbmy tak – zrobimy dwie, trzy wypowiedzi, wrócimy do was i potem goście, którzy przyszli, dobrze?

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Tak, tak. Tylko o rekomendacjach.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze, to od razu, okej.

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Są rekomendacje, ale specjalnie ograniczyliśmy się do wystawienia 20 rekomendacji. Te rekomendacje odnoszą się tylko do wyników badań, bo mogliśmy postawić szersze rekomendacje, niezwiązane z naszą metodologią i z zadawanymi pytaniami. Pewnie byłoby ich dwa razy więcej, ale mamy te rekomendacje, one są na końcu, tak że bez obaw.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Super. Bardzo dobra informacja. Dziękuję, panie doktorze.

Pani przewodnicząca, pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Iwona Karolewska (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Panie doktorze, pani doktor, zgodzę się z przedmówcą, że pani dr Halszka Witkowska, zresztą przedmówca również, nigdy nie mówi za długo.

To jest po prostu… To jest trudne. Musimy tego wysłuchać, ale musimy też coś z tym zrobić, żeby faktycznie nie zostało zapomniane. To na dzisiaj, co musimy zrobić, to w mojej ocenie – i chyba pana przewodniczącego, rozmawialiśmy już o tym – jest to, żeby ten raport trafił pod strzechy, żeby porozmawiać z panią minister w Komisji Edukacji i Nauki. Zobowiązuję się do tego, żeby ten raport został udostępniony. Umówiłam się już też z panem doktorem na spotkanie w Młodzieżowym Sejmiku Województwa, żeby też ten raport przedstawić.

Ale to, co mnie też bardzo poruszyło, to 47% dzieci, które doznają przemocy w domu rodzinnym. Jako organizatorka okrągłego stołu o zdrowiu psychicznym dzieci i młodzieży… Wśród 10 najważniejszych dla młodzieży postulatów było to, żeby włączyć rodziców w wiedzę, żeby włączyć rodziców w pomoc, żeby to dziecko, które wraca spod opieki szkoły, jeżeli wszystko działa dobrze, wraca do domu, w którym tej opieki nie ma. Stąd tak ważna była ustawa o obniżeniu wieku dziecka – żeby od 13 roku życia mogło korzystać z psychologa bez pomocy, bez zgody rodzica. I niestety to zostało zawetowane, więc myślę, że tutaj też jest dużo do zrobienia. Ten raport udowadnia, że mieliśmy rację.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Proszę bardzo, strona społeczna… A, jeszcze pan poseł, przepraszam bardzo.

Panie pośle, proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję.

Ja też chciałem usprawiedliwić niektórych posłów, szczególnie z naszej podkomisji, bo właśnie trwa w Sejmie drugie czytanie ustawy wprowadzającej w Polsce DSA. Są tam przepisy, które pozwalają też na blokowanie, usuwanie szkodliwych treści. I na posiedzeniach wielu Komisji rozmawiamy praktycznie na ten sam temat pod różnym kątem, czyli jeżeli chodzi o wpływ mediów społecznościowych, algorytmów dostępności dla osób nieletnich, kształtowanie się ich psychiki, później na ich zachowania w życiu. Dzisiaj mamy bardzo poważny temat na posiedzeniach naszej Komisji i podkomisji. Dzisiaj też Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii będzie o 14.00 miała posiedzenie na temat związany z uzależnieniem od gier hazardowych, również u najmłodszych. Jest Komisja do Spraw Dzieci i Młodzieży pod przewodnictwem poseł Moniki Rosy. Natomiast my musimy dojść do pewnego etapu i sformułować właśnie te rekomendacje – wspólne rekomendacje nie tylko nas, parlamentarzystów, ale państwa ze strony społecznej. Są te wszystkie raporty, informacje, wszystkie spotkania.  One są na wagę złota, ze względu na to, że dzięki temu możemy zainteresować większą liczbę osób, które na co dzień może tymi tematami się nie interesują.

Dlaczego zacząłem od DSA? Ponieważ ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, była wielokrotnie konsultowana, natomiast debata i kontrowersje, które narosły wokół tego projektu, pokazują, z czym tak naprawdę mierzymy się jako parlamentarzyści, którzy chcą regulacji, które będą pomagały w zabezpieczeniu najmłodszych, jeżeli chodzi o ten świat wirtualny. Otóż mierzymy się z takim zderzeniem, powiedzmy wartości, ale też poglądów politycznych, dotyczących ochrony wolności słowa i ochrony tych, którzy tej ochrony potrzebują, tu i teraz. I ta debata, bo również odbyliśmy ją w ramach wysłuchania publicznego w ramach Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Później była bardzo długa dyskusja ze stroną społeczną na temat sposobu procedowania ustawy, a na końcu pierwszego czytania i rozpatrzenia projektu, podczas których były zgłoszone różne poprawki, uzmysłowiła nam, że bez tej ciężkiej, fundamentalnej pracy, związanej z uświadamianiem przede wszystkim tych, którzy mają wpływ na stanowienie prawa… Z jakimi konsekwencjami i jakimi skutkami później przychodzi nam się mierzyć, jeżeli chodzi o wadliwe i dziurawe regulacje, że bez tej ciężkiej pracy my dalej się nie posuniemy. Mówię to na kanwie właśnie naszych debat dotyczących DSA i po prezentowanych wokół tego tematu poglądów uczestników tej debaty. Bez konsensusu politycznego, bez konkretnych rekomendacji i bez konkretnych projektów, już ze strony Ministerstwa Cyfryzacji, mam poczucie, będziemy cały czas stali w miejscu. Oczywiście są wykonywane kroki, najczęściej wynikają stricte z regulacji unijnych, bo DSA to rozporządzenie, ono już obowiązuje. Musimy je tylko uszczegółowić – pewne elementy obowiązywania tej procedury. U nas, w Polsce nie posuniemy się w znaczącym stopniu do przodu. Działanie jest potrzebne tu i teraz. Szkoda, że nie ma dzisiaj przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji.

Natomiast z punktu widzenia naszej podkomisji, której przewodniczy pan poseł Grzegorz Napieralski, naprawdę jest sercem za tym, żeby nie tylko nasza podkomisja, tylko Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii i cały zespół, który tutaj jest, nasz, sejmowy, żebyśmy jak najszybciej wprowadzali te rozwiązania. Patrzymy na te regulacje już z punktu widzenia konkretnych rozwiązań i to nas bardzo interesuje. Mówię oczywiście o tym aspekcie związanym z cyfryzacją, aspekcie związanym ze sztuczną inteligencją i przejrzystością algorytmów. Oczywiście są jeszcze kwestie związane z edukacją, ochroną zdrowia itd, natomiast my mamy tu poczucie, że państwo też wiedzieli – myślę, że nie mówię tylko w swoim imieniu – wszyscy, że działania są skrajnie potrzebne. Widzimy to bazując na tym raporcie prezentowanym dzisiaj, ale też na bazie wcześniejszych publikacji – że wpływ… I to jest oczywiste, to znaczy, to jest truizm dla wszystkich, którzy tutaj siedzimy, bierzemy w tej debacie udział od wielu lat. Że wpływ, powiedzmy, mediów społecznościowych, funkcjonowanie od najmłodszych lat w świecie wirtualnym, a dzisiaj – sztucznej inteligencji… Tak naprawdę rośnie pierwsze pokolenie, które urodzi się, powiedzmy – metaforycznie ujmując, ze sztuczną inteligencją w ręku. Korzystają z niej od najwcześniejszych lat, będąc narażonymi też na działanie algorytmów, które w sposób perfekcyjny dostosowują treść, budują emocje i oczywiście głównie te emocje negatywne, w tym świecie wirtualnym, bazując właśnie na tych emocjach, budują zasięgi… Że bez odpowiednich, konkretnych, drastycznie szybko wprowadzonych regulacji skazujemy kolejne pokolenia młodych Polek i Polaków na tragedię, którą serwują… Którą obserwujemy już nawet na poziomie przedszkoli, a szkół to na pewno. Sam mam siostrę, która jest nauczycielką w jednym z łódzkich liceów i główny temat, jaki z nią poruszam, to jest właśnie kwestia kondycji psychicznej jej uczniów – i to jest tragedia. To znaczy, ma to ogromny skutek nie tylko dla uczniów, nie tylko dla ich rodziców, ale również dla nauczycieli, którzy tak naprawdę nie wiedzą za bardzo, co zrobić w sytuacji, w której naprawdę natężenie tych problemów jest ogromne.

Panie przewodniczący, stąd też taki mój wniosek – dzisiaj też będziemy mieli posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Myślę, że porozmawiamy z panią przewodniczącą, bo tam też odbywa się ciągła debata. Ostatnio była prezentacja aktualizowanych danych z tego raportu, o którym państwo mówili…

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
„Internet dzieci”.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Tak, „Internet dzieci”.

Te dane są konkretne, przerażające i po naszej stronie też jest z jednej strony zmobilizowanie Ministerstwa Cyfryzacji do przyspieszenia działań nad konkretnymi rozwiązaniami, z drugiej strony to chyba już jest nasze zobowiązanie, wszystkich, którym na sercu leży kwestia dobra dzieci, zdrowia psychicznego dzieci i młodzieży, żebyśmy prowadzili tą działalność, którą państwo prowadzą, jeszcze w szerszym spektrum. Ponieważ mówię – debata, która towarzyszyła implementacji Digital Services Act do polskiego systemu prawnego, uzmysławia nam, z jak ogromnym wyzwaniem będziemy się mierzyli. Dodam jeszcze, bo jest jeszcze jeden aspekt – on też jest istotny. Jesteśmy odporni na to, ale kwestie ograniczania wpływów dużych korporacji technologicznych są to kwestie bardzo dla nas newralgiczne. Nie mamy z tym problemu, chcemy twardych rozwiązań i o to postulujemy, natomiast ma to też wymiar dialogu w kontekście międzynarodowym i tutaj nasze stanowisko jako podkomisji, myślę, że też parlamentarzystów, którzy dzisiaj stanowią większość w Sejmie, jest jasne, jednoznaczne – naszym priorytetem jest zabezpieczenie interesu dzieci i młodzieży. Po prostu musimy to zrobić szybciej, żeby skutecznie zapobiec tragediom, które czyhają już za progiem. One są… Jesteśmy ich świadkami.

I właściwie kończąc ten wywód, moją rekomendacją jest też prośba o to, żebyśmy kontynuowali w sposób ciągły, nie jako podkomisja, może jako Komisja, bo członkiem podkomisji jest też przewodniczący Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. No, ale mamy akurat w sali plenarnej temat DSA… Żebyśmy naprawdę wspólnie skoordynowali nasze działania, jako Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży i wspólnymi, połączonymi siłami… Bo patrzymy na sprawę bardziej pod kątem regulacyjnym, technologicznym. Tam jest trochę szersze ujęcie, ale myślę, że cel mamy wspólny i żebyśmy razem do tego celu zmierzali. Myślę, że patrząc już na te kilka miesięcy, kiedy widzę naprawdę zintensyfikowaną debatę, pod różnym kątem, dotyczącą zdrowia dzieci i młodzieży, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w tym świecie cyfrowym, higieny cyfrowej, tego, co towarzyszyło w ogóle edukacji zdrowotnej w Polsce, całej szeroko zakrojonej debaty, potrzebujemy więcej faktów, konkretnych działań, tu i teraz.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Jeżeli pozwolicie, jeszcze tylko uzupełnię dwoma zdaniami wypowiedź posła Bliźniuka. Po pierwsze mamy na sali NASK, które uważam, odgrywa, to znaczy, nawet nie umiem określić tego słowami, tak bardzo pozytywną rolę, jeżeli chodzi o pomoc i wyłapywanie tego wszystko, co jest złe – to najdelikatniej – w sieci i bardzo dziękuję wam za to, że jesteście, po pierwsze, że macie taki zespół, takich specjalistów i robicie takie rzeczy. I wiem też, jakie to jest obciążające, jeżeli chodzi o psychikę i o wasze do tego podejście.

I druga rzecz, drugie zdanie, które chciałem powiedzieć, kontynuując myśl pana posła – mamy absolutnie – mówię teraz jako parlamentarzyści – świadomość, że media społecznościowe, czy w ogóle aktywność w sieci jest już czymś, czego nie będziemy ani zakazywali, ani zamykali. My rozumiemy to, że to jest. Pytanie dzisiaj o te rekomendacje, o które dopytuje poseł Bliźniuk – to znaczy, co zrobić, czy jak to uregulować, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, żeby… Ten świat, w którym te dzieciaki już są, niech będzie, natomiast żeby one w tym świecie, tak jak zrobiliśmy przepisy, że nie przechodzi się na czerwonym świetle, że trzeba uważać, patrzeć na ulicę w prawo, w lewo – tak jak uczyli nas w szkołach podstawowych, jeszcze jak ja chodziłem – żeby było nam bezpiecznie, żebyśmy czuli się bezpiecznie, choćby na drogach, to właśnie jak dzisiaj nauczyć i jakie przepisy wprowadzić, żeby nauczyć tego samego i właśnie ochronić dzieci w sieci, tak? Z jednej strony ochronić, a z drugiej strony nauczyć.

My, posłowie, posłanki możemy dużo mówić – oddaję głos stronie społecznej.

Bardzo proszę, najpierw pan, prosimy… Tylko tak – jeżeli ktoś chce zabrać głos, proszę się przedstawić, bo to później wszystko idzie do protokołu i wtedy zadawać pytania. Bardzo proszę.

Prawnik Fundacji Panoptykon Mateusz Wrotny:
Dziękuję, panie przewodniczący. Mateusz Wrotny, Fundacja Panoptykon.

Bardzo dziękuję za ten raport. Najbardziej zaskoczyło mnie, że co trzecia osoba ze szkoły podstawowej korzysta z internetu, żeby poprawić sobie nastrój. A zaskoczyło z tego względu, że jeśli weźmie się pod uwagę działanie algorytmów rekomendacyjnych platform antyspołecznościowych, ten efekt będzie właściwie zupełnie odwrotny. My, w fundacji, przeprowadziliśmy dwa case studies – „Algorytmy traumy 1” i „Algorytmy traumy 2”. Zgłosiła się do nas kobieta, której w tamtym czasie zmarło na raka jedno z rodziców. Wobec tego temat zdrowia był tematem drażliwym, natomiast później zaszła w ciążę, dlatego jej obawy dotyczące zdrowia rozszerzyły się na choroby związane z dziećmi. W pewnym momencie zauważyła, że nagle jej newsfeed na Facebooku  dominują reklamy dotyczące zdrowia. I to ją zaskoczyło, zgłosiła się do nas. Zaczęliśmy bardziej temu się przyglądać i przeprowadziliśmy takie badanie. Pierwsze dotyczyło sposobu, w jaki algorytmy dobierają treści reklamowe i polecone. Tutaj naszym celem było sprawdzenie, czy narzędzi preferencji reklamowych… Ponieważ każdy z nas może kliknąć na Facebooku – nie wyświetlaj mi reklam tego typu – czy to działa? W drugim badaniu sprawdzaliśmy też, czy działają narzędzia umożliwiające użytkownikom ograniczenie pewnych treści, zazwyczaj niepożądanych. To są zazwyczaj przyciski typu – ukryj post. I teraz – wyniki wydaje mi się, że wszystkim są… Każdy może przewidzieć – nie działały, to znaczy działały przez krótki moment, natomiast później wracały ze zdwojoną mocą, co doprowadzało do tego, że algorytm jeszcze bardziej podsycał lęki, w tym wypadku tej użytkowniczki i zamiast dać realną kontrolę nad treściami, system dalej serwował jej to, co angażowało ją emocjonalnie. No i dlatego potrzebujemy większej przejrzystości algorytmów – i dlatego też potrzebujemy wdrożenia DSA.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Jedno zdanie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jeszcze jedno zdanie, pan poseł. Jak widzicie, dzisiaj niestety taka jest rola polityków.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Nie, chciałem panu podziękować za stanowisko Fundacji Panoptykon dotyczące DSA – to ostatnie, które wydaliście już po posiedzeniu naszej Komisji. Ono jest jednoznaczne, bardzo konkretne i myślę, że tak zaprezentowana argumentacja, która sprzyja też wdrażaniu dobrych rozwiązań dla Polek i Polaków, jest bardzo pomocna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Oddaję głos, bardzo proszę.

Specjalistka do spraw prawnych Amnesty International Anna Matras:
Dzień dobry. Anna Matras, stowarzyszenie Amnesty International.

Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się. Bardzo dziękuję za te dane, które państwo przedstawili, za tę pracę.

Nie ma wątpliwości, że mierzymy się z ogromnym problemem. Jako stowarzyszenie Amnesty International też analizowaliśmy to, jak wygląda skala przemocy w sieci, ale też to, co jest bardzo istotnym elementem DSA, który trochę zniknął w całej tej dyskusji wokół ograniczania blokowania treści, czyli takich systemowych zagrożeń, które wypływają z modelu biznesowego, ze sposobu działania platform społecznościowych. Przeprowadziliśmy takie badanie – Amnesty International we współpracy z Algorithmic Transparency Institute – dotyczące konkretnie platformy X i tego właśnie, jak model biznesowy, jak sposób działania platformy X wspiera przemoc, konkretnie wobec społeczności LGBTI. Ale tak naprawdę wyniki tych badań mogłyby dotyczyć każdej grupy dyskryminowanej, każdej grupy mniejszościowej.

Te wyniki są dość jednoznaczne, to znaczy nie ma wątpliwości, że to, w jaki sposób działa X,  wpływa na dobrobyt społeczności LGBTI i przede wszystkim drastycznie wpływa na zwiększanie się przemocowych treści, z którymi ta społeczność i tak już się spotyka. Tutaj oczywiście mamy takie elementy jak po pierwsze, tragiczny poziom moderacji treści, bo w tym momencie X ma dwóch polskojęzycznych moderatorów, z czego dla jednej z tych osób polski jest drugim językiem, czyli na prawie czterdziestomilionowy kraj, gdzie niemal 5 mln, czy ponad 5 mln osób, korzysta z serwisu X mamy dwie osoby moderujące te treści. Ta moderacja jest w zasadzie w całości przerzucona na użytkowników i użytkowniczki, czyli de facto jej nie ma.

Kolejny aspekt, czyli oczywiście ten model biznesowy, oparty na jak największym zaangażowaniu użytkowników – i tutaj ten sposób działania, który ma promować treści najbardziej generujące zaangażowanie, czyli treści najczęściej kontrowersyjne, takie, które wywołają reakcje, takie, które spowodują zostawienie komentarza i to w bardzo wielu przypadkach są treści niosące ze sobą mowę nienawiści, czy treści przemocowe, treści wymierzone w grupy dyskryminowane.

Częścią tego badania były też wywiady z osobami, które doświadczyły przemocy w sieci – z osobami ze społeczności LGBTI. Tytuł raportu – „Śmierć przez tysiąc cięć”, to jest właśnie wypowiedź osoby, która powiedziała o tym, jak ona się czuje, funkcjonując na X, dawniej Twitterze. To jest jak powolna tortura, dostawanie codziennie hejtem, dostawanie cały czas tak naprawdę takim potokiem nienawiści. Czasami są takie ilości treści, których osoby po prostu nie są w stanie nawet ukrywać gdzieś tam w swoim… Na swoich profilach, nie są w stanie same reagować, a w zasadzie na nie przerzucana jest w tym momencie cała odpowiedzialność. To są osoby, które często zaczynają się autocenzurować, funkcjonując w sieci, bo boją się, jak pokazywanie swojego prawdziwego ja może wpłynąć na ich dobrostan. To są osoby, które koniec końców wycofują się całkowicie z tego życia w sieci, które często dla nich było takim bezpiecznym miejscem, bo zwłaszcza osoby właśnie z takich grup jak społeczność LGBTI szukają często w sieci bezpiecznej przestrzeni, osób sobie podobnych, z którymi mogą się porozumieć, ale to, co miało być dla nich bezpiecznym miejscem, staje się niejednokrotnie miejscem nagonki na nie.

Nie będę już tutaj państwu dłużej opowiadać, chociaż zachęcam do zapoznania się z raportem, bo padają w nim bardzo ważne rzeczy. Ale to, co na pewno z tego wynika, to konieczność wdrożenia DSA w Polsce, konieczność wdrożenia regulacji… To jest tak naprawdę pierwsza tak kompleksowa regulacja, która w jakimś stopniu odpowiada na te problemy. Ale właśnie przede wszystkim konieczność spojrzenia na wielkie platformy internetowe jako na współodpowiedzialnych tej przemocy, która ma miejsce w sieci.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy my, jako podkomisja, też możemy otrzymać ten raport?

Specjalistka do spraw prawnych Amnesty International Anna Matras:
Oczywiście, jak najbardziej, prześlemy państwu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To bardzo prosimy.

Chciałem tylko dodać jeszcze jedną rzecz do dyskusji. Szanowni państwo, pojawił się jeszcze jeden wątek – już, zaraz oddam wam jeszcze głos – czyli wątek może nie, to znaczy jeszcze jedna nowa sytuacja, która się pojawiła, już nie tylko algorytm, ale sztuczna inteligencja, tak ją nazywamy, która pojawiła się dzisiaj tak naprawdę jako element, na który jeśli nie będzie uregulowany, stanie się groźny. Bo jest wiele osób – dzieje się to już nie tylko w Polsce, ale również naukowcy w Stanach Zjednoczonych i nie tylko w Stanach Zjednoczonych, alarmują, że część też i młodych ludzi po prostu szuka tam wsparcia. A przecież sztuczna inteligencja jako taki bardzo zaawansowany algorytm uczy się nas i prowadzi nas za rękę, ale też uczy się naszych ułomności, więc może być dla nas np. w sposób nieuregulowany bardzo niebezpieczna. I to jest duży problem. Pamiętajmy również, że przecież sztuczna inteligencja, która jest budowana na różnych modelach językowych, ale dochodzi też do halucynacji i podpowiadania jakichś bardzo błędnych podpowiedzi, czy informacji. To może tak naprawdę prowadzić do wielu niebezpieczeństw, więc ta regulacja jest nam niezmiernie potrzebna i bardzo szybko. I tych dyskusji jest coraz więcej, więc zachęcamy szanownych państwa, którzy tutaj jesteście, nie tylko do współpracy, bo jesteśmy na etapie przygotowania takich regulacji. Pan minister Dariusz Standerski, który jest bardzo aktywnym ministrem w Ministerstwie Cyfryzacji, zajmuje się też elementem sztucznej inteligencji i myślę, że będzie też otwarty na propozycje, dyskusję.

Bardzo proszę, NASK – widzę, że się zgłasza. Oddaję wam głos, bo jesteście bardzo ważni w tej dyskusji. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej Narodowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Maciej Groń:
Dziękuję bardzo. Dziękuję uprzejmie za możliwość wypowiedzenia się. Nazywam się Maciej Groniec, jestem z NASK, współpracuję w Dyżurnecie.pl.

Chciałem bardzo podziękować za ten tak ważny i ciekawy raport. Chciałem tutaj powiedzieć, że on doskonale przedstawia, jak ten problem jest złożony. My, jako NASK, jako Dyżurnet.pl, jesteśmy zaangażowani w to właśnie, żeby walczyć z nielegalnymi treściami, które są jednym z bardzo ważnych elementów, jak państwo doskonale pokazali, powodów takich właśnie myśli samobójczych i później planów, i nawet prób.

Zeszły rok był absolutnie rekordowym rokiem pod każdym względem. Jeżeli chodzi o ilość treści przedstawiających seksualne wykorzystywanie dzieci, pobiliśmy wszelkie rekordy. Zobaczymy, jak będzie w tym. Wcale nie bijemy się o to, żeby te wyniki były wyższe – bo nie chcę powiedzieć lepsze – ale wszystko wskazuje na to, że ta różnica nie będzie duża.

Proszę państwa, chciałem powiedzieć o takich kwestiach, ponieważ głównie mówimy o tym… Nie będę już nawiązywał do DSA, który wiadomo, jak jest ważny, wiadomo też tu, jak długo na niego czekamy. Ale pojawiają się też nowe regulacje, nowe projekty legislacyjne – i też krajowe, nasze, polskie – ale też, co tu nas bardzo cieszy, regulacje i projekty unijne, które w przyszłości będą wdrażane w całej Unii Europejskiej. Na razie mówię o projektach, nie mówię o aktach, natomiast chciałem zwrócić uwagę na dwie regulacje, które, mam nadzieję w przyszłym roku, będą przez nasz kraj wdrażane, jak przez każdy kraj unijny.

Mam na myśli rozporządzenie i dyrektywę dotyczące zwalczania CSAM, to znaczy  child sexual abuse materials, a więc treści przedstawiających wykorzystywanie seksualne dzieci. To jest dyrektywa i rozporządzenie. Dyrektywa będzie miała charakter tzw. materialny i tam wszystkie przestępstwa – bo przecież mówimy o postępie technologicznym, oczywiście też te formy popełniania przestępstw bardzo się zmieniają i ta dyrektywa będzie zawierała pełny katalog nowych przestępstw – spisanych jako nowe przestępstwa – które wynikają z tego właśnie, że mamy możliwość groomingu, mamy sztuczną inteligencję, algorytmy działają inaczej, mamy deepfakes. To wszystko w oczywisty sposób nie w każdym kraju jest przyjmowane podobnie, tak że liczę, że te prace będą mogły zacząć się też u nas w kraju trochę szybciej niż… Nie musimy czekać na dyrektywę. Możemy już zacząć prace, ponieważ jak państwo doskonale wiedzą, sam proces konsultacji, uzgodnień, oswojenia społeczeństwa z tym, że pewne rzeczy się zmienią i pewne rzeczy będą zakazane, trwa bardzo długo. Będzie pewnie, domyślamy się, na wdrożenie tego rok, dwa lata, tak że nie widzę powodu, żeby tak długo czekać na to, żeby się za to zabrać.

I drugie rozporządzenie, które z kolei będzie miało charakter proceduralny, a więc nie będzie zawierało samych przepisów materialnych, to jest właśnie to rozporządzenie w sprawie usuwania CSAM, tak naprawdę w sprawie walki z CSAM. Ono będzie zawierało m.in. takie założenie, żeby byli koordynatorzy do spraw usuwania CSAM, walki z CSAM, bo nie tylko usuwania – walki z CSAM jako zjawiskiem. Tak że liczymy, że tutaj też będzie mocne wsparcie i też nie ma powodu do tego, żeby pewne projekty tego systemu walki z tego typu treściami…nie zacząć już nad nimi pracować. Tak że bardzo zależałoby nam na tym.

To jest oczywiście tylko pewien wycinek tego, co państwo przedstawili, ale wydaje się bardzo ważny, bo wiemy, że właśnie grooming i sextorsion – te nowe zjawiska, to są wszystko nowe zjawiska i ta skala ich… Nie było takiej wcześniej. Oczywiście teoretycznie to wszystko działało i 30 lat temu, natomiast to było nie do porównania. Jest coraz większe. Dlatego potrzebujemy nowych narzędzi i mam nadzieję, że uda się nam tę pracę, jak najbardziej, mówimy tutaj jako… Czuję się elementem społeczności, która jest zaangażowana właśnie w walkę o poprawienie bezpieczeństwa. I też z tych nowych regulacji wynikają takie rzeczy, które przez wiele osób są traktowane tak trochę per noga – są tylko i wyłącznie formalizmem dla naukowców. Samo słownictwo – nienazywanie czegoś pornografią dziecięcą, nazywanie tego po imieniu – wykorzystywaniem seksualnym, coś, co do czego oczywiście w tej sali pewnie nikt nie ma wątpliwości, jak jest ważne. Natomiast na zewnątrz są to rzeczy… One są nawet nieznane, bo to nie jest tak, że ktoś specjalnie źle używa tych treści. Niektórzy robią to specjalnie i te traumy, które powodują później takie zachowania, o których państwo mówili, zostają z dziećmi na okres, jak one są już dorosłe i te treści, które powodują też stałą traumatyzację, one często – widzimy chyba nawet w połowie przypadków, nawet w ponad połowie – że one są stare, tu nie ma nic nowego. Większość treści ma kilkanaście lat albo i więcej. W związku z tym te osoby, które są teraz straumatyzowane, często są już osobami dorosłymi, które mają własne dzieci, dbają o ich bezpieczeństwo. Tak że to jest niezmiernie istotne, żeby taki system powstawał i żebyśmy mogli z tym walczyć.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Już oddaję głos… Bardzo dziękuję za ten głos, dziękuję za waszą… Jeszcze raz to powiem – za to, co robicie, bo to jest naprawdę wspaniałe.

Natomiast chciałem powiedzieć od razu wszystkim, że my, jako podkomisja, planujemy też spotkanie w NASK, żeby tak naprawdę zamknąć się na jakiś czas i porozmawiać o tym. Tak jak rozmawiam z posłem Bliźniukiem, to jest też trochę tak, że my, jako parlamentarzyści, już abstrahując z jakiego jesteśmy klubu, czy partii, my też potrzebujemy takiej edukacji – ta technologia tak szybko się zmienia, nie jesteśmy na bieżąco, my też nie interesujemy się tym na co dzień, mamy wiele swojej pracy, więc też potrzebujemy takiej typowo eksperckiej wiedzy od was, tak? Żeby umieć się też w tym świecie po prostu poruszać i podejmować dobre decyzje – bez was tego absolutnie nie zrobimy. Bez was – mówię tu do wszystkich, którzy siedzą na tej sali, nie tylko patrząc na NASK, bo wy w tym jesteście na co dzień, jesteście po prostu ekspertami, możecie nam w tym pomóc, a my, dzięki waszej wiedzy, będziemy podejmowali lepsze decyzje.

Mam nadzieję, że te przepisy, o których pan mówił, będą po prostu… Jak najszybciej znajdą się pod obradami naszej Komisji i również plenarnymi obradami Sejmu.

Oddaję pani głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci Biura Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Hernandez:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Nazywam się Katarzyna Hernandez, reprezentuję Biuro Rzecznika Praw Dziecka i również chciałam bardzo państwu podziękować za te badania, za przedstawienie wyników i też za ten głos, że nie wszystkiemu winny jest internet, bo tak bardzo często, wydaje mi się, zapętlamy się w narracji, że to wszystko przez internet, tak? To wszystko przez telefony, to wszystko przez to, co dzieci widzą w sieci – i oczywiście to jest duża część tych negatywnych rzeczy, ale to, co państwo przedstawili, pokazuje tylko, że my do kwestii wychowania w ogóle, podejścia do internetu, do rozmów z młodymi osobami musimy podejść bardzo systemowo i nie tylko zapewnić im… Prawda? Bo bardzo dużo mówi się o tym, żeby – zakażmy i już, tak? Tylko niestety, to nic nie rozwiąże bez systemowych działań, więc to chciałam tutaj po pierwsze podkreślić.

Po drugie, jako biuro Rzecznika Praw Dziecka, od jakiegoś czasu rozmawiamy tutaj w ogóle o poszanowaniu wizerunku młodych ludzi w sieci, bo często… Lata temu, nie wiem, czy państwo pamiętają, była taka kampania, w której zaczęto mówić właśnie o tym niebezpieczeństwie w internecie i tym, co on może spowodować. I zaczynała się ona od tego, że – nagrali mi komórką film, nagrali mnie w internecie, to znaczy, nagrali mnie w szatni – i wywołało to… Po prostu doprowadziło to wtedy tę dziewczynkę do samobójstwa. I też taka rozmowa na temat tego, że podchodźmy z szacunkiem, tak? My, jako młodzi ludzie, do siebie, po prostu nie filmujmy się, jeśli tego nie chcemy. Nie publikujmy tych zdjęć, bo bardzo często właśnie przemoc w internecie zaczyna się do opublikowania jakiegoś wizerunku, jakiegoś nagrania i to potem eskaluje.

Kolejną rzeczą jest teraz też dostępność narzędzia i my, jako Biuro, apelowaliśmy właśnie o zakazanie w Polsce takich aplikacji, które pozwalają na tzw. rozbieranie zdjęć w sieci. Po prostu nie widzimy jako Biuro w ogóle zasadności istnienia takich aplikacji. W ogóle nie widzę żadnego pozytywnego aspektu ich istnienia, więc po prostu po co one mają być, a naprawdę są potencjalnie takim narzędziem, które może w przyszłości doprowadzić do bardzo wielu tragedii – więc to jest jedna rzecz.

I kolejna rzecz, to też jest to, że musimy mieć możliwość do tego… Młodzi ludzie muszą mieć możliwość – o co też apelowaliśmy – do usuwania tego typu treści, tak? Jeżeli takie treści się pojawią, to sprawmy po prostu, żeby młody człowiek wiedział, że jeżeli on zaapeluje do platformy – słuchajcie, to są moje zdjęcia, ja sobie ich nie życzę w sieci, są dla mnie potem powodem trudności, to taką możliwość młodzi ludzie po prostu muszą mieć. Bo jeżeli tego nie zapewnimy, to po prostu spirala tego hejtu i tych efektów, potem bardzo negatywnych, będzie tylko rosła. Tak że ja, jako przedstawicielka Biura, bardzo tutaj dziękuję i deklaruję wsparcie Biura, jeżeli będą podejmowane jakiekolwiek działania w zakresie poprawy bezpieczeństwa młodych ludzi w sieci.

I chciałam też jeszcze raz podziękować właśnie za ten głos w dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za obecność, za ten głos i proszę powiedzieć od razu pani rzecznik, że będziemy na pewno prosili o wsparcie, pomoc, bo bez was nie damy sobie tu absolutnie rady.

Bardzo proszę. Pani Joanna, tak? Proszę uprzejmie.

Doktorantka Szkoły Doktorskiej Uniwersytetu Szczecińskiego Joanna Szumiło-Jackowska:
Dzień dobry. Joanna Szumiło-Jackowska, Szkoła Doktorska Uniwersytetu Szczecińskiego.

Mam dwie refleksje. Pierwsza dotyczy tego, że jak państwo pokazali, z jednej strony widzimy, że internet – właśnie tak jak powiedziała przed chwilą przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Dziecka – ten internet nie jest wcale taki zły i przygotowali państwo rekomendacje, które podejrzewam, że będą i dla pedagogów, nauczycieli, dla dzieci, ale też dla rodziców. Moje pytanie dotyczy tego, w jaki sposób powinniśmy podjąć te działania z rodzicami, skoro jak pani doktor nam pokazała, tak naprawdę prawie w 50% to oni są przyczyną złego samopoczucia psychicznego dzieci i młodzieży. I to jest, mówiąc tak bardzo kolokwialnie, nie chcę mówić, że absurdalne, ale możliwe, że niemożliwe do zrealizowania.

A druga kwestia, o której powiedział pan przewodniczący, ale również wcześniej zabierające głos osoby, to kwestia wizerunku dziecka w sieci – połączenia tego właśnie wizerunku z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. Bo nie wiem, czy państwo się orientują, ale według badań z 2020 roku  ok. 50% zdjęć dzieci jest wykorzystywanych w darknecie i pedofile po prostu pobierają te zdjęcia z mediów społecznościowych, z otwartych kont rodziców i handlują tymi zdjęciami w darknecie. I czy jest w ogóle możliwość tego, żeby blokować właśnie te treści, które prezentują wizerunek dziecka?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

To pytanie bardziej do NASK. Czy mogę tu od razu poprosić NASK, żeby odpowiedział na to ostatnie, dosyć istotne pytanie?

Ekspert do spraw regulacji prawnych i współpracy naukowej NASK – Państwowego Instytutu Badawczego Maciej Groń:
Oczywiście, my te treści blokujemy, jak tylko jest zgłoszony odpowiedni raport. Tak że jeżeli dotrze do nas wniosek o usunięcie takiej treści albo zablokowanie, są one skutecznie blokowane.

I chciałem tutaj powiedzieć, że jeżeli chodzi o tę tematykę, którą się zajmujemy, muszę powiedzieć, że akurat współpraca z platformami jest na wysokim poziomie i nawet te platformy, które, wydaje się, zajmują się głównie tym, żeby zapewnić anonimowość, nie mają problemu, żeby współpracować z nami, czy z policją. Tak że te największe treści, które pani nazwała pedofilskimi, my nazywamy treściami przedstawiającymi wykorzystywanie seksualne – one są przez nas skutecznie usuwane. Ale to nie jest tak, że ich nie ma, bo jest ich oczywiście bardzo dużo. Natomiast mamy ograniczone uprawnienia i sami z siebie takich treści nie mamy prawa wyszukiwać i zdejmować, tak że reagujemy na wnioski.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani profesor, bardzo proszę. Proszę też o przedstawienie się.

Kierownik Katedry Pedagogiki Ogólnej i Studiów Kulturowych Uniwersytetu Szczecińskiego Elżbieta Perzycka-Borowska:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość udziału w dzisiejszym spotkaniu i bardzo dziękuję za prezentację raportu. Nie znam go w całości, więc odniosę się tylko do refleksji, które wynikają z dzisiejszej prezentacji. Otóż chylę czoła przed pracą, jaką państwo włożyli w przygotowanie. Prowadzę też badania, więc zdaję sobie sprawę z ogromu pracy i trudności, jakie pewnie były w pracy z tak młodymi respondentami.

Refleksja i pytanie – otóż nie zaskoczyło mnie to, że rdzeń konsumpcyjny maleje z wiekiem korzystania z zasobów cyfrowych, bo i studenci również poświęcają mniej czasu na gry, zabawy, a więcej… Myślę, że to by też… Gdybyśmy te same badania przeprowadzili na uniwersytetach albo uczelniach wyższych, to mielibyśmy tutaj mniej. Nie zaskoczyło mnie też to, że pojawiają się grupy, to znaczy pojawiają się pomysły albo też próby myślenia o samobójstwach, a jednocześnie korzystanie z zasobów cyfrowych, bo tutaj mamy okres adolescencji, więc mobilność między… Korelacja między zadowoleniem życia, a nie… Państwo też tutaj zwracali na to uwagę. I nie zaskoczyło mnie również to, że osoby, które nie interesowały się treściami związanymi z próbami samobójczymi, otrzymywały takie informacje na swoich kontach, m.in. z powodu skorelowania informacji, a także tego, że współistnieją w sieci powiązań, jak chociażby my w rodzinach. Gdy jeden z członków rodziny poszukuje czegoś w sieci, inni otrzymują od razu reklamy na swoich kontach, więc to jest takie… Dla mnie też było dosyć oczywiste, że tak wyszło.

Natomiast zastanawia mnie to, dlaczego z wiekiem pojawiają się próby samobójcze albo myślenie o próbach samobójczych silnie powiązane z rodzicami, z rodziną. I tutaj zastanawiam się nad tym – czy państwo może też się zastanawiali – bo mamy jednak rodziców z różnych pokoleń. Dzieci młodsze mniej wskazywały na tego typu inspiracje, oczywiście w cudzysłowie, a starsza młodzież częściej. Czy to mogłoby być…? Czy macie może jakieś badania wśród swoich danych albo swoje dane z badań, które mogłyby o tym powiedzieć? Czyli wiek rodziców. Bądź też, czy może to jest po prostu zmiana pokoleniowa, która powoduje, że kolejne… Nie, to jest jedno – zmiana pokoleniowa. Bądź też to, że od młodzieży wymaga się więcej niż od dzieci, w okresie, kiedy mają wybierać przyszłą szkołę, ścieżkę swojej kariery edukacyjnej, czy zawodowej?

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani doktor, proszę uprzejmie.

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Halszka Witkowska-Nowak:
Trudna to forma, że trzeba poczekać na koniec, aż wszyscy się wypowiedzą. Mam całą stronę notatek, ale najpierw…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale kto powiedział, że to jest koniec, pani doktor? Mamy jeszcze trochę czasu.

Wiceprezes Polskiego Towarzystwa Suicydologicznego Halszka Witkowska-Nowak:
Ja mam, zarezerwowałam, nie wiem, jak państwo – cierpliwość.

Drodzy państwo, tak – pierwsza gwiazdka, która… Bardzo dla mnie istotna, bo dużo mówimy o usuwaniu treści, o blokowaniu treści. Ale przecież w Google jakoś tak się wydarzyło, że teraz coraz lepiej działa ta funkcja, że jak wpisuję – chcę odebrać sobie życie albo – chcę popełnić samobójstwo, wyświetlają się treści pomocowe. I np. ogromna praca naszego zespołu Życie Warte Jest Rozmowy, żeby wyświetlał się adres naszej strony pomocowe, gdzie jest pomoc, bezpłatna i anonimowa – i okazuje się, że to jest możliwe. Dlaczego o tym mówię? Bo mówimy o tych mediach społecznościowych w kontekście kasowania. A czy wiedzą państwo, co dzieje się w tej chwili, jeżeli napiszę na swoim koncie w mediach społecznościowych, że chce się zabić? Jak reaguje Facebook? Czy państwo wiedzą? Mówię, że działa w ten sposób, że bardzo często blokuje mi konto, a drodzy państwo, chcę powiedzieć, że komunikaty, że – chcę się zabić albo że – mam myśli samobójcze, to jest wołanie o pomoc. Jak czuje się nastolatek, któremu odcięta jest w ten sposób droga komunikacji i możliwość tego, że ktoś go wesprze pod jego publicznym postem?

Nie jest tajemnicą – specjalizuję się w listach pożegnalnych – że od pewnego czasu młodzi ludzie publikują listy pożegnalne, także w mediach społecznościowych. I teraz zwracam na to uwagę, jako osoba zajmująca się tym z punktu widzenia naukowego – proszę zobaczyć, jaki to w ogóle jest przeskok w kontekście oddziaływania internetu na zachowania samobójcze? Bo kiedyś – będę dosadna – listy pożegnalne znajdowaliśmy najczęściej przy ciele, tak? Było samobójstwo, był list pożegnalny. W tej chwili jest ogromna zmiana komunikacyjna, bo mogę bardzo szybko upowszechnić mój list i były już takie sytuacje, w których ktoś udostępniał w mediach społecznościowych, NASK, policja reagowały i udało się uratować tę osobę, bo ona po to często to publikuje. To jest wołanie o pomoc – więc chciałabym , żeby w tej ustawie i w tych wszystkich pomysłach był nie tylko wątek zakazywania i usuwania, ale np. tego, że można byłoby podpowiadać dobre działania, czy profilaktyczne, zwłaszcza w sytuacji kryzysu samobójczego, bo nie wszystkie problemy społeczne tak oscylują na granicy między życiem a śmiercią.

Akurat w przypadku samobójstw mamy taką sytuację i wiem z doświadczenia, bo co roku organizujemy duże obchody światowego dnia zapobiegania samobójstwom – które w tym roku zgromadziły 600 osób w Muzeum Polin, a online oglądało je 5 tys. użytkowników – i co roku mierzymy się z tym problemem, że YouTube usuwa nam transmisję, tak? Czyli walczymy z tym, że usuwane są treści profilaktyczne. A z drugiej strony, drodzy państwo, odebrałam, no, nie powiem – kilkanaście, ale kilka intensywnych telefonów od rodzin – i to jest dla mnie dramatyczne – od rodzin, które straciły kogoś bliskiego wyniku samobójstwa i ten filmik z samobójstwa jest w internecie, jest na YouTube. Kontaktowałam się z Dorotą Pater z Komendy Głównej Policji, próbowałam uruchomić… W tej sprawie jest naprawdę relacja – kobieta popełnia samobójstwo, w Polsce, bo to jest polski przypadek, jest próba ratunku tej kobiety – to jest nagrane – i nie udaje się jej uratować. Ona spada i mąż tej kobiety dzwonił do mnie osobiście, i błagał mnie o to, żeby ten film zniknął z internetu. Informowałam policję, próbowaliśmy coś zrobić i jakoś ten film nie może zniknąć. Ale transmisja na YouTube o profilaktyce samobójstw znika po 30 minutach,  więc zwracam też państwa uwagę, że to nie jest tylko kwestia – usuń albo właśnie prostych rozwiązań, tylko z jednej strony pewne rzeczy nie działają, a z drugiej strony moglibyśmy też podsuwać dobre rzeczy, tak jak przynajmniej dzieje się to w kontekście Google, gdzie te treści są wyświetlane.

Druga rzecz – jakiś czas temu, już chyba niestety nawet ponad rok, we współpracy z Samurai Labs stworzyliśmy narzędzie oparte na słusznej inteligencji, które przetestowaliśmy na Reddit, które wyszukuje treści suicydalne w publicznych postach użytkowników i jest w stanie rozróżnić treści związane z samookaleczeniem, próbą samobójczą, żałobą po śmierci samobójczej. To narzędzie nazywaliśmy One Life. Ono jest gotowe w języku angielskim, wymaga opracowania w języku polskim i myślę, że byłoby bardzo przydatne, bo to jest ten przypadek, kiedy sztuczna inteligencja może nam się naprawdę przydać, bo ona nie ma pomóc w tym narzędziu – ona ma wyszukać użytkownika i wysłać mu profesjonalnie przygotowaną interwencję, która będzie go łączyć z miejscem, które udzieli mu już indywidualnej pomocy. Bo przez to, że zajmujemy się codziennie osobami w kryzysie samobójczym i mamy jedyny taki serwis, który tak specjalistycznie podchodzi do tego problemu, także w internecie, bo robimy wideokonsultacje dla rodziców, dla nauczycieli, dla osób w żałobie i prowadzimy oddzielną zakładkę dla osób w kryzysie samobójczy, wiem o tym, że te osoby w kryzysie po prostu nie potrafią korzystać z zasobów, bo są w takim stanie, że nie znajdą niektórych stron pomocowych, nie znajdą niektórych bardzo wartościowych inicjatyw, fundacji, telefonów pomocowych, bo są tak zapłakane, bo chcą się zabić, że nie są w stanie tego zrobić – więc tego typu narzędzie daje po prostu od razu taki spis – jeżeli masz myśli samobójcze – to tu, jeżeli samookaleczenia – to tu, jeżeli ktoś ci wczoraj zmarł w wyniku samobójstwa – to tutaj, więc zachęcam państwa do tego programu One Life. Próbowałam już kilka razy opowiedzieć o tym programie, nawet, niestety, w Ministerstwie Cyfryzacji, ale, wiedzą państwo, to jest taki problem, bo często przy samobójstwach słyszę – to nie nasza sprawa. Wszystko najchętniej na Ministerstwo Zdrowia. No, Ministerstwo Zdrowia jest, jak państwo wiedzą, bardzo często w wiecznym kryzysie, bo oni mają dużo problemów, prawda? Karetki, lekarze? No, tysiące rzeczy. To znaczy, Krajowy Program Zapobiegania Samobójstwom pokazał w praktyce, że umiemy działać międzyresortowo, naprawdę bardzo dużo się działo. Połączenie Ministerstwa Zdrowia z Ministerstwem Edukacji Narodowej zadziałało, z Ministerstwem Sprawiedliwości. Stworzyliśmy standardy dla kuratorów sądowych. Dużo się dzieje, natomiast marzę o tym dniu, kiedy nie będziemy uprawiali spychologii. I w kontekście cyfryzacji my też musimy działać razem.

Drodzy państwo, usłyszałam dzisiaj dużo, jak znam niektóre organizacje, które się wypowiedziały. Ale zobaczcie – robimy dużo różnych badań i jak państwo wiedzą, także w kontekście wydawania książek, np. naukowych. Cierpimy na zalew i książek, i czasami raportów z badań. Niestety, czasem w przestrzeni medialnej i publicznej są te rzeczy o nie w pełni prawidłowych podstawach naukowych, badawczych – nie będę bała się tego powiedzieć na głos. Zachęcam państwa do przemyślenia takiego wątku, że moglibyśmy zawiązać, nie wiem, pięć, sześć, siedem organizacji, które działałyby na podstawach naukowych i np. uspójnić nasze dane z raportów, żeby to nie było 50 różnych raportów na 160 różnych tematów, tylko wybrać z każdego raportu, który ma sprawdzoną metodologię… Drodzy państwo, dr Dębski, prof. Pyżalski włożyli gigantyczną pracę, żeby ten raport był opracowany metodologicznie bardzo poważnie. Stąd też on jest tak zawiły i tam jest tak dużo tych treści, więc zachęcam do tego, aby pomyśleć i wybrać może, nie wiem, 10, siedem organizacji, które są w stanie przygotować na podstawie tego, co już mają, po prostu konkretny raport w konkretnej sprawie. Ja np. bardzo często korzystam z raportu NASK i ten moment, kiedy pokazuję państwa raport, a propos pornografii cyfrowej – nauczyciele są szoku. Nikt mi nie wierzy, gdy mówię o pornografii cyfrowej. Nikt mi nie wierzy, że dzieci nie są w stanie odróżnić świata rzeczywistego od świata, który jest przedstawiony w pornografii cyfrowej, a to są wyniki państwa raportu i to są dla mnie bardzo ważne rzeczy. Myślę, że uspójnienie tego w jedną całość byłoby dla nas bardzo przydatne i nie tylko dla nas. I w tym kontekście… A sextorsion – drodzy państwo, jak robię konferencję po 500-600 osób na sali to zazwyczaj dwie wiedzą, co to jest sextorsion. Nikt prawie nie wie, mogę powiedzieć, jak pracuję z nauczycielami, a już z rodzicami to w ogóle – czym jest sextorsion. A w kontekście zachowań samobójczych jest to szalenie niebezpieczne zjawisko, bo osoba, która doświadcza sextorsion, ona się wstydzi poprosić o pomoc, bo wstydzi się, że jest na tych materiałach, wstydzi się, że jest szantażowana i nie muszę państwo mówić, że to też często są dziewczęta.

Jeszcze à propos – nie ma już posła Józefaciuka na sali, ale ta kwestia różnicy, dlaczego mężczyźni, a dlaczego kobiety, to jest bardzo dobrze opracowane przez świat suicydologii i to, że kobiety częściej podejmują próby, a nie samobójstwa, to też mamy bardzo dobrze opracowane i w telegraficznym skrócie powiem państwu tylko to, że po prostu dziewczęta komunikują. Mężczyźni nie komunikują bardzo często w żaden sposób i po prostu podejmują takie metody, które są letalne – i stąd w dużej mierze ta różnica, tak? Że dziewczynki mówią o myślach, podejmują próby, które ktoś może zobaczyć, może je uratować. Mężczyźni niestety robią to po prostu skutecznie i też bardzo się w tym ukrywają. Staram się bardzo dużo mówić o kwestii tzw. męskiej sprawy, ale to też są rzeczy, które są nowe.

I już tak w telegraficznym skrócie – bardzo dziękuję posłowi Napieralskiemu, że poruszył sprawę ChatGPT, bo w tym kontekście to jest rzecz nowa, przynajmniej w moim wąskim poletku, jeżeli chodzi o samobójstwa, bo to jest kwestia 3-4 miesięcy, kiedy to się zintensyfikowało. Już dwa przypadki były omawiane w mediach – samobójstwa nastolatka, który został, nie chcę powiedzieć – namówiony, ale podżegany w jakiś sposób do samobójstwa, ale także podpowiadano mu, jak ma zawiązać pętlę, dlaczego ma nie zostawiać listu pożegnalnego, więc te przypadki już mamy. Ale to jest jeden rodzaj problemu, że te czaty nie są w pełni przygotowane, jak reagować na myśli samobójcze. Nie muszę państwu mówić, że w kwestii życia i śmierci naprawdę ChatGPT to nie jest najlepsze miejsce, żeby uzyskać pomoc dla osoby w kryzysie samobójczym. Ale znowu – to nie jest żaden sposób regulowane. Ale rzecz, która jest jeszcze nowsza, bo to już wiedziałam kilka miesięcy temu, a tego dowiedziałam się przed tygodniem – nie wiem, czy państwo sobie… Pewnie zdają sobie sprawę, że coraz więcej osób rozmawia z czatem tak jak z przyjacielem. Dobrze. Zawiązują się nawet romanse. Możemy się śmiać, ale dla osób, które tego doświadczają, to nie jest śmieszne i teraz – drodzy państwo, nie wiem, czy wiecie, ale jakiś czas temu była duża awaria i zanim poszła aktualizacja w niektórych narzędziach czatu, do osób pracujących na liniach wsparcia – mam studentkę, która pracuje na linii wsparcia – dzwoniły osoby, które mówiły, że chcą odebrać sobie życie, bo ich przyjaciel w ChatGPT przestał się do nich odzywać, bo został zablokowany albo w wyniku aktualizacji zmienił swój język. I oni czują to, że teraz odpowiada maszyna, a wcześniej to był przyjaciel? Nie mówiąc o tym, że tam nawiązują się relacje romantyczne – i znowu widzę, że się państwo uśmiechają, ja się też uśmiecham, a mam nadal taki telefon – natomiast, no, to się dzieje, prawda? Ludzie, tak jak powiedział dr Dębski, nie mają spełnionych pewnych zasobów w świecie realnym, więc szukają tego gdzie indziej i będziemy, obawiam się, mieli coraz więcej takich sytuacji, gdzie te osoby będą uzupełniać swoje potrzeby w ChatGPT, a my w żaden sposób tego nie sprawdzamy, nie regulujemy i nie jesteśmy w stanie. A tam też, znowu, powinno być wbudowane – rozmawiasz z ChatGPT, pojawiają się myśli samobójcze, natychmiast zostajesz przekierowany do realnej pomocy. I niby trochę to jest, ale to tak różnie. Nie działa, prawda? No, trochę jak z tym Facebookiem.

I na koniec jeszcze à propos tych rodziców, jak z nimi? Drodzy państwo, prowadzimy taki projekt „Wspierająca szkoła” razem z Fundacją Adamed, Fundacją Życia Warte Jest Rozmowy – to jest bezpłatny program dla szkół z zakresu profilaktyki zachowań samobójczych, jeden z niewielu w Polsce. Rodzice są wielkim problemem w tym kontekście, bo rodzice nie chcą się przyznać, że dziecko ma kryzys samobójczy, nie chcą brać udziału w szkoleniach, bo przecież ten problem na pewno ich nie dotyczy. Mamy propozycje, żeby np. włączyć czasem te treści z kwestii psychoedukacji, czy przeciwdziałania przemocy rówieśniczej po prostu w zwykłe wywiadówki, czy pewne treści – w dzienniki elektroniczne, to też zresztą państwo znajdą w naszych rekomendacjach. Rodziców musimy zaangażować, bez tego nic się nie wydarzy. Ale z drugiej strony te dane, które pokazałam państwu, w dużej mierze dotyczą dzieci, też z zachowaniami samobójczymi, które już mają tę przemoc psychiczną w domu i co z nimi, prawda? Gdy to rodzic jest tym problemem, to jak panie tutaj słusznie zauważyły – czyli z nimi będzie jeszcze trudniej rozmawiać. My, w ramach tego projektu „Wspierająca szkoła” wydaliśmy oddzielny poradnik, oczywiście bezpłatny, w PDF, do pobrania na stronie, o tym, jak rozmawiać z rodzicem dziecka w kryzysie samobójczym. Naprawdę, drodzy państwo, może wam się to nie mieści w głowie – mnie się nie mieściło – że dziecko po próbie samobójczej ląduje w szpitalu i co robią rodzice? Przychodzą i mówią – wszystko masz w życiu, to ci się w głowie poprzewracało, jeszcze próba samobójcza. Albo – ja ci tym pasem wybiję kryzys samobójczy z głowy. Nie mówiąc już o zwrotach nauczycieli w stylu – ma jakiś kryzys samobójczy? Niech go przełoży po maturze, bo my teraz mamy przygotować do matury, nas tu nie obchodzi.

To znaczy, wiem, że mówię teraz o różnych problemach, ale musimy usiąść i musimy zastanowić się krok po kroku, jak je rozwiązywać. Mamy już dużo badań i mam też wrażenie, że czasem mamy ich przesyt. Natomiast nie chcę tutaj chwalić za bardzo dr. Dębskiego i prof. Pyżalskiego, ale naprawdę jak państwo przejrzą te badania – one nie zostały zrobione po to, żeby straszyć, tylko staraliśmy się tak wyszczególnić pewne rzeczy, zwrócić uwagę, jak naprawdę dzieci tam funkcjonują, żebyśmy mogli nasze rekomendacje, czy nasze działania kierować bardziej celowo – i to jest istotne. Dlatego naprawdę bardzo państwa zachęcam do tego, żeby się z tym zapoznać, żeby to upowszechnić i żeby coś z tym zrobić, bo musimy usiąść do tego razem. I my, jako Fundacja Życie Warte Jest Rozmowy, ale także Polskie Towarzystwo Suicydologiczne, a także Krajowy Program Zapobiegania Samobójstwom, jesteśmy naprawdę otwarci na współpracę z państwem. Bardzo doceniamy to, co robicie, ale musimy się jeszcze lepiej komunikować – to też jest też mój gorący apel w tej kwestii.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

To dwie dobre informacje, pani doktor. Razem z posłem Bliźniukiem wpisaliśmy… Mamy te czaty płatne, więc może to jest trochę inaczej, ale wpisaliśmy – chcemy popełnić samobójstwo – i wyszły nam informacje bardzo pozytywne, w sensie – przykro mi to słyszeć, że tak się czujesz – i od razu podpowiedź, co mam zrobić, a w podpowiedziach od razu nawet, jak mogę się relaksować, jak powinienem się zrelaksować itd, więc jest tego bardzo dużo i bardzo pozytywnie. To taka dobra informacja.

I druga informacja. Już… Proszę?

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Mówię, że trzy minuty lepszych promptów i można tak przekręcić czat, że…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Może.

Ale chciałem pójść trochę dalej, to znaczy, w ramach tej pracy międzyresortowej, o czym pani doktor wspomniała, zamierzeniem powstania tej podkomisji było to, żeby było takie właśnie miejsce, gdzie można spokojnie porozmawiać poza taką bieżączką polityczną, poza – tak jak na posiedzeniach Komisji – pracą nad ustawami, nad rozporządzeniami, innymi kwestiami, żeby raczej lekko się zatrzymać, trochę w mniejszym gronie i chwilę o tym porozmawiać, więc uznajmy to, że w tej kwestii, w której się specjalizujemy, czyli w algorytmach i sztucznej inteligencji, niech to będzie miejsce, które dzieciakom po prostu pomoże.

Spotykajmy się tutaj, możemy doprosić wszystkie resorty, które będą potrzebne i edukacji, i zdrowia, i cyfryzacji, i sprawiedliwości, jeżeli będzie taka potrzeba i możemy tutaj spokojnie przeprowadzić dyskusję na temat konkretnych rozwiązań. Nie potrzeba nam tutaj ministrów. Wystarczy nam dobry pracownik tego ministerstwa, które nad tym pracuje i po prostu będzie z nami o tym rozmawiał i będzie pokazywał, jak to wygląda w praktyce. Będziemy szukali rozwiązań bardziej ustawowych, bo mamy też do tego takie prawo, więc oddajemy tak naprawdę to pole państwu, zresztą wszystkim, którzy tutaj siedzą, nie tylko pani doktor, czy panu doktorowi – wszystkim państwu, takie pole do dyskusji. Podpowiadajcie nam tematy, podpowiadajcie nam, co możemy zrobić, tak jak było właśnie z tym raportem i my to zrobimy. Będziemy docierali do wszystkich parlamentarzystów, będziemy rozmawiać z szefami klubów parlamentarnych, jeżeli będzie oczywiście taka potrzeba. Nasz cel jest taki, jeżeli chodzi o pracę tej podkomisji, a później oczywiście Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, żeby technologia, którą tworzymy, czy która tworzy się na naszych oczach – może tak będzie lepiej powiedziane – była dla nas, a nie my dla niej. No i żeby była dla nas bezpieczna.

Historia uczy nas, że tego, co człowiek wymyślił, można używać do dobrych celów i do złych celów. Nawet koło, które wymyśliliśmy, może być w pojeździe wojskowym i służyć do prowadzenia wojny, a może przewozić chorego do szpitala, bo na tych kołach zbudowana jest karetka, więc starajmy się zrobić wszystko, tak tworzyć polskie prawo, oczywiście w zgodzie z prawem unijnym, tak stworzyć to prawo, żeby to, co tworzy technologia, czyli to, co nowego się pojawia, żeby służyło nam i było dla nas absolutnie bezpieczne – taki jest nasz absolutny cel. I faktycznie, jeżeli można wykorzystać technologię, tak jak mówi pani doktor, żeby w rzeczonym YouTube pojawiały się takie właśnie informacje, które mają pomóc, a nie zaszkodzić, to my z przyjemnością z porozmawiamy na ten temat z Google.

Chcę też powiedzieć, że my, jako podkomisja, też po pierwsze, staramy się uczyć i tu, w Polsce, i poza granicami kraju, żeby wiedzieć, jak prawo jest tworzone gdzie indziej, a po drugie, nie mamy problemu, żeby rozmawiać z tymi, którzy też zarządzają tymi treściami, spotykamy się z tymi Big Techs. To nie są proste rozmowy, muszę wam powiedzieć, ale staramy się też taką debatę z nimi prowadzić, pokazywać nasz punkt widzenia jako ustawodawcy i to, na czym nam zależy i o co my będziemy walczyć, jeżeli chodzi o te treści, o to, co tam się dzieje. I stąd też m.in. ta ustawa, w przypadku której nasi koledzy, koleżanki są teraz na sali plenarnej i o tę ustawę walczą. Miejmy nadzieję, że jutro będą jeszcze ostatnie poprawki komisyjne. No i w piątek, mam nadzieję, że ją przegłosujemy i tylko Senat, i prezydent, i że mamy pierwszy taki duży, milowy krok, jeżeli chodzi o złe treści i niebezpieczne zachowania w internecie.

Czy są jeszcze…?

Jeszcze pan poseł Bliźniuk, bardzo proszę.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Ja ze względu na to, że bardzo biorę sobie do serca hasło – robimy, nie gadamy. Mam taką prośbę, gdyby pani mogła po spotkaniu naszej podkomisji przekazać NASK odnośnik do tego materiału YouTube, którego nie jesteśmy w stanie usunąć, żeby… I proszę też państwa z NASK o podjęcie interwencji w tym zakresie, żebyśmy ten temat już mieli raz na zawsze załatwiony.

I rzeczywiście obok dobrych regulacji staramy się też zanim te regulacje powstaną, też w formie jakiegoś dialogu z podmiotami cyfrowymi, wskazywać im, że mogą dokonać pewnych zmian po prostu bez tych regulacji, po prostu w swoim własnym interesie, bo to też jest kwestia ich wizerunku. Natomiast mam takie poczucie – i to muszę jednak powiedzieć – bo rozmawialiśmy tu trochę na stronie z panem przewodniczącym, żebyśmy nie pozostali z takim oto wrażeniem, że internet jest obszarem niebezpiecznym – bo takie gdzieś sformułowania, miałem poczucie, padały w trakcie tej dyskusji. Oczywiście negatywne zjawiska miały miejsce, zanim w ogóle powstał internet, zanim rozpowszechniła się sztuczna inteligencja w takiej formie użytkowej, jaką znamy jako konsumenci, klienci, jako osoby indywidualne. Natomiast internet, mam wrażenie, po pierwsze, stwarza nowe wyzwania – to oczywiste. Po drugie, potęguje też te zjawiska, które występowały już wcześniej, przed jego upowszechnieniem.

I dodam tylko jeszcze na koniec taką refleksję, że ChatGPT w formie, którą dzisiaj znamy, został miał inaugurację w 2022 roku. Mówimy o pokoleniu młodych dzieci, które za chwilę będą nie tyle uczyły się sztucznej inteligencji, tylko będą tak naprawdę po urodzeniu razem z nią dorastały, funkcjonowały w innej rzeczywistości niż my jesteśmy w stanie sobie dzisiaj to wyobrazić, jako osoby, które musiały w pewnym momencie nauczyć się w ogóle internetu, bo też nie urodziliśmy się z internetem jako czymś, co było oczywiste i nam towarzyszyło. A co dopiero ze sztuczną inteligencją, algorytmami, które mają ogromną przewagę nad nami. I moim zdaniem trzy wątki. Pierwszy – temat jest nie tylko na poziomie narodowym, ale europejskim. Te rekomendacje, o których pani doktor powiedziała, o tych organizacjach – żeby jednak zgrupować, uwspólnić, mieć wspólne rekomendacje. Dzięki temu, myślę, że strona rządowa, a przede wszystkim my, parlamentarzyści, będziemy mogli z tego czerpać. Będziemy też mogli proponować i przedstawiać propozycje na poziomie unijnym, gdzie te rozwiązania będzie nam pewnie łatwiej, ale też bardziej skutecznie wprowadzać. Nie tak dawno był szczyt dotyczący cyfryzacji w Billund, w ramach duńskiej prezydencji w Unii Europejskiej i dotyczył parlamentarzystów. Miałem przyjemność i zaszczyt reprezentować Polskę i ogromna część dyskusji i debaty była poświęcona ochronie dzieci i młodych w sieci, więc ten temat absolutnie jest dzisiaj na agendzie. Miałem okazję rozmawiać z panią minister cyfryzacji Danii. Oni tam też przygotowują już konkretne rozwiązania, również technologiczne – jesteśmy w kontakcie. Jest okazja podzielenia się też naszymi doświadczeniami i również ze strony eksperckiej, jeśli państwo chcieliby, oczywiście możemy zorganizować jakieś wydarzenie bądź przedsięwzięcie, podczas których będziemy rozmawiać o tych doświadczeniach w państwach Unii Europejskiej, gdzie te… Nie tylko Unii Europejskiej, bo pan przewodniczący był w Australii – o tym też mówiliśmy na stronie – natomiast tam, gdzie udało się pewne rzeczy wdrożyć, żeby się wymienić, porozmawiać. Myślę, że każdy z tego będzie czerpał.

Natomiast internet to niestety wielowątkowe zagrożenie – kwestia edukacji jest bardzo ważna. Tylko kończąc, bo mówiliśmy tutaj o groomingu – że nie każdy wie… Szanowni państwo, rozmawialiśmy niedawno o edukacji zdrowotnej – niektórzy nie wiedzieli, mimo że decydują o tym, czy to jest dobre, czy nie, nie wiedzieli, co to jest menstruacja bądź owulacja. A pytanie tych osób o grooming – bo były też takie ankiety na korytarzach sejmowych – to tylko spuszczę zasłonę milczenia na to, co tam dziennikarze, którzy pytali, usłyszeli w odpowiedzi. To znaczy, my musimy – i to robimy – informować, edukować i my też dzięki państwu, bo też staramy się, jak możemy być na bieżąco z tą wiedzą…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To nie jest łatwe.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Ale też od państwa naprawdę otrzymujemy dawkę konkretów i informacji, które pomagają nam na co dzień podejmować lepsze decyzje.

I już ostatni wątek, bo są też takie poglądy, że – zostawcie, to nie państwo, a rodzice powinni wychowywać dzieci. Ja też widziałem badania, jeżeli chodzi o wiedzę rodziców na temat tego, gdzie ich dzieci spędzają czas w świecie wirtualnym i niektórzy zatrzymali się na poziomie niektórych platform społecznościowych. Nie wiedzą, jak bardzo szybko to ewoluuje, w jaki sposób dzieci korzystają z sieci, nie znają tych zachowań, nie znają tych negatywnych zjawisk, które występują, które są dość świeże, więc ciężko powiedzieć, żeby rodzice zarządzali tą przestrzenią, mieli nadzór, wiedzę, to znaczy byli w stanie skutecznie pilnować swoich pociech w świecie wirtualnym, skoro nie mają pojęcia, w jaki sposób dzieci, mówiąc w skrócie, konsumują internet – więc rodzice po prostu oczekują tego od nas, od państwa polskiego, że jeżeli dzieci dostają komórkę i wchodzą do internetu, to oczywiście odpowiedzialność jest po stronie rodziców, rodzice pilnują, w jaki sposób dzieci są wychowywane, tego jednak, że ten internet jest po prostu bezpieczny – i to jest nasz cel, i musimy to zrobić jak najszybciej, bo tak jak już na samym początku mówiliśmy, kolejne pokolenia, jeżeli nie będzie tych regulacji odpowiednich, będą po prostu skazane na bardzo negatywne konsekwencje.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, czy jeszcze chcielibyście zabrać głos? Chcę powiedzieć, że à propos tego, o czym mówił Paweł Bliźniuk, za chwilę mamy kolejną dyskusję, piętro niżej, dotyczącą gier…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
I hazardu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
I hazardu w sieci, więc to…

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Zwrócę tylko uwagę na koniec, wracam cały czas do tematu – dobre i złe wiadomości. Proszę, gdy będziecie czytać ten raport, poszukać dobrych stron, bo jest ich naprawdę sporo. Nie chcę tą dyskusją wieszać przysłowiowych psów, bo inne badania mówią, że internet o wiele mniej wpływa na zdrowie psychicznie nastolatków niż relacje z rodzicami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Dostałem bardzo ciekawy pomysł od naszych pracowników, żebyśmy zainicjowali też może taki specjalny dzień dla matki i ojca, czyli dla rodziców, którym zainicjowalibyśmy dużą kampanię społeczną dotyczącą nie tylko przygotowania przepisów, ale też świadomości nas, rodziców, o czym mówił Paweł Bliźniuk. To znaczy, ja sam jestem rodzicem dwójki dzieci. Dzięki temu, że zajmowałem się technologią, udało mi się jakoś ochronić moje dzieci przed różnymi złymi skutkami. Ale też jak rozmawiam z nimi, nawet dziś, mam wrażenie, że nie jestem tak – hej, do przodu, jak oni, więc to też pokazuje, ile pracy przed nami.

Ale trzeba dzisiaj zakończyć to spotkanie optymistycznie, tym, że mamy zasób wiedzy – o czym mówicie, mamy raporty, mamy badania, mamy dzisiaj wkład do tego, żeby tworzyć dobre prawo.

Prezes zarządu Fundacji Dbam o Mój Zasięg Maciej Dębski:
Ja na koniec zapraszam tylko do rozwijania pomysłu Fundacji Dbam o Mój Zasięg. Od pewnego czasu realizujemy zajęcia w ramach szkół rodzenia, kiedy jeszcze dzieci nie ma i to jest według mnie odpowiedni moment, żeby mówić o odpowiedzialności cyfrowej – szkoły rodzenia, nie moment, kiedy dziecko dostanie swój pierwszy telefon wieku ośmiu czy dziewięciu lat.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie doktorze. Bardzo ciekawy pomysł. Będziemy go promować.

Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej pytań, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Dziękuję państwu za obecność, za udział w dyskusji – bardzo dla nas ciekawej, bardzo pouczającej i za to bardzo dziękujemy. Zapraszamy do dalszej współpracy. Będziemy was o tym oczywiście informować.

Śledźcie stronę internetową – oczywiście stronę Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Tam zawsze są informacje, kiedy się zbieramy. Serdecznie was zapraszamy, nie zamykamy tych drzwi. A za dzisiaj dziękuję, życzę wszystkiego dobrego i do zobaczenia następnym razem.