Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, na posiedzeniu wyjazdowym w Warszawie zapoznała się z:

– informacją na temat wykorzystania sztucznej inteligencji w wymiarze  sprawiedliwości.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami oraz Agnieszka Gryszczyńska dyrektor Departamentu do Spraw Cyberprzestępczości i Informatyzacji Prokuratury Krajowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dobra. Szanowni państwo, przede wszystkim bardzo gorąco pragnę powitać wszystkich naszych gości w Ministerstwie Sprawiedliwości, w szczególności parlamentarzystów, członków powołanej do prac nad wykorzystywaniem sztucznej inteligencji podkomisji Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii Mamy też gościnnie członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która tematyką dzisiejszego spotkania jest niezwykle zainteresowana. Pozwólcie, że właśnie jako gospodarz tylko przywitam członków podkomisji i oddam głos przewodniczącemu, który przejmie prowadzenie tego spotkania.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Na samym początku, nim jeszcze formalności stanie się zadość, chciałem bardzo serdecznie podziękować za to, że nie musimy spotykać się w Sejmie, a spotykamy się w miejscu, gdzie tworzone są te rozwiązania, o których dzisiaj będziemy rozmawiali. Dziękujemy za tak miłe przyjęcie. Już wspominałem z przewodniczącym mojej Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, że trzeba częściej robić wyjściowe spotkania, bo są ciasteczka, jest kawa, herbata.

Głos z sali:
Za co dziękujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
W Sejmie jest tylko woda mineralna. Ale już tak na poważnie, to bardzo dziękujemy panu ministrowi za bardzo poważne potraktowanie tej sprawy, za przygotowanie tego spotkania.

Otwieram wyjazdowe posiedzenie podkomisji stałej do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów.

Stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów i posłanki, członków podkomisji, członków Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam również serdecznie, bardzo serdecznie pana przewodniczącego naszej Komisji Bartłomieja Pejo, który dzisiaj jest z nami na posiedzeniu. Również witam serdecznie przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Pawła Śliza i koleżanki i kolegów parlamentarzystów, którzy są członkami tej Komisji.  To, że zechcieliście dzisiaj być z nami na tym spotkaniu, to dla nas bardzo wielki zaszczyt i, mówiąc szczerze, pierwsze nasze wspólne doświadczenie podkomisji, że ktoś z innych komisji chciał do nas przyjść i o tym rozmawiać. Bardzo to doceniamy i bardzo serdecznie za to dziękujemy.

Jeszcze raz chciałem bardzo podziękować panu ministrowi, ale też współpracownikom za przygotowanie dzisiejszego spotkania. Dla nas jest ono bardzo ważne, bo mówi o przyszłości, o tym, co będzie nas czekało, ale przede wszystkim mówi o tym, jak możemy pomóc Polkom i Polakom w… nie chcę mówić w górnolotnych słowach o sprawiedliwości, ale w dostępie do organów, które zajmują się właśnie tym, aby sprawiedliwie w naszym kraju było.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje wysłuchanie informacji na temat wykorzystania sztucznej inteligencji w wymiarze sprawiedliwości.

Panie ministrze, żeby już nie przedłużać – bardzo proszę. Oddaję panu głos.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Na nowo zasygnalizuję, że o ile dzisiaj Ministerstwo Sprawiedliwości jest gospodarzem wszystkich procesów cyfryzujących sądownictwo, to z uwagi na tematykę zaprosiliśmy jeszcze panią dyrektor z Prokuratury Krajowej, panią prokurator Gryszczyńską, która zajmuje się cyfryzacją segmentu prokuratorskiego. Nie jest on bezpośrednio związany z MS, ale jak już się spotykamy i dyskutujemy, to grzechem zaniechania byłoby pominąć także ten element wymiaru sprawiedliwości. Zaczniemy od naszego gościa, od naszej gościni. To jak już pani prokurator woli. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu do Spraw Cyberprzestępczości i Informatyzacji Prokuratury  Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, nie można mówić o sztucznej inteligencji bez zastanowienia się nad: danymi, pewnym modelem przepływu tych danych i tym, co robimy. Zatem postępowanie przygotowawcze zaczyna się bądź na Policji, bądź w prokuraturze. Natomiast każde postępowanie przygotowawcze w sprawach karnych i tak trafia do prokuratury. Średnio rocznie w prokuraturze rejestrujemy 1 mln spraw karnych.

Głos z sali:
Ile?

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Około 1 mln. Około 30% z tych spraw kończy się skierowaniem aktu oskarżenia. Mówię „około”, bo nie sprawdzałam dokładnych danych, ale takie są mniej więcej wartości średnie. Dalej te akta – i teoretycznie te dane – mogłyby trafiać do sądów. Oczywiście akta trafiają od nas do sądów. Natomiast jeżeli mamy mówić o sztucznej inteligencji i przyszłości, to powinniśmy zacząć od tego, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o informatyzację prokuratury.

Tu bardzo dobra informacja – jeżeli chodzi o prokuraturę, rzeczywiście te lekcje odrobiliśmy, jesteśmy zinformatyzowani i do tego digitalizujemy akta. Natomiast zadam państwu pytanie: Po co digitalizujemy, skoro moglibyśmy je tworzyć elektronicznie? To jest pytanie rozwojowe, które wymaga podjęcia prac legislacyjnych, które w ministerstwie zostały w ostatnich miesiącach podjęte.

Tak więc gdzie jesteśmy? Po pierwsze, mamy centralny system informatyczny PROK-SYS, który składa się z wielu komponentów, w tym systemu repertoryjno-biurowego SIP Libra oraz systemu digitalizacji akt. Ilość kafelków i te kafelki zależą od tego, jakie kto ma nadane uprawnienia w systemie. Również dostęp do danych zależy właśnie od modelu uprawnień. Wszystko jest elektronicznie. Jak komórka kadrowa zakłada kontrakt pracownikowi, prokuratorowi i wydaje mu elektroniczną legitymację – którą ja loguję się również do mojego komputera i którą podpisuję dokumenty w obiegu wewnętrznym w prokuraturze – to wówczas nadawane są uprawnienia zgodne z zakresem obowiązków. To są moje uprawnienia, dopiero wtedy widzę odpowiednią ilość kafelków i widzę te sprawy, które prowadzić mogę.

Mamy jednolity system repertoryjno-biurowy SIP Libra i gromadzimy tam takie dane, jakie wynikają z zarządzenia o biurowości w prokuraturze. Jak wiecie państwo – i pewnie pan dyrektor Burkot zaraz zresztą opowie – w sądach tego jednolitego systemu repertoryjno-biurowego nie ma, natomiast jest w Policji i jest to Elektroniczny Rejestr Czynności Dochodzeniowo-Śledczych (ERCDŚ),  z którym świeżo się zintegrowaliśmy naszym systemem, z czego też osiągamy pewne korzyści, o których zaraz państwu też opowiem.

Natomiast z systemu repertoryjno-biurowego mamy wejście do różnych elementów systemu, które w przyszłości mogą zawierać komponenty powiązane ze sztuczną inteligencją. W każdym razie można stąd wejść do zdigitalizowanych akt postępowania, można wygenerować postanowienia, które uzupełniają się danymi wprowadzonymi do systemu Libra, czyli nie trzeba drugi raz wprowadzać. Jeżeli to jest sprawa danego prokuratora, to wszystko się automatycznie uzupełnia: dane prokuratora, dane sprawy, sygnatura. Stąd też wchodzimy do modułu rejestrów publicznych i na przykład od razu, automatycznie pobieramy dane do sprawy z Krajowego Rejestru Karnego. To jest w zasadzie kilka minut, aby te dane pozyskać. Mamy również moduły związane z udostępnianiem akt. Ponieważ możemy udostępniać stronom postępowania akta, które mamy zdigitalizowane – również online na portalu przeglądania akt albo na płytach.  Tak więc jesteśmy dość daleko.

W moim departamencie nie prowadzimy spraw w repertorium „Ds”. Nadzorujemy postępowania. Zatem nie żądam od prokuratorów, na przykład z Prokuratury Regionalnej w Warszawie, aby mi przywieźli akta, dlatego że zaglądam do nich poprzez system. Jeżeli mam sygnaturę nadzoru nad sprawą, to widzę tę sprawę. Moduł pozwala więc na workflow i zapewnienie przede wszystkim równoległej pracy wielu osób na tych samych danych. Jesteśmy zintegrowani z rejestrem PESEL, zatem jeżeli rejestrujemy osobę i pracownik wprowadza PESEL, pozostałe dane uzupełniają się w oparciu na danych z PESEL, więc nie mamy błędów. Pobieramy i podglądamy elektroniczne zwrotne potwierdzenia odbioru, więc w ubiegłym roku w ramach połączenia z Pocztą Polską udało się w ten sposób elektronicznie uzyskać prawie 5 mln elektronicznych potwierdzeń odbioru (EPO).

Natomiast nasz docelowy model pracy zakłada to, że prokurator – tak jak ja i państwo widzicie – ma laptopa. Z tego laptopa mamy wejście do wszystkich systemów. Zatem prokurator może pracować na zdigitalizowanych aktach postępowań również w sądzie, nie nosząc tam wózków akt, mając dostęp do całych akt postępowania, nie tylko akt podręcznych.

Rzeczywiście w ubiegłych dwóch latach bardzo dużo środków przekazano dla poszczególnych jednostek, żeby wyposażyć je w sprzęt i w niezbędne oprogramowanie. Ale tu jest, proszę państwa, zła informacja, dlatego że dostawcy oprogramowania zmieniają modele licencyjne i za chwilę i nas, i sądy będą finansowo zabijać same usługi Microsoftu. Jeżeli to będzie model subskrypcyjny płatny rok do roku, to koszty ulegną potrojeniu, jeśli każdy ma mieć zapewnioną licencję na pakiet biurowy. Cieszą więc zapowiedzi związane być może z utworzeniem narodowego pakietu biurowego, dlatego że i tak większość pracowników prokuratury i sądów korzysta z pakietu biurowego Microsoft Office jak z maszyny do pisania, więc wykorzystuje podstawowe funkcje Worda. To jest gigantyczny koszt i o tym też trzeba pamiętać, myśląc o rozwoju sztucznej inteligencji, bo to też będą opłaty albo od wolumenu danych, albo subskrypcyjne.

Proszę państwa, mamy digitalizację i w prokuraturze zdigitalizowaliśmy już ponad  1,5 mln spraw, co przekłada się na ponad 270 mln kart. Średnio rocznie digitalizujemy ostatnio 500 tys. spraw. To są dobre wartości. Jeżeli chodzi o współczynniki digitalizacji, to te dla prokuratur regionalnych i okręgowych są najwyższe, bo to jest ponad 80%. Natomiast rejony zaczęły digitalizować stosunkowo niedawno. Ten współczynnik wynosi 42%. Tak więc jeśli mamy niektóre prokuratury zdigitalizowane na poziomie 100%, to możemy mówić o pewnym sukcesie. Wśród tych jednostek są również jednostki z prokuratur rejonowych, czyli mamy dane, na których możemy w ogóle cokolwiek robić. Bez tych danych nie moglibyśmy nic.

Digitalizacja to nie jest prosty obrazek. Pod spodem jest OCR. W systemie digitalizacji mamy dosyć prostą możliwość pracy na tych dokumentach. Mamy układ różny, sortowanie, filtrowanie, kopiowanie, robienie notatek, oznaczanie znacznikami, wybieranie numerów analitycznych – czyli tam potencjał wykorzystania jest dość duży. Tak więc można sobie fragmenty kopiować, wklejać, tworzyć nowe dokumenty na tej podstawie.

Natomiast trzeba byłoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy nasza digitalizacja przynosi takie korzyści, jak na początku myśleliśmy. Nie, nie przynosi, dlatego że część sądów nie uznaje akt zdigitalizowanych za akta. Zatem musimy w tym zakresie zmienić Kodeks postępowania karnego i wprowadzić podstawę do prowadzenia akt w postaci hybrydowej. Czyli trzeba założyć, że część dokumentów tworzona jest elektronicznie, żyje elektronicznie i elektronicznie przekazywana jest do sądów po to, żeby ich nie drukować, nie skanować i nie robić dwa razy tej samej roboty.

Case study. Nie wiem, czy państwo kiedyś widzieliście SIM box. Jestem prokuratorem zajmującym się cyberprzestępczością i czasami mamy w jednej lokalizacji 35 tys. kart SIM. Co do każdej karty SIM trzeba uzyskać dane telekomunikacyjne, wysłać postanowienie do operatora. Robimy to elektronicznie, ale elektroniczna jest końcówka tego procesu, bo musimy wydać papierowo, podpisać, okrągła pieczęć, potem zeskanować. Dopiero potem wysyłamy systemem i dostajemy systemem odpowiedź od takiego operatora. 200 tys. postanowień – tak w zasadzie wykonywana jest więc podwójna praca. Natomiast w naszym systemie to jest część nieprodukcyjna. Wygląda to tak, że te dane wchodzą do naszego systemu, pobieramy i to jest bardzo fajne i szybkie.  Da się więc i rozwijamy ten moduł. Z tym tylko zastrzeżeniem, że znów musimy wydać papierowo, potem zeskanować, więc robimy to dwa razy.

3 mln razy zajrzeliśmy do rejestrów publicznych i podłączamy kolejne rejestry. Ostatnim podłączonym jest rejestr danych kontaktowych oraz System Informacji Finansowej. Proszę państwa, tak więc rozwijamy nasz system poprzez zapewnienie przede wszystkim możliwości połączenia z innymi systemami i odpytań na zasadzie przyznanych upoważnień, uprawnień w systemie. Mamy wielki sukces, ponieważ w tym roku udało nam się zintegrować nasz system z systemem Policji. Od razu dodam – żeby nie było niedomówień – nie zaglądamy do systemu Policji i Policja nie zagląda do naszego systemu. Ale jeśli Policja wysyła nam papierowe akta sprawy i teraz ta sprawa jest przekierowywana do naszej właściwości, czyli zakładamy naszą sygnaturę, bo mamy albo nadzór nad postępowaniem, albo prowadzimy, wydajemy postanowienia, to nasz sekretariat już nie przepisuje tych samych danych, tylko widzi dane z systemu policyjnego i decyduje: które wchodzą, które nie wchodzą, co uzupełnia, co poprawia. Ale mamy jednorazowość i to jest to, do czego powinniśmy dążyć.

Zanim zaczniemy wdrażać sztuczną inteligencję, najpierw powinniśmy zadbać o dane i mądre integracje, żebyśmy na tym budowali rozwiązania automatyzujące. Tylko w lutym, który jest najkrótszym miesiącem, 23 tys. spraw zostało tak zarejestrowanych. To jest jedna trzecia wszystkich postępowań. Rzeczywiście widzimy duże odciążenie sekretariatów, jeśli chodzi o rejestrację. Dodam, że ten moduł uruchomiliśmy w styczniu, więc jest to pierwszy pełen, ale najkrótszy miesiąc, kiedy to działa i w tym kierunku chcielibyśmy pójść z sądami. To faktycznie przyspieszy postępowanie, ograniczy dane, ograniczy ten czas, który jest potrzebny na czynności sekretaryjne.

Na razie mamy sukces na polu integracji z Portalem Informacyjnym Sądów Powszechnych. W ubiegłym roku automatycznie pobraliśmy z portalu 500 tys. pism do naszego systemu. Zostały w nim zarejestrowane i dalej procedowane zgodnie z modelem pracy w prokuraturze. Od marca tego roku prokuratorzy mogą już składać apelacje elektronicznie i podpisywać je legitymacją. Zgodnie ze zmianą w Kodeksie postępowania karnego mogą teraz robić to poprzez zalogowanie się do systemu, do Portalu Informacyjnego Sądów Powszechnych. W czerwcu zrobią to automatycznie z poziomu naszego systemu, więc ekspedycja i inne kwestie techniczne się udadzą.

Natomiast w modelu docelowym chcielibyśmy móc wysłać tak do sądu wszystkie pisma procesowe. Chcielibyśmy móc przekazać: akta i dane repertoryjne po to, żeby nie były one rejestrowane w sądzie drugi raz. Te nasze systemy pozwalają nam optymalizować różne elementy – jeszcze nie sztuczną inteligencją, ale raportami Power BI. To jest to, co już tworzy mój departament, czyli koordynacje i raporty dedykowane, które pozwalają nam zapanować nad pewnymi tematami. Stąd widzimy, ile mamy rejestrowanych spraw. Ja tego nie generuję, to się samo generuje co rano w oparciu na danych z dnia wczorajszego.

Mamy monitoringi i narzędzia analityczne bazujące na prostych rozwiązaniach analitycznych, natomiast na tym etapie są dosyć dobrze wykorzystywane i pozwalają nam lepiej łączyć postępowania. Pozwalają nam również tworzyć podpowiedzi odnośnie do tego, które postępowanie, z którym powinno być połączone, bo na przykład prowadzone jest wobec jednego podejrzanego, a ta kwalifikacja wskazuje na łączność. Tak więc w ramach narzędzi koordynacji na razie nie mamy sztucznej inteligencji, natomiast tu jest duży potencjał do wykorzystania.

Mamy też coś takiego jak wewnętrzny Google, czyli zaawansowaną wyszukiwarkę akt, która w sprawach własnych, ale też w sprawach innych prokuratorów, pozwala znaleźć dowolne dane, dowolny ciąg, numer International Mobile Equipment Identity (IMEI), numer IP. Od razu dodam, że to, że znajdę, iż jest w Polsce postępowanie, gdzie dany numer IMEI występuje w sprawie innego prokuratora, to nie znaczy, że tam zajrzę. Ale mogę do tego prokuratora wysłać elektronicznie zapytanie i prośbę o wgląd do jego sprawy. Jeżeli on wyrazi mi zgodę na wgląd, to zajrzę do jego sprawy bez konieczności ściągania papierowych akt i sprawdzę. Potrzebne w moim postępowaniu, niepotrzebne; łączy się, nie łączy; będę oględzinowała ten materiał dowodowy, nie będę oględzinowała – ale w końcu pracujemy na danych i jest to w miarę spójne. To są dane z systemu nieprodukcyjnego, natomiast ten podsystem sam buduje grafy powiązań. Mamy strategię informatyzacji za 2023–2025. Na podpis prokuratora krajowego czeka strategia informatyzacji 2026–2030, w której określiliśmy wizję i misję, ale też daliśmy wyjście do systemów sztucznej inteligencji i możliwości zastosowania tych rozwiązań.

Tak więc widzimy różny potencjał. To, co udało nam się wewnętrznie zrobić, to – na razie testowany – moduł, którego nie mają jeszcze prokuratorzy. Nie mamy tutaj żadnych danych produkcyjnych z postępowań, natomiast mamy wytworzone komponenty do streszczania dokumentów, tłumaczenia dokumentów i transkrypcji plików audio. Czyli to mamy. Mogę to pokazać na żywo, bo akurat jestem jednym z testerów. Nie testujemy żadnych danych z postępowań, bo to wymaga dalszych analiz. Zrobiliśmy to sami z uwagi na to, że te rozwiązania, które są na rynku, są dramatycznie drogie, jeżeli chodzi o rozwiązania komercyjne. Musielibyśmy bardzo dużo płacić –  albo za wolumen przetwarzanych danych, albo za przetwarzanie kontenerowe, bo te dane nie powinny nigdy opuszczać prokuratury, a wiele otwartych narzędzi jednak wyrzuca te dane do chmury.

Tak więc możemy sobie coś streścić i to jest bardzo proste, ale przydatne. Możemy sobie przetłumaczyć. Nasi prokuratorzy-testerzy twierdzą, że komponent lepiej tłumaczy języki najbardziej przydatne w postępowaniach, czyli te, które występują w pomocy prawnej. Ale żeby to miało sens, to znów musimy zmienić prawo, bo cóż z tego, że mogę sobie przetłumaczyć pomoc prawną, skoro przepis mówi: użyj, musisz wykorzystać i uzyskać tłumaczenie od biegłego tłumacza.

Proszę państwa, mogę jedynie apelować o to, żeby przyjąć przepisy, które zakładają katalog dokumentów, które muszą być tłumaczone przez biegłego tłumacza z uwagi na przykład na prawa stron i gwarancje procesowe oraz takie, które moglibyśmy tłumaczyć automatycznie: faktury, rachunki, pisma „przekazówkowe” i tak dalej. To by doprowadziło do potanienia tego systemu. Możemy również robić subskrypcje. Cóż z tego, skoro i tak musimy tworzyć protokół i zapisywać każde słowo do tego protokołu. Do tego nie mamy przepisów, więc znów trzeba byłoby wprowadzić zmiany w k.p.k. Ale świetnie to się sprawdza w robieniu notatek ze spotkań, które są otwarte.

Już będę kończyła. W kontekście tego, żeby to wszystko mieć, wiele zależy od państwa – czyli tych, którzy tworzą prawo – ponieważ większość z tych systemów to będą systemy wysokiego ryzyka. Zatem musimy sobie odpowiedzieć, czy jesteśmy w stanie sprostać tym obowiązkom, bo tych nałożonych dodatkowo obowiązków jest bardzo dużo. Zatem trzeba sobie odpowiedzieć: kto, kiedy, za ile i gdzie. Czy to ma być lokalnie przetwarzane tylko i wyłącznie w modelach zamkniętych, czy gdzieś dalej?

Powinniśmy sobie odpowiedzieć na bardzo ważne pytanie, zanim będziemy daleko szli w kierunku sztucznej inteligencji: Jakie to przyniesie skutki i korzyści w stosunku do nakładów? Bo jeżeli mamy dane i możemy łatwo taki model wdrożyć, to jest pytanie, czy wdrażamy własnym zasobem i mamy ludzi, czy robi to zewnętrzna firma i płacimy jej za bardzo duży wolumen danych, które mamy. Badania mówią, że large language models (LLM) mają teraz skuteczność około 20–25%. Rodzi się więc pytanie, czy rzeczywiście będziemy mogli z tego mądrze korzystać.

Nie byłabym sobą, gdybym nie powiedziała jednego słowa na temat cyberprzestępczości. Może w końcu zróbmy coś również z deepfake, bo mówiąc o AI w prokuraturze, też widzimy coraz więcej postępowań, gdzie mamy deepfake. W ramach zespołu zajmującego się oszustwami inwestycyjnymi zaproponowaliśmy nawet dwie wersje nowego przepisu, który penalizowałby deepfake. Liczymy więc na przychylność ministerstwa również w tych pracach, ponieważ widzimy istotny problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję.

Dokładnie dzisiaj o godz. 13.00 była o tym mowa na posiedzeniu Komisji w Sejmie. Obecny pan dyrektor dołączył właśnie prosto z posiedzenia naszych Komisji właśnie w przedmiocie deepfake.

Pan dyrektor Burkot. Teraz sądy.

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądów Ministerstwa Sprawiedliwości Marcin Burkot:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba tak powinienem powiedzieć. Przy okazji wyniku okaże się, że mówimy dokładnie o tym samym. Postaram się powiedzieć bardzo krótko – może nie o tym, co jest w sądownictwie powszechnym, ale o tym, o chcemy zrobić.

Najważniejsza rzecz to dokładnie to samo, co powiedziała pani dyrektor. Dotyczy cyfrowych akt – nie tylko w postępowaniu karnym, ale w każdym. Nasz podstawowy priorytet. To są cyfrowe akta, które musimy zbudować w sądownictwie powszechnym do tego, ażeby można było usprawnić pracę i żeby można mówić było o jakiejkolwiek sztucznej inteligencji.

Odnośnie do sztucznej inteligencji – musi być spełniony jeden z czterech warunków.  Tym, o którym możemy tutaj swobodnie mówić, jest ilość danych. Sztuczna inteligencja uczy się na wielkiej ilości danych. W sądownictwie możemy mówić o milionach, bo tak jak w prokuraturze jest 1 mln spraw rocznie, to w sądownictwie jest 14 mln – to mogę powiedzieć z pamięci, bo z kolei znam te cyfry. Z tego elektronicznie realizowane są na razie tylko trzy obszary: elektroniczne postępowanie upominawcze; Krajowy Rejestr Sądowy, ale tylko w części przedsiębiorców, bo pracujemy nad przepisami dotyczącymi rejestracji stowarzyszeń.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Już uchwalone.

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
O, proszę, już uchwalone, czyli będzie całe postępowanie prowadzone elektronicznie.

Trzeci system, który to realizuje, to jest Krajowy Rejestr Zadłużonych. Pozostałe systemy nie mają elektronicznych akt. Mają ich namiastkę. Jest nią na przykład rejestr ksiąg wieczystych, w którym notariusze, komornicy i urzędy skarbowe – aczkolwiek to są dużo mniejsze ilości – od 10 lat, od 2016 r. składają, robią wpisy do ksiąg wieczystych w sposób elektroniczny.  Cóż z tego, skoro w ciągu siedmiu dni muszą te akta przynieść papierowo do sądu. W związku z tym, tak jak koleżanka powiedziała, apeluję o pełen zakres. Żeby wszędzie – już nieważne, jak i kiedy to wykorzystamy – komunikacja z sądami była elektroniczna, to wszyscy muszą uznawać akta elektroniczne i w jedną, i w drugą stronę, czyli i do sądów, i z sądów. Jeżeli ten krok zrobimy, to potem otwiera nam się ścieżka do całości.

Legislacja, tak jak powiedziałem, kwestie organizacyjne… W ramach cyfrowych akt będziemy tworzyć Repozytorium Akt Sądowych. One będą realizowane w ramach projektu „Cyfrowy sąd”, który państwo widzą teraz na tapecie. MS ma dwa projekty. „Cyfrowy sąd” w pierwszym i głównym założeniu mówi o aktach elektronicznych w sądownictwie w całości. Ale mówię, bez akt tego zrobić się nie da, a przynosić będzie te same korzyści co w prokuraturze. Prokuratura chyba czeka na nas, żeby przekazywać wersje elektroniczne dokumentów, bo ma to już od kilku lat. Dzięki temu, jak one będą elektronicznie do nas spływały, to elektronicznie będziemy też mogli je prokuraturze oddawać.

Schemat ideowy ma być mniej więcej taki. Tu nie chodzi tylko o prokuraturę. Tu chodzi o… Bo my nie mamy tak, jak mają w prokuraturze. Sądownictwo nie ma własnego systemu repertoryjno-biurowego i na razie, w ramach projektu „Cyfrowego sądu”, on nie jest w mojej opinii najistotniejszy. Czyli, krótko mówiąc, sądy będą pracować sobie na tym programie, który mają, tylko dokumenty elektroniczne będą wysyłane do Centralnego Repozytorium Dokumentów (CRD 2.0) – ten akurat komponent sam w sobie został wytworzony w ramach projektu KRZ i KRS, czyli istnieje od pięciu lat i jest z tymi rejestrami integralnie połączony.

Teraz pracujemy nad tym, ażeby połączyć się z systemami SRB, z prokuraturą. Część testów wykonaliśmy kilka lat temu. Teraz musimy je dokończyć. Ale też inne jednostki – ostatnio był u nas, u pana ministra Pałki, ZUS. Policja też chce elektronicznie przekazywać nam dane, rejestry ewidencyjne w zakresie rejestru wykroczeń.

Rejestry referencyjne – nie umawialiśmy się na to, ale mamy podobne rzeczy. Żeby tę sztuczną inteligencję lepiej wykorzystać, musimy być też zintegrowani z kilkoma systemami. Na chwilę obecną sądownictwo jest zintegrowane z: PESEL (Powszechny Elektroniczny System Ewidencji Ludności), e-dochodami, KRK (Krajowy Rejestr Karny), TERYT (to jest Główny Urząd Statystyczny), CEiDG (to jest Centralna Ewidencja i Informacja o Działalności Gospodarczej),  RDK (Rejestr Danych Kontaktowych), RSC (Rejestr Stanu Cywilnego), RDO (Rejestr Dowodów Osobistych) i NOE-SAD (Centralna Baza Danych Osób Pozbawionych Wolności). A jeszcze…

Głos z sali:
CEPiK (Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców).

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
No właśnie, CEPiK jeszcze nie mamy, ale dzięki państwu udało się zmienić przepisy tak, że minister sprawiedliwości ma możliwość wystąpienia w imieniu wszystkich sądów powszechnych o to, żeby sądy miały dostęp do CEPiK. Te przepisy weszły w życie w grudniu. Jesteśmy teraz na poziomie testów i prawdopodobnie 1 kwietnia wszystkie sądy w Polsce będą miały dostęp i do CEP (Centralna Ewidencja Pojazdów), i do CEK (Centralna Ewidencja Kierowców), żeby można było realizować efektywnie swoje funkcje. Bo jeśli sądy chcą się dowiedzieć czegoś z CEP czy z CEK, nie zostaje im nic innego, jak wysłać list – i dostaną zwrotnie list. To trwa, to są koszty, to są dodatkowe procedury.

Mówię więc: teraz chcemy podchodzić bardziej centralnie. To znaczy, żeby minister sprawiedliwości we wszystkich tych rejestrach… Bo tak jak mamy RDK, RSC, RDO, PESEL,  tak każdy z prezesów poszczególnych jednostek MS musiał wypełnić wniosek, żeby dostać dostęp do rejestru – tu prokuratura ma dużo prościej, bo z Prokuratury Krajowej można jednym pismem załatwić to dla wszystkich prokuratur – i dopiero jak ten dostęp dostał, to dawaliśmy mu dostęp. CEPiK będzie więc dostępny. Centralny Rejestr Pieczy Zastępczej (CRPZ) – to staramy się zrealizować z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej, ale tam przepisy idą dość ciężko. Znowu przez wymagania odnośnie do danych osobowych, które musimy spełnić.

Także wykorzystanie w AI – jak będziemy mieli te dane, to zacznie się wykorzystywanie pewnych elementów AI, ze sztucznej inteligencji. Wykonaliśmy sobie kilka próbek. Jedna z nich to jest elektroniczne postępowanie upominawcze. Dostaliśmy próbkę z sądu, przeszliśmy proces uczenia i na dość małej próbce wyszło, że te dokumenty były rozpoznawane w 97%. To bardzo dobrze rokuje w związku z tym, że EPU 3.0 będzie mogło być jeszcze bardziej zautomatyzowane, niż jest teraz. Bo EPU jako samo w sobie obsługuje 2 mln spraw rocznie. W związku z tym to jest jedna siódma tego, co przychodzi do sądownictwa powszechnego.

Co by tu jeszcze tak powiedzieć, żeby może dojść do rozmowy… Rejestry – Krajowy Rejestr Sądowy i księgi wieczyste – za chwilę będą miały podłączenie przez mObywatel, czyli będzie można wziąć odpis z tych dwóch rejestrów. Od 1 kwietnia każdy obywatel będzie mógł przez swoją komórkę dostać się do nich i wziąć swoje dane. KRS to jest ten system, który niestety od 20 lat cieszy się tak wielkim uznaniem, że od 2021 r., kiedy to wszedł w życie, nie było roku, żeby przepisy w KRS nie zmieniły się diametralnie.

Jak widzą państwo, połączenie Business Registers Interconnection System (BRIS) to jest połączenie z Unią Europejską. Automatyczna zmiana kodów to jest dostosowanie kodów Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD), które są w GUS. Jak widać: rok 2007, a tu teraz zmieniamy na 2025 i to będzie robione automatycznie. Pełna elektronizacja rejestru stowarzyszeń – to dzisiaj mówiliśmy. Budowa nowego S24, czyli uproszczonego systemu składania wniosków do Krajowego Rejestru Sądowego. Nowe formy prawne w KRS – jeśli mogę o coś zaapelować zupełnie poza protokołem, to jeśli dodajemy formy prawne, to żeby chociaż one miały wystąpienie w liczbie 100 w tym rejestrze. Bo mamy sytuację taką, że mamy 60 form prawnych, z czego jest 10 takich, które nie mają wystąpień więcej niż dwucyfrowych, a to generuje koszty w liczbie 3–4 mln zł za dodanie do rejestru jednej formy prawnej. Można te środki wykorzystać gdziekolwiek indziej.

Coś jeszcze? Księgi wieczyste. Tak jak powiedziałem. Pracujemy nad projektem Elektroniczne Księgi Wieczyste 2.0 (EKW 2.0), żeby księgi wieczyste były centralnie zarządzane, bo w chwili obecnej zostały scentralizowane do sądów apelacyjnych. Krajowy Rejestr Zadłużonych i Rejestr Zastawów – to przepisujemy, bo ten system… Powiem szczerze – o Rejestrze Zastawów wszyscy zapomnieli. To jest system, który od przynajmniej 15 lat nie miał żadnej modyfikacji.

Trochę statystyk, które mogę pokazać. To jest dostęp do rejestrów przez sądy. Jak widzimy, jest 12 mln zapytań. Większość pyta o tak zwany PESEL i KRK. A jeśli chodzi o pozostałe jednostki, to pozostałe rejestry to są pojedyncze sztuki. System Informacji Finansowej (SInF) jeszcze wchodzi w życie, CEPiK jeszcze nie ma. Ale już na przykład e-dochody, informacje o podatkach – tylko wydziały karne sądów mogą z tego korzystać. Może warto zrobić przepis, który będzie to poszerzał do chociażby sądów rodzinnych, żeby można było zobaczyć, ile tam małżonek czy małżonka zarabia. W takich raportach możemy sobie schodzić z dokładnością do każdej jednostki, patrząc, ile dana jednostka korzysta.

Kolejny raport, który chciałem pokazać, to jest Portal Rejestrów Sądowych (PRS).  Od 1 marca 2026 r. – czyli od niecałych 10 dni – przyjmuje sprawy drugoinstancyjne. Tu mamy statystykę, która pokazuje oszczędności w ujęciu miesięcznym – ale jak trzeba, to jesteśmy w stanie zejść do oszczędności poszczególnego sądu z powodu podłączenia do portalu. Na przykład sądu w Chrzanowie. Raporty są nam potrzebne, żeby podejmować decyzje, czy to się opłaca – tak jak powiedziała pani dyrektor. Musimy mieć dane, żeby podejmować racjonalne decyzje.  Jak są, to mówimy, że można iść w tą czy w tamtą stronę.

Mamy kilka tych raportów, np. analityka z ksiąg wieczystych z wielu lat: ile zostało złożonych wniosków, spraw do każdego wydziału ksiąg wieczystych. Możemy zejść z dokładnością co do wydziału z podziałem na to, jaki to jest sąd: duży, mały, to, czy wpłynęły wnioski papierowe, czy elektroniczne. Bo – jak powiedziałem – w księgach wieczystych wnioski mogą składać elektronicznie tylko notariusze, komornicy i urzędy skarbowe, ale papiery muszą przynieść. Pozostali – w tym obywatele – muszą niestety przynieść wnioski papierowe.

Dlatego cały czas jak mantra wracam do pierwszego zdania. Jeśli mogę, to uprzejmie proszę, żeby dokumenty, które przybywają do sądu, były w wersji w pełni elektronicznej, żebyśmy mogli je obrabiać, automatyzować, a dzięki temu podnieść efektywność pracy sądów i skrócić czas postępowania. Bez tej elektroniki wydajemy na papier ogromne pieniądze. Jestem w trakcie opracowywania i aktualizowania dokumentu, który będzie mówił o tym komponencie, czyli repozytorium o środkach elektronicznych. Mam dane z roku 2024 i koszty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest mój podstawowy apel – jak najszybciej cyfrowe akta w pełnym zakresie, bo inaczej zostanie nam drukowanie. Ministerstwo zrobiło system centralnego wydruku, bo było, krótko mówiąc, zmuszone, żeby zoptymalizować i ten proces. Ale powiem tak: informatyzacja to nie papier. Państwo więc rozumieją, że jako dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji, jako wieloletni członek Rady Architektury IT – to jest rada, która zajmuje się ocenianiem projektów informatycznych, które przechodzą przez Ministerstwo Cyfryzacji… Wszyscy mówią o elektronicznych dokumentach, nikt nie mówi o papierze.

Tyle skrótu mojej prezentacji. Jeżeli są pytania, to proszę. Powinienem umieć odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Czy możemy otworzyć dyskusję?

Tak, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Analiz i Strategii Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Wypych-Knieć:
Jeżeli mogłabym tylko dopowiedzieć to, co pan dyrektor Burkot powiedział. Cyfrowe akta dadzą nam też możliwość przyspieszenia postępowania. Zarówno pani prokurator, jak i ja – jestem sędzią cywilistką – wiemy doskonale, że w momencie, kiedy do wyrokowania, do prowadzenia postępowania potrzebne nam są cudze akta, to musimy czekać na przysłanie tych akt w papierze. Dość dużym problemem są sytuacje, kiedy wiele sądów jest zainteresowanych tymi samymi aktami. Bardzo często zdarzają się tego typu postępowania – dużo częściej w sprawach karnych, ale też i w sprawach cywilnych. Wtedy każdy sąd musi czekać aż jego poprzednik zapozna się z aktami, ewentualnie skseruje sobie te dokumenty na potrzeby własnej sprawy, tak żeby kolejny sąd mógł się z tymi dokumentami zapoznać.

Czas, który oszczędzamy, nie liczy się w dniach. On się liczy w miesiącach, a nawet mogłabym powiedzieć, że i latach. Jeżeli jest dużo postępowań, dużo spraw jest na biegu, a wszystkie sądy chcą te same akta, to nieraz jest tak, że od momentu wysłania zapotrzebowania na akta w papierze do momentu ich uzyskania może minąć nawet sześć miesięcy. Jest to bardzo długi okres. Przy aktach elektronicznych tylko wysyłamy zapotrzebowanie. Nie chodzi o to, żebyśmy mieli udostępnione akta każdego sądu czy każdej sprawy, tylko wysyłamy elektronicznie zapotrzebowanie i wtedy te akta elektronicznie są nam udostępniane w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne albo zgodnie z żądaniem, czyli analogicznie jak akta papierowe.

Teraz poprosiłabym kabelek, bo kabelek to podstawa. Dzięki serdeczne. Kto ma kabel, ma władzę, w rzeczy samej. Odnośnie do tego… Przepraszam, kabel jest za krótki. Powinnam już mieć. Normalnie w pracy pracuję na trzech monitorach i to jest właśnie skutek. Bardzo państwa przepraszam, to jest coś, czego w ogóle się nie spodziewałam.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ale tak to jest, jeżeli mówimy o sztucznej inteligencji. Proszę się w ogóle nie martwić.

Dyrektor departamentu MS Anna Wypych-Knieć:
Z rzeczy, która jest opracowywana w naszym departamencie, to jest mapa obciążenia i efektywności sądów powszechnych. Na tej mapie mamy zobrazowany każdy sąd: rejonowy, okręgowy, apelacyjny. Mamy możliwość porównywania obciążenia sędziów, na przykład sędziów rejonowych, w obszarze: danego okręgu, danego pionu czy też danej apelacji. Jesteśmy również w stanie wyliczyć różnice pomiędzy obciążeniem sędziów w danej jednostce na tle krajowym, ale również na tle danego okręgu tudzież apelacji. Jesteśmy w stanie w szybki sposób zobrazować, jaki w danym sądzie jest niedobór, jeżeli chodzi o kadrę orzeczniczą: czy sędziowie są niedociążeni, czyli mają mniej pracy niż inni ich koledzy w innych sądach. Możemy to zobrazować na określonym tle: rodzajów spraw, pionu, sądu, jak również w skali makro i mikro w porównaniu do innych sądów rejonowych na obszarze danego okręgu bądź też na obszarze danej apelacji.

Możemy również wyliczać różnice, w szybki sposób weryfikować terminowość sporządzania przez sędziów uzasadnień, liczbę spraw zawieszonych, obciążenie sędziów w danej jednostce, ale też ich efektywność, czyli: ile spraw w danych jednostkach zostało załatwionych, jaki to jest rodzaj spraw, jaka jest waga tych spraw. Każda sprawa ma określony symbol. Jeżeli chodzi o system losowego przydziału spraw, dane symbole są pogrupowane w określone kategorie. Jesteśmy też w stanie wskazać, jak można porównywać efektywność na tle stopnia złożoności sprawy, czasochłonności sprawy.

Ewentualnie możemy też diagnozować konieczność doposażenia danej jednostki w etaty, a także wprowadzić określonego rodzaju symulacje, czyli: jak będzie się kształtowało obciążenie, efektywność w danym sądzie na tle danych historycznych w momencie, gdybyśmy na przykład jeden etat orzecznika z danego sądu zabrali albo dodali; w jaki sposób może się kształtować wzrost efektywności bądź też jej spadek w sytuacji, gdyby danego orzecznika w danej jednostce zabrakło.

Jeżeli chodzi o mapę obciążenia sądów. No właśnie, znowu pokazuje mi się nie to, co bym chciała… Drugą rzeczą, którą chciałabym państwu przekazać, jest kalkulator frankowy. To jest prototyp. Kalkulator frankowy jest jednym z modułów w ramach digitalnego asystenta sędziego. Jest to narzędzie informatyczne, które pozwala nam w sposób zautomatyzowany rozliczać kredyty frankowe. To jest dość istotne, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące potrącenia, czyli nowego projektu, który jest w tym momencie pod obradami państwa. W sposób automatyczny zaciągane są kursy średnie NBP wszystkich walut. To jest narzędzie przyszłościowe. Możemy w sposób automatyczny zaciągnąć kursy wszystkich walut – czyli zarówno franka szwajcarskiego, jak i euro – na konkretną datę. To jest dość istotne przy kredytach walutowych.

W kolejnej rubryce jesteśmy w stanie wyszczególnić i wyliczyć wszystkie wypłaty kapitału, jakie dany konsument uzyskał od banku. Tych transz wypłaty kredytu może być kilka. Jesteśmy w stanie wyliczyć wszystkie wpłaty dokonane przez konsumenta na poczet danego zobowiązania kredytowego, różne dodatkowe opłaty – kredyty zazwyczaj są również obarczone różnego rodzaju ubezpieczeniami. Przy kredytach frankowych było ubezpieczenie tak zwanego niskiego wkładu własnego (UNWW), ale może być też inne: na życie, pomostowe, czyli to, które konsument płaci do momentu wpisania hipoteki na rzecz banku do księgi wieczystej. To jest tak zwane ubezpieczenie przejściowe. Jest również ujęte ubezpieczenie nieruchomości czy też ubezpieczenie na życie, które również może stanowić element danego zobowiązania kredytowego.

Teraz pokażę państwu… Bardzo przepraszam, to jest kwestia tego, że zupełnie przeskakuje. Tutaj możemy również wyliczyć wszystkie wpłaty w odniesieniu do ustawionego, wybranego kursu NBP. Możemy również dokonać… Przepraszam, to jest to, co państwu mówiłam – mamy rożne rodzaje ubezpieczeń, czyli ubezpieczenia UNWW, pomostowe na życie, mieszkanie lub też inne, jakie występują w kredycie. Mamy również rozliczenie.

Co jest istotne, jakiekolwiek narzędzie analityczne czy do rozliczania w żaden sposób nie może naruszać niezawisłości sędziowskiej. W związku z powyższym parametry muszą być przyjęte tak szeroko, by w żaden sposób orzecznikowi nie narzucać określonego sposobu rozliczenia, tylko to narzędzie musi uwzględniać wszystkie możliwości, jakie mogą się pojawić. Jeżeli chodzi o samo potrącenie, to do orzecznika, czyli do sędziego, należy już kolejność wskazywania, w jaki sposób określone należności – czyli na przykład odsetki jako należności uboczne czy też kapitał główny – będą ze sobą potrącane. W prosty sposób, poprzez odhaczanie określonych wskazań, orzecznik może wskazać tę kolejność w sposób zgodny ze swoją opinią, ze swoim zdaniem wskazać.

Jeszcze jedna rzecz. Jeżeli chodzi o przyjęte warianty, to są bardzo szerokie. Możemy odhaczać w sposób dowolny, zgodnie z przyjętym przez orzecznika stanowiskiem. Możemy również zaznaczyć określoną opcję wyboru, także jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą nieretroaktywnego skutku potrącenia. Znowu uciekła mi myszka… To jest jeszcze raz mapa…

Szanowni państwo, mamy możliwość zaznaczenia. Sprawozdawczość sądowa charakteryzuje się tym, że sądy składają sprawozdania w sposób narastający co trzy miesiące, czyli są sprawozdaniami kwartalnymi. Mamy sprawozdanie za pierwszy kwartał, za półrocze, za trzeci kwartał i sprawozdanie roczne. W naszych analizach jest możliwość porównywania kwartału do kwartału, pół roku do pół roku w sposób przez nas dowolny, w zakresach, jakich sobie życzymy. To może tyle. Bardzo przepraszam za trudności z myszką.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nic się nie stało. Nie trzeba się stresować. Normalne. Rozumiem, że możemy już spokojnie otworzyć dyskusję. Bardzo dziękuję za prezentację, za to, co państwo przedstawili.

Na samym początku – jeżeli pozwolicie – muszę powiedzieć jedno zdanie. Mieliśmy podobne spotkanie na początku naszej kadencji i porównując te dwa spotkania – teraz i wcześniej – to teraz jest rewelacja, za co bardzo serdecznie dziękujemy. Mam nadzieję, że kiedyś opowiem o tym więcej.

Pan przewodniczący Śliz prosił o głos. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Bardzo serdecznie dziękuję. Przepraszam, że tak ekstraordynaryjnie, ale dalsze obowiązki za chwilę zmuszają mnie, żebym wrócił do Sejmu.

Mam kilka istotnych dla mnie pytań. Po pierwsze, w jakim kierunku ta sztuczna inteligencja w wymiarze sprawiedliwości zmierza? Bo na razie jeden kamyczek do państwa ogródka – o sztucznej inteligencji słyszałem tylko w wystąpieniu pani prokurator w zakresie streszczania dokumentów, tłumaczenia i generowania tekstu z mowy. To jest jedyny komponent sztucznej inteligencji, o którym dziś słyszałem. Chodzi mi o to, w którym kierunku będzie szedł wymiar sprawiedliwości i będą szły zmiany odnośnie do wykorzystywania sztucznej inteligencji w wymiarze sprawiedliwości. To po pierwsze.

Po drugie, wracając do tych wystąpień, które mieliśmy u pana sędziego, a także u pani prokurator, to system PROK-SYS kończy się na wydrukowaniu aktu oskarżenia. W momencie wydrukowania aktu oskarżenia PROK-SYS przestaje istnieć. De facto przestaje być dostępny. Jasne, jest dla późniejszej pracy prokuratora na sali sądowej, ale nie dla sądu. Czy w tym zakresie chcemy dokonać jakichś zmian, żeby te sądy w trakcie postępowania przygotowawczego korzystały z PROK-SYS, by jak są areszty, akta nie musiały latać między prokuratorem a sądem? Prokuratura nie ma wtedy na czym pracować, z sądu rejonowego idzie do sądu okręgowego z zażaleniem et cetera. Czy więc dokonujemy zmian w tym kierunku?

Jeszcze jedna kwestia w kontekście portalu internetowego. Bardzo się cieszę, że udało nam się doprowadzić do tego, że można wreszcie wysyłać apelacje, zażalenia, pisma do sądu od stron, czyli przede wszystkim od pełnomocników do sądu, a nie tylko otrzymywać je w jedną stronę. Mógłbym skierować bardzo wiele zastrzeżeń co do czytelności tego portalu, ale podejrzewam, że to na inny czas. Niemniej dyskutując ostatnio w jednym z sekretariatów, usłyszałem olbrzymie zastrzeżenia pracowników sądu. Po pierwsze – brakuje etatów ludzi, którzy mogliby to obsługiwać. Po drugie – te dokumenty i tak są drukowane. Skoro mówimy, że olbrzymim kosztem jest papier, to taka apelacja, która jest składana, zażalenie są drukowane w sekretariacie i panie muszą to wydrukować, a potem i tak wpiąć to do akt. Po trzecie to jest ten papier, o którym pan sędzia wspominał. Czy w tym zakresie nie możemy… Czy w ogóle dążymy do całkowitej digitalizacji takiego procesu? Są takie prace?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Kto z państwa? Sekundkę. Panie pośle, to może tak, żeby było kilka pytań, i zaraz do pana wracam, dobrze? Bardzo proszę. Kto chciałby odpowiedzieć na trudne pytania przewodniczącego? Pani prokurator. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Szanowni państwo, system PROK-SYS to jest system prokuratury. My do systemu PROK-SYS nigdy nie będziemy dawali uprawnień podmiotom spoza prokuratury zgodnie z przyjętym modelem uprawnień, czyli oparciem logowania na modelu uprawnień, kontraktach kadrowych, które są zakładane. Nie chodzi więc o to, żeby dać podmiotom z zewnątrz dostęp do naszego systemu, tylko żeby udostępniać akta tak, żeby mogli z nich korzystać inni uprawnieni na modelach uprawnień i kontroli uprawnień z innych systemów.

Zaczęliśmy to robić dla Policji, bo dzięki modułowi IWP udostępniamy Policji akta i dane do ich systemu ERCDŚ. Czyli jak Policja przekazuje nam akta, dostajemy dane, rejestrujemy sprawę, potem mamy aktualizację, wysyłamy im zdigitalizowane akta. Po co Policji nasze zdigitalizowane akta? Bo dalej prowadzą dochodzenie i śledztwo, a na przykład oryginał akt jest w sądzie z wnioskiem o tymczasowy areszt, ewentualnie u biegłego, który potrzebuje akurat w tej sprawie oryginałów. Musimy się więc zastanawiać nad budowaniem takich systemów w podmiotach współpracujących i tych komponentów integracyjnych, żebyśmy zapewnili workflow, czyli przesył danych i przesył akt zgodnie z uprawnieniami. Tak więc zrobiliśmy to z Policją. Odczuwamy istotne korzyści, bo przesyłanie samych akt nie daje tak daleko idących korzyści jak przesyłanie akt i danych. To jest więc jeden element.

Natomiast dążymy do tego, żeby również te dane i akta przesyłać do sądów. Teraz sądom dajemy akta w dwóch modelach: albo nagrane na płytę i zdigitalizowane na płycie w postaci plików PDF, albo udostępnione na portalu zewnętrznym akt pod adresem portal zewnętrzny prokuratury. Możemy zrobić takie udostępnienie dla sędziego na stronie www. Sędzia musi się tam zalogować. Już nie tylko login i hasło indywidualne, ale też login.gov.pl. Stronom, które mogą korzystać – więc na przykład stronom postępowania, pełnomocnikom procesowym – też udostępniamy akta w takim zakresie, w jakim są uprawnieni do dostępu online. Czyli jest również taka usługa.

Natomiast to, co musimy zrobić i to pilnie, co zaczęliśmy – Prokuratora Krajowa została zaproszona do tych prac w sumie miesiąc temu – to stworzyć podstawy prawne dla prowadzenia akt. Ten model, o którym dyskutujemy, to model hybrydowy. Pamiętajmy, że w zakresie postępowań przygotowawczych mamy bardzo dużo podmiotów prowadzących postępowania o różnym poziomie informatyzacji. To jest więc i Policja, i różne służby, prokuratura, a na końcu sąd.

Tak więc musimy założyć, że: po pierwsze, część dokumentów powstanie w papierze i ten papier powinniśmy zeskanować, czyli mieć cyfrowe odwzorowanie; po drugie, powinniśmy dążyć do wprowadzenia przepisów pozwalających na wygenerowanie i podpisanie elektronicznie dokumentów zarówno przy pomocy podpisu prokuratora, który jest już dopuszczony na portalu sądów informacyjnych jako ten, którym można podpisać apelację, jak i podpisami kwalifikowanymi. Tak więc mogę wydać elektronicznie postanowienie o zwolnieniu z tajemnicy telekomunikacyjnej, wysłać je poprzez mój system do ich systemu i tego nie drukować.

To by rozwiązało problem sądu, o którym przed chwilą pan powiedział, że jeśli apelacja wpływa elektronicznie, to potem się ją drukuje, czyli koszt przerzucono na stronę sądu. Model docelowy zakładałby, że to, co jest elektronicznie, elektronicznie istnieje w systemie, jest w nim dostępne, może być nagrane na płytę, ale nie jest drukowane, bo wtedy mamy z tego tytułu jakąkolwiek korzyść. To jest ten model, do którego powinniśmy dążyć. Liczę tylko na przychylność dla przyjęcia tego typu rozwiązań legislacyjnych, bo to jest prosta nowelizacja k.p.k.

Dodam, że Kodeks postępowania karnego jest najmniej zinformatyzowaną procedurą.  To, co w Kodeksie postępowania administracyjnego dawno zrobiono, to, co zrobiono w postępowaniu sądowo-administracyjnym i punktowo w Kodeksie postępowania cywilnego, tego nigdy nie zrobiono w k.p.k. Teraz albo nigdy, tym bardziej, że jeżeli chodzi o prokuraturę, to jesteśmy gotowi i bardzo chętni. Portal Rejestrów Sądowych pokazuje, że ta potrzeba po stronie sądów jest. Przy czym trzeba te przepisy stworzyć elastycznie, żeby dać taką możliwość, ale nie oblig, bo oblig zabije innych. Poza tym w postępowaniu karnym mamy też strony, które mogą być…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Wykluczone cyfrowo.

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Wykluczone cyfrowo – i musimy to również mieć na uwadze. Czyli elastyczne podejście, zrównanie zwykłej formy pisemnej z podpisem: własnoręcznym, kwalifikowanym, z legitymacji, osobistym. To – i wprowadzenie hybrydowego postępowania z aktami – jest to, do czego powinniśmy dążyć. A żeby była jakakolwiek korzyść z wdrażania sztucznej inteligencji, to przepisy, które mówią na przykład, jaki katalog dokumentów tłumaczyć poprzez biegłego, a jaki moglibyśmy automatycznie, bo inaczej nie ma korzyści. To jest ten drugi element.

Natomiast przy generowaniu dokumentów widzę na przykład potencjał wykorzystania komponentu do streszczeń. Bo tak w zasadzie to, co jest w umorzeniu, w postanowieniu o umorzeniu, to, co jest w akcie oskarżenia, w dużej części w wyroku, to jest streszczenie stanu faktycznego, które mogłoby być automatycznie generowane. Moduł do streszczenia ma takie zastosowanie. Ale zanim ktokolwiek podejmie tę decyzję o włączeniu go w system produkcyjny, w którym są akta z postępowań, musi przeprowadzić dosyć daleko idącą analizę ryzyka, bo dla naszych systemów bezpieczeństwo, cyberbezpieczeństwo i ochrona praw stron to najważniejsze elementy. Nie ma więc możliwości wdrożenia czegoś, co nie jest odpowiednio przetestowane, bo jeżeli takie streszczenie będzie wadliwe, to wpłynie to negatywnie na prawa stron. Prokurator i sędzia i tak muszą przeczytać akta w całości, więc streszczenie to jest ten element wspomagający.

Na pewno komponenty związane z optymalizacją Optical Character Recognition (OCR), które implementują rozwiązania AI na etapie skanowania, rozpoznawania tekstu też byłyby bardzo przydatne. Natomiast to też jest kwestia policzenia, ile to będzie kosztowało i jaką korzyść to finalnie przyniesie. U nas jest rozpoznawanie tekstu za pomocą OCR, ale potem jeszcze pracownik wprowadza ewentualne poprawki dla metadanych dokumentów, czyli opisuje, czy to jest postanowienie takie i takie, czy może tam się jednak ten OCR gdzieś pomylił, bo to jest potem kluczowe przy wyszukiwaniu dokumentów. Mam nadzieję, że udało mi się kompleksowo na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani prokurator.

Pan poseł Ćwik, bardzo proszę. Chciał pan zabrać głos, to go panu oddaję. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję.

Przyznam się, że moje pierwsze wrażenie było takie samo jak kolegi przewodniczącego Śliza. Sporo więc usłyszeliśmy o digitalizacji i aplikacjach, które ułatwiają pracę. Natomiast o sztucznej inteligencji w rozumieniu właściwym było bardzo mało. Przyznam się, że szedłbym odważnie dużo dalej, aniżeli dzisiaj usłyszeliśmy. Mam świadomość kwestii bezpieczeństwa i przetestowania tego wszystkiego. Natomiast jeśli chodzi o digitalizację, to przyznam się, że prowadząc sprawy kancelarii, która zajmowała się masowymi pozwami – bo to było mniej więcej 100 tys. spraw rocznie i kilkaset tysięcy postępowań egzekucyjnych – to 15 lat temu wszystko to robiliśmy już na zdigitalizowanych materiałach z rozpoznawaniem treści i pracowało przy tym 50, 60 osób.  To jest mniej więcej ta skala różnicy pomiędzy instytucjonalnym wymiarem sprawiedliwości a komercyjnymi przedsięwzięciami. Pierwsze 70 tys. pozwów w e-sądzie składaliśmy my, ale już wcześniej składaliśmy 100 tys. spraw w sądzie w Zamościu na zasadzie cichej umowy, że sąd dostając paczkę kilkuset pozwów dziennie dostawał od razu dyskietkę, żeby móc te dane wprowadzić do systemu, nie mieć błędów i mieć wszystko wprowadzone.

Natomiast jeśli chodzi o wykorzystanie AI, to przyznam się, że myślałbym nad tym, począwszy od takich kwestii, że kiedy są już dokumenty w sprawie, to żeby prokurator czy sędzia mógł od razu mieć, wykorzystać AI – do podpowiedzi, nie rozstrzygnięcia – na zasadzie: proszę mi znaleźć sprzeczności w zeznaniach świadków; proszę mi podpowiedzieć, jakie są sugestie pytań, łącznie z draftem uzasadnienia. Wiem, że to się kłóci z tym, do czego jesteśmy przyzwyczajeni – niezależność sędziowska i tak dalej, ale w tych prostych sprawach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy są spełnione wszystkie badania formalne pozwu, żeby móc wydać na przykład nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym czy nakazowym i później wystarczyłaby kontrola człowieka, a nie badanie tego wszystkiego? Z moich doświadczeń na przykład kwestia tego, co było przedstawiane – sposobu wyliczania spreadów, różnic kursowych… Nie wiem, czy na przykład w tej chwili w sądach są chociaż już narzędzia, żeby sprawdzać, czy kwota odsetek od należności głównych się zgadza. Bo wcześniej na przykład było tak, że kiedy zastanawialiśmy się, dlaczego sąd tak wolno rozpoznaje nasze pozwy i dopytaliśmy się, to pani przewodnicząca powiedziała: Jak wy to robicie, że nie pomyliliście się w wyliczaniu odsetek od faktur? W sprawie było, powiedzmy, pięć faktur. Po drodze cztery razy zmieniły się stawki odsetek ustawowych. U nas wyliczał wszystko system i nie miał prawa się pomylić. Natomiast w sądzie to wyglądało tak, że oni siedzieli z kalkulatorem i sprawdzali każdą fakturę, czy odsetki się nie zmieniły. Przez kilka miesięcy byli bardzo zaskoczeni, że my ani razu o grosz się nie pomyliliśmy.

Tak że nie wiem, czy chociaż jest to, ale wykorzystanie AI to dużo więcej aniżeli tylko digitalizacja i te proste sprawy. To może bardzo istotnie przyspieszyć postępowanie. Teraz jest kwestia narzędzi, jak to zrobić. Czy do tego na przykład wystarczyłby sam Bielik, bo nie potrzebujemy modelu multimedialnego, bo pracujemy tylko na tekstach, nie trzeba nam generować grafiki, dźwięku i tak dalej. To jest tylko praca na tekstach i być może wystarczyłby Bielik i to by inaczej wyglądało.

Plus dostęp do całości systemu prawnego, orzeczeń i piśmiennictwa w sprawie nawet po to, żeby docelowo przygotowywać drafty uzasadnień. Teraz są sędziowie, którzy pewnie zrobiliby to lepiej, ale jestem przekonany, że dobrze wytrenowany system byłby dużo lepszy aniżeli przeciętna skuteczność sędziego, Może teraz tak nie jest, ale mamy przecież świadomość, że na ogół polegało to na powierzaniu tych zadań asystentom lub kiedyś aplikantom, którzy z kolei też później pracują na modelach sztucznej inteligencji, tylko jest to całkowicie poza kontrolą instytucji.

Dyrektor departamentu MS Anna Wypych-Knieć:
Dziękuję. Odpowiadając na to pytanie – w mojej ocenie to jest kwestia rozważenia, w jaki sposób, w jakim zakresie chcemy, by o naszym zachowanie, w naszej sprawie, o naszych prawach jednostki orzekał robot.

Abstrahując od tego, jesteśmy w stanie w tym momencie automatycznie wyliczyć odsetki, zaciągając stopy automatycznie. To nie stanowi jakiegokolwiek problemu. Jesteśmy w stanie automatycznie również zaciągnąć to, co państwu pokazywałam, jeżeli chodzi o kalkulator – kursy średnie walut z określonych stron. Niektóre banki wystawiają nawet własne dokumenty, które możemy pobrać i możemy również zasysać to automatycznie.

Natomiast dla mnie najważniejsze jest w tym momencie bezpieczeństwo. Systemy sądowe czy system prokuratury muszą być systemami zamkniętymi, więc operujemy w określonym obszarze w sposób bezpieczny. Musimy zastanowić się też, w jaki sposób będziemy uczyć, czy jakimi danymi i jakiego rodzaju orzeczeniami zasilimy sztuczną inteligencję. To, co pan powiedział. Czy możemy coś generować? Czy możemy sięgać do piśmiennictwa? Czy możemy sięgać do orzecznictwa? To wszystko jest od strony technicznej dużo prostsze niż zaprojektowanie całego systemu w ramach wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli mówimy o orzecznictwie, to jakie orzecznictwo? Czy wszystkie orzeczenia, czy też wyroki, postanowienia nieprawomocne? Czy czerpiemy z baz tylko i wyłącznie orzeczeń, które zostały już zweryfikowane przez sąd drugiej instancji, ewentualnie Sąd Najwyższy? W jaki sposób chcemy określić dane, które będziemy wykorzystywać w pracy sędziego? Dla mnie to jest niesamowicie istotne, dlatego że przede wszystkim wyznaję opinię, że jeżeli chodzi o kwestie samego wymiaru sprawiedliwości, wyrokowania, to to musi być decyzja człowieka. Sztuczna inteligencja może w jakiś sposób wspomóc sędziego, prokuratora, ale w żaden sposób nie może zastąpić obowiązku wnikliwego zapoznania się przez sędziego z dokumentami czy materiałem dowodowym znajdującym się w sprawie.

Jeżeli mówimy więc, że coś możemy wyciągnąć, jakieś tezy z piśmiennictwa, różnego rodzaju orzeczenia sądowe, to owszem, ale najpierw musimy się zastanowić, do czego dążymy. Natomiast jako sędzia będę jednak stała twardo na stanowisku, że nic nie zwolni sędziego z pracy, do której jest zobowiązany. W mojej ocenie – to, co pani prokurator powiedziała – w pewnym zakresie możemy korzystać ze sztucznej inteligencji. Z drugiej strony nie zwalnia to w żaden sposób od rozważenia wszelkich argumentów stron czy zapoznania się z materiałem dowodowym znajdującym się w sprawie.

Może też jeszcze wrzucę drobny kamyczek i wytrych. Szanowni państwo, musimy mieć również na względzie sytuacje – zresztą wskazywane w mediach – kiedy sędzia czy prokurator zwalnia się od zapoznania z aktami, korzystając ze sztucznej inteligencji, czyli wykorzystując robotyczne czytanie, wykorzystując sztuczną inteligencję do tego, by zaprojektowała dane orzeczenie. Ostatnio było głośno o takiej sytuacji w Hiszpanii, kiedy sędzia wydał rozstrzygnięcie właśnie za pomocą sztucznej inteligencji.

Z jednej strony musimy więc dążyć do tego, by ułatwiać pracę sędziom, prokuratorom, referendarzom sądowym. Pełna zgoda. Natomiast z drugiej strony muszą być też bezpieczniki, ażeby przeciwdziałać takim sytuacjom, kiedy sędzia, prokurator, orzecznik chciałby pójść na skróty. Musimy mieć na względzie to, że takie sytuacje występują dość wąsko, ale jednak zdarzały się – przypadek sędziego w Hiszpanii, który korzystał za bardzo z pomocy sztucznej inteligencji. Dla mnie jako dla sędziego jest to niedopuszczalne. Pomoc owszem, ale nic nie zwalnia sędziego od pracy merytorycznej i od zapoznania się z aktami spraw.

Nie chciałabym, żeby jakąkolwiek moją sprawę ktoś przejrzał pobieżnie, nie zapoznał się z materiałem dowodowym, a sztuczna inteligencja wygenerowała mu rozstrzygnięcie. W związku z powyższym też stoję na stanowisku, że wygoda, szybkość postępowania – tak, ale najważniejszy jest człowiek i prawa jednostki. Prawo do sprawiedliwego postępowania, sprawiedliwego wyroku i sprawiedliwego rozstrzygnięcia musi być zagwarantowane. To może zapewnić tylko człowiek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeżeli mogę na chwilkę, też jako przewodniczący podkomisji – bardzo dziękuję za te ostatnie słowa. Sensem pracy naszej podkomisji, tego wszystkiego, co robimy, jest to, żeby w samym centrum był człowiek i przede wszystkim, żeby był bezpieczny. A sztuczna inteligencja ma być dla nas narzędziem, które nam pomaga, a nie ma być czymś, co nas zastępuje. To jest więc nasza filozofia myślenia. Tak samo jak nikt nie zastąpi lekarza czy lekarki, tak samo na pewno nikt nie zastąpi sędziego czy pani sędziny.

Przewodniczący Łukasz Osmalak chciał zabrać głos. Później przechodzimy dalej do pytań. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, myślę – a nawet powiedziałbym, że jestem przekonany – że sztuczna inteligencja zastąpi wyłącznie tych, którzy w pewnym sensie sami się na to zdecydują; którzy nie będą sztucznej inteligencji używali jako narzędzia, jako czegoś, co ma wspomagać procesy, tylko, mówiąc wprost, z lenistwa i ze swojej niekompetencji będą starali się nią wyręczać. Co do tego nie mam raczej większych wątpliwości.

Pan poseł Ćwik wspomniał przed chwilą o modelu Bielik. My jako Polacy mamy dwa bardzo fajne modele – jednym z nich jest właśnie Bielik, drugim z nich jest PLLuM. W tym, o czym rozmawiamy, czyli w przypadku danych wrażliwych, o jakich mówimy w tym momencie, patrząc od strony informatycznej – przepraszam, ale jestem z kolei informatykiem, a nie prawnikiem – uważam, że to jest bardzo dobry kierunek. Tego typu rzeczami nie mogą zarządzać duże modele, co do których prawie zawsze w przypadku Polski mówimy o tym, że dane wędrują potem w chmurze i nie mamy nad tym żadnej kontroli. Tym muszą zarządzać nasze polskie serwery, które będą u nas lokalnie, i małe modele właśnie jak Bielik czy PLLuM, po to, żeby wszystko było u nas, żeby wszystko było pod kontrolą i żebyśmy w każdej chwili mieli na to wpływ.

Niemniej jednak, niezależnie od tego, jak chcemy się za ten temat zabrać, to rzeczą zupełnie podstawową jest doprowadzenie do takiego momentu, żebyśmy wszystko w 100% mieli zdigitalizowane. Dlatego że jeżeli będzie jakikolwiek obszar danych, które nie będą dostępne w formie cyfrowej i do których nie będzie miał dostępu ten model, który będzie się zajmował zarządzaniem tymi danymi, to ów model nie będzie w stanie zająć tym procesem od a do zet w 100% prawidłowo.

Jestem więc przekonany o tym, że to, co musimy zrobić na samym początku, to doprowadzić do tego, żeby wszystko mieć w wersji cyfrowej. Wiem, że to nie jest wszystkim na rękę, że nie każdy jest do tego przekonany i być może przyzwyczajony, ale to jest rzecz zupełnie podstawowa. Dopiero później będziemy mogli wdrożyć sztuczną inteligencję, żeby ona zarządzała tymi procesami.

Nie możemy zapominać o precedensach, wyjątkach, dlatego że – pamiętajmy o tym – sztuczna inteligencja jednak działa w taki sposób, że bazuje na danych, które posiada. Musimy pamiętać o tym, że kiedy mamy do czynienia właśnie z sytuacjami, które są bardzo rzadko powtarzalne lub wręcz wyjątkowe w 100%, to jednak na ten moment – podkreślam: na ten moment – mamy 100-procentową pewność, że sztuczna inteligencja w tego typu przypadkach nie będzie w stanie w sposób prawidłowy zarządzać tym procesem. A to jest w zasadzie dodatkowy argument przemawiający za tym, że sztuczna inteligencja odsunie na bok tylko i wyłącznie tych, którzy ze sztucznej inteligencji będą korzystali w sposób niewłaściwy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję.

To może od razu pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo.

Będę miał kilka pytań. Jedno o status aktualny zdigitalizowanych akt w prokuraturze, bo do końca nie wiem. Przestałem praktykować, jak dostałem się do Sejmu, ale miałem co najmniej jedną taką sprawę, gdzie był problem ze zdigitalizowanymi przez prokuraturę aktami, kiedy zostały one zdigitalizowane, przynajmniej według twierdzeń prokuratury, na samym końcu postępowania, chwilę przed wysłaniem aktu oskarżenia do sądu. Natomiast jak już został skierowany akt oskarżenia, to prokurator odmawiał – i sądowi, i obrońcom – wydania de facto zdigitalizowanej formy akt, stwierdzając, że on już papierowe wysłał i go to nie dotyczy. Jestem ciekawy, czy prokuratura ma jednolite stanowisko na temat tego, czym są zdigitalizowane akta. Czy to są akta? Czy to nie są akta? W tym kierunku.

Teraz pytanie, bo pojawiła się kwestia dostępu do różnych rejestrów, na przykład dostępu do rejestru podatkowego, i ustalenia, jakie dana osoba ma dochody. Czy na ten moment, jeżeli sędzia czy prokurator sięga w danej sprawie do takiego rejestru, to czy to jest odnotowywane w systemie jako indywidualne wejście: sędzia Iksiński zapytał o dane Igrekowskiego? Czy uważają państwo, że w przypadku takich zapytań powinna iść informacja do obywatela, że któryś z urzędników zaciągał jego dane z systemu i czy na przykład to się powinno pojawiać w mObywatelu: taki i taki sąd zaciągnął twoje dane z takich i takich systemów? Jeżeli masz wątpliwości co do tego, czy to jest w ramach procedury, czy jest legalnie, zwróć się, dopytaj. Czy tę kontrolę obywatela nad tym, co się dzieje z jego danymi, jak je przetwarzają urzędy, w jakimkolwiek stopniu będziemy temu obywatelowi dawali?

Jeżeli chodzi o samą sztuczną inteligencję, to truizmem jest stwierdzenie, że będziemy mogli ją wprowadzać, jak już wszystko będzie w formie zdigitalizowanej. Natomiast z całą pewnością pomyślenie nad tym, jak ten system wykorzystania sztucznej inteligencji będzie wyglądać, jak już będziemy mieli zdigitalizowane akta i postępowania, zanim ten proces się zakończy, byłoby wykazaniem się dużą przezornością, zapobiegliwością ze strony i ministerstwa, i z naszej strony jako parlamentarzystów. Bardziej skłaniam się – przynajmniej na wstępnym etapie – do tego, żeby sztuczna inteligencja była asystentem: sędziego, prokuratora. To, co też mówiła pani prokurator: możliwość sporządzania notatek, skrótów z tekstu, wyszukiwanie jakichś informacji w obrębie zamkniętego zbioru informacji na przykład odnośnie do tego, jakie są dokumenty.

Szczerze mówiąc, nie upatruję tutaj takiego ryzyka dla postępowania, że sędzia przestanie czytać akta, bo będzie czytał tylko skrótowce. Moje doświadczenie jako prawnika i też występującego w sprawach karnych jest takie, że nieczytanie akt jest na porządku dziennym. W sensie jak ktoś nie ma osobistego kręgosłupa do tego, żeby się solidnie przygotować do każdej rozprawy, to czy ta sztuczna inteligencja jest, czy jej nie ma, czy takie skrótowce będą, czy ich nie będzie, to na tego sędziego nie wpłynie. Szczerze mówiąc wolę, żeby sędzia przeczytał chociaż skrót, niż żeby nie przeczytał nic.

W sprawach aresztowych – i to niekoniecznie musi wynikać ze złej woli, tylko z systemu – prokuratura dostarcza sądowi takie ilości dokumentów, które są fizycznie nie do przeczytania przez sędziego w czasie, w jakim on to powinien przeczytać. Szczerze mówiąc, nie pamiętam wieloosobowej sprawy karnej, gdzie materiał przedstawiany przez prokuraturę z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie byłby rozmiarów takich, gdzie człowiek jest w stanie w ciągu  12 godzin się z nim rzetelnie zapoznać. A praktyka jest taka, że godzinę, dwie godziny od dostarczenia przez prokuraturę dokumentów wchodziliśmy na salę rozpraw i sąd decydował, a tam było 20 tys. kart do przeglądnięcia. Tak że tu bym się w ogóle tego nie bał. W tym zakresie wychodzą inne problemy.

Widzę sztuczną inteligencję i tę przestrzeń dla sztucznej inteligencji w sądach i w prokuraturze w pierwszej kolejności jako asystenta prokuratura, prokuratora i sędziego. A z drugiej strony – ale to już nie z perspektywy sędziego czy prokuratora, ale z perspektywy MS, Prokuratury Generalnej – jako narzędzie do rozbudowanego analizowania gigantycznej ilości danych po to, żeby lepiej, bardziej wydajnie tymi strukturami zarządzać. Ale to jest zupełnie inna para kaloszy. To nie wpływa na tego Kowalskiego i na dostęp do informacji.

 Oczywistym zdaje się być założenie, że korzystanie ze sztucznej inteligencji musi być uwarunkowane tym, żeby operowała ona na serwerach, które są w Polsce i de facto na serwerach pod kontrolą rządu czy bezpośrednio prokuratury. Myślę, że raczej musiałaby to być instytucja rządowa, żeby to też nie było dzierżawienie de facto mocy obliczeniowej serwerów, które może są w Polsce, ale nie są pod kontrolą instytucji państwowych.

To jest punkt wyjścia, że musimy już zacząć myśleć o tym, jak zadbać o tę infrastrukturę, żeby ona była w stanie przyjąć i obsłużyć zapotrzebowanie, które przyjdzie nie tylko z sądów i z prokuratury, ale ze strony całej administracji rządowej i de facto samorządowej. A może warto też myśleć o tym, żeby tworzyć też bezpieczną przestrzeń do operowania na przykład programów, którymi posługują się notariusze, żeby też stworzyć dla nich bezpieczną przestrzeń, do której oni się mogą zgłosić i wiedzą, że to jest na pewno w Polsce i to jest bezpieczne. Jak korzystają z tej infrastruktury, to już nie muszą się o te kwestie martwić, bo to jest certyfikowane przez rząd.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie pośle, bardzo dziękuję za tę wypowiedź i za te pytania.

Jeżeli można jeszcze poseł Patryk Gabriel i wrócimy do państwa, jeżeli chodzi o odpowiedzi.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Chciałem tylko, korzystając z możliwości – bardzo dziękuję, panie przewodniczący – podzielić się refleksją i podziękować państwu za to, co powiedzieliście. Nie na poziomie technicznym, bo jesteście fachowcami, słychać, że zajmujecie się tym zawodowo i to budzi zaufanie,  ale na poziomie meta, trochę cywilizacyjno-filozoficznym, że jesteście też…

Kolega opowiadał o odważnym użyciu AI. Jestem daleki od tego ze względu na fakt, że te systemy są trenowane w innym obszarze. Nie chcę powiedzieć, że cywilizacyjnie, ale już dzisiaj wiemy, że bardzo nam odległym w wielu podstawowych kwestiach. One są po prostu amerykańskie. Jeżeli pani prokurator mówiła o tym, co jeszcze kiedyś było czymś nobilitującym, to dzisiaj różni ludzie mogą mieć pewne wątpliwości co do tego. Jeżeli powiemy o tym, że korzystamy z całej infrastruktury informatycznej, również amerykańskiej i w ogóle nie wiemy, co ona przesyła w metadanych odnośnie do spraw, które dotyczą na przykład mnie jako obywatela, to jednak wolałbym być przywiązany do zdobyczy europejskiego oświecenia i postawienia jednostki w centrum zainteresowania państwa, żebyście państwo kontynuowali, jak rozumiem, tę bliską wam filozofię sprawowania urzędu publicznego i służby obywatelom, bo to jest coś budującego.

Nie możemy abstrahować od tego, że dzisiaj wielkie korporacje dyktują nie tylko warunki merkantylne, finansowe, biznesowe, ale też starają się nam narzucić kategorie wartości, pewne uniwersum wartości, z którymi jako Europejczycy i Polacy niekoniecznie musimy się zgadzać. To wybrzmiało z państwa wypowiedzi, co moim zdaniem jako obywatela polskiego jest bardzo budujące. Tym miłym akcentem może dla państwa – dla mnie na pewno – chciałem zakończyć, bo muszę się oddalić w kierunku innych obowiązków służbowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze wywołany do tablicy poseł Ćwik. Bardzo proszę panie pośle, oddaję głos.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję.

Przyznam się, że zapomniałem o jednej rzeczy. Wspominali państwo o potrzebie zmian w kodeksach, szczególnie w k.p.k. Prosilibyśmy, żeby projekt tych nowelizacji wyszedł jednak z ministerstwa, gdyż jako posłowie nie przygotujemy w tym zakresie nowelizacji jako projektu poselskiego, dlatego że nie znamy w szczegółach potrzeb, które są po stronie czy prokuratury, czy sądów. Nikt lepiej nie przygotuje projektu tej nowelizacji aniżeli państwo. Jestem przekonany, że w Sejmie znalazłaby się większość do tego, żeby taki projekt poprzeć i żeby możliwie szybko go wprowadzić, bo nie mamy czasu. Jesteśmy bardzo spóźnieni. Tak jak mówię, kiedy porównuję to z działalnością komercyjną, to tam to totalnie inaczej wygląda. Inaczej się patrzy na kwestię kosztową i na to, żeby możliwie minimalizować koszty na rzecz skuteczności i szybkości działania.

Co do wykorzystania AI, to świadomie powiedziałem o modelu Bielik – Łukasz słusznie wspomniał, że jeszcze jest PLLuM. To są polskie modele językowe, które też są efektem prywatnej inicjatywy. Natomiast jak najbardziej ze strony państwa jest możliwość współpracy z tymi modelami, bo one też są tym zainteresowane. O ile dobrze kojarzę, jest możliwość korzystania z Bielika w ten sposób, że te dane nie są przetwarzane w chmurze, tylko on może być ściągnięty na serwery na przykład ministerstwa i tutaj rozwijany, trenowany, z danymi ze strony ministerstwa jako wsad. Jak najbardziej zgadzam się z tym, że podstawową kwestią jest wsad danych i ich jakość – bo o tym też musimy pamiętać, że ona musi być właściwa, żeby nie było przekłamań.

Natomiast co do tego, co będzie w przyszłości – rozwój sztucznej inteligencji jest wprost wykładniczy. Każdego roku ona rozwija się o tyle, o ile powstała wcześniej, od samego początku. To będzie przyspieszało. Obawiam się, że od tego nie ma ucieczki czy tego chcemy, czy nie.

Zgadzam się z tym, że ostateczną decyzję musi podejmować człowiek, bo jesteśmy w kręgu kulturowym, gdzie zakładamy, że sędzia jest osobą, która posiada władzę sądzenia, ma być niezależny i niezawisły. Natomiast mamy do wyboru: albo będzie korzystał z narzędzi, które kontrolujemy, które określamy instytucjonalnie poprzez wykorzystanie sztucznej inteligencji – jeżeli to ma być efektywne kosztowo i czasowo – i wtedy mamy kontrolę nad tym, w jaki sposób tą sztuczną inteligencję wykorzystuje, albo godzimy się z tym, że przyjmujemy fikcję, że sędzia czyta sam wszystkie akta i sam pracuje nad projektami uzasadnienia, projektami orzeczeń i nie korzysta we własnym zakresie z innych modeli sztucznej inteligencji, nad którymi kontroli nie mamy lub też będzie to robił.

Nie oszukujmy się, jeśli chodzi o rynek usług prawniczych, adwokatów, radców prawnych, wykorzystywanie AI jest już dzisiaj na porządku dziennym. Dzięki temu są dużo bardziej efektywni, szybsi i bardzo często te projekty, które otrzymują z AI, są już dobrej jakości. A to dlatego, że ta AI też się uczy. Jeżeli nawet pozwalała sobie wcześniej na halucynacje, to jeżeli dany użytkownik kontroluje pierwsze propozycje dokumentów wygenerowanych przez AI, wskazuje na błędy, wskazuje, co należy poprawić… Przecież nikt nie korzysta już wtedy z otwartej, podstawowej wersji Chatu GPT czy Gemini, tylko korzysta z wersji profesjonalnych, na przykład z deep research w Gemini, gdzie ma poszerzone analizy dokumentów i ma wskazane, jakie dokumenty są analizowane. Albo też korzysta już wprost z NotebookLM, gdzie z kolei model pracuje tylko i wyłącznie na dokumentach, które otrzymał jako wsad i korzysta z innej wiedzy, która jest dodatkowa, czyli przykładowo z orzecznictwa.

Nie oszukujmy się – dzisiaj sędziowie, którzy pracują nad orzeczeniem, nad projektem uzasadnienia, także korzystają w dużej mierze z Leksa, który podpowiada, że do danego orzeczenia są takie, a nie inne orzeczenia Sądu Najwyższego i nie analizuje wszystkich kilkuset orzeczeń Sądu Najwyższego w danej sprawie, tylko z tych pierwszych pięciu, które podpowie mu Lex. Żaden człowiek nie jest w stanie znać całej materii prawa. Dlatego będę się upierał przy tym, że w perspektywie czasu rozwijająca się sztuczna inteligencja, która uczy się tak, jak się uczy, będzie lepsza niż każdy przeciętny człowiek czy być może nawet najwybitniejszy sędzia. Jeszcze nie tak dawno ludzie twierdzili, że algorytm nie jest w stanie wygrać w szachy z mistrzem świata. Dzisiaj żaden mistrz świata nie podejmie wyzwania, że wygra z algorytmem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy ktoś z państwa chciałby?

Dyrektor departamentu MS Anna Wypych-Knieć:
Tylko tak króciuteńko, ad vocem. Chciałabym podkreślić niezależność władzy sądowniczej, czyli sądów. Ona powinna wyrażać – i w zasadzie wyraża się – również niezależnością systemów sądowych od wszystkich innych władz. Jeżeli więc chodzi o kwestie danych sądowych, jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to te wszystkie dane powinny być na systemach sądowych w sądach, nie gdziekolwiek indziej. Jeżeli mówimy o niezależności sądów w Polsce, to również powinniśmy patrzeć na niezależność od innych wykonawców, podwykonawców, żeby sądy, systemy sądowe były samowystarczalne. Uważam, że to też powinno mieć dla nas bardzo duże znaczenie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, bo jeszcze jedna rzecz mi umknęła, bo się pojawił temat trzech systemów informatycznych, które funkcjonują aktualnie w sądach. Jest to problem, który podnosili też pracownicy sądów w trakcie jednego z posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Teraz jest pytanie: Czy ministerstwo zakłada, że docelowo będzie jeden system? Jeżeli tak, to kiedy się to ziści? Czy też zakłada, że dalej zostaną dwa, trzy, cztery systemy? Jeżeli tak, to dlaczego na tylu chcemy funkcjonować?

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
(niezrozumiałe)

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
Już tłumaczę. Podstawowym systemem, na którym pracuje pracownik wydziału w sądzie, jest system repertoryjno-biurowy. W chwili obecnej w Polsce są czterej producenci, którzy takie systemy dostarczają. Pierwszy to firma Currenda, która ma 200 sądów, czyli ponad 50% rynku. Drugi to jest firma Zeto, która ma pozostałą część rynku minus jeden, bo Sąd Rejonowy w Piasecznie ma swój inny system. A więc mamy trzy systemy. Mówię cztery, dlatego że mamy jeszcze systemy repertoryjno-biurowe, które są dedykowane pod rejestry. W chwili obecnej mamy jednego wykonawcę, aczkolwiek z trzech postępowań o zamówienie publiczne. W każdym z nich jest firma Asseco, ale to my zarządzamy tym, co i w jaki sposób jest tworzone. To są główne, podstawowe systemy, z których korzystają pracownicy sądu.

Pryncypium, które sobie obrałem jako dyrektor – wcześniej zastępca dyrektora i tak dalej – jest to, żeby pracownicy sądów nie przełączali się pomiędzy systemami. To znaczy: mam wszystko w jednym systemie integrowanym z różnymi rozwiązaniami. Państwo widzieli listę rejestrów. Jesteśmy teraz na takim etapie, żeby systemy SRB się integrowały, żeby pracownik nie musiał na przykład przeklejać PESEL do innej aplikacji i dostał wynik. W prokuraturze już jest to zrobione, my jesteśmy przed tym krokiem, ale w tym roku według mnie on już zostanie wykonany. Tak że pracownik nie będzie się przełączał, tylko dostawał dostęp do tego systemu.

W sądownictwie pracownicy korzystają z dodatkowych systemów, które są dużo mniejsze. To jest system do należności sądowych, do KNS. Tu też mamy dwóch czy trzech producentów, ale ten system już w tym roku zostanie wchłonięty przez system, który się nazywa Zintegrowany System Rachunkowo-Kadrowy. Państwo mogli o nim nie słyszeć. Krótko mówiąc, to jest zwykły system HR i niezwykłe jego wdrożenie, bo jako jedyny resort poza Ministerstwem Obrony Narodowej mamy system finansowo-księgowo-kadrowo-statystyczny obejmujący całą Polskę, co oznacza, że można robić z niego statystyki w każdą stronę. To, co pani dyrektor pokazywała w zakresie obsady, w zasadzie jest, bo mamy taki system. Jeśli systemy są centralne, to takie raporty można wykonywać.

Zgadzam się z państwem, że potrzebujemy akt cyfrowych. Sztuczna inteligencja jest kolejnym etapem. Ale o ile w komercji już wszyscy pracują na elektronicznych dokumentach, tak sądownictwo ma ten problem, że nawet teraz, jak wdrożyliśmy portal informacyjny, który już przyjmuje dokumenty, to nie ma przepisów na akta cyfrowe. Skutek jest taki, że dostaliśmy te dokumenty w postaci elektronicznej i co mamy z nimi zrobić, jeśli nie ma akt cyfrowych? Możemy je tylko wydrukować. Dlaczego? Dlatego, że sąd nie może orzekać na aktach, które są w innej postaci, bo nie ma takich przepisów.

W związku z tym to jest ten apel – żeby sąd mógł pracować na aktach elektronicznych, musi mieć przepisy do tego, żeby je użyć. Bo co z tego, jeżeli on to będzie miał zeskanowane, on to przeczyta, a na końcu ktoś mu to zważy i powie: Hello, na jakiej podstawie?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Oczywiście tak. Zresztą padło tutaj, że jesteśmy otwarci na to, żeby to przyjąć. Tylko dalej wracam do mojego pytania o systemy w sądownictwie. Istnieją różne. Państwo staracie się je zintegrować. Ale teraz jest pytanie zasadnicze: Czy ktoś pochylił się nad tym i zastanowił się, ile by kosztowało, żeby taki system był stworzony i uzdatniany, a operatorem dla tego systemu od początku do końca byłoby państwo polskie? Jakie to są koszty stworzenia i funkcjonowania na bieżąco w porównaniu z tym, co funkcjonuje w systemach komercyjnych?

Tym bardziej, że pojawił się temat dostępu do Microsoft Office i kosztowności dostępu do tego systemu, gdzie też dla bezpieczeństwa państwa wypadałoby jednak – jeżeli to nie będzie przytłaczająco drogie w stosunku do innych rozwiązań – stworzyć od początku do końca środowisko, które jest w pełni kontrolowane przez państwo, żeby się nie okazało, że nagle zaczną nam się „wykrzaczać” pliki tekstowe, bo ktoś w Stanach Zjednoczonych stwierdzi, że przestaje się dogadywać z państwem polskim i zdecydują się nam w jakikolwiek sposób zaszkodzić.

Chciałbym przypomnieć, że Izrael miał dostęp do kamer bezpieczeństwa, które były w całym Teheranie i na tej podstawie wysadził w powietrze wszystkich ludzi, którzy byli u władzy – to żebyśmy sobie zdawali sprawę z ciężaru gatunkowego korzystania z jakichkolwiek rozwiązań informatycznych, które nie są naszymi własnymi i które od początku do końca kontrolujemy.

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
Odpowiem na to pytanie, bo jest parę statystyk, o których może nie było okazji państwu powiedzieć. Jeśli chodzi o koszty – zrobiłem dwa, trzy lata temu research wszystkich producentach SRB, ale nie pytałem producentów, tylko sądy: Ile wy za to płacicie? Wyszło, że sądy płacą – wtedy płaciły, teraz myślę, że będą płacili trochę więcej – za systemy około dwudziestu paru milionów rocznie. Znając życie, już były podwyżki – teraz jest to kwota około 30 mln. Jeśli rozłożylibyśmy to na trzy czy cztery lata, to myślę, że w tej kwocie jesteśmy w stanie zbudować system i on jest w stanie się zwrócić.

Z wyjątkiem infrastruktury, bo teraz z tą infrastrukturą – nawet pod sztuczną inteligencję – nie jest tak ciekawie. To jest stwierdzenie, które przekazałem w zeszłym tygodniu kierownikom IT w sądach, informując ich, że chcemy się rozwijać, że chcemy sztuczną inteligencję, tylko żeby mieli świadomość, że w tym roku nie wydadzą budżetu na informatykę, na serwery. Dlaczego? Dlatego, że teraz dostawa serwerów wynosi sześć miesięcy, postępowanie o zamówienie publiczne trwa cztery. Dzisiaj mamy marzec. Nie jesteśmy w stanie tego wydać, bo zamówienia publiczne plus sześć miesięcy na dostawę, a że teraz wszyscy, właśnie nawiązując do sztucznej inteligencji, wykupują ten sprzęt, to my mamy problem z jego zakupem. Możemy próbować, mitygować. Jechałem specjalnie do Krakowa, do centrum zakupów, żeby zapytać, jak możemy to zrealizować, żeby kupić coś takiego.

Tyle o sprzęcie. Jeśli chodzi o digitalizację.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Dopytam się tylko – Currenda dalej jest spółką samorządu komorniczego?

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
(niezrozumiałe)

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
Powiedziałbym, że to dłuższa historia i nie starczyłoby nam czasu.

Ale wracając liczb. Sąd Apelacyjny w Katowicach w zeszłym roku przygotował raport odnośnie do tego, ile by wynosiło zeskanowanie, czyli ucyfrowienie całej apelacji katowickiej. Czas wykonania – 3 lata. Koszt – 175 mln zł. A więc jeżelibyśmy chcieli teraz pomnożyć to przez pozostałe 10 apelacji – miliard coś. Wydaje się, że jest to nieefektywne finansowo. Jak powinniśmy to zrobić? Według mnie w ten sposób, że portal informacyjny zaczyna przyjmować dokumenty elektroniczne – wszystkie, które lecą. My po stronie robimy ten system, który państwo pokazywali, czyli przeglądarkę akt dla sądów, bo to tak nazywam. Sądy mają możliwość oglądania, orzekania na aktach, do których mamy przepisy, bo bez przepisów się nic nie da. W związku z tym, że sądy mają poszczególne repertoria – cywilne, karne, rodzinne i tak dalej – to jeśli mielibyśmy uczyć sztuczną inteligencję, to musielibyśmy uczyć na poszczególnym repertorium i dowiedzieć się w tych sprawach. To można wtedy wykonać.

Aczkolwiek, jeszcze poza tymi aktami, minister sprawiedliwości musi na nich jakoś pracować. W chwili obecnej według przepisów minister sprawiedliwości nie ma dostępu do akt. Proszę przeczytać art. 175 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Minister sprawiedliwości nie ma tej możliwości. Mamy trochę związane ręce, bo chciałbym – to może być moja chęć, a nie ministerstwa – zanonimizować te dokumenty, bo do akt nie mogę mieć dostępu i na nich możemy robić sztuczną inteligencję, bo potrzebujemy sprawdzić sprawy z jednego typu, nie w jednym sądzie czy w jednej apelacji, tylko na poziomie całej Polski. W związku z tym, kto ma to robić, jak nie minister sprawiedliwości? Ale nie może mieć dostępu do danych osobowych i spraw.

Szanowałbym tę akurat cechę. Niech sądy za to odpowiadają w pełni. Jak dostaniemy zanonimizowane dokumenty, to nam to powinno wystarczyć. Nie do wszystkich rzeczy, bo w ramach „Cyfrowego sądu” – może nie nacisnąłem tutaj tego w ten sposób, nie powiedziałem państwu – chcemy przeprowadzić pewien automatyzm. Jak przychodzą dokumenty – właśnie już nie zdigitalizowane, tylko cyfrowe – to sztuczna inteligencja ma nas wspomóc w zakresie rejestracji sprawy w systemie repertoryjno-biurowym, nawet tym, który obecnie jest.

Czyli to przyśpieszy pewne czynności biurowe, które robi też prokuratura. Weźmiemy te akta, przelecą one przez sztuczną inteligencję, już tak powiem skrótowo, a ona już wpisze w odpowiednie pola systemu. Człowiek to będzie musiał potwierdzić, ale wydaje nam się, że to dać powinno się zrobić prawidłowo w 95–97%. A tam, gdzie się nie uda, trzeba właśnie tę sztuczną inteligencję pouczyć. Dlaczego nie udało się w tym miejscu tego znaleźć? Popatrzmy na ten konkretny dokument. Wtedy odciążymy użytkowników z tej czynności administracyjnej i będą mogli zajmować się innymi tematami.

Dla mnie, jak tu przyszedłem – chociaż pracuję tu od wielu lat – fundamentem są akta cyfrowe. W przepisach ministerstwo, nasze departamenty merytoryczne pracują z panią prokurator, żeby te akta cyfrowe były wszędzie. Kiedy to wykorzystamy i jak? Możemy sobie to sprawdzać na wiele sposobów. Ale co bez tego? Portal informacyjny przyjął, a my wydrukowaliśmy. O jakim researchu mówimy? Wyobraźcie sobie państwo, tak jak powiedział pan poseł, kancelarie korzystają ze sztucznej inteligencji, tworzą dokumenty ze sztucznej inteligencji. Przychodzą one do sądów. Sąd to wydrukował. Pierwszy strzał w kolano. Potem objętość tego jest ogromna i sąd jest zawalony dokumentami. Musimy mieć te przepisy na akta cyfrowe. Nie tylko my – cała gospodarka musi być.

Wracając do infrastruktury, do tego, o czym rozmawialiśmy. Wychodzę z założenia, że skoro mówimy o sądownictwie niezależnym, to jest ono w infrastrukturze sądów. Czyli, krótko mówiąc, sądownictwo niezależnie od całej administracji ma mieć swoje rozwiązania. Myślę, że sądownictwo jest na to gotowe albo będzie gotowe za chwilę. Dlaczego? W roku 2024, a dokładnie  od 1 stycznia tego roku, zrobiono centralizację służb informatycznych w sądownictwie powszechnym.  Ona jest różnie odbierana, ale pozwoliła wykonać jeden krok optymalizacyjny, bo do tego czasu każdy sąd miał swojego informatyka i w zasadzie on wraz z prezesem rządził na tym obszarze. Jeżeli mam 400 jednostek, to rozmawianie jako ministerstwo z 400 jednostkami nie jest optymalnym rozwiązaniem. Wszyscy sobie to wyobrażają.

Najlepszym rozwiązaniem było to scentralizować. Scentralizowaliśmy to na poziomie apelacji. W związku z tym teraz nie rozmawiamy z 400 jednostkami, tylko 11, z którymi regularnie się spotykamy i rozmawiamy, co mamy rozwijać, w którym aspekcie. Oni już po dwóch latach czują – bo musieli się zorganizować; każda tak duża zmiana organizacyjna trwa w organizacji dwa lata, tego się nie da zrobić tak szybko – że zaczynają mieć… Nie chcę powiedzieć, że są wolni, ale mają trochę mniejsze moce przerobowe i w zasadzie już teraz sądy zgłaszają się, byśmy coś zrobili.

W każdym małym aspekcie kilka sądów nas wspomaga. Na przykład w CEPiK – bo z jednej strony to dostęp do CEPiK, o którym mówiłem, bo sądy jeszcze go nie miały, a z drugiej strony staramy się CEPiK zasilić tymi danymi automatycznie… Aczkolwiek tu jest problem bardziej organizacyjny niż organizacyjno-techniczny, bo techniczny jest mniejszy. Jeśli ktoś jest skazany wielokrotnie, to trzeba sprawdzić, czy on występuje w rejestrze, czy jest osadzony. A jak jest osadzony, to w jaki sposób, czy on jest niezaobrączkowany. Wiecie, tu jest bardzo dużo zależności, żeby wydać odpowiednio wyrok, zaś sądy – w moim krótkim researchu jako dyrektora, bo dyrektorem jestem od tego roku – jeszcze nie miały dostępu do pewnych rejestrów, do których powinny mieć dostęp, jak to się mówi, z defaultu.

Wrócę, już nie chcę przedłużać, bo to mógłbym opowiadać dużo więcej o cyfryzacji i informatyzacji różnych systemów w sądownictwie. Proszę tylko cały czas o akta cyfrowe. To jest coś, co może odciążyć sądy, bo wszyscy mówią: sądy nie są ucyfrowione. Przepisy są po naszej stronie – wiemy, jakie powinny być. Ale jeżeli już damy te przepisy, to poproszę, żeby one przeszły – jeśli mogę tak prosić o izby i podpis wszystkich – ażeby były cyfrowe i można było automatyzować te rozwiązania. Wtedy mogę tę automatyzację zrobić, a nie zastanawiać się, że OCR są fajne, ale to nie jest 100%. Muszę sprawdzić za każdym razem to imię i nazwisko. To musi zrobić człowiek, a pewne rzeczy…

Wydaje się, że już przeczytanie z dokumentów adresów… Nawet mam tu film, mógłbym państwu pokazać. Przy próbkach, które robiliśmy z EPU, AI faktycznie wyciągała jedną stronę z wniosku, drugą stronę wniosku i wkładała już w odpowiednie pola – takie, które można zaimportować czy wyeksportować do systemu SRB, w tym wypadku EPU 3.0, które tam jest realizowane.

To tyle podsumowania, bo za dużo informacji a nie mam tyle czasu. Ale jeśli państwo jeszcze będą kiedyś chcieli – zapraszam.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Pytam z ciekawości…

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
Proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Chociaż na przykład tę… (niezrozumiałe) sądy, prokuratury wiedziały, czy w stosunku do danej osoby toczą się postępowania gdzieś w Polsce, bo to jest kwestia adresu.

Dyrektor departamentu MS Marcin Burkot:
Mhm.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Często jest tak, że nie mamy adresu danej osoby, szukanego, a okazuje się, że gdzieś tam w Polsce toczy się postępowanie w stosunku do tej osoby i ten adres został już na przykład ustalony.

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Od razu powiem – w moim systemie mamy bazujące na naszych danych repertoryjnych wyszukiwarki osób. Można więc bardzo szybko sprawdzić, czy jest inne postępowanie w kraju dotyczące konkretnej osoby, konkretnego podejrzanego. Co więcej, podejmujemy działania mające na celu łączenie postępowań. To szczególnie widać w cyberprzestępczości, bo mamy jedną osobę, a nawet grupę osób – w zasadzie to są zwykle zorganizowane grupy, które prowadzą sklep internetowy i zawiadomienia są składane w różnych jednostkach Policji i prokuratury w całej Polsce. Jeden sklep, 400 pokrzywdzonych. Możemy więc znaleźć postępowania, które dotyczą tego samego obiektu, sklepu, ale możemy też znaleźć postępowanie – i pokazałam już na slajdach podpowiedź.

To nie bazuje na sztucznej inteligencji, bo wszyscy się teraz na niej skupiają. To jest czasami też buzzword – zróbmy sztuczną inteligencję, ona rozwiąże wszystkie nasze problemy. To są rozwiązania, które nie są sztuczną inteligencją, tylko analityką, którą mamy, która działa tu i teraz, na tych rozwiązaniach, które są. Tak w zasadzie to wykorzystanie pewnych algorytmów, które podpowiadają zgodnie z naszym regulaminem, czyli rozporządzeniem, które reguluje między innymi to, które postępowanie, do którego się włącza. Czyli wcześniej wszczęte to jest to, do którego dołączamy – chyba że śledztwo było wszczęte wcześniej niż dochodzenie, to wszystko do śledztwa. Jeśli jest areszt – wszystko do aresztu.

Wystarczy ten algorytm ustawić i system generuje podpowiedzi. Zatem prokurator ma podpowiedź u siebie: sprawdź, tam jest takie postępowanie, tam jest ten sam podejrzany. Zainteresuj się, zobacz, czy jest łączność. Natomiast to jest podpowiedź, bo prokurator decyduje, czy te postępowania należy połączyć, bo na przykład dotyczą tego samego czynu; czy na tym etapie jest to ekonomicznie uzasadnione, bo być może jedno jest na wstępnym etapie, a drugie jest na końcowym, więc nie ma co czekać, tylko to, które jest już w zasadzie skończone, trzeba wysłać do sądu wraz z aktem oskarżenia.

Tak więc tak, możemy szukać – zarówno po danych zarejestrowanych w rejestrze w systemie repertoryjno-biurowym. Natomiast możemy też szukać wszystkiego tego, co znajduje się w dowolnej zeskanowanej karcie akt. Bo digitalizacja to nie jest prosty obrazek, tylko pod spodem są te dane. Dzięki temu, że je mamy i je przetwarzamy te dane, bo tam jest OCR, to jesteśmy w stanie zejść w wyszukiwaniu na poziom danych. Jeżeli użyję zaawansowanej wyszukiwarki akt, to jestem w stanie znaleźć w dowolnych aktach ciąg znaków, numer rachunku. Takie narzędzia więc mamy. Dalej jest jeszcze jeden bardzo ważny element, związany ze świadomością wszystkich pracowników, jak z tego korzystać. To też nie jest wcale łatwe, aby wszyscy wykorzystywali w 100% te narzędzia, które mamy.

Jeszcze odnosząc się do pytań, które zadał pan poseł, a dotyczących prokuratury. Akta zdigitalizowane to cyfrowe odwzorowanie akt papierowych. Jeżeli zmieniamy fazę postępowania, czyli kończymy postępowanie przygotowawcze i przekazujemy sprawę do sądu wraz z aktem oskarżenia, to przekazujemy zawsze akta, które wytworzyliśmy, akta papierowe. Prokurator może przekazać również cyfrowe odwzorowanie takich akt, ale jeżeli już sprawę przekazał do sądu, to już potem z tej sprawy nie udostępnia stronom materiałów, bo teraz prowadzącym sprawę jest sąd. On jest gospodarzem tego postępowania.

Mamy też takie sytuacje, w których na przykład mamy bardzo dużą sprawę – taką, która ma 2 tys. tomów – i robimy z niej wyłączenie co do jednego podejrzanego, który dobrowolnie chce się poddać karze i kierujemy wniosek w trybie 335 Kodeksu postępowania karnego. Wtedy na przykład z tej sprawy wyłączamy oryginały dokumentów dotyczących tego podejrzanego. Przygotowujemy akt oskarżenia i po to, żeby… Bo zwizualizujcie sobie państwo, ile to jest 2 tys. tomów,  3 tys. tomów. To jest cały ten pokój akt.

Bardzo często sądy mówią: już nam ich nie drukujcie, dajcie nam akurat te wszystkie na płycie, a te dotyczące tego podejrzanego, co do którego wydajemy wyrok, bo się dobrowolnie poddaje karze – w oryginale. Dlatego że sąd wyrokuje na podstawie akt postępowania. Ale jeżeli sąd chciałby uzyskać dostęp do tych wszystkich akt w oryginale, to nie możemy odmówić, bo to są akta. Dlatego ciągle mówię o aktach hybrydowych, ponieważ widzę postępowania wielkoskalowe, takie, w których mamy kilkadziesiąt, kilkaset osób podejrzanych, w których mamy wyłączenia. Jeżeli akta skanujemy, to pamiętajmy – nie niszczymy oryginałów. Oryginał to oryginał. On tworzy akta papierowe.

Akta papierowe powstają i będą powstawać, dlatego że produkują je zarówno zawiadamiający, jak i strony postępowania oraz organy prowadzące postępowanie – na przykład Policja, bo jeszcze sobie nie wizualizuję, w jaki sposób inaczej zrobić oględziny na miejscu zdarzenia i sporządzić tam protokół, jeżeli sprawę prowadzi komisariat Policji, który nie ma do tego narzędzi. W każdym razie to jest oryginał. To zawsze są akta. Tworząc przepisy, pamiętajmy, żebyśmy zrównoważyli akta zdigitalizowane z papierowymi. Natomiast sąd zawsze ma prawo zażądać oryginału, bo może mieć wątpliwość.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Przepraszam, przez przypadek włączyłem mikrofon, Natomiast, jeżeli mogę, to właśnie w drugą stronę. Bo to, że sąd może zawsze poprosić o oryginały, to jest absolutnie bezdyskusyjne. Natomiast problem tej jednej sprawy jest taki…Nie słyszałem o innych, ale ona dla mnie była na tyle poważna i de facto szokująca, że minęły dwa lata, odkąd miałem z nią styczność i dalej nie wiem, bo prokurator powiedział tak: „Wysłałem papierowy akt oskarżenia. To są akta. To, że sobie je zdigitalizowałem, to jest moje. Wam od tego wara. Mógłbym wam to dać, ale nie. To już jest moje. Zresztą skończyło się postępowanie przygotowawcze, jest postępowanie sądowe, tam są wszystkie akta. A to, co trzymam u siebie w prokuraturze, to jest moje i nikomu tego nie dam. Nie mam obowiązku i nie muszę”.

Dlatego pytam o istotę i o to, jak rozumiane są przez prokuraturę zdigitalizowane akta. Bo jeżeli rozumiemy je jako element akt w ogóle, to w każdej chwili de facto sąd powinien móc zawnioskować i powiedzieć: to chcę też w tej wersji, skoro ją masz. Strona też powinna powiedzieć: skoro są akta w formie zdigitalizowanej i nie trafiły do sądu, to wnioskuję, żeby tam trafiły i sobie je stamtąd pobiorę, będę miał do nich wgląd. A tam jest sytuacja, gdzie prokurator mówi: nie, to jest moje, nikomu nic do tego, wszyscy od tego wara.

Teraz kwestia tego, jaka jest istota tych akt, jak one są postrzegane, bo zdaje się, że sąd jeszcze nie rozpatrzył tam wniosku. Byłem de facto zmuszony do złożenia wniosku, żeby sąd zobowiązał prokuratora do wydania zdigitalizowanej formy akt jako dowodu w sprawie na wykazanie, że akta zdigitalizowane odbiegają treścią od akt oryginalnych. Musiałem taką konstrukcję wymyślić, żeby spróbować te akta ściągnąć. Z tego, co wiem, sąd tego wniosku do dzisiaj nie rozpatrzył. Sprawa się toczy. A to, czym są akta na etapie digitalizacji, bo jeszcze nie elektroniczne, może być istotną kwestią w różnych przestrzeniach toczących się procesów.

Po odpowiedzi pani prokurator dalej nie wiem, jak prokuratura traktuje te akta i kto ma prawo żądać do nich dostępu i je z prokuratury wziąć, jeżeli prokuratura ich nie chce udostępnić.

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Wydaje mi się, że…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czy mogę włączyć się na sekundkę do tej dyskusji?

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
W indywidualnej sprawie… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
(niezrozumiałe) …jest problem i dlatego…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Słuchajcie, dobra.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, ale w sensie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Poczekajcie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO) – spoza składu podkomisji:
Czy prokuratura ma stanowisko, czym są akta zdigitalizowane?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Sprowadziłbym tę dyskusję na inne tory. Po pierwsze to, o czym teraz mówicie, to jest dyskusja na posiedzenie waszej Komisji, nie naszej. Mówiła to dzisiaj i pani prokurator, i przedstawiciele MS – dużo w przepisach musi się zmienić, żeby w ogóle te procesy, nazwijmy je zmiany technologicznej systemu sprawiedliwości, się zmieniły. To nawet nie jest kwestia naszej Komisji czy tej części parlamentu, która się tym zajmuje, tylko bardziej kwestie właśnie tych ustaw, które dzisiaj regulują pracę sądów, prokuratury i tak dalej. To jest bardzo ważne, nie neguję tego. Trzeba zrobić to, o czym dzisiaj mówiliście i pokazywaliście nam w prezentacjach, żeby pójść krok dalej.

Ważna rzecz – zgadzam się z każdym głosem. Bez cyfryzacji nie będzie żadnej sztucznej inteligencji, żadnych algorytmów. Nic się z tym nie da zrobić. Nie ma takiej możliwości. Koniec, kropka. To wiemy. To, że zaczęliście to robić i że robicie to konsekwentnie, jest dla nas wspaniałym sygnałem i bardzo wam za to dziękujemy. Jak ostatnio rozmawialiśmy na ten temat na naszej Komisji czy podkomisji, to sygnały albo informacja były takie, że jesteście tym obszarem w Polsce, który jest najmniej zdigitalizowany, jest najbardziej z tyłu, jest najbardziej opóźniony. Dzisiaj możemy przyjąć do wiadomości to, że gonicie i próbujecie nawet przegonić innych. Super, bo tak się musi stać.

Sednem sprawy dzisiejszego spotkania było to, że – tak jak rozmawialiśmy o systemie ochrony zdrowia, tak też myślę o systemie sprawiedliwości – nie uciekniemy od sztucznej inteligencji, od algorytmów. Nieważne, jak to będziemy nazywali – czy algorytmami, które będą pracowały w systemie sprawiedliwości, czy sztuczną inteligencją – to po prostu będzie po to, żeby ułatwiać: pracę, dostęp Polek i Polaków do was, czyli do prokuratury, sądów, całego komponentu, który nazwijmy wymiarem sprawiedliwości. Tak stanie się wszędzie, bo wymusi to życie. Tak jak wymusi w systemie ochrony zdrowia czy w edukacji, w szkolnictwie wyższym, tak będzie i u was.

Zgadzam się z wypowiedziami – a szczególnie z panią – na temat tego, że sztuczna inteligencja, żaden algorytm nie może podejmować decyzji ani za prokuratora, ani za sędziego, ani za dyrektora w ministerstwie. Tak jak powiedziałem – i takie jest też przekonanie nas wszystkich ponad podziałami politycznymi – najważniejszy jest człowiek. To człowiek podejmuje decyzje, a sztuczna inteligencja i algorytmy mają być tylko i wyłącznie narzędziem pomocy, tak żeby wszystko było tańsze, sprawniejsze, łatwiejsze w dostępie, w zarządzaniu; żeby odciążyło sędziów, od pracowników; żeby to było o wiele lepiej prowadzone.

Na czym nam zależy? Mówię teraz o mojej podkomisji, o tym, co jest dla nas bardzo ważne. Za chwilę usiądziemy nad bardzo poważnymi przepisami, które będą regulowały sztuczną inteligencję w naszym kraju. Tak się zdarzy. Są już przepisy europejskie. My będziemy pracowali nad przepisami, które będą wdrażały przepisy europejskie na nasz rynek – ten polityczny, polski. Ale też będziemy dopisywali swoje rzeczy, które będą dla nas ważne.

Dla nas jest bardzo ważne to, że z tych wszystkich dyskusji chcemy wyciągnąć… Bo to, jaką przyjmiecie technologię, jaką wynajmiecie firmę, to już wasza sprawa. Uważam, że to nie jest rola polityków. Jesteście osobami, które mają doświadczenie i wiedzę. Jesteście osobami zaufania publicznego i dokładnie wiecie, gdzie jest margines bezpieczeństwa, którego nie wolno przekroczyć, jak to powinno działać. Mamy polskie firmy, polskie rozwiązania. Rozwiązania niekoniecznie muszą być polskie, ale aby były na naszym rynku, żeby nikt do nich nie miał dostępu. Tyle.

Zgadzam się też z tym, że żeby zdigitalizować i doprowadzić do cyfrowej jakości te wszystkie dokumenty, które są w waszych zasobach, potrzeba olbrzymich serwerów. To też na szczęście budujemy w Polsce i będziemy jeszcze budować, bo tego będzie mało. A jeżeli będziemy chcieli jeszcze do tego wprowadzić sztuczną inteligencję, to ta moc obliczeniowa musi być duża. Nam bardzo zależy na tym – i myślę, że współpraca między parlamentem a wami powinna taka być – żeby mieć od was wiedzę, jak skonstruować te przepisy ogólne, wokół których będziecie mogli spokojnie się poruszać; żeby wszystko to, co możemy nazwać nową technologią, sztuczną inteligencją czy algorytmami, na waszym poletku, przepraszam za to młodzieżowe sformułowanie, to działało. Tyle.

To będzie działało. Jestem absolutnie przekonany, że to będzie działało. Tak samo jak nikt dzisiaj sobie nie pozwoli, żeby to sztuczna inteligencja podjęła decyzję, czy ktoś jest chory, czy nie jest chory, bo nikt z Polek i z Polaków na to się nie zgodzi. Są też ciekawe badania, że dobrze wytrenowana, dobrze przygotowana do danego zadania sztuczna inteligencja myli się bardzo rzadko. Człowiek myli się częściej w danym miejscu. Ale u nas – mówię u ludzi – nie ma akceptacji, że pomyli się sztuczna inteligencja, a jest akceptacja, że pomyli się człowiek. Choćby z tych badań wynika więc, że już nikt sobie nie pozwoli na to, żeby ktoś za człowieka podejmował decyzje.

Natomiast musimy wiedzieć od was – bo dziękujemy wam i będziemy was motywować do jeszcze większej pracy, a gdzie możemy pomóc, tam pomożemy – jak mają wyglądać przepisy ogólne, ustawy dotyczące właśnie sztucznej inteligencji, algorytmów, które będziemy uchwalali w naszym parlamencie, żeby wam pomagały w tym procesie, dając poczucie bezpieczeństwa, profesjonalnego podejścia do sprawy, a nam dawały poczucie, że wykonaliśmy dobrą pracę. Myślę, że taki powinien być konsensus.

A co do tych typowo szczegółowych i merytorycznych praw, to już zostawiamy kolegów i koleżanki z Komisji, którzy na co dzień w tym siedzą, mają wiedzę, bo jak poseł Ćwik czy mój kolega klubowy zadawali bardzo szczegółowe pytania, to przyznam szczerze, że nie byłem do końca zorientowany, o co chodzi, więc też nie będę się wypowiadał, jak dokumenty funkcjonują. Ale jak już wejdziemy na poziom dotyczący sztucznej inteligencji, to trzeba to na tym na innym poziomie uregulować.

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
W sumie być może jest to dla państwa też oczywistość, a może nie. Do tej pory oczywistością jest to, że jak są akta w sądzie, to w danej sprawie jest oddzielna teczka, są do niej włożone wszystkie dokumenty. Nie wiem, czy później jest jeszcze szycie jest dratwą, czy może już nie.

Dyrektor departamentu Prokuratury Krajowej Agnieszka Gryszczyńska:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) – spoza składu podkomisji:
Ale pewnie „wąsami”. Natomiast z kolei jeżeli to miałoby być przejście na akta cyfrowe, czyli digitalizacja wszystkiego i praca na aktach cyfrowych, to dla dokumentów dotyczących poszczególnych spraw nie ma sensu zakładać oddzielnej teczki. I szukać jej później, kiedy jeden z wielu dokumentów w sprawie przychodzi do sądu czy do prokuratury w tej sprawie. We wszystkich firmach archiwalnych, dużych kancelariach funkcjonuje to tak, że korespondencja z danego dnia jest w paczce z danego dnia. W systemie jest oznaczenie, gdzie ten zdigitalizowany dokument jest, w jakiej paczce. Jeżeli później zdarzy się, że jeden z tysięcy dokumentów jest potrzebny, to wyciąga się go z tej paczki, bo on tam jest. Natomiast dalsze utrzymywanie dla spraw oddzielnych teczek, w których będzie tylko jeden na ileś tam dokumentów w tej teczce, jest marnowaniem zasobów.

Dyrektor departamentu PK Agnieszka Gryszczyńska:
Muszę się wtrącić. Absolutnie się nie zgadzam. Jeżeli coś powstaje papierowo w postępowaniu karnym, to nie możemy tego wsadzić do pudła jak dla elektronicznego obiegu dokumentów. To robimy w elektronicznym obiegu dokumentów, w sprawach pozaustawowych, ale tam, gdzie mamy prawa stron, gdzie czasami badamy potem podpisy, czy to się podpisał Kowalski, czy nie Kowalski… To, co wpływa do sprawy i tak będzie zawsze tworzyło komponent papierowy akt postępowania. Chodzi o to, żebyśmy mieli tworzone te cyfrowe odwzorowania i komponent akt zdigitalizowanych. Natomiast to, co jest elektronicznie – elektronicznie. Wtedy i tak zredukujemy ilość akt papierowych i rokrocznie będziemy zmniejszali liczbę digitali.

Natomiast nawiązując do oczekiwań pana przewodniczącego wobec nas – bardzo chętnie będziemy wspierać naszą wiedzą, doświadczeniem praktycznym odnośnie do tego, co nam jest potrzebne w wymiarze sprawiedliwości. Ale w projekcie ustawy o systemach sztucznej inteligencji nas w zasadzie nie ma. Ta ustawa nie rozwiązuje żadnych problemów wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania, a w szczególności nie mówi, co możemy i jak możemy, kiedy możemy, gdzie możemy. A ponieważ żyjemy w niepewności i zawieszeniu prawnym, toteż proszę się nie dziwić, że nie jest podejmowane ryzyko w sytuacji braku finansowego na zapewnienie utrzymania bieżących i działających systemów i finansowania rok do roku. Bo jeżeli poznaję budżet na początku roku, to nie mogę sobie wcześniej zaplanować dużych postępowań, a muszę: utrzymać, mieć serwisy gwarancyjne, odnawiać licencje.

Nigdy nie wiem, co będzie wycofywane. Jesteśmy świeżo po Windowsie 11, przejściu z „dziesiątki”, co wymagało w dużej mierze wymiany sprzętu, bo przecież dane z postępowań nie mogą być na urządzeniach, które są pozbawione wsparcia i są na starych licencjach, które generują różnego rodzaju ryzyka. Za chwilę wchodzi nowelizacja ustawy z dnia 5 lipca 2018 r. o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa (KSC 2.0), implementacja Dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2022/2555 z dnia 14 grudnia 2022 r. w sprawie środków na rzecz wysokiego wspólnego poziomu cyberbezpieczeństwa na terytorium Unii Europejskiej, zmieniającą rozporządzenie (UE) nr 910/2014 i dyrektywę (UE) 2018/1972 oraz uchylająca dyrektywę (UE) 2016/1148 (NIS2). To kolejne obowiązki związane z analizą ryzyka i zapewnieniem bezpieczeństwa.

Tak więc, jeśli nie będziemy mieli zbudowanego fundamentu, którym jest stałość finansowania, zasób kadrowy, przepisy, które określają te ramy dla nas bezpieczeństwa i cyberbezpieczeństwa oraz ramy możliwości wykorzystania sztucznej inteligencji w tym środowisku, w którym trzeba gospodarować zasobem finansowym oraz osobowym najlepiej jak się da i patrzeć na to, co globalnie przynosi najdalej idące korzyści dla organizacji i postępowań karnych, to się może nie wydarzyć. Czyli nigdy nie wejdziemy na te najbardziej zaawansowane systemy, które będą systemami wysokiego ryzyka, bo będzie wiązało się to dla nas z wydatkowaniem dużych środków finansowych oraz z przekierowaniem zasobu kadrowego, którego nie mamy, po to, żeby obsłużyć wymagane tam procesy. Bez, kolokwialnie mówiąc, środków finansowych i stałości wizji, dokąd dążymy, to się więc nie wydarzy.

Natomiast tam, gdzie widzimy szansę i nie wchodzimy w wysokie ryzyko, tylko w coś, co jest pomocnicze, bardzo chętnie. Może gdyby więc ustawa adresowała te problemy, byłoby nam łatwiej. Może gdyby tą ustawą wprowadzić do Kodeksu postępowania karnego, chociażby proste rozwiązania z tłumaczeniami, że część dokumentów może być maszynowo tłumaczona i określić, że to tłumaczenie maszynowe musi być wykonane w takich i takich warunkach, to świat byłby prostszy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani prokurator, bardzo dziękuję za te słowa. Przekażę to ministrowi Standerskiemu, który odpowiada za kwestie sztucznej inteligencji. Nie wiem, czy to pocieszające, czy nie, ale z kim nie rozmawiamy, to końcówka jest bardzo podobna, jeżeli chodzi o środki, zasoby ludzkie i potrzeby. Nie jesteście więc jedyni. Ale jako państwo musimy się z tym zmierzyć. Jeżeli tu nie znajdziemy pieniędzy, ludzi, ekspertów, to ten wyścig na świecie przegramy. Absolutnie nie mamy wyjścia. Nie jesteśmy waszą branżową Komisją jak moje koleżanki i koledzy, niemniej jako podkomisja, która sztuczną inteligencją się zajmuje, stawiamy się też do dyspozycji. Jeżeli możemy w czymś pomóc, to jesteśmy takim miejscem.

Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Anna Wypych-Knieć:
Jeżeli chodzi o ustawę o systemach sztucznej inteligencji, która w tym momencie jest procedowana, to chciałabym zwrócić uwagę, że AI Act jest bardzo ogólny, jeżeli chodzi o kwestie wykonawcze. Z drugiej strony planowane jest uszczegółowienie zapisów. Na chwilę obecną ich nie ma, więc też jest pewnego rodzaju problem, jeżeli chodzi w ogóle o same prace legislacyjne, jeżeli chodzi o ustawę o systemach sztucznej inteligencji, bo już w tym momencie wiemy, że kiedy będą dalsze wytyczne europejskie, to będzie konieczność podejmowania dalszych działań nowelizacyjnych.

Jeżeli chodzi już o same prace czy o MC, to też chciałabym podkreślić złożoność problemu, bo w tym momencie jeszcze nie znamy całości kształtu legislacji europejskiej.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Przepraszam bardzo. Mam pomysł, bo myślę, że to jest na dziś poważna sprawa, która pojawia się już w kilku miejscach. Jeżeli mogę mieć do was prośbę – gdybyście mogli sformułować kilka bardzo poważnych, fundamentalnych dla was uwag. Sztuczna inteligencja, algorytmy – to nie tylko dotyczy was. Przede wszystkim za chwilę będziemy walczyć w systemie ochrony zdrowia i w edukacji. To będzie kolejny element. W takim razie zebrałbym jako podkomisja uwagi z różnych części naszego życia – tak to nazwę bardzo ogólnie.

Moim zdaniem czeka nas rozmowa z premierem, bo to musi być decyzja polityczna, żeby z tematu wprowadzenia dzisiaj mechanizmów dotyczących sztucznej inteligencji zrobić program bardziej rządowy, polityczny. Jak będziemy robić to sektorowo, trochę tu, trochę tu, bez zgody premiera czy rządu, to się będziemy tak rozbijali. Jeden będzie ciągnął – będzie bliżej premiera czy ministra finansów, to coś wyciągnie, a ktoś nie wyciągnie. To tak nie może działać, szczególnie teraz.

Kiedy pani to mówiła, pomyślałem, że to jest pomysł dla nas, żeby pościągalibyśmy takie informacje od was – ale też z różnych Komisji, jak tam się na ten temat dyskutuje. Jeżeli możemy – kilka zdań na temat tego, co dla was jest priorytetem. Oprócz pieniędzy i ludzi, bo to wiemy. Ale co jeszcze? Wtedy będziemy starali się zrobić z tego program polityczny, bardziej centralny, wspólny. Patrzę też na kolegów, koleżanki i myślę, że dojdziemy do porozumienia.

Dyrektor departamentu MS Anna Wypych-Knieć:
 Jeżeli jeszcze bym mogła powiedzieć w kwestii prac MC – w tym momencie koordynuje ono prace związane ze zdefiniowaniem tego, co w ramach sztucznej inteligencji jest zabronione. Zresztą te prace toczą się również na szczeblu europejskim, też z udziałem ekspertów polskich. Są koordynowane w MC. Chciałam również podkreślić, że jeżeli chodzi o MS, to również zostaliśmy zaproszeni do prac w tym zespole.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, wiemy o tym i to jest ważne. Natomiast z mojego doświadczenia politycznego jest tak, że cała koordynacja się uda wtedy, jak będzie decyzja polityczna koalicjantów, że trzeba tak zrobić i tyle.

Szanowni państwo, dobiegamy do końca, bo mamy jeszcze dzisiaj różne posiedzenia komisji, bo to jest bardzo pracowity tydzień. Chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować.  Proszę podziękować panu ministrowi, ale chciałem szczególnie podziękować wam za to, że się przygotowaliście. Dla nas, posłów i posłanek, jest to bardzo ważne, że po pierwsze, mamy od was wiedzę, bo my tej wiedzy nie mamy. Wy ją macie. Dla nas jest ona o tyle potrzebna, że będziemy musieli podejmować decyzje. Byłoby nam ciężko podejmować je racjonalnie bez tego, co nam powiedzieliście.

Za to bardzo więc dziękuję, za to wasze zaangażowanie. Powtórzę to jeszcze raz, choć powiedziałem już trzy razy – mieliśmy spotkanie jeszcze z poprzednimi pracownikami na poziomie dyrektorów, którzy przyszli do nas na początku tej kadencji i mówili o wymiarze sprawiedliwości, digitalizacji. W porównaniu do tego, co nam pokazaliście dzisiaj, widać, że zrobiliście kilka kroków milowych do przodu, co nas bardzo cieszy, za co bardzo serdecznie dziękuję.

Dziękuję, że nas dzisiaj tak bardzo dobrze, godnie przyjęliście; że byliście taką dużą ekipą, tak dużym składem, jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, prokuratury. Za to wam bardzo dziękujemy. Tak jak powiedziałem – mogę powiedzieć w imieniu mojej podkomisji – stawiamy się do waszej też dyspozycji. Stworzyliśmy w Sejmie miejsce do dyskusji na te tematy. To jest takie miejsce, więc jeżeli będzie jeszcze potrzeba takiej dodatkowej dyskusji – zapraszamy. Potrzebujemy tylko sygnału, czy to jest u was, czy u nas. Możemy to zrobić.

Na dzisiaj mogę powiedzieć, że wyczerpaliśmy porządek obrad podkomisji. Zamykam to posiedzenie. Jeszcze raz wam dziękuję i – mam nadzieję – do szybkiego zobaczenia. Dziękuję też koleżankom i kolegom z Komisji nam bratniej, którzy przyszli do nas. Pierwszy raz mamy takie doświadczenia, że inni posłowie, posłanki do nas przychodzą, więc bardzo serdecznie wam dziękuję. Wszystkiego dobrego i do zobaczenia.