Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji oraz Pawła Bliźniuka (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji (druk nr 2443).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Mirosław Wróblewski prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikami, Sławomir Zaniewski główny specjalista w Departamencie Prawnym Urzędu Komunikacji Elektronicznej wraz ze współpracownikami, Filip Piwowarczyk główny specjalista w Departamencie Transformacji Cyfrowej Ministerstwa Finansów, Barbara Stachowiak dyrektor Departamentu Mediów Publicznych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Mariusz Sienkiewicz dyrektor Centrum Analiz Danych Nadzorczych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Łukasz Mikosz prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Jolanta Jaworska prezes Związku Pracodawców Technologii Cyfrowych, Michał Kanownik prezes Zarządu Związku Cyfrowa Polska, Eliza Turkiewicz dyrektor Departamentu Rynku Cyfrowego Konfederacji Lewiatan, Joanna Karczewska członek stowarzyszenia @ELKApw, Wiktor Wróbel prawnik w Biurze Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, Marta Grabowska wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki, Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Magdalena Klorek, Łukasz Mościcki – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie po raz drugi, ale równie serdecznie i równie gorąco.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej ds. sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów.

Stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Dariusza Standerskiego ze współpracownikami. Dzień dobry panie ministrze. Witam serdecznie również pana Mirosława Wróblewskiego – prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz z zespołem. Dzień dobry, panie prezesie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam również reprezentantów strony społecznej, grupy roboczej ds. sztucznej inteligencji, Konfederacji Lewiatan, Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, Związku Cyfrowa Polska, Izby Gospodarki Elektronicznej, Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Stowarzyszenia @ELKApw oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego.

Dzisiaj Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii skierowała projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji do prac w naszej podkomisji celem przygotowania sprawozdania. W związku z tym porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu ustawy o systemach sztucznej inteligencji – druk nr 2443. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia uwag do porządku obrad stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Panie ministrze, może na początku chciałby pan zabrać głos, czy od razu przechodzimy do pracy? Od razu przechodzimy do pracy. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Tytuł ustawy – czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, że tytuł ustawy został przyjęty, czyli został pozytywnie rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Proszę bardzo. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, mamy ogromną prośbę o rozpatrywanie tytułów rozdziałów. Nie mamy do tytułu rozdziału 1 uwag, ale bardzo prosimy o zaznaczanie tego faktu, że został rozpatrzony.

Do art. 1 mamy uwagi o charakterze legislacyjno-redakcyjnym. Tych uwag jest około 400. W związku z tym, że państwo otrzymaliście materiał roboczy uzgodniony z Ministerstwem Cyfryzacji w zakresie uwag legislacyjnych, jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to chcielibyśmy tylko wskazywać, że uwagi znajdują się w poszczególnych jednostkach redakcyjnych, natomiast nie będziemy już ich omawiać z uwagi na oszczędność czasu. W art. 1 poza uwagami naniesionymi na tekst i zawartymi w komentarzach mamy pytanie, bo w ocenie Biura...

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani mecenas, przepraszam, jeżeli pani pozwoli, naprawiłbym swój błąd, żeby wszystko było lege artis. Zapytałbym czy do pierwszego rozdziału, do tytułu są jakieś uwagi? Nie słyszę. Tytuł pierwszego rozdziału został rozpatrzony.

Oddaję pani głos i przepraszam za tę wpadkę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Pytanie dotyczy art. 1 pkt 3, gdzie mamy przepis, że ustawa określa warunki i tryb akredytacji oraz notyfikacji jednostek oceniających zgodność. W naszej ocenie należałoby wskazać, że chodzi o zgodność z przepisami rozporządzenia 2024/1689, tak jak w pkt 1, pkt 5 i pkt 2. Chcielibyśmy zapytać ministerstwo o zdanie w tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie chciałbym na początku podziękować za wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego i za pracę wykonaną nad projektem ustawy przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji. Jesteśmy bardzo wdzięczni za wskazanie tych uwag. Odnosząc się do uwag do art. 1 pkt proponujemy, żeby pozostawić brzmienie takie jak w przedłożeniu, ze względu na to, że jest to termin, który jest podobnie używany przez ustawodawcę europejskiego w rozporządzeniu aktu o sztucznej inteligencji. Tam również używany jest termin „jednostki oceniające zgodność”, bez doprecyzowania. Żeby zachować tę spójność pomiędzy dwoma aktami, proponujemy pozostawić to tak jak w przedłożeniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Przepraszam, panią mecenas, dzisiaj jestem bardzo rozkojarzony. Proszę mi wybaczyć, bo to ważna ustawa.

Legislator Monika Bies-Olak:
Przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani mecenas, uzgodnilibyśmy z podkomisją to, o co pani poprosiła, żebyśmy przyjęli zasadę, którą pani zaproponowała w zakresie tych redakcyjnych poprawek, które są uzgodnione z ministerstwem. Możemy tak zrobić?

Legislator Monika Bies-Olak:
Oczywiście, jeżeli Komisja wyrazi zgodę i ministerstwo będzie akceptowało i potwierdzi, że to co znajduje się w materiale roboczym zostało uzgodnione.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pytamy pana ministra. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Ministerstwo potwierdza ustalenia, które zostały utrwalone w materiale roboczym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Super. Dziękuję bardzo. Pytam posłów podkomisji, czy jest taka zgoda? Pan poseł Bliźniuk ma pytanie, pani mecenas.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Mam pytanie dotyczące materiału roboczego. Rozumiem, że te uwagi zaznaczone na czerwono budzą kontrowersje i nie są ustalone, te na niebiesko tak? Czy wszystkie są ustalone? Czy mogłaby pani to jeszcze doprecyzować?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Niezależnie od koloru, te które są naniesione na tekst i zawarte w komentarzach są uzgodnione z ministerstwem. Kolor wynika z dnia, godziny, czy minuty, kiedy zostały naniesione na tekst, natomiast nie ma znaczenia w tym materiale roboczym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Rozumiem. Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Bardzo dziękujemy. Też dołączę się do podziękowań pana ministra. Dziękujemy za pracę wykonaną przez Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi? Czy jest inna propozycja, bądź jest sprzeciw do propozycji Biura Legislacyjnego, którą podtrzymuję, żeby taką procedurę przyjąć w pracy nad tym projektem? Nie słyszę sprzeciwu. Pani mecenas, w takim razie proszę tylko wskazywać, że będzie uwaga, żeby już tego nie omawiać, żeby faktycznie zaoszczędzić czas. Bardzo dziękuję i przechodzimy dalej do pracy.

Przyjmujemy w takim razie artykuł z... Zostawiamy ten artykuł tak jak jest, gdyż pan minister się nie zgodził na tą poprawkę Biura? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, pan minister wyjaśnił naszą wątpliwość dotyczącą pkt 3 w art. 1, a uwagi redakcyjno-legislacyjne zostały zaakceptowane do pkt 1.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Dziękuję za to wyjaśnienie. W takim razie zostawiamy pkt 3 bez zmian, z tą poprawką Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i art. 1 możemy uznać za rozpatrzony. Nie słyszę sprzeciwu. Art. 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, do art. 2 mamy następujące propozycje. W pkt 2, biorąc pod uwagę, że art. 11 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu dotyczy Kolegium Służb Specjalnych, a nie służb specjalnych jako takich, natomiast je wymienia, zastąpiliśmy wyrazy: „w rozumieniu art. 11” wyrazami: „o których mowa”.  Nie zmienia to znaczenia. Zapis jest też uzgodniony. To samo w pkt 4. Tutaj mieliśmy sformułowanie:  „badań podstawowych i badań aplikacyjnych”. To jest równoznaczne z „badaniami naukowymi, o których mowa w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce”. W związku z tym zastąpiliśmy te wyrazy w pkt 4 i w każdym miejscu projektu, gdzie taka zbitka się pojawiała, czyli „badań podstawowych i badań aplikacyjnych”. Chcielibyśmy również uzyskać potwierdzenie, że w pkt 4 możemy dokonać skrótu po wyrazach: „testu w warunkach rzeczywistych”, zostawić jedynie wyrazy: „w rozumieniu art. 3 pkt 57 rozporządzenia 2024/1689” i w pkt 5 uzupełniamy po wyrazie: „systemów” o słowa „sztucznej inteligencji”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Tak jak poprzednio, chciałem potwierdzić wszystkie zmiany, które są oznaczone w materiale roboczym jako uzgodnione, zostały uzgodnione z Ministerstwem Cyfryzacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Czy są uwagi do tego artykułu z tymi poprawkami i uwagami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne i potwierdził pan minister? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 2 z tymi uwagami został przez podkomisję rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 3. Pan przewodniczący Pejo, bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Złożyłem dwie poprawki. W art. 3 skreślenie ust. 2 i w art. 3 ust. 2 brzmienie: „Przepisy ustawy w zakresie systemów sztucznej inteligencji mają zastosowanie do modeli sztucznej inteligencji ogólnego przeznaczenia w zakresie wynikającym z rozporządzenia 2024/1689”. Mogą państwo zobaczyć krótką argumentację. Obecne brzmienie art. 3 ust. 2 projektu odnoszące się do modeli AI ogólnego przeznaczenia jest nieprecyzyjne i może prowadzić do nadregulacji na poziomie krajowym. Poprawka nr 1 to szersza zmiana w tym zakresie, a więc całkowite usunięcie tego przepisu. Poprawka nr 2 to węższa alternatywa w postaci zmiany brzmienia wskazanego przepisu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy mogli pracować dalej nad tymi propozycjami, być może już podczas posiedzenia Komisji, z tego względu, że rozumiemy cel takiej poprawki, natomiast potrzebujemy trochę czasu, żeby przeprowadzić analizę, aby ta poprawka nie wpłynęła negatywnie na polskie firmy, ponieważ art. 3 ust. 2 w tym brzmieniu dotyczy również sytuacji, w której część przepisów tej ustawy będzie odpowiadała zadaniom i obowiązkom z rozporządzenia unijnego, ale niektóre rzeczy wdrażamy wcześniej niż cała Unia Europejska i to są piaskownice regulacyjne. Obawiamy się, że jeżeli byśmy takie brzmienie przyjęli, to firmy, które będą przedstawiać modele ogólnego przeznaczenia nie będą mogły uczestniczyć w piaskownicach regulacyjnych i byłyby wykluczone aż do czasu wejścia w życie europejskich przepisów dotyczących piaskownic regulacyjnych. Chcemy, żeby polskie firmy miały dostęp wcześniej niż firmy z innych państw Unii Europejskiej. W związku z tym chciałbym zaproponować, żebyśmy wrócili do tej poprawki podczas posiedzenia Komisji. Zaproponujemy takie brzmienie, które jednocześnie dookreśli modele ogólnego przeznaczenia, a nie wyrzuci nam wielu polskich firm z piaskownicy regulacyjnej. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję za tę uwagę, panie ministrze. W takim razie wycofuję te poprawki, z nadzieją na procedowanie podczas prac Komisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za tę deklarację i mam nadzieję, że dojdzie do porozumienia między ministerstwem a panem przewodniczącym. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do artykułu? Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, uzgodnione uwagi dotyczą pkt 1 lit. c, d i e oraz dopóki nie zostanie przyjęta poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego również do ust. 2 w zakresie zastąpienia wyrazów: „przepisy ustawy” wyrazem: „ustawa”. Mamy prośbę o nieuwzględnianie uwagi do pkt 1 lit. b. Chcielibyśmy ją pozostawić w brzmieniu z przedłożenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, pani mecenas. Rozumiem, że to jest uzgodnione. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli art. 3 z uwagami Biura Legislacyjnego, dokładnie tak jak powiedziała pani mecenas. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że artykuł został rozpatrzony przez podkomisję. Nie słyszę sprzeciwu. Art. 3 z uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony przez podkomisję.

Przechodzimy do art. 4. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Mamy tu jedną uwagę do art. 4 w pkt 15. Jest naniesiona na tekst, i ma charakter ujednolicający.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani mecenas. Czy są jeszcze uwagi? Nie słyszę. Art. 4 rozpatrzyliśmy z uwagą Biura Legislacyjnego.

Przechodzimy do artykułu... Przepraszam, że z tymi rozdziałami zawsze mam problem. Wybaczcie. Przechodzimy teraz do rozdziału drugiego. Czy do tytułu rozdziału jest uwaga? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, proponujemy jak w materiale, żeby w nawiązaniu do art. 1 pkt 1 tytuł rozdziału brzmiał: „Organizacja nadzoru nad rynkiem systemów sztucznej inteligencji”.

Mamy jedną uwagę redakcyjną do ust. 3. Chodzi o pieczęć urzędową. Uwagi uzgodnione.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze? Jest zgoda. Tytuł rozdziału przyjmujemy z tą uwagą Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo, nie usłyszałem sprzeciwu. Dziękuję, pani mecenas, za tę uwagę. Tytuł został rozpatrzony przez podkomisję.

Art. 5 z uwagą do pkt 3. Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja ten artykuł rozpatrzyła pozytywnie.

Art. 6. Pan przewodniczący Bartłomiej Pejo, bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proponuję w poprawce w art. 6 skreślenie pkt 2 z argumentacją następującą: wśród zadań komisji wskazano podejmowanie działań służących prawidłowemu funkcjonowaniu rynku wewnętrznego Unii Europejskiej, o którym mowa w art. 26 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w zakresie określonym w art. 1 i art. 2 rozporządzenia 2024/1689. Tego rodzaju kompetencja nie ma swojego źródła w AI Act i może być rozumiana jako samodzielne i bardzo szerokie uprawnienie do podejmowania działań niewymienionych w rozporządzeniu lub projekcie ustawy. Jednocześnie odwołanie do art. 26 ust. 2 prowadzi do niespójności, gdyż zgodnie z nim to Unii Europejskiej przysługują kompetencje do przyjmowania środków służących ustanowieniu i zapewnieniu funkcjonowania rynku wewnętrznego. Cel ten nie wymaga przyznawania dodatkowych uprawnień obok przepisów rozporządzenia organom krajowym, takim jak komisja.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Rekomendacja negatywna. To jest między innymi ta podstawa, która pozwoli uruchomić piaskownice regulacyjne oraz inne wsparcie dla przedsiębiorstw, zanim odpowiednie przepisy aktu o sztucznej inteligencji wejdą w życie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mamy szereg uwag o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, które są uwidocznione w materiale roboczym, który państwo otrzymali. Mamy pytanie dotyczące pkt. 5, który mówi o tym, że komisja ma brać udział w opracowywaniu i opiniowaniu projektów dokumentów rządowych, w tym projektów aktów prawnych z zakresu sztucznej inteligencji. Czy to nie jest zbyt daleko idące, zbyt szerokie uprawnienie, jednocześnie bardzo obciążające komisję? Z brzmienia przepisu wynika, że udział komisji będzie dotyczył wszystkich dokumentów rządowych, a nie tylko, jak wynika z uzasadnienia, udziału w procesie legislacyjnym dotyczącym obszaru sztucznej inteligencji. Czy intencja jest taka, jak w uzasadnieniu, czy taka, jak wynika z przepisu, czyli komisja ma brać udział w opracowywaniu i opiniowaniu projektów wszystkich dokumentów rządowych?

Pozostałe uwagi w tym punkcie mają charakter legislacyjny i w pkt 17 doprecyzowujący odesłanie – to jest lit. b – w rozumieniu art. 4 ust. 1 ustawy – Prawo przedsiębiorców i „jednostki sektora finansów publicznych, o których mowa w art. 9 ustawy o finansach publicznych”. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za tę uwagę. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo dziękuję. Potwierdzam zmiany legislacyjne. Natomiast w zakresie brzmienia pkt 5 chciałbym zapytać panią mecenas, czy w takim razie... Oczywiście intencją projektodawcy jest oddanie brzmienia z uzasadnienia. W związku z tym, jak rozumiem, prawidłowe brzmienie tego przepisu byłoby następujące: „Udział w opracowywaniu i opiniowaniu projektów dokumentów rządowych z zakresu sztucznej inteligencji, w tym projektów aktów prawnych”. Chciałem prosić o potwierdzenie, czy to oddaje w ten sposób intencję projektodawcy.

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, zgadzamy się, że to jest lepsze brzmienie, oddające intencję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Pan prezes, bardzo proszę. Panie prezesie, oddaję głos.

Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie, jeżeli pan pozwoli, na krótki komentarz, nie stricte co do brzmienia przepisu, ale z uwagi na to, że projektodawca tworzy nowy organ, chciałbym zasygnalizować, że w zakresie nadzoru i ochrony danych osobowych, prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych, także w odniesieniu do technologii sztucznej inteligencji, w sytuacji, gdy będą przetwarzane dane osobowe, będzie wykonywał swoje zadania. Dalsze przepisy stanowią o współpracy z komisją i współpracy prezesa UODO z komisją, czyli obu organów. W tym zakresie w dalszym procesie będziemy sygnalizować, poddawać pod rozwagę projektodawcy uszczegółowienie tych przepisów.

Chciałem też zasygnalizować, że projektodawca zdecydował – co w pełni uznajemy – uregulowanie na późniejszych etapach powierzenia zadania organu nadzorczego, jeżeli chodzi o załącznik nr 3 do aktu o sztucznej inteligencji, co wynika z art. 74 ust. 8, gdzie ustawodawca europejski nakazuje państwu członkowskiemu powierzenie tego zadania, między innymi w odniesieniu do systemów sztucznej inteligencji w zakresie kontroli granicznej, wymiaru sprawiedliwości i demokracji, organowi właściwemu do spraw ochrony danych osobowych.

W pozostałym zakresie będziemy prosić projektodawcę o zgłoszenie uwag dotyczących zadań prezesa UODO odnośnie przedstawienia opinii w zakresie oczekiwań regulacyjnych w odniesieniu do przetwarzania danych osobowych w piaskownicy regulacyjnej. Jeżeli nie będę mógł być obecny z uwagi na inne zadania, moje współpracowniczki to uczynią. Pan minister jest o tym powiadomiony. Chciałbym bardzo panu ministrowi i Ministerstwu Cyfryzacji podziękować za współpracę w toku prac w zakresie kompetencji prezesa UODO nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę jeszcze głos, pani profesor.

Wykładowca w Centrum Europejskim Uniwersytetu Warszawskiego Marta Grabowska:
Marta Grabowska – Centrum Europejskie Uniwersytetu Warszawskiego. Mam pytanie natury ogólnej. Padła uwaga dotycząca tytułu rozdziału 2. Cały problem polega na tym, że rozmawiamy o systemach sztucznej inteligencji, jak w tytule. Akt prawny jest po to przygotowany, że jeżeli się coś stanie, to sąd będzie sądził konkretne systemy, nie sztuczną inteligencję jako taką, bo to jest nauka, która korzysta z wolności nauki. Sąd będzie sądził defekty w systemach sztucznej inteligencji, w konkretnych systemach. Jeśli chodzi o nazwę tej całej komisji to jest: „Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji”. Czy to nie powinna być: „Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Systemów Sztucznej Inteligencji”? Ten problem był bardzo szeroko omawiany przez sędziów na łamach Wolters Kluwera – „Przeglądu Sądowego”. Dyskutowali tam bardzo nad tą kwestią. Cała rzecz polega na tym, że sztuczna inteligencja jako taka jest nauką, częścią informatyki, która tworzy systemy naśladujące ludzkie myślenie. Sąd nie może sądzić nauki jako takiej. Nikogo nie można skazać za to, że coś wynalazł, jakiś algorytm. Dopiero zastosowanie tego w konkretnych systemach, które szkodzą, może być przedmiotem rozprawy sądowej. Po to się robi akt prawny. Dlatego w tytule nie mówi się ogólnie o sztucznej inteligencji, tylko o systemach sztucznej inteligencji, bo to tylko może być przedmiotem rozprawy sądowej. W związku z tym w tytule już ta sprawa wyniknęła przed chwilą, ale zastanawiam się, czy można w ogóle nazwać tę komisję w taki sposób, jak ona została nazwana. Ona będzie badać prawidłowe funkcjonowanie konkretnych systemów i będzie im przydzielać certyfikaty, a nie nauce jako takiej. W moim przekonaniu ta cała komisja powinna się nazywać: „Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Systemów Sztucznej Inteligencji”, jeżeli rozmawiamy o tym w akcie prawnym, który będzie podstawą do prowadzenia jakichś spraw sądowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, pani profesor. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Wysoka Komisjo, szanowna pani profesor, bardzo dziękuję za te uwagi. W zamyśle projektodawcy było też pewne generalne określenie kategorii oddziaływania na rzeczywistość i na relacje społeczno-gospodarcze. Chciałbym przypomnieć, że obok systemów sztucznej inteligencji mamy już dzisiaj pojęcie modeli sztucznej inteligencji, które są stosowane w systemach sztucznej inteligencji. Same modele mogą być już zaprojektowane w taki sposób, który może wpływać na przestrzeganie przepisów dotyczących systemów sztucznej inteligencji. Projektujemy również obszar, który nieustannie się rozwija, także w charakterze poznawczym. Poznajemy nowe przestrzenie, które wcześniej nie były obserwowane, a w związku z tym, że nie były obserwowane, nie były również nazwane. Dlatego proponujemy bardziej generalne podejście. Zgadzamy się też z uwagą Biura Legislacyjnego, ponieważ chcemy stworzyć przepisy, które będą miały zastosowanie również w przyszłości do innych obszarów nauki, które jeszcze dzisiaj nie zostały nazwane. W wielu przypadkach kilkanaście lat temu nie mieliśmy w języku prawnym wielu terminów, które dzisiaj regulujemy. W związku z tym chcielibyśmy prosić, żeby dla legislacji przyszłości to bardziej generalne ujęcie pozostawić. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Mamy Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli można, mamy pytanie dotyczące pkt. 11 w art 6.  Mowa jest o podejmowaniu przez komisję działań mających na celu utworzenie piaskownic regulacyjnych, tworzenie piaskownic regulacyjnych i zarządzanie nimi. Jaka jest w intencji wnioskodawcy różnica pomiędzy utworzeniem piaskownicy a tworzeniem piaskownicy? Po udzieleniu tych wyjaśnień w przypadku zakończenia rozpatrywania tego artykułu chcielibyśmy, żeby podkomisja również wyraziła zgodę na brzmienie pkt 5, tak jak pan minister go zaproponował, czyli: „udział w opracowywaniu i opiniowaniu projektów dokumentów rządowych z zakresu sztucznej inteligencji, w tym projektów aktów prawnych”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Uwaga Biura Legislacyjnego w tym zakresie jest przedstawiona w bardzo dobrym momencie, bo idealnie nawiązuje do uwagi pani profesor. Z punktu widzenia języka polskiego, w tym polskiego języka prawnego, konstrukcja: „utworzenia piaskownic regulacyjnych” i „tworzenie piaskownic regulacyjnych” może być nieintuicyjna. Przez „piaskownicę regulacyjną” w rozumieniu przepisów europejskich rozumiemy zarówno ten konstrukt, czyli zasady, w ramach których firmy mogą brać udział w danej czynności jak i samą czynność. To znaczy, że Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji tworzy piaskownicę regulacyjną, to znaczy tworzy te warunki, do których mogą zgłaszać się podmioty, a później podmioty są kwalifikowane i w naszym języku jest to samo określenie – są kwalifikowane do tej konkretnej piaskownicy regulacyjnej. W związku z tym jest niezręczność języka prawnego w tym, zakresie. Dopóki nie będziemy mieli innej nazwy na określenie piaskownic regulacyjnych, ogólnej i konkretnych, dopóki to nie zostanie wypracowane zapewne w doktrynie, chcemy uwagę Biura Legislacyjnego i zaproponować brzmienie: „podejmowanie działań mających na celu tworzenie piaskownic regulacyjnych i zarządzanie nimi”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, za te wyjaśnienia i odpowiedź, panie ministrze. W takim razie najpierw przed tym przejdziemy do poprawki pana przewodniczącego Bartłomieja Pejo. Musimy przejść do głosowania, ponieważ jest rekomendacja pana ministra. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Pejo? Poproszę o zagłosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Głosowało 5 parlamentarzystów. Za – 1, przeciw – 4, wstrzymało się – 0.

Poprawka nie uzyskała poparcia szanownej podkomisji.

W takim razie zwracam się do podkomisji, czy jest zgoda, by przyjąć art. 6 z tymi poprawkami, uwagami, które zostały zaproponowane przez... Bardzo proszę, pan przewodniczący Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję. Mam pytanie. Może nie wybrzmiało to w sposób dostateczny, jeśli chodzi o pkt 5. Biuro Legislacyjne wskazuje dość szeroki zakres katalogu dokumentów, w tym rządowe…

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Tak. Biuro Legislacyjne wskazywało na pewien problem interpretacyjny w zakresie konstrukcji zdania. Ta uwaga dotyczyła tego, że jeżeli byśmy wpisali: „projektów dokumentów rządowych” i dopiero później „do określenia”, to byłoby ryzyko, że przewodniczący Komisji Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji musiałby także opiniować ustawę o połowie dorsza i o morzach i oceanach. W związku z tym padła propozycja brzmienia: „udział w opracowywaniu i opiniowaniu projektów rządowych z zakresu sztucznej inteligencji, w tym projektów aktów prawnych”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo za pytanie, panie przewodniczący. Dziękuję za odpowiedź. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Pan minister w tej chwili odczytał inne brzmienie. Ma być, jak zrozumiałam wcześniej: „o opiniowaniu projektów dokumentów rządowych”, a nie „dokumentów rządowych”. Ma być: „projektów dokumentów rządowych z zakresu sztucznej inteligencji, w tym projektów aktów prawnych”. Rozumiem, że tak ma brzmieć pkt 5.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak jak pani mecenas powiedziała.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Potwierdzam. Przepraszam za przejęzyczenie.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli można, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Po tych wyjaśnieniach, które zostały złożone do pkt 11, rozumiem, że z „utworzenia piaskownic regulacyjnych”, poprzedzających wyrazy: „tworzenie piaskownic regulacyjnych”, państwo chcą zrezygnować, uznając, że to jest tożsame, czy też jest to, jest to zbędne. Mówię o wyrazach „utworzenie piaskownic regulacyjnych”.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Proponujemy w tym zakresie uwzględnienie wątpliwości Biura Legislacyjnego poprzez skreślenie wyrazów: :utworzenie piaskownic regulacyjnych” z tego względu, że przy całej niezręczności interpretacyjnej projektodawca wskazuje, że w pojęciu: „tworzenie piaskownic regulacyjnych” w zakresie indywidualnych piaskownic regulacyjnych dla firm logicznie mieści się również utworzenie całego konstruktu, żeby umożliwić tworzenie piaskownic regulacyjnych. Stąd propozycja skreślenia wyrazów: „utworzenie piaskownic regulacyjnych”, żeby te wątpliwości legislacyjne wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czy to wyjaśnienie jest dobre, pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak. Rozumiemy, że podkomisja przyjmuje brzmienie tego artykułu ze zmianami zaproponowanymi przez pana ministra w pkt 5 i w pkt 11. Nie ma sprzeciwu ze strony podkomisji?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak. Znaczy zapytam o to. Pan poseł ma pytanie, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum) spoza składu podkomisji:
Przepraszam za nieobecność. Musiałem być na sali plenarnej. Panie ministrze, jeśli chodzi o pkt 5 i udział w opracowywaniu i opiniowaniu projektów dokumentów rządowych, to pozwolę sobie nie do końca się zgodzić. W mojej ocenie, nawet przy tym połowie dorsza, to albo już, albo w najbliższym czasie też będą wykorzystywane systemy sztucznej inteligencji. W mojej ocenie całość administracji i całość prawodawstwa powinna już uwzględniać zagadnienia sztucznej inteligencji. Zastanawiamy się np. nad kwestią zgodności z prawem Unii Europejskiej. Tak samo powinniśmy się już zastanawiać jaki wpływ na tworzone prawo będzie miało zagadnienie sztucznej inteligencji. Chcemy, czy nie chcemy, to będzie już obecne w całości życia społecznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ograniczamy kwestię projektów dokumentów rządowych przedmiotowo. Oczywiście ustawa o połowie dorsza, którą miałem wielokrotnie przyjemność uzgadniać w rządzie, jest pewną figurą retoryczną. Jeżeli w jakimkolwiek projekcie dokumentu rządowego pojawią się przepisy dotyczące sztucznej inteligencji, jej systemów i modeli, to ten przepis daje Komisji Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji kompetencje do tego, żeby go zaopiniować. Obecnie w podobnym brzmieniu ma kompetencje prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w zakresie ochrony danych osobowych. To znaczy, że jak organ zauważy, że dane przepisy odnoszą się do sztucznej inteligencji, to ten przepis daje mu taką możliwość.

Chciałbym również poprosić Wysoką Komisję, żebyśmy wprowadzili to ograniczenie ze względów czysto organizacyjnych. Praca w administracji pokazuje, że w wielu miejscach, kiedy mamy coś poza właściwością, to niektóre departamenty, tak jak na przykład uczestniczący dzisiaj w pracach podkomisji Departament Badań i Innowacji MC, otrzymuje wszystkie projekty rządowe do zaopiniowania, co wymaga dużo czasu, a w 75% departament na końcu zapisuje: „Poza właściwością departamentu. Brak uwag”, ale musi to napisać, bo nie mamy w administracji rządowej takich przepisów. To jest uprawnienie, że jeżeli Komisja Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji zauważy w jakimkolwiek projekcie rządowym takie przepisy, to ma uprawnienie do opiniowania w zakresie sztucznej inteligencji, a jeżeli nie zauważy, to nie musi przepalać środków i etatów na to, żeby do każdego projektu, który nie dotyczy tego obszaru pisać, że jest poza właściwością i nie musi tego rozstrzygać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, panie ministrze. Postaram się bardzo rzetelnie, przysłuchując się tej dyskusji, poprawnie sformułować pytanie o ten artykuł, żebyśmy go przyjęli. Czy są uwagi abyśmy przyjęli art. 6 z propozycjami Biura Legislacyjnego, zatwierdzonymi przez pana ministra? Czy tak może być?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, ze zmianami w stosunku do materiału roboczego, co do pkt 5 i 11 w brzmieniu zaproponowanym przez stronę rządową.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pan przewodniczący Pejo, bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę o głosowanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę?

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Proszę o zagłosowanie w tej kwestii, bo nie przyjęte zostały moje poprawki, w tym samym punkcie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Rozumiem. Dokończę precyzowanie i potem możemy to przegłosować. Nie będzie problemu, tylko żeby było wszystko precyzyjnie w protokole. Jeszcze raz, pani mecenas, proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Czy pan przewodniczący dąży do skreślenia całego ar. 6, czy pkt 5, 11, ewentualnie nadanie im nowego brzmienia?

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Skreślenia artykułu pkt 2.

Legislator Magdalena Klorek:
Skreślenia.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
To jest poprawka.

Legislator Magdalena Klorek:
Myślałam, że ta uwaga odnosi się w tej chwili do brzmienia pkt 5 i 11. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Poprawkę pana przewodniczącego przegłosowaliśmy. Dobrze, przegłosujemy cały artykuł, tylko chciałbym bardzo precyzyjnie to powiedzieć, żeby wszystko było prawidłowo. Poddam pod głosowanie artykuł z poprawkami Biura Legislacyjnego i z uwagami do dokumentu pierwotnego, do pkt 5 i pkt 11. Dobrze to teraz powiedziałem? Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem art. 6 z tak przeze mnie wymienioną definicją? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeszcze chwilę, pan przewodniczący Bliźniuk. Bardzo dziękuję. Kończymy głosowanie. Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 5 posłów. Za – 4 osoby, przeciw – 1, wstrzymało się – 0. Poprawka została przyjęta. Przepraszam, artykuł został rozpatrzony pozytywnie przez podkomisję, a poprawka wcześniej została odrzucona.

Przechodzimy do art. 7. Bardzo proszę, czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bez uwag? Dobrze. Czy są uwagi posłów do art. 7? Nie słyszę. Art. 7 został rozpatrzony przez podkomisję.

Art. 8? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy uwagę tylko do ust. 2 – zastosowanie skrótu, tak jak w materiale roboczym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze.

Legislator Magdalena Klorek:
Rezygnujemy z wyrazu: „merytoryczne”, ponieważ dalej w tekście jest odesłanie do artykułu rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jest przeciw rozpatrzeniu art. 8 z poprawką Biura Legislacyjnego? Nie słyszę sprzeciwu. Art. 8 został rozpatrzony przez podkomisję z tą uwagą.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do art. 9? Pan przewodniczący Bliźniuk, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję. Chciałem zgłosić poprawkę w art. 9 w ust. 3 pkt 1. Ust. 3 pkt 1 nadaje się brzmienie: „wyczerpujący opis stanu faktycznego lub zdarzenia przyszłego w zakresie jednego zagadnienia, którego ma dotyczyć opinia indywidualna” i po ust. 4 dodać ust. 5 w brzmieniu: „Ten sam podmiot może zwrócić się do komisji z nowym wnioskiem o wydanie opinii indywidualnej nie wcześniej niż po upływie 30 dni od dnia złożenia ostatniego wniosku. W przypadku niezachowania terminu, o którym mowa w zdaniu pierwszym, nowy wniosek o wydanie opinii indywidualnej pozostawia się bez rozpoznania i powiadamia się o tym podmiot, który z nim wystąpił”. Uzasadnienie jest załączone do treści poprawki. Myślę, że każdy ma okazję i możliwość zapoznania się z nim.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi, zanim oddamy głos panu ministrowi?

Legislator Magdalena Klorek:
Do całego artykułu czy do poprawki, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jeżeli są uwagi do poprawki, też bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Do poprawki nie mamy uwag. Do art. 9 mamy wyłącznie uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, takie jak są naniesione na tekst.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Super. Dziękuję bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam, jeszcze jedno pytanie…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
… do ust. 3 pkt 2. Dlaczego w przypadku przedsiębiorcy dane są wskazane, a w przypadku osoby fizycznej katalog danych jest otwarty? Proponujemy rozważyć doprecyzowanie danych identyfikujących podmiot będący osobą fizyczną.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Zaczniemy od pana ministra. Bardzo proszę. Stanowisko do poprawki i uwagi pani mecenas. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Jeżeli chodzi o stanowisko do poprawki, to jest pozytywne. To stanowi usprawnienie i uspójnienie działania komisji. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą zakresu danych w kontekście podmiotu, to dotyczy przede wszystkim kwestii rozróżnienia konkretnego przedsiębiorcy. W tym zakresie chcielibyśmy prosić o możliwość analizy i ewentualnego zgłoszenia zmian podczas rozpatrywania przez komisję lub drugiego czytania, żeby ewentualnie dodać doprecyzowanie tego przepisu. Na obecnym etapie prosimy o pozostawienie tego w obecnym brzmieniu, tak żeby nie przeregulować w zakresie danych koniecznych do rozliczeń oraz do kontaktu z podmiotem składającym wniosek, który nie jest przedsiębiorcą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy jest sprzeciw wobec poprawki pana przewodniczącego posła Bliźniuka? Nie słyszę. W takim razie proponuję rozpatrzyć art. 9 z propozycją pana ministra Standerskiego, czyli to, co proponuje Biuro Legislacyjne uwzględnić na późniejszym etapie prac legislacyjnych. Taka jest sugestia pana ministra. Proponuję, abyśmy tak rozpatrzyli ten artykuł. Czy są uwagi czy sprzeciw do takiej propozycji? Nie słyszę. Art. 9 z poprawką pana posła Bliźniuka i z tą uwagą został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 10. Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo przepraszam, panie przewodniczący. Chcielibyśmy mieć jasność, czy te uwagi, które są naniesione w materiale roboczym na projekt zostały uwzględnione, z wyjątkiem ust. 3 pkt. 2, który ma być, jak rozumiemy, przyjęty w takim brzmieniu jak jest zaproponowany w druku, ewentualnie w takim brzmieniu, jak jest w materiale roboczym. Pan minister zapowiedział, że poprawka być może będzie przygotowana na etapie prac w Komisji. Czy możemy art. 9 uznać za przyjęty z tymi poprawkami legislacyjno-redakcyjnymi, które już zostały uzgodnione?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak rekomenduje pan minister. Rozumiem, że jeżeli nie będzie sprzeciwu podkomisji też byśmy tak rozpatrzyli ten artykuł. Może tak być, pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie słyszę sprzeciwu. Z tymi doprecyzowaniem rozpatrzyliśmy ten artykuł.

Przechodzimy do art. 10. Bardzo proszę, czy są uwagi bądź poprawki do art. 10? Nie słyszę. Art. 10 został rozpatrzony przez... Przepraszam, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, mamy pytanie do art. 10. Dotyczy ono ust. 1. Na końcu zdania mamy sformułowanie: „postępowań prowadzonych w stosunku do niego przed innymi organami i sądami”. Czy państwo nie chcieliby doprecyzować o jakie organy chodzi, czy są to organy administracji publicznej, czy inne?

Chcielibyśmy w tym miejscu też zwrócić uwagę, że w projekcie wnioskodawca dość swobodnie posługuje się pojęciem organu. Raz są to „organy”, raz są to „organy administracji publicznej”, raz „organy państwa”, raz „organy krajowe”. Zwracamy uwagę na to, że być może należałoby projekt, już pewnie po etapie pod przyjęcia sprawozdania przez podkomisję, również pod tym kątem przejrzeć.

Panie przewodniczący, jeśli można, jest tu też pewien lapsus. W art. 9 pan minister składał zastrzeżenia do proponowanego ust. 3 pkt. 3, więc tego nie będziemy ruszać. Natomiast w ramach pozostałych ustępów, zgodnie z tą intencją, która padła, naniesiemy uwagi, które są w materiale roboczym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Super. Panie ministrze, proszę o odniesienie się do tych uwag i pytania.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo dziękuję. W projekcie „organy” są rozumiane w różnym kontekście, także europejskim, w kontekście organów krajowych. W tym konkretnym przykładzie projektodawca miał na celu również wskazanie postępowania przed organami rozumianymi szerzej niż np. organy administracji rządowej. Chciałbym też prosić o pomoc w dookreśleniu w tym zakresie, czy organ taki jak prezes Najwyższej Izby Kontroli jest rozumiany zdaniem Biura Legislacyjnego jako część art. 5 §2 pkt 5 Kodeksu postępowania administracyjnego, czy też rzeczywiście wychodzi poza tę definicję, bo o takie między innymi postępowania chodziło. Chodziło o to, żebyśmy uniknęli sytuacji, w której instytucja ma kontrolę NIK i szybko zgłasza wniosek opinię indywidualną, bo chce uniknąć nieprzyjemności albo chce mieć dodatkowy argument w trwającej kontroli.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, rozumiemy, że chodzi o jak najszersze pojęcie. Mamy wątpliwości, czy ono się mieści w pojęciu „organ w administracji publicznej”. Podobnie może być na przykład z Państwową Inspekcją Pracy. Podejrzewam, że to jest analogia. Proponujemy, żeby zostawić to brzmienie, które jest. Jeszcze zastanowimy, czy ewentualnie doprecyzowanie w tym albo innym miejscu nie byłoby konieczne. Jak powiedział pan minister, intencja jest oddana – to ma być jak najszersze rozumienie. Nawet nie musi to być organ publiczny, jak rozumiem, tylko prywatny.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
W takim razie proszę mi pomóc, pani mecenas – jak powinienem skonstruować pytanie, żeby nie popełnić błędu po tej dyskusji? Przepraszam, że tak dopytuję.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, nie ma poprawek. W takim razie proponujemy uznanie przez podkomisję art. 10 za rozpatrzony w takim brzmieniu, jak w projekcie, razem z uwagami naniesionymi w materiale roboczym. To jest zgodne z tym, co pan przewodniczący na początku przegłosował, czyli była zgoda podkomisji na to, żeby te uzgodnione uwagi przyjmować bez odrębnego głosowania. Jeżeli nie ma, a nie ma sprzeciwu, żeby ten artykuł skreślać, ewentualnie nanosić poprawki, to można uznać, że on jest rozpatrzony przez podkomisję z uwagami Biura, które są w materiale.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za pomoc, za podpowiedź. Po dyskusji podkomisja uznaje, że podkomisja rozpatrzyła art. 10 i ten artykuł mamy rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 11. Bardzo proszę, czy są uwagi? Bardzo proszę, pan przewodniczący Bliźniuk.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję. Chciałem zgłosić poprawkę w art. 11 skreślić ust. 3, w ust. 4 wyrazy: „art. 9 ust. 2 i 3”, zastąpić wyrazami: „art. 9 ust. 2-4 lub art. 10”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi bądź poprawki? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Te uzgodnione z rządem, wskazane w materiale roboczym, z tym wyjątkiem, że pytanie do ust. 4 jest skonsumowane przez zgłoszoną przez pana przewodniczącego poprawkę w lit. b.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Stanowisko pozytywne.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw do poprawki pana posła Bliźniuka? Nie słyszę. W takim razie podkomisja rozpatruje art. 11 z poprawką pana posła Bliźniuka. Rozpatrzyła, przepraszam, art. 11.

Przechodzimy do art. 12. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Poza uzgodnionymi uwagami o charakterze legislacyjno-redakcyjnymi, które zostały przyjęte przez podkomisję en bloc, mamy dwa pytania. Pierwsze dotyczy ust. 2. Wnioskodawca przewiduje, że wydając opinię indywidualną, komisja może zasięgnąć opinii innych organów państwowych i jednostek organizacyjnych. Czy celowe jest pominięcie osób fizycznych, czyli na przykład osób, które są biegłymi sądowymi? Czy komisja nie mogłaby zasięgnąć opinii takich osób? Gdyby miała być dokonana zmiana w tym zakresie, wymaga wniesienia poprawki. Pytanie do ust. 4 – wnioskodawca przewiduje, że opinia indywidualna ma zawierać w szczególności opis stanu faktycznego, pozostałe elementy wraz z uzasadnieniem prawnym. Pytanie, czy to zawsze ma być uzasadnienie prawne? Czy taka jest intencja? Czy wystarczy, że ona potwierdza interpretację, której dokonuje podmiot we wniosku, czyli w zasadzie nie musi zawierać jakiegoś szerszego uzasadnienia?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo dziękuję. W ust. 2 było intencją projektodawcy, żeby ograniczyć to do organów państwowych i jednostek organizacyjnych, ponieważ projektodawca uważa, że zasięgnięcie opinii osób fizycznych, w tym biegłych sądowych, pociągałoby za sobą dodatkowe warstwy przepisów w zakresie wyłączeń i w kwestii wynagrodzeń. W związku z tym intencją jest, żeby to ograniczyć w ramach organów państwowych i jednostek organizacyjnych. W ust. 4 zwrócono uwagę na uzasadnienie prawne, żeby sprecyzować obszar działania komisji, to znaczy, żeby część faktyczna dotycząca wyjaśnienia konkretnych mechanizmów działania informatycznego i systemowego nie leżała w ocenie i w uzasadnieniu Komisji Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji, żeby to było ograniczone do warunków prawnych aktu o sztucznej inteligencji oraz niniejszego projektu.

W związku z tym chciałbym prosić o ustalenie brzmienia tak jak w przedłożeniu wraz z uzgodnionymi uwagami w materiale roboczym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Art. 12 zostaje rozpatrzony w tym brzmieniu, które mamy w przedłożeniu wraz z tymi wszystkimi uwagami, które zostały zaakceptowane przez podkomisję i ministerstwo. Art. 12 podkomisja rozpatrzyła.

Przechodzimy do art. 13. Bardzo proszę, czy są uwagi do art. 13?

Legislator Monika Bies-Olak:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bez uwag. Dziękuję bardzo. Podkomisja rozpatrzyła art. 13.

Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi do art. 14? Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Mamy jedno pytanie dotyczące końcówki zdania. Wnioskodawca przewiduje, że nie wydaje się opinii indywidualnej między innymi w sytuacji, kiedy sprawa została rozstrzygnięta. Czy państwa intencją jest to, żeby to była sprawa prawomocnie rozstrzygnięta, czy wystarczy, że jest na przykład rozstrzygnięta przez sąd w pierwszej instancji? Jak należy ten przepis rozumieć? Czy nie widzą państwo potrzeby doprecyzowania? Czy rozstrzygnięta to znaczy prawomocnie i w naszej ocenie należałoby wtedy to dopisać, czy wystarczy, że ona jest rozstrzygnięta np. w pierwszej instancji, czy przez organ rozpatrujący sprawę po raz pierwszy?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Intencją projektodawcy jest właśnie rozstrzygnięcie z tego względu, że projektodawca chce również uniknąć sytuacji, w której podmiot uzyska niekorzystny dla siebie wyrok czy orzeczenie w pierwszej instancji i zamiast wyczerpywać ścieżkę właściwą dla danej sprawy, będzie posiłkował się ścieżką Komisji Rozwoju i Bezpieczeństwa Sztucznej Inteligencji dla zachowania spójności innych procedur. Wnioskujemy tak jak w przedłożeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu proponuję, aby podkomisja rozpatrzyła art. 14 tak jak w przedłożeniu. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 14 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 15. Bardzo proszę, czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Poza uwagami redakcyjno-legislacyjnymi naniesionymi na tekst mamy kilka pytań. Pierwsze dotyczy ust. 3, gdzie jest mowa o uchyleniu lub stwierdzeniu wygaśnięcia opinii indywidualnej w drodze postanowienia, na które służy zażalenie. Czy tutaj nie brakuje stwierdzenia nieważności, o którym mowa w ust. 5? Jeżeli należałoby to stwierdzenie nieważności uwzględnić, wówczas należałoby to ująć w formie poprawki.

Kolejne pytanie również dotyczy ust. 3. Czy wprowadzenie zaskarżalności tego typu rozstrzygnięć byłoby błędem, bo nie jest tutaj uwzględnione?

Kolejne pytanie dotyczy ust. 5, który mówi o zastosowaniu do opinii indywidualnej przed jej zmianą, stwierdzeniem nieważności, wygaśnięciem albo uchyleniem niemożności szkodzenia podmiotowi na wniosek którego została wydana opinia indywidualna. Wskazujemy, że tutaj nie są określone przesłanki nieważności. W przypadku, gdybyście państwo uznali, że powinny być wskazane, to też jest materia na poprawkę.

Nasza kolejna uwaga, a raczej pytanie dotyczy tego, czy nie powinniśmy zmienić kolejności w ust. 5: „zastosowanie się do opinii indywidualnej przed jej zmianą, uchyleniem, stwierdzeniem nieważności albo wygaśnięciem”. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Proponujemy przyjęcie uwagi i uzupełnienie przepisu w ust. 3 o stwierdzenie nieważności w celu ujednolicenia z ust. 5. Proponujemy też pozostawienie brzmienia tego przepisu ust. 3 w pozostałym zakresie zgodnie z przedłożeniem, w zakresie zażalenia i jego braku. Chcemy jednak w taki sposób zaprojektować to rozwiązanie, aby było bardziej elastyczne i zmienne niż np. wyroki sądowe czy decyzje administracyjne ze względu na dużą częstotliwość zmian prawnych i technologicznych w warunkach rzeczywistych. Zauważamy, że zamiast zażalenia podmiotowi przysługuje możliwość zwrócenia się o ponowną opinię. To wynika z przepisów ogólnych. Wprowadzenie braku możliwości zażalenia jest równoważone przepisem ust. 5, który wskazuje, że jeżeli zastosowano się do tej opinii przed zmianą, stwierdzeniem nieważności, uchyleniem lub wygaśnięciem, nie może to działać na szkodę danego podmiotu. W zakresie cytowanego ust. 5 zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego jeśli chodzi o kolejność, w związku z czym wnioskujemy o brzmienie tego przepisu zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego. Podsumowując, przyjmujemy uwagę i proponujemy przyjęcie uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie uzupełnienia ust. 3 o stwierdzenie nieważności oraz proponujemy przyjęcie uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie zmiany kolejności w ust. 5, a w pozostałym zakresie o przyjęcie brzmienia jak w przedłożeniu roboczym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pani mecenas, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, zgłaszając uwagę w zakresie nieważności w kontekście brzmienia ust. 3, w naszej ocenie musi być sformułowana poprawka. To to wykracza poza poprawkę legislacyjną.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Żeby było wszystko precyzyjnie, jeżeli chodzi o poprawkę rozumiem, że taka poprawka w takim razie, pani mecenas, zgodnie z pani sugestią, będzie przygotowana na Komisji. Proszę mnie poprawić, gdybym coś pomylił. Podkomisja rozpatrzyła art. 15 z propozycjami Biura Legislacyjnego, jak przyjęliśmy na samym początku dzisiejszych obrad, i rozumiem, że jest zgoda na dwie uwagi – o uzupełnienie ust. 3 i zmianę kolejności w ust. 5. Dobrze?

Legislator Monika Bies-Olak:
Tylko na zmianę kolejności w ust. 5, bo kwestia doprecyzowania ust. 3 będzie zmieniona poprawką.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Będzie poprawka. Przepraszam. Dobrze.

Legislator Monika Bies-Olak:
Uwzględniona w poprawce.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
To jeszcze raz. Czy będzie sprzeciw do takiej propozycji: podkomisja rozpatrzyła art. 15 z propozycjami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne z dodatkową zmianą pkt 5, jeśli chodzi o kolejność. Sprzeciwu nie słyszę. Zgodnie z tym, co powiedziałem, art. 15 został rozpatrzony.

Poproszę pana przewodniczącego Bliźniuka o art. 16.

Przewodniczący poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Mamy jedną uwagę, która dotyczy ust. 2 i jest naniesiona na tekst i uzgodniona. To jest „ds.” zamiast „do spraw”, czyli tak jak w rozporządzeniu. Mamy pytanie zmierzające do doprecyzowania przepisu, co wymagałoby poprawki. W art. 16 w ust. 1 mamy w tej chwili brzmienie, że komisja wydaje wyjaśnienia z urzędu lub na wniosek, przy czym nie jest wskazane, na czyj wniosek to ma być robione.

Druga uwaga dotyczy ust. 2, który w swojej treści nie uwzględnia wymienionych w art. 15 w ust. 1 w pkt 1 aktów delegowanych lub wykonawczych. Czy to jest zamierzona różnica między art. 15 ust. 1 pkt 1, czy to jest jakieś pominięcie? W razie konieczności naprawienia błędu, jeśli on występuje, konieczna byłaby poprawka.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo pana ministra Standerskiego o odniesienie się do tych uwag.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Zamierzeniem projektodawcy w ust. 1 jest to, żeby to robić na wniosek każdego. Tym się różnią wyjaśnienia od opinii indywidualnych, że opinie indywidualne są, jak nazwa wskazuje, indywidualne i dotyczą konkretnego podmiotu. Wyjaśnienia dotyczą spraw systemowych i w związku z tym chcemy to otworzyć maksymalnie, żeby każdy mógł się zwrócić o takie wyjaśnienia. Komisja będzie udzielała wyjaśnień systemowych, w związku z czym nie chcemy wprowadzać żadnego ograniczenia. Proponujemy pozostawić brzmienie tak jak w przedłożeniu.

W zakresie ust. 2 nie wskazaliśmy innych przepisów prawa, takich jak rozporządzenia, dyrektywy, ustawy, rozporządzenia krajowe. W tym samym katalogu przewidujemy akty delegowane lub wykonawcze. W związku z tym proszę o wsparcie Biura Legislacyjnego, czy w rozumieniu pani mecenas akty delegowane lub wykonawcze należą do tego samego katalogu, do którego należą dyrektywy unijne i inne akty prawa unijnego, czy należą do katalogu prawa, które nie jest stosowane z mocy prawa i powinno być wymienione w tym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Mam propozycję. To co panie z Biura Legislacyjnego omówiły będzie wymagało poprawki. Jeżeli strona rządowa uzna, że taka poprawka jest konieczna, jako posłowie też jesteśmy otwarci, żeby ją sformułować. Proponuję żebyśmy ten dialog, bardzo ciekawy, ale o charakterze czysto prawnym i teoretycznym, kontynuowali po posiedzeniu podkomisji, ponieważ nic z tym artykułem w tym momencie nie zrobimy. Być może rezultatem tej wymiany myśli będzie stosowna poprawka. Rozumiem, że ministerstwo się ustosunkowało do uwag Biura Legislacyjnego. Być może będą poprawki. Jeżeli chodzi o art. 16 proponuję jego przyjęcie z korektą ze strony Biura Legislacyjnego, która została już uzgodniona w myśl tych ustaleń na początku posiedzenia podkomisji. Mamy tu skreślone sformułowanie „do spraw”. Jeżeli nie ma żadnych uwag, myślę, że ten artykuł możemy uznać za przyjęty. Czy są jakieś uwagi, głosy przeciw przyjęciu tego artykułu? Nie ma.

Przechodzimy do art. 17 i oddaję głos i prowadzenie panu przewodniczącemu Napieralskiemu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Art. 17 – czy są uwagi? Bardzo proszę, pan przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo.

Poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
W art. 17 w ust. 1 proponujemy dodanie zdania drugiego w brzmieniu: „Przed udostępnieniem opinii indywidualnej albo wyjaśnienia komisji może zwrócić się do podmiotu, który przekazał dane zawierające tajemnice prawnie chronione, w tym tajemnice przedsiębiorstwa, o zajęcie stanowiska w zakresie danych podlegających usunięciu”. Argumentacja: samodzielne badanie przez komisję zakresu tajemnic ustawowo chronionych bez konsultacji z podmiotami, które je zastrzegły rodzi ryzyko błędu lub przeoczenia, a w konsekwencji opublikowania danych, które bezpośrednio lub pośrednio będą wskazywać na tajemnice prawnie chronione, w tym szczególnie tajemnice przedsiębiorstw.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
To poprawka doprecyzowująca, więc w duchu współpracy ponad podziałami rekomendacja pozytywna.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne jeszcze ma uwagi? Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Mamy uwagi takie jak w materiale roboczym, ale oprócz tego mamy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani mecenas, proszę przysunąć bliżej mikrofon, bo w ogóle pani nie słyszymy.

Legislator Monika Bies-Olak:
Przepraszam bardzo. Mamy jeszcze dwa pytania. Pytanie do ust. 2 – tu jest fragment mówiący o wyjaśnieniach Komisji Europejskiej lub Europejskiej Rady ds. Sztucznej Inteligencji. Czy analogicznie jak w art. 16 ust. 2 spójnik „lub” nie powinien zostać zastąpiony spójnikiem „oraz”, tak jak w art. 16 ust. 2, gdzie jest mowa o wyjaśnieniach Komisji Europejskiej oraz Europejskiej Rady ds. Sztucznej Inteligencji? Kolejna uwaga jest już uzgodniona – zastąpienie „w oparciu” na „na podstawie”. Dziękuję bardzo. To tylko jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Proponuję, żeby pozostawić brzmienie takie jak w przedłożeniu, żeby taki był katalog w zakresie udostępnienia, a tam przykładowy katalog tak pozostawić, żeby była alternatywa łączna, żeby komisja miała go w przypadku obowiązku. Wtedy to „udostępnia” jest jasno wskazane przez ustawodawcę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec poprawki pana przewodniczącego Bartłomieja Pejo?  Nie słyszę sprzeciwu. Proponuję, aby podkomisja rozpatrzyła art. 17 z poprawkami uzgodnionymi przez Biuro Legislacyjne, zgodnie z przyjętą na początku posiedzenia formułą oraz z przyjętą poprawką pana przewodniczącego Pejo. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 17 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 18. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, nie mamy uwag o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Mamy pytanie dotyczące sformułowania „sądowi” zawartego w tym przepisie. Rozumiem, że chodzi o każdy sąd i na każdym etapie postępowania. Tak jak wcześniej państwo nie chcieli doprecyzować organu, w tym przypadku sytuacja jest analogiczna. W jakiej formie ma być wyrażany ten pogląd? Czy to ma być opinia, czy to ma być stanowisko? Czy komisja będzie mogła zasięgać opinii w tym przypadku również u jakichś podmiotów zewnętrznych, tak jak wcześniej państwo przewidywali, że będą to m.in. jednostki organizacyjne i jakieś podmioty państwowe? Prosilibyśmy o doprecyzowanie, czy chodzi o każdy sąd na każdym etapie i w jakiej formie ma być ten pogląd przez komisję wyrażany.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę. To jest uwaga do przepisu, który był wypracowywany z Ministerstwem Sprawiedliwości. Chodzi o umożliwienie sądowi zwracania się do komisji w formie, w jakiej sąd zdecyduje. Mówimy nie tylko o toczącym się postępowaniu sądowym lub sądowo-administracyjnym, ale mamy również inne przypadki, gdzie sąd w swojej codziennej pracy, poza postępowaniami, może się o takie opinie zwracać. Chcemy pozostawić, zgodnie z niezależnością sędziowską, formułę po stronie sądu i dlatego projektodawca wnosi o zachowanie tego tak jak w przedłożeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 18 został rozpatrzony tak jak w przedłożeniu. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 18 rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do artykułu? Bardzo proszę, pani mecenas, Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Wcześniej poruszaliśmy kwestię niejednolitości w odsyłaniu na podmioty. Chcemy zwrócić uwagę, że w ust. 2 pkt 1 art. 19 mamy odesłanie na podmiot publiczny. W naszej ocenie to też jest kolejne miejsce, które wymaga przemyślenia w kontekście użytej terminologii. W pozostałym zakresie poprawki redakcyjno-legislacyjne są uzgodnione z rządem.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Pani mecenas, mamy gorącą prośbę, gdyby troszeczkę przybliżyć mikrofon. Mamy czasami problem ze zrozumieniem, a to są bardzo ważne sprawy. Nie chcielibyśmy czegoś przeoczyć. Bardzo dziękuję.

Legislator Monika Bies-Olak:
Jeszcze jedna uwaga legislacyjna dotycząca ust. 5. W naszej ocenie materia w nim wskazana dotycząca przepisu o wynagrodzeniu i jego braku i zwrocie kosztów powinna stanowić odrębny artykuł, a nie być kolejnym ustępem w art. 19. Właściwe miejsce to jest art. 44, tam gdzie jest mowa o wynagrodzeniu przewodniczącego komisji i zastępców przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, proponuję, żeby jednak zostawić w tej formule ze względu na taką różnicę, że przewodniczący dostaje wynagrodzenie, a członkowie niestety nie. Żeby zachować spokój w Ministerstwie Finansów, że nigdzie tego nie ukrywamy, nie chcemy dać wynagrodzenia, proponuję, żeby pozostawić w obecnym brzmieniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy przyjęli art. 19 z propozycjami, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, tak jak ustaliliśmy na początku podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu tak też uczynimy. Nie słyszę sprzeciwu. Art. 19, tak jak wcześniej powiedziałem, został przyjęty.

Przechodzimy do art. 20. Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, uwagi redakcyjne zostały naniesione na projekcie w materiale roboczym, natomiast mamy jeszcze pytania. Pierwsze dotyczy pkt 9, który mówi o koordynatorze do spraw usług cyfrowych. Mamy pytanie w zakresie jego zadań określonych w ustawie. Gdzie w projekcie są określone zadania koordynatora do spraw usług cyfrowych? Takiego miejsca nie znajdujemy. Czy nie trzeba doprecyzować, że chodzi o koordynatora w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady UE 2022/2065 z dnia 19 października 2022 r. w sprawie jednolitego rynku usług cyfrowych oraz zmiany dyrektywy 2000/31/WE Aktu o usługach cyfrowych?

Kolejne pytanie dotyczy pkt 10, w którym państwo odsyłają po wyrazach: „platform udostępniania wideo” na art. 1a ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. Czy odesłanie jest konieczne, ponieważ ten przepis brzmi: „Zadania radiofonii i telewizji, o których mowa w ust.1 są realizowane przez dostarczanie usług medialnych, rozprowadzanie programów telewizyjnych i dostarczanie platform udostępniania wideo. Przepraszam bardzo, to jest ustęp wyżej. Art. 1a ust. 1 brzmi: „Ustawę stosuje się do dostawców usług medialnych oraz platform udostępniania wideo ustanowionych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. De facto to odesłanie nie wyjaśnia zbyt wiele, ani nie precyzuje czym są usługi medialne, ani platformy udostępniania wideo. Być może w zamiarze wnioskodawcy doprecyzowuje, że są to platformy udostępniania wideo ustanowione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Czy taki był cel? Czy w związku z tym, że to odesłanie niczego nie doprecyzowuje ani nie skraca brzmienia przepisu, czy można by je skreślić?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponujemy, aby zostawić brzmienie pkt 9 w tym zakresie zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego – doprecyzowaniu koordynatora usług cyfrowych w rozumieniu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie jednolitego rynku usług cyfrowych oraz zmiany dyrektywy 2000/31/WE. Proponujemy również pozostawić brzmienie pkt 2 tak jak w przedłożeniu z tego względu, że intencją projektodawcy było dookreślenie, że chodzi o dostawców usług medialnych oraz platform udostępniania wideo w zakresie, który później w ustawie o radiofonii i telewizji jest dalej doprecyzowywany. W związku z tym proponuję uwzględnienie uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie pkt 9 oraz pozostawienie brzmienia tak jak w przedłożeniu w pkt 10. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie proponuję, aby komisja z tymi uwagami Biura Legislacyjnego, o czym mówił pan minister, rozpatrzyła art. 20. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, tak ten artykuł rozpatrzymy. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 20 został z tymi uwagami przyjęty.

Bardzo proszę, art. 21. Czy są uwagi do art. 21?

Legislator Monika Bies-Olak:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bez uwag. Dziękuję bardzo. Art. 21 został rozpatrzony.

Artykuł 22? Są uwagi?

Legislator Magdalena Klorek:
Proponujemy... Można?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Proszę bardzo, oczywiście.

Legislator Magdalena Klorek:
Art. 22 proponujemy przenieść i oznaczyć jako art. 24a. W naszej ocenie jest to chronologicznie lepsze miejsce, jeśli chodzi o pracę komisji.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Akceptuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Skoro przenieśliśmy, to jak mam teraz to powiedzieć, pani mecenas?

Legislator Magdalena Klorek:
Możemy, panie przewodniczący, uznać za rozpatrzony. W sprawozdaniu będzie w innym miejscu ale treść jest przyjęta.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Dobrze. Art. 22 ze zmianą Biura Legislacyjnego, uważam za…

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
Mam pytanie. Nie możemy tej numeracji artykułów zachować? To jest nowa ustawa, prawda? Jest art. 21, później na tym etapie... To tylko pytanie.

Legislator Magdalena Klorek:
To jest oznaczenie robocze.

Poseł Paweł Bliźniuk (KO):
OK. Czyli później będzie...

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, wszystko będzie uporządkowane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję, pani mecenas. Art. 22 z propozycją Biura Legislacyjnego rozpatrzyliśmy. Nie słyszę sprzeciwu. Podkomisja rozpatrzyła ten artykuł.

Art. 23 – bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Poza uwagami naniesionymi na tekst mamy jedno pytanie. Dotyczy ono przepisów odrębnych. W innych miejscach w ustawie wiele razy jest odesłanie na przepisy odrębne. Nasze pytanie polega na tym czy w tym i w innych przypadkach w imię określoności norm prawnych nie dałoby się wskazać tych przepisów, które określamy jako odrębne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
W imię syntetyczności, spójności aktu prawnego chciałbym prosić o pozostawienie w granicach przedłożenia ze względu na znaczną liczbę przepisów odrębnych, w tym przypadku w zakresie ochrony poufności informacji i danych, które określa cały katalog przepisów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja rozpatrzyła art. 23 z uwagami Biura Legislacyjnego, które ustaliliśmy na początku procedowania ustawy. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 23 został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 24? Bardzo proszę.

Legislator Magdalena Klorek:
Jedyna uwaga do ust. 4 jest taka jak w tekście, czyli „zamieszcza”, a nie „zawiera”.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Art. 24, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, rozpatrzymy z tą uwagą Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 24 został rozpatrzony.

Art. 25. Bardzo proszę, czy są uwagi do art. 25?

Legislator Monika Bies-Olak:
Bez uwag.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bez uwag. Art. 25 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 26. Czy są uwagi do artykułu? Są. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Poza uwagami redakcyjno-legislacyjnymi, które już zostały uzgodnione ze stroną rządową, mamy pytanie dotyczące pkt 6 w ust. 2, który mówi o roku kalendarzowym. W ust. 1 mowa jest o roku nie kalendarzowym, tylko rozumianym jako kolejnych 12 miesięcy. Pytanie, czy różnica między ust. 1 a ust. 2 pkt 6 jest zamierzona. Jeżeli nie jest zamierzona, to należałoby to sprostować, ale już w formie poprawki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Potwierdzam, że jest zamierzona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Jest zamierzona. W takim razie, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 26 z poprawkami, uwagami Biura Legislacyjnego został rozpatrzony. Sprzeciwu nie słyszę. Art. 26 został rozpatrzony przez podkomisję.

Art. 27 – czy są uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Tylko do ust. 2 – uzgodniona z rządem likwidacja odesłania kaskadowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, art. 27 uważam za rozpatrzony przez podkomisję z uwagami Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Podkomisja rozpatrzyła art. 27.

Przechodzimy do art. 28. Bardzo proszę, czy są uwagi? Bardzo proszę bardzo, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, poza uwagami, które już zostały uzgodnione mamy pytanie dotyczące ust. 1. Chodzi o powoływanie przewodniczącego komisji na pięcioletnią kadencję przez Sejm za zgodą Senatu. Czy nie ma tutaj potrzeby, tak jak na przykład w art. 3 ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich uregulowania kwestii czasu, w jakim Senat będzie podejmował uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie przewodniczącego, na przykład w terminie miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu o powołanie tego przewodniczącego. Czy ustawa nie powinna też wskazywać kto ma prawo zgłaszania kandydatów czy kandydata na przewodniczącego.

Mieliśmy też propozycję skreślenia, która nie spotkała z akceptacją strony rządowej, ale chcielibyśmy jeszcze raz o to zapytać. W pkt 4, w drugiej linijce tekstu chodzi o wyraz „doświadczenie”. Mamy wrażenie, że wymagane jest doświadczenie zawodowe uzyskane w trakcie działalności zawodowej. Czy tutaj nie ma jakiegoś naddatku, czy ten wyraz „zawodowe” po wyrazie „doświadczenie” można by skreślić? Intencja wynika z dalszej części przepisu.

Kolejne pytanie dotyczy pkt 6, który mówi o skazaniu prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe. Mamy pytanie, w jaki sposób komisja będzie to weryfikowała. Czy nie powinien – w naszej ocenie powinien – zostać przewidziany obowiązek składania takiego oświadczenia przez kandydata o niekaralności albo informacji z Krajowego Rejestru Karnego? Taka zmiana wymagałaby oczywiście poprawki.

Mamy wątpliwości co do pkt 8, który brzmi, że przewodniczącym może być osoba, która nie posiada orzeczenia zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwa. Ponieważ orzecznictwo sądów powszechnych używa różnych zwrotów, na przykład o zakazie zajmowania stanowisk w organach administracji publicznej lub administracji rządowej, sam art. 41 Kodeksu karnego o tym nie rozstrzyga. O jaki zakaz tutaj chodzi? Czy o ten, o którym mowa w art. 41 § 1 k.k.? Co należy rozumieć przez „organy państwa”, o których mowa w tym punkcie? To jest ten problem, który powstaje na gruncie całego projektu. Czy organy administracji publicznej również będą wchodziły w grę w zamiarze wnioskodawcy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym zarekomendować przyjęcie uwagi w ust. 2 pkt 4 i skreślenie wyrazu „zawodowe” ze względu na rzeczywiste powtórzenie tej samej kategorii w dalszej części zdania. Chciałbym prosić o pozostawienie przepisów w treści jak w przedłożeniu w pozostałym zakresie, w szczególności zwracając uwagę na niezależność Sejmu i Senatu oraz przepisów regulaminów tych izb. Uważamy, że procedury i przepisy, jak Sejm i Senat uznają za stosowne, tak powinny być doprecyzowane. Proponujemy również, żeby pozostawić szeroką definicję zakazu zajmowania kierowniczych stanowisk, czyli również pozasądowych, czyli między innymi kwestia Trybunału Stanu czy odpowiedzialności za dyscyplinę finansów publicznych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Pani mecenas, musimy kończyć. Proszę bardzo, szybciutko.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli można, panie przewodniczący, przyjmujemy te wyjaśnienia, ale w naszej ocenie te terminy jednak powinny być w ustawie. Mam jeszcze jedno pytanie, które mi umknęło, do ust. 3. To już ostatnie, które dotyczy art. 28. Wnioskodawca przewiduje, że ta sama osoba nie może być przewodniczącym komisji dłużej niż dwie kadencje. Czy to mają być dwie kadencje następujące kolejno po sobie, czy to mogą być dwie kadencje nie następujące po sobie, ale łącznie i tak nie może być ich więcej? Jeżeli to miałyby być kadencje następujące kolejno po sobie należałoby wnieść do tego przepisu poprawkę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Intencją projektodawcy jest to drugie, więc proponujemy pozostawić jak w przedłożeniu.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie ministrze. W takim razie, żeby dobrze doprecyzować, rozumiem, że przyjmujemy propozycje uzgodnione z Biurem Legislacyjnym do art. 28, tak jak na początku podkomisji. Rozumiem, że jest zgoda na zmianę w pkt 4 na wykreślenie słowa: „zawodowe”? Czy coś jeszcze pominąłem?

Legislator Magdalena Klorek:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Reszta zostaje jak w przedłożeniu?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Czy do tak złożonej propozycji, jeżeli chodzi o art. 28, jest sprzeciw? Jeżeli sprzeciwu nie usłyszę, to art. 28 z tymi poprawkami i uwagami podkomisja rozpatrzyła.

Szanowni państwo, proponuję, abyśmy w tym momencie zakończyli na dziś rozpatrywanie projektu ustawy. Obrady będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu, które zwołuję na jutro na godzinę 10.00.

Zamykam posiedzenie podkomisji, a Biuru Legislacyjnemu i panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję.