Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat działania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w zakresie badań i rozwoju w obszarze nowoczesnych technologii w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Gzik sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Jerzy Małachowski dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju wraz ze współpracownikiem, Łukasz Mickiewicz zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Pracowników Telekomunikacji NSZZ „Solidarność”,  Maria Ganzha wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego wraz ze współpracownikiem, Witold Chomiczewski pełnomocnik zarządu ds. legislacji Izby Gospodarki Elektronicznej oraz Joanna Karczewska członek Stowarzyszenia Absolwentów Elektroniki na Politechnice Warszawskiej @ELKApw.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dzień dobry, witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów. Stwierdzam kworum.

Bardzo serdecznie, panie ministrze, panie profesorze, przepraszamy za krótkie opóźnienie, ale skończyliśmy bardzo ciekawe spotkanie, muszę powiedzieć, z panią ambasador. Wiemy, gdzie jest najwięcej złota, platyny i litu na świecie.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Gdzie?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
W Zimbabwe.

Głos z sali:
Pan przewodniczący jest przewodniczącym tamtej grupy?

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie, nie ma grupy.

Głos z sali:
Patryk pracuje nad tym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Witam serdecznie pana ministra Marka Gzika, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dzień dobry, panie ministrze, bardzo dziękuję za przybycie; witam pana prof. Jerzego Małachowskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, dziękuję bardzo za przybycie, panie dyrektorze, profesorze; witam przedstawicieli strony społecznej: Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Krajowej Izby Gospodarczej, Izby Gospodarki Elektronicznej, Forum STEM, Stowarzyszenie @ELKApw, a także NSZZ „Solidarność” oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje zapoznanie się z informacją na temat działań Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w zakresie badań i rozwoju w obszarze nowoczesnych technologii w Polsce. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.

Przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Marka Gzika. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marek Gzik:
Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję, że możemy dzisiaj zaprezentować to, co dobrego zadziało się w ciągu ostatnich trzech lat w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Tak się składa, że w kierownictwie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego to ja mam przyjemność nadzorować tę instytucję.

Proszę państwa, z chwilą gdy zostało przywrócone Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, od 1 stycznia 2024 r., przy rozdzieleniu od Ministerstwa Edukacji i Nauki, również instytucja Narodowego Centrum Badań i Rozwoju została przekazana pod nadzór naszego ministerstwa. Jesteśmy tu wspólnie z dyrektorem, panem prof. Jerzym Małachowskim, aby zaprezentować szereg zmian, które zaistniały. Ale zanim przekażę głos panu dyrektorowi, chciałbym powiedzieć, że skala problemów, z którymi przyszło nam się mierzyć, szczególnie na początku, przeszła te nasze niestety najczarniejsze oczekiwania. Szereg nieprawidłowości, proszę państwa, wciąż skutkuje tym, że przepisy, które musimy uwzględniać przy następnych i kolejnych programach, przy uruchamianiu kolejnych konkursów na realizację projektów, bardzo mocno utrudniają realizację tych projektów, szczególnie beneficjentom. Narzucają na nas bardzo surowy rygor zarówno przy kształtowaniu koszyka kosztów kwalifikowalnych, także przy rozliczaniu, i też przy takim podejściu dla beneficjentów w sensie wychodzenia naprzeciw ich oczekiwaniom. To powoduje, że ambitnego planu wydatkowania środków 12 mld w Funduszach Europejskich na rzecz Nowoczesnej Gospodarki, tzw. programu FENG, wciąż nie jesteśmy w stanie dzisiaj zrealizować, który przewidywał wydatkowanie środków odpowiednio w czasie. Próbujemy to gonić. Jesteśmy wciąż chyba najbardziej atrakcyjną agencją finansującą badania i rozwój, jeżeli chodzi o współpracę nauki z biznesem. Wiemy, że mamy ambicję jako kraj nadal dynamicznie się rozwijać. Jesteśmy 20. gospodarką świata, ale żeby tak się działo, to ta współpraca właśnie nauki z przemysłem musi być inspirowana. Nie tylko inspirowana, bo to jest oczywiście obowiązek rządu, ale czynimy, przygotowujemy odpowiednią platformę i grunt do tego, by ta współpraca autentycznie przebiegała jak najlepiej, a efektem tej współpracy aby były nowe produkty, nowe technologie i dalszy impuls dla rozwoju gospodarczego. Tak że, proszę państwa, toczą się wciąż postępowania w prokuraturze. Ponad 30 osób ma już postawione zarzuty w związku z nieprawidłowościami, i to musimy bardzo wyraźnie podkreślać, które miały miejsce za czasów naszych poprzedników – za czasów Prawa i Sprawiedliwości niestety. NCBR, które było przy Ministerstwie Funduszy i Rozwoju Regionalnego, było takim trofeum politycznym pod opieką pana Bielana. Działy się tam rzeczy, o których dzisiaj prokuratura mówi w wielu swoich postępowaniach. Możemy się spodziewać jeszcze dalszych zatrzymań i też postępowań wobec osób, które niestety, ale przyczyniały się do procederu takiego kryminogennego wprost.

Tak więc dużo się zmieniło, proszę państwa. NCBR obsługuje około 7,5 tys. projektów rocznie. To jest olbrzymia skala. Nastąpiły zmiany zarówno w strukturze, ale przede wszystkim w funkcjonowaniu. Te zmiany, to warto podkreślić, bardzo pozytywnie oceniła Komisja Europejska. Dzięki temu utrzymaliśmy bardzo ważny status jednostki pośredniczącej wydatkowanie środków unijnych. To jest jedyna tego typu instytucja w Polsce, która przekazuje środki unijne na rzecz realizacji projektów instytucji polskiej nauki z przemysłem. Gdyby okazało się, że ten status byśmy utracili, to wtedy mamy bardzo poważny problem do tego, by rozliczać środki unijne, ale też utraciłoby całe środowisko miliardy złotych na realizację wielu ambitnych projektów. Tak więc dużo dobrego, proszę państwa. Nadal jesteśmy otwarci na dyskusję, ponieważ ta dyskusja toczy się w takim wzajemnym zrozumieniu, inspiracji zarówno ze środowiskiem nauki polskiej, jak i przemysłem. Oczywiście spodziewamy efekt tej dyskusji to też pewne rekomendacje, sugestie, jak NCBR powinno się zmieniać, w którym kierunku powinniśmy dalej podążać, po to, by te efekty współpracy były tym lepsze i bardziej pozytywne dla polskiej gospodarki.

Poprawiamy również wizerunek, bo najlepszym też tego, myślę, takim dowodem jest ostatnia konferencja prasowa przy okazji podpisania kolejnych umów na realizację projektów w programie PERUN. Ponad 720 mln zł, podpisane umowy na realizację 29 projektów. I to, co jest dla nas dużą satysfakcją, to konferencja i ta uroczystość podpisania umów odbyła się z udziałem pana premiera Donalda Tuska i wicepremiera Kosiniaka-Kamysza. Tak więc zapraszamy również państwa szeroko do współpracy. Będziemy wsłuchiwali się również w głos zarówno członków szanownej podkomisji, ale także wszystkich państwa, którzy uczestniczycie tak naprawdę w kształtowaniu też działalności NCBR. Jestem do dyspozycji, ale także jest do dyspozycji dyrektor, prof. Małachowski. Państwo wybaczycie, ja za chwileczkę będę musiał niestety, panie przewodniczący, opuścić, ponieważ z ramienia MNiSW uczestniczę w debacie, która toczy się na sali głównej Sejmu, która dotyczy wydatkowania środków w budżecie za 2025 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Zanim pan wyjdzie, to po pierwsze, dziękuję za to wprowadzenie.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Jeszcze chwilkę zostaję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Faktycznie skala podmiotów, które obsługujecie, robi wrażenie. Rozmawiałem z przewodniczącym Bartłomiejem Pejo, że być może warto by było – bo dzisiaj jesteśmy tylko na podkomisji – w przyszłym półroczu zrobić takie większe posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii z waszym udziałem. Niech w przyszłym półroczu na spokojnie, żeby ją przygotować, żeby zrobić być może takie podsumowanie, ale też właśnie zastanowić się, co jeszcze możemy zrobić szerzej, bo dzisiaj to jest taki mniejszy wycinek, ale żeby tak szerzej o tym porozmawiać. Więc gdyby pan minister był chętny i pan dyrektor, to oczywiście jakby powtórzylibyśmy w trochę szerszej formule takie nasze spotkanie.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Bardzo dziękuję za tę propozycję. Z prawdziwą przyjemnością rzeczywiście – byłaby to znakomita okazja, by pokazać dużo dobrego, co się dzieje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Tak, i też przepraszam jeszcze, panie dyrektorze, za taki dialog z panem ministrem, ale myślę, że to nie tylko okazja na prezentację, ale też każdy z nas, parlamentarzystów, ma swoje doświadczenia, przemyślenia, też ma swoją wiedzę, więc myślę, że taka dyskusja i wymiana poglądów na temat funkcjonowania, możliwości, myślę, że byłaby bardzo cenna dla obu stron, i naszej jako parlamentarzystów.

Zawsze zaznaczamy z panem przewodniczącym Pejo, że akurat nasze podkomisje i nasza Komisja jest takim miejscem najmniej konfliktowym, jeżeli chodzi o politykę, najbardziej merytorycznej dyskusji. Bardzo często na naszych Komisjach, mimo sporów politycznych też, które się pojawiają, naprawdę udaje nam się wypracować bardzo ciekawe idee, pomysły, które realizujemy. Łącznie z konferencjami, które zainicjował pan przewodniczący, na przykład o naszej suwerenności cyfrowej. Planujemy kolejne takie wydarzenie, więc też chcielibyśmy was doprosić, zaprosić do takiego przedsięwzięcia. Robimy to w Sejmie, dyskutujemy, nie patrząc na legitymację partyjną, nie patrząc na przynależność polityczną. Technologia czy rozwój sztucznej inteligencji, algorytmów, czy nowych technologii tak naprawdę nie ma tu barwy politycznej. Jedyne, co możemy zrobić, to zrobić dobrze dla Polek i Polaków naszego kraju. Też przewodniczącemu za to dziękuję, bo on trzyma i pilnuje takiej dobrej atmosfery w naszej Komisji i podkomisjach.

Panie dyrektorze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Narodowego Centrum Badań i Rozwoju Jerzy Małachowski:
Szanowni państwo posłowie, będę miał przyjemność przedstawić troszeczkę slajdów. Oczywiście przygotowałem to w formie prezentacji na temat NCBR.

Ale tak uzupełniając informację wstępną, to już na przełomie września i października przygotujemy, można powiedzieć, broszurę w formie takiej gazety, która tutaj do wszystkich państwa posłów trafi, dotycząca tego, co się dzieje w NCBR i też tych takich głównych elementów i kierunków rozwojowych. Taka informacja stanie przekazana do każdego z posłów.

Natomiast teraz się skupię na tej prezentacji. Może na początku kilka informacji. To, co zauważył pan minister prof. Marek Gzik – NCBR jakby wróciło do macierzy, bo uchwałą sejmową od 7 marca 2024 r. wróciło pod nadzór właściwego ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wcześniej NCBR przez okres ponad 2 lat było pod skrzydłami ministra funduszy i polityki regionalnej.

Szanowni państwo, jeżeli spojrzymy na główne kierunki, to jest przede wszystkim programowanie kierunków rozwoju, realizacja strategicznych programów badań i prac rozwojowych. To jest organizacja konkursów, projektów o największym potencjale. To są także nie tylko badania i rozwój, ale komercjalizacja i wdrożenie, i to wsparcie projektów od fazy B+R aż do zastosowań gospodarczych. Jak też jedno z działań, które mamy zapisane, to są działania związane z bezpieczeństwem, obronnością, współpracą międzynarodową. To będzie wybrzmiewać w mojej prezentacji, bo będę chciał mocno podkreślić, jak te aspekty dzisiaj w NCBR są realizowane i odzwierciedlane.

NCBR przyjęło nową strategię na lata 2025–2030. Jeżeli patrzymy na te obszary tematyczne, to w tych obszarach tematycznych postawiliśmy na cztery zagadnienia, to jest: transformacja energetyczna; drugi temat jest związany ze zdrowiem publicznym; trzeci temat związany – i to właśnie może dlatego też tutaj jesteśmy – z szeroko pojętą cyfryzacją, to jest jeden z naszych trzech filarów; i czwarty filar to jest obronność i bezpieczeństwo. Jeżeli spojrzymy na skalę zagadnień, w 2025 r. organizowaliśmy ponad 50 konkursów. I jeżeli mówimy także o działaniach umiędzynarodowienia polskiej nauki, to w tej liczbie 50 konkursów 60% to są programy międzynarodowe, jak też jest ten program wspomniany z unowocześnianiem gospodarki, to jest 18%. Fundusze wspierające rozwój szkolnictwa – FERS. NCBR jest jedyną instytucją, jako instytucja pośrednicząca, transferującą środki do szkolnictwa wyższego ze środków strukturalnych. Także 10% to są programy strategiczne i programy krajowe.

Jeżeli popatrzymy na liczbę umów, to z punktu widzenia liczby umów: 28% to są Fundusze Europejskie na rzecz Nowoczesnej Gospodarki; 23% – programy międzynarodowe;  33% to programy wspierające szkolnictwo wyższe; ale także i 4% – programy związane z obronnością, bezpieczeństwem; 10% – programy krajowe. Wartościowo – i tutaj znów widzimy, że to troszeczkę inaczej wygląda w wartościach – to znaczy kwoty, które przekazujemy, to najwięcej kwot jednak wynika z tych środków strukturalnych, które są w ramach FENG – to jest blisko 40%; 20% to są środki na programy międzynarodowe; 13% programy wspierające szkolnictwo; 23%, czyli też prawie jedna czwarta – programy obronnościowe.

Troszkę z takich naszych danych statystycznych, czyli z okresu poprzedniego 2015–2025 były w realizacji programy, i krótko: Program Operacyjny Inteligentny Rozwój, to jest prawie  3,5 tys. umów zawartych, ponad 106 konkursów, prawie 24 mld zł środków, które zostały przekazane na konsorcja, instytucje naukowe, biznesowe – dofinansowanie, bo w przypadku szkolnictwa wyższego, instytucji badawczych to jest 100%, a w przypadku firm oczywiście jest to uzależnione od ich budżetu, wielkości, lokalizacji. W tych środkach prawie 1,6 mld zł przekazaliśmy na zbudowanie potencjału infrastrukturalnego, który służy działaniom B+R. Jakie inne elementy, które wynikają z realizacji tego? To jest blisko 1860 wdrożonych i skomercjalizowanych rozwiązań, prawie 1700 zgłoszeń patentowych. Tylko w jednym 2023 r. dał przychód – czyli program, który trwał prawie tam 10 lat – w PKB 17,4 mld zł. To są olbrzymie kwoty, które wynikają ze środków zainwestowanych na badania i rozwój. Jeżeli popatrzymy teraz szczegółowo bardziej na zagadnienia związane z technologiami cyfrowymi i sztuczną inteligencją, to tutaj w podsumowaniu zawarliśmy prawie 1,5 tys. umów, które w swoich treściach merytorycznych odzwierciedlały zagadnienia związane z cyfryzacją i sztuczną inteligencją. Jeżeli chodzi o kwoty, to jest prawie 7,5 mld zł przekazanych łącznie na zagadnienia związane z technologiami cyfrowymi i sztuczną inteligencją.

W programach krajowych i międzynarodowych, czyli te, które są ze środków krajowych, w tej perspektywie 10 lat w tym obszarze zrealizowaliśmy odpowiednio 603 umowy i przekazaliśmy na realizację umów, czyli inaczej mówiąc projektów, 2,8 mld zł. 1,5 tys. umów, 67 konkursów, dofinansowanie tutaj mamy w tych programach krajowych, bo tam mieliśmy podsumowanie takie – 6,36 mld zł. To są bardzo duże kwoty. W programach międzynarodowych, bo tutaj także ten aspekt podkreślamy, dofinansowaliśmy ponad 1000 umów, 188 opracowanych nowych produktów, technologii, kwota dofinansowania – 1,3 mld zł. Na terenie NCBR jest także punkt, który jest Krajowym Punktem Kontaktowym, czyli ten punkt, który obsługuje program „Horyzont Europa”, „Horyzont 2020”, i w tym zakresie w NCBR statystyki, jakie tutaj pozyskujemy – liczba podmiotów polskich, która skorzystała z tego programu – to jest blisko ponad 1,6 tys. podmiotów, 3,5 tys. zrealizowanych projektów, 1,56 mld euro środków pozyskanych w takiej perspektywie czasowej. W programach obronności i bezpieczeństwa w tym okresie 180 umów, 16 konkursów, w tym my także mamy części związane z elementem niejawnym – 2,46 mld zł dofinansowania.

Jakie są efekty, jeżeli popatrzymy na te cztery nasze główne kierunki? Oczywiście mocno będę pokazywał projekty związane z cyfryzacją i je będę tutaj chciał państwu zaprezentować. Jeżeli popatrzymy z punktu widzenia zdrowia, to są przykładowe elementy, które wdrażamy i dzisiaj innowacyjne, a więc między innymi biodrukowana tkanka wątrobowa, czyli bioniczna trzustka. Dzisiaj jesteśmy już na etapie, że ten produkt jest na etapie komercjalizacji i tutaj NCBR także uczestniczy w tym procesie. Kolejny z ciekawych rozwiązań, które wspieraliśmy – spółka Uhura Bionics. To jest ta słynna elektroniczna krtań. Młody człowiek uległ operacji, trzeba było usunąć krtań. Opracował, dzięki wsparciu NCBR, krtań elektroniczną. Tak swoją drogą w tym roku w grudniu będzie jego koncert.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
To muzyk?

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Z tego wynika, tak. Przez dwa tygodnie przed operacją usunięcia nagrywał swój głos w różnych aspektach. Ma ten głos cyfrowo zapisany i dzisiaj w oparciu o sztuczną inteligencję i generator nikt nie jest w stanie rozpoznać, że nie posiada krtani. Fantastyczne rozwiązanie. Żebyście państwo wiedzieli – wiecie, jaki jest potencjał w Polsce? 2000 operacji tego typu, a na świecie 500 tys. przypadków usunięcia krtani. Niesamowite rozwiązanie.

Głos z sali:
Tylko w Polsce?

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Tak, opracował to i teraz jeździ po świecie, i oczywiście buduje potencjał, bo chce to scyfryzować.

W obszarze transformacji energetycznej to między innymi rozwiązania z ciepłownią przyszłości, które sfinansowaliśmy. W 100% rozwiązanie innowacyjne wdrożone w Lidzbarku Warmińskim, ponad 45 mln zł cały system. Początkowo miało być 70% OZE, dzisiaj 100% OZE. Miasto uzyskało hasło „Zdrój”, czyli dzisiaj jest Lidzbark Warmiński-Zdrój. Burmistrz zakupił całą serię pojazdów elektrycznych, przebudował w ogóle filozofię miasta, które jest w obszarze tego programu „Natura 2000”.

Zagadnienia związane z cyfryzacją, projekty, efekty – komputer pokładowy opracowany przez gliwicką tutaj spółkę KP Labs; projekt pod hasłem „LeopardISS”. Oczywiście to rozwiązanie, warto podkreślić, że zostało między innymi umieszczone już na rozwiązaniach satelit i służy w międzynarodowych misjach, stacjach kosmicznych.

„City Creation” – duży projekt, to znaczy tworzymy cyfrowe miasta. Miasta, w których zarządzać będą oczywiście algorytmy związane z sztuczną inteligencją, automatyzacja procesów etc. Ten projekt realizuje duża spółka, bo to wiemy, słynny CD PROJEKT, twórca między innymi Wiedźmina.

Jeżeli chodzi o zagadnienia cyfryzacyjne, to jest między innymi spółka Widmo. To był startup, któremu pomogliśmy, a dzisiaj uzyskał także projekt w ramach „PERUN”. Opracował pierwszy na świecie komercyjny georadar w oparciu o rozwiązania cyfrowe i w oparciu o technologie ultradźwiękowe. Jest w stanie identyfikować na dużej głębokości, co się dzieje z punktu widzenia na przykład elementów podziemnych. Wojsko chce tę technologię dzisiaj skomercjalizować dla potrzeb identyfikacji, na przykład IED, to są te niewybuchy wszelkiego typu, które można napotkać.

Kolejne produkty to jest polski producent satelitów, firma SatRev. Ona także otrzymała duże środki na realizację swoich projektów. Pełne rozwiązanie, bo nie tylko posiada oczywiście satelity, nie tylko posiada swoje oprogramowanie, ale ma także swój radar, oczywiście całe rozwiązanie infrastrukturalne i między innymi wspiera, z tego co wiem, wojsko i także MSWiA korzysta, czy MON, narodowe siły zbrojne korzystają z ich rozwiązań.

Z obszarów cyfryzacyjnych i sztucznej inteligencji to są także projekty tego typu, jak innowacyjne algorytmy AI do symulacji środowiska miejskiego. To jest tego typu projekt.

Kolejny projekt bardzo ciekawy, też uważam, bo to na styku zdrowia i cyfryzacji – kapsułka endoskopowa z AI. To jest coś, co będzie dzisiaj oczywiście wszelkiego typu badania, które są bardzo nieprzyjemne, zastępować; połykamy i mamy skanowanie wnętrza i całego naszego tutaj układu trawiennego i na koniec sczytujemy, mamy obraz cyfrowy. Fantastyczne rozwiązania.

Kolejne elementy to AI, które sfinansowaliśmy – automatyczne stworzenie stron internetowych, spółka JETLABS.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Panie dyrektorze, ta kapsułka w prezydium wywołała największe wrażenie, bo kto nie miał gastroskopii w życiu… Trzymamy kciuki, żeby to się udało.

Sekretarz stanu w MNiSW Marek Gzik:
Pan poseł mówi, że chętny, ale jako pierwszy.

Głos z sali:
Żeby się nie przejęzyczyć – sczytujemy, nie szczytujemy.

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
W obszarze obronności i bezpieczeństwa zagadnienia z cyfryzacją to było standardowe rozwiązanie, które zrobił Tarnów, ale do tego wprowadził system cyfrowy do namierzania obiektów i oczywiście całego sterowania, które zostało zrobione. Tego potwora, bo tak się go określa, wojsko dzisiaj wdraża między innymi w ramach programu SAFE. Jest w stanie, przepraszam za takie słownictwo, wypluć ponad 4,5 do 5 tys. pocisków na minutę, wyobraźcie sobie państwo. To jest niesamowita chmura, czyli w przypadku nalatujących dronów to dostaje się w chmurę, jest namierzone. Dzisiaj pierwsza linia walki jest bez udziału człowieka, więc systemy bezzałogowe, platformy sterowane cyfrowo, bez udziału człowieka, z uzbrojeniem i to jest ten kierunek oczywiście, który obserwujemy dzisiaj, funkcjonuje także na linii styku wojsk ukraińskich i rosyjskich. Nie wiem, czy państwo posłowie słyszeliście, ostatnio było zdobycie pewnego kawałka, się okazało, że całkowicie Ukraińcy zdobyli to bez udziału czynnika ludzkiego, dopiero w drugim etapie jest angażowany sprzęt z udziałem ludzi, a w pierwszym etapie wleciały drony, wjechały pojazdy bezzałogowe, pola narzutowe, minowe i dzisiaj tak działa pierwsza linia bardzo zaawansowanych działań wojennych.

Kolejne zagadnienia związane z cyfryzacją – tutaj wspieraliśmy system do skanowania, które wdrożyło PKP, czyli dzisiaj ma urządzenia monitorujące, które skanują stan torów na bieżąco i zanim… w tym przypadku oczywiście nie znamy, jak planują sobie oczywiście takie skanowanie, to jest ich sprawa, to jest ich procedura, ale tego typu tzw. tropiciel został opracowany.

Kolejny element, którym też warto się cieszyć, to że my mamy polskie satelity, to nie tylko mamy je, że kupiliśmy i wdrożyliśmy, i mamy ICEYE, ale mamy także w 100% opracowane przez polskie instytuty. Pierwsze trzy czy cztery satelity już dzisiaj funkcjonują, dają obraz i jest to w naszych centrach satelitarnych analizowane i wykorzystywane.

Mamy także oczywiście opracowany pierwszy prototyp infrastruktury komputera kwantowego na bazie jonów wapnia. Jest to rozwiązanie, które było przedstawiane Ministerstwu Cyfryzacji. Czekamy, jakie będą dalsze losy, czy będzie zainteresowanie, żeby to były praktyczne łącza, na które dzisiaj nie ma możliwości w jakikolwiek sposób ingerencji, czy też złamania, odkodowania i przejęcia sygnału.

Kolejne rozwiązania cyfrowe, o których tutaj już pan minister wspomniał, które wdrożyliśmy, czyli w programie „PERUN” z budżetem blisko 724 mln zł, w zagadnienia rozwiązań cyfrowych wojsko niesamowicie dzisiaj idzie i tutaj podam kilka przykładów projektów, które zrealizowane, a więc system ALISAS – pozyskiwanie zdolności do wykrywania identyfikacji obiektów w systemach obserwacyjnych z wykorzystaniem technik uczenia maszynowego, czyli tak naprawdę sztuczna inteligencja. Innowacyjne projekty B+R to są wieloosobowe symulatory jednoczesnego szkolenia, oczywiście strzelców, zestawów przeciwlotniczych. Inne ciekawe projekty to automatyzacja systemu do rozminowywania w oparciu o elementy sztucznej inteligencji, system wykrywania, manipulowania danych multimedialnych dotyczących osób publicznych i weryfikacji źródeł pochodzenia. Wiemy, że ta dezinformacja to jest jeden z elementów takich kluczowych, z którymi się stykamy.

Realizujemy także program, który się nazywa „Krajowy plan odbudowy IPCEI CIS”. To jest program typowy cyfryzacyjny. W 2024 r. podpisaliśmy umowy na 17 projektów w Unii Europejskiej w ramach tego programu budowania cyfrowej infrastruktury i zarządzania chmurami danych na 17 projektów. 5 projektów było rekomendowanych przez UE z Polski i tutaj to w dwóch konkursach. Te projekty są z budżetem blisko 235 mln zł. To jest między innymi program „Gateway”, to jest nowy europejski data space oparty o rozwiązania chmurowe. Kolejny to jest projekt „Octave” – podejmuje wyzwania opracowania szeregu technologii kryptograficznych i to przede wszystkim w aspekcie zabezpieczenia danych w chmurach. Kolejny projekt to jest projekt otwarty i skalowalny system, tzw. internet rzeczy, czyli praktycznie urządzenia same się ze sobą komunikują, wymieniają dane. Internet rzeczy to jest przyszłość, która pewnie i nas lada moment dotknie.

I kolejny z projektów, który warto pokazać – chmurowa platforma do wytwarzania uniwersalnego usług inteligentnych dla różnych obszarów zastosowań. Widzimy duże projekty z dużym dofinansowaniem, tak jak w tym przypadku Politechnika Gdańska realizuje ten projekt z budżetem blisko 55 mln zł.

Te środki realizujemy także w ramach Funduszy Europejskich dla Rozwoju Społecznego i tam zagadnienia cyfryzacyjne praktycznie występują w każdym konkursie. My w tej nowej perspektywie podpisaliśmy już 486 umów w 24 naborach i tu już budżet jest blisko 2,72 mld zł. Obecnie był konkurs wiosną, który dotyczył typowo już samych technologii krytycznych, bardzo duża liczba projektów, które z obszaru cyfryzacji mają służyć uczelniom, złożonych prawie 355. My te projekty dzisiaj analizujemy z kwotą dofinansowania prawie 1,8 mld zł, ale to tylko pokazuje, jak olbrzymie jest zainteresowanie szkolnictwa wyższego tymi projektami cyfryzacyjnymi. One jeszcze nie są rozstrzygnięte, są w tej chwili w ocenach i na komisjach ocen projektów realizowane.

W ramach FENG, bo to jest to jedno z naszych źródeł, które wskazywałem, mamy już  255 umów, 23 konkursy, kwota 3,5 mld zł dofinansowania. W ramach tego działania FENG, tu bardzo chciałem podkreślić, NCBR podjęło jako pierwsze, można powiedzieć, w Europie program „STEP”. Program „STEP” to są technologie krytyczne, które mają uniezależnić UE, w tym także oczywiście i Polskę, w takich trzech obszarach, a za chwileczkę powiem nawet czterech. Jednym z nich były technologie cyfrowe i innowacje w ramach głębokich technologii, tzw. Deep Tech; oczywiście transformacja energetyczna i biotechnologia. Na ten program przeznaczyliśmy 600 mln zł – mówię tylko dla samych technologii cyfrowych, inwestując to w innowacje i w te tzw. Deep Tech, zaawansowane rozwiązania technologiczne. Na tę chwilę mamy podpisanych 18 umów, 9 konkursów zakończonych, 4 są jeszcze w trakcie i na razie wstępnie mamy podpisanych 265 projektów na 265 mln zł. Natomiast cały ten program STEP to jest 1,8 mld zł na technologie cyfrowe, minimum 600 mln zł. Tak że projekty są w ocenie.

Jakiego typu są to projekty i czego dotyczą te umowy? A więc kilka przykładowych pozwoliłem sobie zebrać. Firma VIGO Photonics to są detektory, zintegrowane moduły detekcyjne do zastosowań przemysłowych, medycznych. Kolejna spółka z projektem na ponad 10 mln zł – opracowanie addytywnych technologii integracji fotonicznych układów scalonych dla zastosowań w sztucznej inteligencji. Spółka NOKIA SOLUTIONS AND NETWORKS – opracowanie, wdrożenie kluczowych komponentów, mówimy już tutaj o łączności nie 5G, tylko 6G. I kolejne bardzo ciekawe projekty – nowy system płatności zbliżeniowej, systemy multisensorycznej detekcji bezzałogowych statków powietrznych z wykorzystaniem fuzji danych: danych akustycznych, radiowych, wizyjnych, czyli takie komplementarne podejście. Nowe systemy solarne, jak też zaawansowane systemy platformy do diagnostyki i predykcji awarii w pojazdach szynowych. Na dole mamy wartości tych projektów, które są realizowane.

W 2026 r. w NCBR mamy kwotę 300 mln zł na te konkursy „STEP”, czyli typowe cyfrowe rozwiązania i innowacje w ramach głębokich technologii. Na tę chwilę wpłynęło 85 projektów z budżetem ponad 1 mld zł. Mamy alokację 300 mln zł, ale wiemy, że jeżeli tę alokację byśmy wyczerpali, to mamy możliwość przesuwania tych środków. Tak że ten priorytet związany, żeby te najbardziej wartościowe projekty w żaden sposób nam nie umknęły, to na pewno nie kwota będzie tym elementem, który będzie decydować, bo dyrektor ma możliwość przesuwania w ramach tych całych funduszy środki i występować do instytucji zarządzającej taką zgodę, czyli do MFiPR.

I tym czwartym obszarem „STEP”, który lada moment się stanie, jest obronność i bezpieczeństwo. UE zatwierdziła także obronność i bezpieczeństwo, technologie obronne w „STEP” i będziemy w czwartym kwartale organizować nabór. Środki, jakie tutaj będą przekazane, to wiemy, że minimum od 0,5 do 1 mld zł na rozwiązania w tym obszarze chcemy skierować. Mówimy cały czas o działaniach w obszarze B+R, czyli badania i rozwój. To jest bardzo ważne. Oto obszary wsparcia.

Często podkreślam na prezentacjach, że korzystajmy także ze środków, które oferuje program „Horyzont Europa”, bo tutaj jest nadal, można powiedzieć, jeszcze olbrzymi potencjał do wykorzystania, czyli ta stara perspektywa to dzisiaj jeszcze pozostało blisko 14 mld euro. Mamy blisko 700 polskich beneficjentów, którzy skorzystali z tych środków, ale tutaj jest nadal niedosyt. Dopiero nasz udział w tym całym programie „Horyzont” to jest niecałe 2%. Chcielibyśmy, żebyśmy doszli z wynikiem 3%, czyli tyle, ile wynosi składka Polski do programu „Horyzont Europa”. Tutaj przede wszystkim warto podkreślić, że liderami są uczelnie. Polskie uczelnie pozyskują w programie „Horyzont” w tym naszym całym udziale ponad 50% i środków na tę chwilę mamy pozyskanych 375 mln euro, czyli, czytaj, przekroczyliśmy już 1 mld zł, które udało nam się pozyskać z programu „Horyzont Europa” na lata 2021–2027. Mówię, to nie jest na pewno ten nasz odnośnik, bo chciałbym na pewno, żebyśmy osiągnęli, doszli kiedyś do poziomu przekraczającego 3%. A docelowo uważam, że Polska ma potencjał na poziomie Hiszpanii, czyli około 5% udziału.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Hiszpanie mają najwięcej?

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Hiszpanie są po prostu najskuteczniejsi w całej Europie.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
I to jest poziom 5%?

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Tak, przekraczają 5%.

Co warto podkreślić, że w programach międzynarodowych także mamy zagadnienia cyfryzacyjne i tutaj ja ostatnio podpisywałem umowę z Tajwanem, w obecności też pani minister z Tajwanu. Jest taka organizacja technologiczna, która wszystkim wytyczyła takie obszary współpracy Polska–Tajwan, jak: inteligentne pojazdy, technologie kwantowe, cyberbezpieczeństwo, lotnictwo, kosmos, półprzewodniki morskie, biotechnologia. To było w tym dniu, w którym była ogłoszona informacja o tym, że ten tajwański potentat wchodzi do Polski i będzie budował fabrykę półprzewodników pod Wrocławiem. Chyba tak, to właśnie był Taiwan Expo.

Z innych programów strategicznych, które realizujemy, to obecnie trwa jeszcze nabór w obszarze technologii cyfryzacyjnych na rzecz gospodarki wodnej. Mocno podkreślamy, bo dużo tutaj dzieje się w dużej mierze w oparciu o rozwiązania z wykorzystaniem już danych, które Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oczywiście posiada, ale także instytucje typu Wody Polskie i opracowane technologie dotyczące stałego nadzoru nad jakością wód, poziomem wód. To są w dużej mierze rozwiązania cyfryzacyjne. Do końca lipca jeszcze trwa nabór z alokacją blisko 200 mln zł. Podobny program uruchomiliśmy w obszarze rolnictwa i to obszar T3. Rolnictwo cyfrowe, gdzie mówimy o wykorzystaniu technologii i analizy danych do optymalizacji produkcji rolnej i zwierzęcej. Cyfryzacja tutaj wchodzi z przytupem. Także Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi wie, że rozwiązania technologiczne będą wskazywać i podnosić poziom polskiego rolnictwa. W pierwszym konkursie mamy blisko 300 mln zł alokację do końca sierpnia.

I nasze takie, można powiedzieć, dziecko w koronie, bo to jest Infostrateg – program, który dotyczy czysto sztucznej inteligencji, tak naprawdę technologie informacyjne, telekomunikacyjne i mechatroniczne, rozwój polskiego potencjału sztucznej inteligencji. Na tę chwilę mamy 46 umów zawartych, 9 konkursów, wykorzystany budżet jest na poziomie 340 mln zł. Program jest do blisko 2030 r., a mamy jeszcze blisko 0.5 mld zł do zrealizowania w ramach tego programu strategicznego na technologie związane z rozwojem, jak też implementacją AI w Polsce. Przykłady konkursów, jakie tutaj były realizowane, bo część konkursów jest w takiej formule, że poszczególne ministerstwa lub urzędy się do nas zwracają, a więc Urząd Ochrony Konkurencji Konsumentów ogłosił konkurs na wykorzystanie sztucznej inteligencji do identyfikacji opinii konsumentów na temat bezpieczeństwa produktów. Główny Urząd Geodezji to automatyzacja, detekcja obiektów topograficznych, Główny Urząd Miar – wyznaczanie granic ośrodków o różnej gęstości w radiografii przemysłowej oraz przemysłowej tomografii komputerowej dla celów precyzyjnego wyznaczania objętości. Ministerstwo Sportu i Turystyki to były ostatnio dwie podpisane umowy – zaawansowane narzędzia i algorytmy sztucznej inteligencji w oparciu o dane publiczne wspomagające rozwój turystyki w Polsce. Olbrzymia liczba danych. Ten program „Infostrateg” dotyczy właśnie takich zagadnień, jak sprawy państwowe, zdrowie społeczne, bezpieczeństwo państwa, zielona transformacja, bezpieczeństwo energetyczne, nowoczesna mobilność, zrównoważone rolnictwo, zaufane dane i cyfrowe usługi. W ramach tego programu w tych obszarach organizujemy konkursy.

Jesteśmy także instytucją nie tylko pośredniczącą, ale beneficjentem i tutaj realizujemy taki program, który się nazywa „Innowacyjne zamówienia publiczne”. W ramach tego mamy tzw. KIS 10,  to jest cyfryzacja i AI dla sektora publicznego. W tej chwili na ten program zgłosiło się sześć wyzwań badawczych. My robiliśmy otwarty konkurs i pierwsze dotyczy inteligentnego monitoringu jakości powietrza, drugie – inteligentna kontrola finansowo-prawna, AI dla diagnostyki onkologicznej, wirtualne laboratoria chemiczne, inteligentna platforma zarządzania systemem multienergetycznym, predykcje adaptacyjne, zarządzanie energią w gminie. I wtedy tego typu wyzwania są w 100% przez nas sfinansowane od pomysłu poprzez wdrożenie i poszukujemy wtedy jednostek, które są zainteresowane wdrożeniem danej technologii. Oczywiście wcześniej rozwijamy konkurs na tzw. wyzwania badawcze.

W ramach NCBR mamy także spółkę, która się nazywa Akces NCBR. Spółka, która służy akcelerowaniu startupów i takich wczesnych technologii. Mamy taki program, który się nazywa Synergia, który łączy projekty, które były rozwinięte w NCBR. Następnie mogą być akcelerowane w postaci jakichś małych podmiotów już gospodarczych, wspierane i ta spółka Akces NCBR realizuje takie programy. Z bardzo takich ciekawych, które zrealizowaliśmy, to między innymi Program Wertykalny „SpaceTech”, czyli program, w którym poszukiwaliśmy startupów wspierających, czyli tak naprawdę tutaj w dużej mierze rozwiązania cyfrowe w zakresie technologii kosmicznych. Taki konkurs już się odbył – bardzo duże zainteresowanie, bardzo ciekawe pomysły. Kolejny konkurs, który się odbył i też duże zainteresowanie na startupy typu MilTech i w tej chwili mówimy z ministerstwem już o programie MilTech+. Wybraliśmy kilkanaście, chyba 12, startupów, a zgłoszeń było ponad 200, co tylko pokazuje, że olbrzymie zainteresowanie jest wśród młodych osób i tych osób, które chcą rozwijać tego typu zagadnienia, czyli z wykorzystaniem tych bardzo zaawansowanych rozwiązań technologicznych. I uruchomiliśmy, szanowni państwo, program wspierania polskich startupów do UE. Jest to tzw. program Launchpad to EIC, czyli platforma startowa do tej Europejskiej Rady Innowacyjności. Nie ukrywam, jest to jedyne takie narzędzie w Polsce i takie działanie. Tutaj warto i potrzeba dużego wysiłku, bo w tamtym roku na 100 startupów w UE, które zostały z Brukseli sfinansowane, z Polski były tylko 2, co pokazuje, że musimy wspierać polskie startupy w budowaniu ich potencjału, w aplikowaniu o środki brukselskie i tak się też dzieje. My taki program uruchomiliśmy, tutaj szersze informacje oczywiście.

Szanowni państwo, to jest taka zwięzła informacja o tym, która pokazuje, tak jak mówimy – „NCBR przyszłość dzieje się u nas”, bo te środki, które przeznaczamy, na pewno bardzo i to bardzo budują to społeczeństwo i tę gospodarkę opartą na wiedzy; gospodarkę, w które chcemy, żeby to rozwiązania naukowe były łączone z podmiotami gospodarczymi, żeby była łatwość transferowania wiedzy. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, profesorze. Mam jedno krótkie pytanie i jedną taką refleksję. Może od refleksji zacznę – moim zdaniem za mało się chwalicie.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
PR.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Nie wiem, czy PR, ale za mało jest moim zdaniem takiej wiedzy bardziej powszechnej, która by… Bo naprawdę jak się oglądało tę prezentację i słuchało pana profesora, to naprawdę bardzo dużo się dzieje. Dużo rzeczy takich, którymi my też możemy się pochwalić. Pamiętam, w swojej karierze byłem w kilku miejscach na świecie, które uważamy za takie miejsca bardzo mocno rozwinięte technologicznie, jeżeli chodzi o badania, rozwój technologiczny. I oni tam zawsze wszyscy mówili jedno – po pierwsze, mamy filozofię, inwestujemy i wiemy, że na dziesięć jeden się uda albo na jedenaście jeden się uda i jakby przyjmujemy to, bo tak ma być, ale jak już się uda, to się uda. A druga filozofia była taka, czy takie ich działanie, że dużo o tym mówimy, żeby zachęcać jak najwięcej potencjalnych firm, ludzi, żeby wymyślali, żeby z czymś przychodzili do nas, żeby to finansować. I stąd uważam, że taka właśnie promocja czy informacja o waszych sukcesach napędzałaby po prostu inne podmioty czy innych ludzi do tego, żeby chcieć to robić po prostu. I to taka moja refleksja – może nie wiem, czy apel, czy taka propozycja, żeby coś takiego zrobić.

A druga rzecz i szybkie pytanie, czy wy macie na przykład, choćby z ostatnich tam trzech, czterech lat, takie zestawienie firm, ludzi, startupów, którzy przyszli do was, dostali dofinansowanie i im się udało, właśnie, że byli jednymi z tych dziesięciu? Bo moim zdaniem, jak to jest, to jest świetne, takie coś dodatkowo do tej promocji. Przyszliśmy, mieliśmy pomysł, dostaliśmy pieniądze od państwa, czyli od waszej instytucji, wydaliśmy te pieniądze i dzisiaj mamy sukces. To znaczy jesteśmy w tych satelitach, co były, jesteśmy w tych rozwiązaniach technologicznych, a być może zamiast gastroskopii za chwilę to, co rozmawiałem z panem przewodniczącym Osmalakiem, będziemy zamiast rurki wkładać sobie to małe coś tam, nie wiem, jak to nawet nazwać. Więc jeżeli mamy takie zestawienie, to tym bardziej, nie tylko my parlamentarzyści, ale po prostu świat powinien o tym wiedzieć.

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Szanowni państwo, może podzielę się troszeczkę takimi informacjami.

Przyszedłem w bardzo trudnej sytuacji do NCBR i o tym zawsze mówię. Przyszedłem do NCBR i osobami, które mnie witały codziennie rano, zanim potrafiłem wejść do biura, było CBA, CBŚ, ABW i szereg innych. Zanim zdążyłem wypić kawę, to zawsze niestety była trudna sytuacja.  Ale udało się mi, zespołowi przebudować instytucję, przebudować strukturę, przebudować szereg dokumentów, oczywiście pożegnać się z bardzo dużą grupą także osób i zbudować ten nowy obraz funkcjonowania NCBR – instytucji, jak widzicie państwo, niesamowicie potrzebnej dla nie tylko systemu szkolnictwa, nie tylko dla polskiej nauki, ale przede wszystkim także i dla rozwijania polskiej przedsiębiorczości. Te efekty od blisko roku – zbudowaliśmy plan naprawczy i w jednym z planów naprawczych, w tej naszej strategii, jest zbudowana nowa polityka informacyjna. Wiem, że może jeszcze dzisiaj ona, można mieć takie wrażenie, nie wybrzmiewa w pełni, bo jeszcze szereg działań w tym zakresie jest robionych. Swoją osobą w tamtym roku – nie pamiętam, ale na blisko 50 wyjazdach, na których prezentowałem i w tym roku już blisko 30 czy 40 wyjazdów, na których prezentuję – jeżdżę, przedstawiam osiągnięcia. To jest jeden element, oczywiście. Drugi element, który się dzieje, to są nasze multimedia, te media społecznościowe, które mają bardzo duże zasięgi i na których na bieżąco staramy się informować, ale jesteśmy w fazie przebudowy i zbudowania nowej strony NCBR. Otworzyliśmy podcasty, to jest seria spotkań z naszymi właśnie beneficjentami o tym, co tutaj pan przewodniczący wspomniał, że nagrywamy i oni opowiadają o swoich. Jest to przedstawiane na kanałach youtubowych. Nie ukrywamy, że nasi niektórzy beneficjenci to wręcz mówią, że ich zasięgi to blisko ponad milion obejrzeń tych programów, poznawania tego, co się dzieje, jak my to zmieniamy. Wiemy, że to może nie jest jeszcze do końca to wszystko, bo mamy cały pakiet działań zaplanowanych i je realizujemy. Zwiększyliśmy zresztą nabór tutaj w dziale, bo ten dział został przebudowany z Działu Komunikacji na Dział Informacji i Promocji, który ma przede wszystkim skupić się na tych działaniach. Zresztą oczywiście przedstawię państwu także przy kolejnym spotkaniu tę naszą politykę informacyjną i promocyjną, w których kierunkach ona idzie i na pewno są to działania, które między innymi są z elementów priorytetowych. I to, co pan przewodniczący mówił – na początku mojego przyjścia do NCBR, wyobraźcie państwo, że ludzie wychodząc z pracy, przechodząc przez bramki, chowali tego taga, na którym było napisane NCBR, bo byli zaczepiani i byli oczywiście… To, co wtedy było. Dzisiaj my mamy całkowicie inny obszar, dzisiaj instytucje, kongresy olbrzymie, redaktorzy, każdy zaprasza nas do tego, żebyśmy byli elementem ich wydarzenia. To, co jest w porównaniu do tego, co istniało ponad dwa lata temu, niesamowicie duża przemiana.

Ale wiemy też, tak jak tutaj pan przewodniczący zauważył, jak dużo jeszcze jest do zrobienia w tej polityce informacyjnej i w tej polityce edukacyjnej NCBR i te działania realizujemy, i są konkretne, zapisane działania w całej strategii na lata 2025–2030. Zawsze mówimy – my chcemy tę instytucję odczarować, chcemy pokazać, jak dużo się dzieje dzięki wsparciu polskiej nauki, dzięki wsparciu polskich instytucji typu instytuty, jak też przy udziale polskich firm, startupów, aktywni i prężni jesteśmy w tym obszarze jako społeczeństwo. Zawsze mówię – program startupowy, ktoś by powiedział, mała kwota środków na sześć miesięcy, a pomysłów jest zawsze po kilkaset. W związku z tym też poza spółką uruchomiliśmy taki program, w którym prowadzimy nabór na blisko 300 startupów. Odbyła się sesja wiosenna, teraz za chwileczkę sesja jesienna, sesja kolejna wiosenna w 2027 r. i bardzo duże zainteresowanie, i przede wszystkim fakt, że jak to każdy podkreśla, mówi: dzisiaj się inaczej z tą instytucją rozmawia, inaczej jest to komunikowane, inny jest system odpowiedzi, responsywności, jakości etc. Już sam fakt, że jako dyrektor powiedziałem i takie działanie zostało zrealizowane, praktycznie ono jest na finiszu – do końca 2026 r. wszystkie działania w NCBR będą scyfryzowane, to znaczy transparentne. Dzisiaj nikt nie przyjdzie i nie będzie przyklejał żółtych karteczek, za które jeździłem do Brukseli i się tłumaczyłem, bo mi wstyd było jako przedstawicielowi takiej agencji, żebym się tłumaczył, że ktoś kiedyś przyklejał żółte karteczki na projektach, które miały w wersji papierowej krążyć i być, że tak powiem, dofinansowane. Bardzo dużo się w tym aspekcie zmieniło. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo i gratuluję, panie profesorze. Tym samym otworzyliśmy dyskusję. Pan poseł Łukasz Osmalak. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Łukasz Osmalak (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzięki wielkie, panie profesorze, bo naprawdę wiele tych rzeczy, o których pan powiedział, to w moim przynajmniej odczuciu kapitalne rzeczy. Myślę, że u nas chyba to tak trochę w narodzie pokutuje, bo idąc dalej, kontynuując jakby to, o czym mówił pan przewodniczący, w wielu krajach funkcjonuje to właśnie tak, że oni się nie boją dawać pieniędzy na startupy, oni mają świadomość tego, że te pieniądze trzeba zainwestować i oni mają świadomość tego, że faktycznie procent tych projektów, procesów, które zakończą się sukcesem, będzie jakiś taki stosunkowo niewielki. W związku z powyższym mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie takie czysto statystyczne, jak to wygląda właśnie w aspekcie takim, gdybyśmy mieli ocenić i od strony finansowej, od strony kwot, i od strony ilości projektów, to znaczy jak wiele projektów kończy się sukcesem? Po pierwsze.

Po drugie, jeżeli przełożymy to na pieniądze, to powiedzmy relatywnie, ile trzeba wydać pieniędzy na projekty nieudane, żeby później okazało się, że wydajemy na coś pieniądze i ten projekt kończy się sukcesem?

I trzy, jak pan profesor myśli – być może to się już zmieniło, być może to już działa inaczej i to ja jestem w błędzie – czy my jesteśmy w stanie doprowadzić do takiej sytuacji, żebyśmy właśnie potrafili patrzeć na pomysł, z którym ktoś przychodzi, od tej strony właśnie takiej pozytywnej, czyli żebyśmy się nie bali zainwestować pieniędzy, dać pieniędzy, uwierzyć w to, że to coś może się udać, bo ja się obawiam troszeczkę, że my dzisiaj, jeżeli ktoś przychodzi z pomysłem, na który my, być może zasadnie w niektórych przypadkach, patrzymy sceptycznie, to wszyscy machają ręką, wszyscy tego człowieka będą deprymować, wszyscy jakby dla zasady od razu na początku będą mówili, że to się na pewno nie uda. I w takiej sytuacji wiadomo, że prawdopodobieństwo tego, że się nie uda, jest zdecydowanie większe. Czy pan profesor uważa, że my jesteśmy w stanie trochę przestawić, obrócić ten proces, żebyśmy właśnie patrzeli na to od tej strony szklanki do połowy pełnej, czyli żebyśmy wierzyli w tych ludzi, którzy przychodzą z pomysłami, chcieli w nich inwestować, dawali im szansę i dzięki temu, żeby oni też mieli większe wsparcie. Czy pan profesor uważa, że to też jest droga do tego, że faktycznie większa ilość tych startupów, tych pomysłów może kończyć się sukcesem, a nie porażką? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, bardzo proszę.

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Dziękuję bardzo za te pytania. Z punktu widzenia startupów zdajemy sobie sprawę, że to ryzyko oczywiście jest jak najbardziej i ten sukces, jak czytam statystyki na świecie, to jest poniżej 10%, często się mówi, że nawet na poziomie około 5%. Te statystyki, nie ukrywam, że tak samo u nas w NCBR mniej więcej takie są procentowo. U nas to jest pomiędzy 5 a 10% takich projektów, które wiemy i które po analizie… Z punktu widzenia startupów mówię, bo nie mówię o konsorcjach dużych, bo to całkowicie inaczej wygląda. I to jest mniej więcej taki procent, który odnosi sukces. Natomiast co jest dla nas ważne? Dla nas jest ważne, że jest olbrzymie zainteresowanie, to znaczy nadzorując te projekty, to co ja przebudowałem w całej kadrze, ta responsywność, komunikatywność i bieżący bezpośredni kontakt z naszym ekspertem, z naszym pracownikiem, pozwala firmie, czy też tym startupom, skupić się na tym, co jest dla nich merytoryczne. To znaczy w dużej mierze ten proces staramy się z punktu widzenia takiego, można powiedzieć, formalnego uprościć i ułatwić proces absorpcji środków i zarazem pokazać kolejne etapy, bo my po to zbudowaliśmy ten program, który zasygnalizowałem – „Synergia” – że na każdym etapie rozwoju tego produktu, projektu, pomysłu, jeżeli on się kończy na danym etapie, to my za chwileczkę przedstawiamy kolejną ścieżkę możliwości dofinansowania i widzimy, że tak, ta technologia daje nam nadzieję, że ona będzie miała szansę być skomercjalizowana, to my występujemy z kolejnym pomysłem, że tak powiem, dofinansowania tego, z kolejnym takim narzędziem. Łącznie z tym, że mamy nasz fundusz venture capital, w którym jesteśmy w stanie wejść na poziom komercjalizacji do 50%. Szukamy partnerów i wtedy wspólnie jako spółka NIW–NCBR dofinansowujemy, żeby była już wtedy faza komercjalizacji. To jest ważne, czyli jest w ciągu. Tak jak powiedziałem, liczymy się z tym, że szereg z tych technologii… I to wychodzi po prostu, że część pomysłów jakby się nie przedziera, nie udają się te pomysły, ale po to mamy zbudowaną olbrzymią bazę ekspertów i mentorów, bo mamy dwojakiego wsparcia, czyli nie tylko eksperckie, ale jest mentorskie i jeszcze mamy wsparcie coachingowe, czyli to są osoby, z którymi mamy umowę i które opiekują się tymi podmiotami, prowadzą je, sugerują, wspierają etc. To jest zbudowana taka osłonka – jak już wybrane zostały dane rozwiązanie, to, taki system pełnej opieki został zbudowany.

Przy tym ja też mocno podkreślam, że w NCBR jednym z elementów, który często może budzić jakieś wątpliwości, jest baza ekspertów. My tę bazę ekspertów mocno przebudowaliśmy. To znaczy ja nie ukrywam, tam było ponad 6,5 tys. ekspertów. Powołałem nowy dział, zostały przeanalizowane ich kompetencje, zostały ogłoszone nowe nabory i został przygotowany dla nich cały cykl nowych szkoleń. Dzisiaj, mimo że liczba ekspertów spadła nam do około 1,8 tys., ale rzecz najważniejsza – zmieniła się jakość tych ekspertów. I to jest element, na który postawiliśmy. Nie na cyfrę, nie na ilość, tylko na jakość tych ekspertów, ich merytoryczność i stałe ich doszkalanie.

Kolejnym elementem, który jest bardzo ważny z punktu widzenia, czy już wchodzimy w dany projekt i chcemy go finansować, to jest taka podwójna ocena. Mamy eksperta finansowego i on patrzy na to przedsięwzięcie z punktu widzenia budżetu, z punktu widzenia, jak mały jest ten podmiot, jakie on ma zabezpieczenie finansowe, czy też jakie to są środki, a z drugiej strony jest oddzielonych dwóch ekspertów merytorycznych i oni skupiają się na tej ocenie technologii, możliwości wdrożenia, rozwiązań innowacyjnych etc. To jest bardzo ważny element, bo wcześniej to nie występowało. Ta ocena była przez trzy osoby i zawsze miałem wątpliwość w związku z tym. Często bywało tak, że takie rozwiązania, to co państwo słyszeliście, spółki miały niezabezpieczony kapitał; kapitał ich to było często 5–7 tys. zł, a otrzymywali dofinansowanie w projektach z NCBR od kilku do kilkunastu milionów, po czym jeżeli nie było efektu, to niestety, cóż, co my zrobimy, jeżeli spółka miała kapitał 5–7 tys., założona – śmieję się – 4 maja, a 31 maja zdobywała projekt na 18,5 mln zł. Tego typu rzeczy, te patologie zostały dzisiaj w tym nowym systemie całkowicie przebudowane.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Czy ktoś chciałby jeszcze? Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Wiceprezes Oddziału Mazowieckiego Polskiego Towarzystwa Informatycznego Marcin Paprzycki:
Dzień dobry, Marcin Paprzycki, reprezentuję z jednej strony stronę społeczną, czyli Polskie Towarzystwo Informatyczne, ale z drugiej strony reprezentuję Instytut Badań Systemowych Polskiej Akademii Nauk.

W tym kontekście my jako eksperci pracowaliśmy w ramach projektów finansowanych przez NCBR, bo była firma, która nas zatrudniała. Mamy w tej chwili już czwarty czy piąty z kolei projekt z głównego nurtu finansowania europejskiego, tym razem to jest Large Scale Laboratory – projekt OCI. Uczestniczymy również w projektach, o których pan profesor nie wspomniał, to są te takie projekty pośrednie, trochę śmieszne, bo coś, co się nazywa na przykład  EIG CONCERT-Japan – to jest projekt, który jest międzynarodowy, oceniany europejsko, ale pieniądze przechodzą przez pana dyrektora, ponieważ przechodzą przez NCBR i tutaj chciałbym od razu bardzo pochwalić panią, która jest odpowiedzialna za CONCERT-Japan, ponieważ rzeczywiście jest osobą bardzo responsywną i na nasze wszelakie pytania odpowiada, więc my mamy trochę doświadczenia i z tego punktu widzenia chciałem dodać parę komentarzy.

To znaczy, jeżeli mówimy… Bo jestem również ekspertem oceniającym projekty europejskie, zgłosiłem się do bazy europejskiej i oceniam je. Pierwsza rzecz, jeżeli chcemy, żeby firma z Polski później szła na przykład do akceleratora, to szanowni państwo, jeżeli polskie formularze wyglądają zupełnie inaczej niż to, o co będzie pytała później UE, to mamy konflikt kognitywny, ponieważ na początek trzeba zrobić coś zupełnie innego, a potem się okazuje, że trzeba zrobić coś zupełnie innego. Sugestia – położyć obok siebie to, czego Unia oczekuje w akceleratorze i nie pytać o rzeczy, które są zupełnie bez sensu, ponieważ to są jakieś chore legalistyczne rzeczy z przeszłości, tylko przejść do XXI wieku i jeżeli naszym celem jest, żeby polskie startupy i polskie firmy – nie tylko startupy, takie firmy z większym doświadczeniem, starały się o pieniądze europejskie – to zróbmy nasze formularze takie, że to będzie takie naturalne przejście. Ten sam mniej więcej formularz, udało mi się, teraz go uzupełniam, mam pitch deck, mam część pierwszą, drugą, trzecią i w ten sposób działajmy, bo inaczej to po prostu jest rozjazd kognitywny i tego się nie da przejść.

Teraz, w pełni popieram pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że warto zrobić coś, czego Unia nigdy nie zrobiła – zadać sobie pytanie, a co się stało z tymi pieniędzmi, które wydaliśmy 10 lat temu, 5 lat temu, czy te firmy – i tu nie będę wymieniał, bo nie chcę być wredny, pewne hiszpańskie firmy – które dostają dofinansowanie jedno za drugim, żyją z tych pieniędzy, a produktów tak naprawdę nie ma, bo taka jest rzeczywistość europejska. Mogę wymienić te firmy, ale off the record, a to się nagrywa, zdaje się, więc nie powiem, o jakie firmy mi chodzi, ale znam je. W związku z tym może warto byłoby, taką mam sugestię, spojrzeć na te wszystkie projekty, które były przez ostatnie 15 lat, zobaczyć, czy te firmy nadal istnieją, czy jakiekolwiek produkty, które oni wymieniali, że oni stworzą, nadal istnieją i działają. To nie ma być, że tak powiem, inkwizycja i brać ich na płonące krzesło, ale zobaczyć, bo być może są tam informacje istotne dla nas, co działa, a co nie działa. Jeżeli to będziemy wiedzieć, to będzie to bardzo ważne.

Kolejna rzecz, proszę państwa – jestem z instytutu PAN. Mamy bardzo superżastego kolejnego dyrektora, gdzie nie muszę przechodzić przez pięć poziomów biurokracji, żeby dostać zgodę na projekt, tylko przychodzę i wysyłam maila: „Panie dyrektorze, właśnie złożyliśmy podanie o konkurs 13. CONCERT-Japan z Tokio, Walencją, Bratysławą i Lipskiem” i to jest wszystko, bo mamy ten poziom zaufania wewnątrz instytutu. Ale u nas potem jest bardzo łatwo skonsumować pieniądze, ponieważ nasza siatka płac jest taka, że jak przychodzę i mówię, potrzebuję tego specjalisty i on dostanie tyle, to nikt mi nie powie: „Ale on będzie zarabiał więcej niż ten słynny profesor”. Są pieniądze z grantu, jestem w stanie je skonsumować. Natomiast na uczelniach, szczególnie uczelniach publicznych i w instytutach Łukasiewicza jest bardzo duży problem ze skonsumowaniem pieniędzy z prawdziwych grantów europejskich. Może warto…  Ja nie mówię, żeby natychmiast coś robić, ale jeżeli mówimy o przyszłości i o celu tych 5%, o których panowie mówili, to może warto byłoby spojrzeć na to systemowo, jak to jest, że jestem w stanie zatrudnić za 16 tys. zł miesięcznie specjalistę, bo mam pieniądze, a na Politechnice Warszawskiej, jeżeli ktoś jest adiunktem i dostaje do ręki 5 tys. zł, to więcej nie dostanie. To jest rzeczywisty problem, bo im się nie chce, bo pyta się taki adiunkt na Politechnice: „A po co mi to, jak i tak nic to mi nie daje?”.

I ostatnia rzecz, o której chciałem wspomnieć, to jest tak – mamy w Polsce bardzo wiele jednostek, które mają pieniądze na wsparcie działań ogólnie rozumianych badawczych, badawczo-rozwojowych, rozwojowych. Tych agencji jest bardzo dużo i cały czas się zastanawiam, czy rzeczywiście to ma sens, że mamy: NCN, NCBR, NAWA, PARP i jeszcze parę innych, z których każda z nich mogłaby przyjść i tak w superżastą prezentację, jak pan profesor zrobił, przedstawić, czyli mamy co najmniej pięciu dyrektorów, z których każdy robi coś i każdy rozdaje pieniądze publiczne, i każdy ma sukcesy. Tylko że my mamy rozbuchaną administrację. Prawo Parkinsona – może warto na to również spojrzeć systemowo, czy nie warto tego, używając takiego obrzydliwego amerykańskiego słowa, streamline’ować i zrobić coś, żeby była jedna instytucja, która tym wszystkim się zajmuje. Ma jednego dyrektora, ma jedne struktury, a nie każdy ma mały strumyczek, którym się zajmuje. Wiem, że tego się nie da zrobić, ale dlaczego nie powiedzieć?

Natomiast, panie dyrektorze, chciałem również powiedzieć, że ludzie, których ma pan w KPK, bo o KPK pan dyrektor nie wspomniał, są superżaści i mogę osobiście przekazać…

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Wspomniałem.

Wiceprezes oddziału PTI Marcin Paprzycki:
Ale w każdym razie ludzie, którzy tam działają, naprawdę starają się zrobić, co mogą, żeby polskie jednostki brały udział w tych konkursach europejsko-europejskich z Brukseli. Super team, kochamy ich i są zajefajni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję. Oby częściej takie słowa, jak pan na końcu powiedział, padały na tej sali.

Jeszcze poseł Ćwik, jeżeli mogę, i oddam głos panu dyrektorowi. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Przepraszam wszystkich, że tak się spóźniłem, wychodziłem, ale są jeszcze inne komisje.

 Być może padła ta informacja, to wtedy moje pytanie proszę uznać za niebyłe. Chodzi mi o kwestię, bo tak jak rozumiem, większość grantów pewnie jest bezzwrotna, że ta spółka, która się zajmuje, jest typem funduszu venture capital. Ona wtedy uczestniczy kapitałowo w spółkach, które komercjalizują projekty i wówczas ewentualnie te zyski są, także w nich partycypuje pośrednio NCBR przez to…

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
I zwracane do NCBR.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dokładnie, ale chodzi mi właśnie też o to właśnie, jak można, czy nawet procentowo, jakby ująć… Chodzi mi o to, jak często NCBR z finansowania tych grantów na opracowanie różnych projektów jakby korzysta z ich sukcesu, a jaki jest procent tych środków, gdzie przekazujemy to jako granty bezzwrotne i nawet jeżeli ktoś ten sukces odniesie, to jednak NCBR, a więc i całe społeczeństwo z tego korzyści nie ma? Nie wiem, czy się jasno wyrażam, ale myślę, że pan profesor doskonale wie, o co mi chodzi.

Chodzi mi na przykład między innymi o sytuację dosyć znaną, gdzie były finansowane badania przez spółkę farmaceutyczną, która ten sukces odniosła, która następnie jakby komercjalizację tego sprzedała do spółki zagranicznej, a w ogóle największym akcjonariuszem, który kontrolował tą spółkę i który otrzymał ten grant, był najbogatszy człowiek w Polsce. I teraz nie miałbym problemu, gdyby te granty trafiały na przykład do spółek założonych przez naukowców, którzy nie mają kapitału, żeby zaryzykować, chcą przeprowadzić jakieś badania i mieć szansę na to, żeby coś przełomowego zrobić. Natomiast sytuacje, gdzie te granty jakby środków publicznych trafiają do najbogatszych ludzi, którzy nie ryzykują swojego kapitału, tylko kapitał publiczny, a jeżeli jest sukces, to tylko oni korzystają z tego sukcesu bez partycypacji jakby właśnie społeczeństwa, to wtedy mi się to gryzie. Wiadomo, o której spółce mówimy.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor NCBR Jerzy Małachowski:
Przede wszystkim dziękuję za te pytania. Tutaj się odniosę oczywiście do tych sformułowań. O Krajowym Punkcie Kontaktowym mówiłem i wiem, jaką olbrzymią pracę on wykonuje. Szanowni państwo, mówiąc o tym, że dzisiaj mamy 2% naszego udziału, a chciałbym, żebyśmy byli minimum 3%, to jest między innymi praca, jaką wykonuje jeden z punktów, bo te punkty oczywiście mają swoje siedziby w województwach i mają w sobie także branżowe Krajowe Punkty Kontaktowe. Ja o tym mówiłem – ich szkolenia przygotowujące, jeżeli oni mają trzy takie narzędzia, między innymi narzędzie, które się nazywa Akademia Menedżera, gdzie oni od początku do końca uczą wszystkich, jak przygotowywać wnioski, to na każde szkolenie ostatnio ponad 500 osób się zapisuje i są z tego tytułu efekty. Co jest ważne, w tym roku już jedno szkolenie odbyliśmy – ponad 700 osób się zapisało – tak że wiem, jaką olbrzymią pracę oni wykonują.

Program polsko-japoński – szanowni państwo, gdybym chciał wymienić tutaj to, co pan powiedział, że nie powiedziałem o jednym czy drugim projekcie, to jak to, co wcześniej pan minister powiedział, w tej chwili mam w opiece 7,5 tys. projektów. To ja nie wiem, ile czasu bym musiał przedstawiać wszystkie projekty. Tak, jest program polsko-japoński, my z tego programu bardzo się cieszymy i też go wspieramy, i też tutaj wszelkiego typu działania w tym zakresie są realizowane, bo to jest jedno z zadań – to, co mówiłem, umiędzynarodowienie polskiej nauki z punktu widzenia rozwijania jej na płaszczyźnie badawczo-rozwojowej. Tak, to poprzez te konkursy to realizujemy.

Tutaj pan wspomniał o tym szeregu agencji – trzeba też zrozumieć specyfikę. NCBR ma część, która się nazywa Badania i Rozwój. Natomiast PARP inwestuje w przedsięwzięcia, które dotyczą wdrożeń i inwestycji. NCN finansuje przedsięwzięcia z obszaru od pierwszego do trzeciego poziomu technologicznego. NCBR finansuje przedsięwzięcia od trzeciego do dziewiątego poziomu, czyli od czwartego do dziewiątego poziomu technologicznego do komercjalizacji, czyli od badań stosowanych poprzez badania rozwojowe aż do części komercjalizacyjnej. NAWA służy wymianie akademickiej, a nie części badawczo-rozwojowej, i to też trzeba zrozumieć. Natomiast to nie ja podejmowałem decyzję o wydzieleniu NAWY ze struktur NCBR, bo NAWA była częścią NCBR. Ktoś kiedyś podjął taką decyzję, któreś z ministerstw. Tak samo jak częścią NCBR jest Dział na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa, w związku z tym wyciąganie tego i tworzenie kolejnej agencji to jest mnożenie bytów administracyjnych, a nie wspomaganie potencjału i wymiany informacji, bo jeżeli to wszystko jest skumulowane w jednej organizacji, tak jak u mnie, wiem, że mam KPK, mam Dział Współpracy Międzynarodowej na budowanie tych konkursów, mam Dział na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa i mam działy tego typu jak poświęcone tym projektom innowacyjnym, zamówieniom publicznym. Biuro w Brukseli, które wspiera i służy do promocji polskiej nauki i polskich naukowców – to staje się taką wersją komplementarną i nie było nigdy, uważam, dobrym pomysłem, jeżeli te byty mnożymy zamiast łączyć i jednocześnie w ramach jednej organizacji nie ma u mnie silosowości, tylko jest wymiana pełna informacja i utworzenie wspólnych kierunków działań, co powoduje, że nie ma tego podwójnego finansowania, overlappingu. Bo jeżeli UE czy działy kontroli przychodzą i kontrolują projekty, to sprawdzają, czy my nawet nie finansujemy tych projektów ze środków krajowych, a to jeżeli jest w jednej organizacji, tak jak u mnie, nie ma możliwości, nigdy coś takiego nie zostało zidentyfikowane, bo automatycznie wstrzymana byłaby transza środków europejskich, tak że to nie może się zadziać i bardzo na to zwracamy uwagę.

Odniosę się do jednego aspektu – tej administracji. W programach, które nie zależą od NCBR, a więc w programach, które się nazywają FENG, cała struktura danych wymaganych, konkursowych, administracyjnych, to co pan powiedział, niestety jest narzucana przez instytucję zarządzającą, czyli przez MFiPR. Już wielokrotnie jako dyrektor występowałem z wnioskiem, żeby cała ta procedura odbywała się na jednych spójnych zasadach brukselskich. Dlaczego to nie może się odbyć? Bo się okazuje, że akurat program „Horyzont” jest przez inny departament, czy przez inną instytucję zarządzany, a program związany z funduszami strukturalnymi jest przez  DG REGIO, czyli przez departament poświęcony regionom. W związku z tym ci mają swoją politykę, ci mają swoją politykę. Natomiast jako dyrektor wielokrotnie aplikowałem i mówiłem: uprośćmy i zróbmy jedne zasady. W jednej Brukseli nie mogą ujednolicić zasad, bo program „Horyzont” teraz z olbrzymim budżetem ponad łącznie 400 mld euro, które będzie szło w nowej perspektywie, ma swoje zasady, a program dotyczący funduszy strukturalnych – te, które my tutaj alokujemy w Polsce – ma swoje zasady. Niestety tak to bywa. Jestem zwolennikiem upraszczania, jestem akademikiem i wiem, jak dużo złości kosztuje szereg naukowców, jeżeli muszą wypełniać tabelki lub też inne elementy, które nie służą części merytorycznej. Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, my dzisiaj rozdzieliliśmy i dobry projekt dzisiaj w NCBR, żeby uzyskać, to trzeba budować nie już zespoły jednotematyczne, to są projekty interdyscyplinarne. Wielokrotnie podkreślam, tam są fachowcy z prawa, tam są fachowcy z ekonomii, tam są fachowcy z organizacji, zarządzania, ale i core tego projektu często bazuje na tych osobach, które są merytoryczne z punktu widzenia zagadnienia, którego się podejmują. Dzisiaj już projektu nie pisze jeden zespół, który jest merytoryczny. On musi mieć zabezpieczenie prawne, ekonomiczne, organizacyjne, zarządcze, żeby takie aspekty, które tutaj wielokrotnie podkreślałem, że środki były w jakiś sposób marnotrawione i nieodzyskiwane, nigdy nie miały miejsca.

Tu od razu odniosę się do tych słów, tutaj do pana posła się zwracam – my każdy projekt nie tylko nadzorujemy w fazie realizacyjnej, ale mamy pięcioletni okres projektu, który się nazywa „Trwałość”. I w momencie, kiedy zobowiązania wskaźnikowe, które są tam w liczbie opracowanych technologii, wdrożonych, uzyskanych kwot i szeregu innych, które oczywiście dana jednostka występuje i przedstawia jako wskaźniki do osiągnięcia w okresie 3 plus 5, czyli 8 lat, to jest to obowiązek. Jeżeli on nie jest realizowany, to my na bieżąco go monitorujemy. Jeżeli widzimy, że jest jakiekolwiek opóźnienie albo brak szansy, że te efekty nie będą, jak mówimy, dowiezione, przerywamy projekt, poddajemy go ocenie eksperckiej i występujemy o zwrot środków. To się dzisiaj dzieje, a więc to nie jest tak, że my o tym projekcie zapominamy. On został zrealizowany i my nie wiemy i często nie monitorujemy efektów, skutków, bo mówimy – monitorujemy skutki społeczno-gospodarcze każdego projektu, które z niego wynikają. A więc często, ile później było na przykład patentów, ile wdrożeń, kwoty, jakie uzyskano z tych wdrożeń. Te dane są zasysane dla każdej spółki, dla każdego przedsiębiorstwa i są raportowane i przez naszych ekspertów analizowane.

Natomiast jeżeli tutaj mówimy o dofinansowaniu takich wielkich przedsiębiorców, czytaj prywatnych, pamiętajmy, że te projekty to nie jest mechanizm dłużny, tylko mechanizm dofinansowania. Czyli w momencie, nawet jeżeli spółka biznesmena, który posiada swój kapitał, występuje o jakiś projekt, to dzisiaj ta część związana z biznesem nie uzyskuje 100% dofinansowania, a do 80%, a często w przypadku, kiedy są to duże firmy, duże przedsiębiorstwa z dużym kapitałem, to poziom dofinansowania często wynosi 30%. Ale to jest dofinansowanie, co znaczy, że w okresie od realizacji projektu i po okresie realizacji, jeżeli zostały osiągnięte wskaźniki, to my ten projekt traktujemy jako projekt rozliczony w pełni i zostały zrealizowane wszystkie cele, które zostały zadeklarowane. Natomiast my nie mamy prawa tych środków odzyskiwać, bo to nie jest mechanizm dłużny, to jest mechanizm dofinansowania. W BGK występuje mechanizm dłużny, w związku z tym w momencie, kiedy spółka uzyskuje środki w postaci pożyczek, to musi te odpowiednie pożyczki z oprocentowaniem na nowo zwrócić, to jest środki, które otrzymała. Tu musimy to zrozumieć, bez względu. Bardzo żałuję i podkreślam, często to mówię, że jeżeli przychodzą do mnie spółki i mówią: „Dziękuję, panie dyrektorze, że mieliśmy od pana projekt”, zrealizowali, rozliczyli, osiągnęli wszystkie wskaźniki, po czym mnie informują, że cashują się za wielką wodę. Wiecie, jak mnie to boli, szanowni państwo posłowie? Bo my środki nasze krajowe zainwestowaliśmy, ale efekty tego spijane są poza granicami Polski. W naszych zasadach konkursowych nie ma takich ograniczeń i my nie możemy wprowadzić, ale w programie, który teraz tu podkreślałem, ten program STEP, hasło: technologie krytyczne – nakłada ten program obowiązek, że dzięki środkom zainwestowanym, opracowane technologie mają zostać wdrożone w Polsce lub krajach UE w związku z tym, że są to pieniądze polskiego, europejskiego podatnika i z tego tytułu takie obligo zostało dopiero w tym programie nałożone na potencjalnych wykonawców.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Patryk Gabriel, tylko już to będzie ostatnie pytanie, ponieważ musimy salę oddać.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Krótko, tak, panie przewodniczący. W kontekście tego, co na koniec powiedział pan profesor, to znaczy mnie naprawdę jako obywatela i podatnika polskiego i europejskiego dużo bardziej martwi sytuacja, w której ktoś sobie, korzystając z obowiązujących zasad, robi finansowe perpetuum mobile i swój ogon goni, rozumiem, za pieniądze z grantów, jak tutaj były przykłady podawane, niż to, że jakiś polski przedsiębiorca, nawet bardzo skuteczny i bogaty, korzysta z pieniędzy publicznej i później daje miejsca zatrudnienia, wprowadza nowe rozwiązania, rozwija polską gospodarkę. Chyba nie jesteśmy przeciwko temu, żeby kogoś dyskredytować w dostępie do wsparcia państwowego ze względu na to, że on już osiągnął sukces, a nie ma 19 lat i długich włosów. Więc bardzo dziękuję za to, co pan powiedział, bo trochę to wyprzedziło moją taką kwestię. My byliśmy z panem przewodniczącym i z kilkoma jeszcze osobami na Tajwanie. Tam to w ogóle się cashują, wie pan, nie wiadomo gdzie za publiczne pieniądze i mówią nam, że tam tak nowoczesność jest wprowadzona i przedsiębiorczość, a w polskich i europejskich realiach to by było traktowane jak te karteczki, które pan tutaj wspominał. Więc chyba chodzi o to, żeby te pieniądze po prostu dawały nie tylko zysk tym, którzy odnieśli sukces i mogą sobie skorzystać z niego później finansowo, ale też państwu, kontynentowi, wspólnocie i nam wszystkim. To jest imponujące, co pan tutaj mówi i też bym rozpoczął debatę, bo mam polemiczną naturę – wcale nie jestem zwolennikiem jakiejś nadmiernej centralizacji. Ona mi się kojarzy ze słusznie minionymi czasami i pewnie specyfikę – nie wiem, nie jestem specjalistą, państwo jesteście – tych instytutów, organizacji, instytucji, które wspierają, można zjednoczyć, ale to jest naprawdę coś, co my musimy też, panie przewodniczący, wziąć na swój obowiązek i chwalić się tymi dokonaniami NCBR i pana profesora, jego teamu, a teraz mamy narzędzia. Rozumiem, że będzie dostęp do tych danych, żeby tam nie pomylić czegoś, czy nie? Będzie, dobra, to fajnie, dzięki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski (KO):
Ta też ustaliliśmy, panie pośle, z przewodniczącym Pejo, że zrobimy jeszcze specjalną dodatkową Komisję. Na spokojnie, myślę, że na początku…

Szanowni państwo, ponieważ mamy salę, która przejdzie zaraz na inną komisję, na dziś musimy już zakończyć.

Panie dyrektorze, panie profesorze, bardzo dziękuję za dziś. To duży honor dla nas i zaszczyt, że mogliśmy o tym porozmawiać. Myślę, to jest może mało taka popularna tematyka do dyskusji, ale jednak moim zdaniem jedna z najważniejszych, bo bez takich rzeczy, które robicie, nie ma rozwoju i nie ma przyszłości dla naszego kraju, więc za to bardzo dziękuję.

Na tym, szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszej podkomisji. Spotkamy się na specjalnym posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Za dzisiaj dziękuję. Zamykam posiedzenie podkomisji i do zobaczenia niebawem.