Podkomisja stała do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów, obradująca pod przewodnictwem posła Grzegorza Bernarda Napieralskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  europejskie regulacje dotyczące sztucznej inteligencji  a polski wymiar sprawiedliwości – dyskusja.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Zbigniew Wiśniewski dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości, pełnomocnik ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji, koordynator ds. informatyzacji sądownictwa powszechnego wraz ze współpracownikami, Konrad Wasik sędzia Sądu Rejonowego w Przemyślu (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI, Tomasz Kuźma sędzia Sądu Rejonowego w Przemyślu (II Wydział Karny), ekspert GRAI, Patrycja Dolniak sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach (VI Wydział Gospodarczy), Andrzej Ludwiński prokurator Prokuratury Okręgowej w Radomiu, ekspert GRAI, Michał Kotalczyk asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI, Agnieszka  Błażyca-Smętek radca prawny, specjalista ds. ochrony danych osobowych w ING Hubs B.V. w Polsce, Przemysław Sotowski radca prawny, manager ds. inicjatyw strategicznych Accenture Polska, ekspert GRAI, Piotr Krzak, Marcin Barczyk, Mikołaj Śniatała adwokaci, członkowie LegalTech przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, Konrad Maj psycholog, kierownik Centrum Innowacji Społecznych i Technologicznych HumanTech na Uniwersytecie SWPS, Anna Maciaszczyk ekspert e-Izby Izby Gospodarki Elektronicznej, Michał Nowakowski ekspert Polskiego Towarzystwa Informatycznego, Marek Wleklik, Dariusz Tarabasz eksperci Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, Michał Smagowicz  wiceprezes THINKTANK oraz Joanna Karczewska członek Stowarzyszenia ELKApw.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Błoński i Magdalena Krzymowska –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Dzień dobry, witamy serdecznie. Na samym początku przepraszamy za małe zamieszanie, jeżeli chodzi o salę. Zwracam się szczególnie do naszych gości, żebyście wiedzieli, że w parlamencie jednak się pracuje i czasami komisje są przedłużane, a nie skracane. Bardzo dziękuję, że poczekaliście państwo i jesteście z nami.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw sztucznej inteligencji i przejrzystości algorytmów. Stwierdzam kworum.

Witam panów posłów, członków podkomisji. Witam serdecznie pana ministra Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Zbigniewa Wiśniewskiego, pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam panią naczelnik z Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, panią Annę Romanowską wraz z zespołem. Dzień dobry. Witam panią Agnieszkę Olkowicz, naczelnik w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Dzień dobry, witam panią bardzo serdecznie. Witam reprezentantów Departamentu Prawa Europejskiego oraz Departamentu Prawa Karnego. Witam bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości – teraz trochę mi to zajmie, ale myślę, że warto wszystkich powitać. Witam pana Konrada Wasika, sędziego Sądu Rejonowego w Przemyślu I Wydział Cywilny, eksperta Grupy Roboczej ds. Sztucznej Inteligencji. Witam bardzo serdecznie. Witam pana Tomasza Kuźmę, sędziego Sądu Rejonowego w Przemyślu II Wydział Karny, eksperta. Witam panią Patrycję Dolniak, sędzię Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam pana Michała Kotalczyka, asesora sądowego w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach I Wydział Cywilny, eksperta. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam bardzo serdecznie pana Andrzeja Ludwińskiego, prokuratora Prokuratury Rejonowej Radom-Wschód delegowanego do Prokuratury Okręgowej w Radomiu, eksperta. Dzień dobry, witam bardzo serdecznie. Witam reprezentantów środowisk adwokatów i radców prawnych. Witam pana Piotra Krzaka, adwokata byłego sędziego, członka LegalTech przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, eksperta. Witam bardzo serdecznie. Witam pana Marcina Barczyka, adwokata, byłego sędziego, członka LegalTech przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Dzień dobry. Pana Mikołaja Śniatałę, adwokata, członka LegalTech przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Dzień dobry. Witam panią Agnieszkę Błażycę-Smętek, radczynię prawną, specjalistkę do spraw ochrony danych osobowych w ING Hubs B.V. w Polsce.  Mam nadzieję, że się nie pomyliłem. Dzień dobry, witam serdecznie. Witam pana Przemysława Sotowskiego, radcę prawnego, managera ds. inicjatyw strategicznych, o kurcze, nie wiem…

Radca prawny, menager ds. inicjatyw strategicznych Accenture Polska, ekspert GRAI Przemysław Sotowski:
Accenture Polska.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Dobrze. Dzień dobry. Przepraszam, bałem się pomylić, więc tak się zająknąłem, przepraszam. Witam pana bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli środowisk naukowych. Witam pana Konrada Maja, psychologa, kierownika Centrum Innowacji Społecznych i Technologicznych na Uniwersytecie SWPS. Dzień dobry, witam serdecznie. To bardzo dobry uniwersytet, chciałem od razu powiedzieć. Miałem przyjemność z wami współpracować, więc stąd wiem. Witam panią doktor habilitowaną Martę Grabowską z Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego – nie ma. Witam panią Olgę Zabolewicz reprezentującą Naukową i Akademicką Sieć Komputerową oraz pana Łukasza Białka, naczelnika Wydziału Strategii w Centrum Projektów Polska Cyfrowa. Witam bardzo serdecznie. Witam ekspertów reprezentujących organizacje branżowe, Polskie Towarzystwo Informatyczne, Polską Izbę Komunikacji Elektronicznej, Polską Izbę Radiodyfuzji Cyfrowej, Izbę Gospodarki Elektronicznej, Konfederację Lewiatan, Izbę Gospodarczą „Farmacja Polska” i Stowarzyszenie ELKApw. Witam bardzo serdecznie.

Szanowni państwo, europejskie regulacje dotyczące sztucznej inteligencji a polski wymiar sprawiedliwości to temat naszej dzisiejszej debaty, naszego spotkania. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Zanim przystąpimy do dyskusji, proszę o zabranie głosu przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości: sędziów, asesorów, prokuratorów, a także adwokatów i radców prawnych, którzy tak naprawdę byli inicjatorami tego spotkania, za co – jeszcze nim oddam państwu głos – chciałem bardzo serdecznie podziękować. To też pokazuje, że miało tu miejsce takie hasło, że parlament jest otwarty na stronę społeczną, bo zgłosiliście się do nas jako do parlamentarzystów, za co bardzo dziękuję. Po naszym spotkaniu, po naszych rozmowach doszliśmy do wniosku, że takie spotkanie powinno odbyć się jak najszybciej i dzisiaj się odbywa. Dodatkowo pozwólcie jeszcze, że podziękuję panu ministrowi, który bez względu na temat i porę dnia zawsze jest z nami, zawsze służy pomocą i zajmuje się tymi tematami. Panie ministrze, chciałem naprawdę bardzo serdecznie podziękować za pana pracę i wkład, i za to, że dzięki panu stajemy się tak naprawdę liderem, jeżeli chodzi o wdrażanie przepisów i przygotowanie naszego państwa do wdrażania przepisów dotyczących właśnie sztucznej inteligencji.

Panowie, oddaję głos. Bardzo proszę, mikrofony są wasze. Musicie tylko…To jest takie mniej technologiczne. Jest takie coś, taka pinezka, kapselek i trzeba dotknąć nim do lewego głośnika i wtedy już wszystko będzie działać.

Sędzia Sądu Rejonowego w Przemyślu (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Konrad Wasik:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, serdecznie dziękuję za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia. Niewątpliwie będzie to ważny głos w kwestii rozwoju sztucznej inteligencji w wymiarze sprawiedliwości.

Na początek pozwolę sobie przytoczyć słowa pana wicepremiera Krzysztofa Gawkowskiego wypowiedziane 22 lutego na posiedzeniu właśnie tej podkomisji. Pan wicepremier powiedział, że w Polsce o sztucznej inteligencji w ostatnich latach mówiono, ale nie za wiele robiono. Chciałbym podpisać się pod tymi słowami, a jednocześnie je uzupełnić, ponieważ w perspektywie sądownictwa nawet za wiele o tym nie mówiono. Tymczasem wszyscy wiemy, że fala transformacji cyfrowej ma wpływ na każdy aspekt naszego życia, niemniej jednak ma bardzo nierówny wpływ na systemy sądownicze poszczególnych państw na świecie. Według naszych badań wiele krajów europejskich wydaje się mieć już bardzo zaawansowane podejście do sztucznej inteligencji, do stosowania już praktycznych aplikacji, podczas gdy druga grupa krajów wciąż uważa, że jest to nowopojawiający się problem, a ich uwaga w zasadzie skupia się wyłącznie na zarządzaniu obecnymi systemami IT. Wydaje mi się, że niestety należymy do tej drugiej grupy, przy czym nie mam najmniejszych wątpliwości, że polski wymiar sprawiedliwości w najbliższym czasie zderzy się ze sztuczną inteligencją na różnych płaszczyznach. Pierwsza płaszczyzna to będzie wykorzystanie AI jako wsparcie dla sędziów, o czym pisaliśmy już w raporcie GRAI, który dotyczył rekomendacji do zastosowania sztucznej inteligencji w sądach. Druga płaszczyzna to będzie kwestia odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez systemy sztucznej inteligencji, będzie to odpowiedzialność cywilna, odpowiedzialność karna. Oba te aspekty, w zasadzie wszystkie te aspekty będą wymagały od nas bardzo nowatorskiego podejścia.

Na początek, żeby dzisiejszą dyskusję umieścić w pewnym kontekście światowym i europejskim, chciałbym przytoczyć trochę danych. Według danych z repozytorium OECD na świecie jest tysiąc inicjatyw polityki dotyczącej AI i dotyczy to 69 krajów. Polska posiada cztery dokumenty, w tym jeden najważniejszy z 2020 r. – jest to uchwała Rady Ministrów nr 196 – podczas gdy w Stanach Zjednoczonych takich dokumentów jest 82, w Izraelu jest 18, w Japonii 27, w Arabii Saudyjskiej 20, na Węgrzech 14, Estonia ma 17, Kazachstan i Kenia 7, a Rwanda ma 6. Przypominam, że Polska ma cztery.

Wracając do uchwały nr 196 Rady Ministrów. Chodzi o ten dokument „Polityka dla rozwoju sztucznej inteligencji w Polsce od roku 2020”. Przeglądałem ten dokument i z przykrością stwierdzam, że nawet nie pada tam słowo „sąd”. Ministerstwo Sprawiedliwości nie przedstawiło również żadnego planu, strategii lub wizji implementacji tej technologii, żebyśmy mieli taki szerszy plan i jakąś strategię wyznaczoną na najbliższe lata. Taki plan ma na przykład Hiszpania.

Jednocześnie chciałbym też dzisiaj przytoczyć raport DESI. Jest to sprawozdanie Komisji Europejskiej, które dotyczy indeksu gospodarki cyfrowej i społeczeństwa cyfrowego. Ten raport jest wykorzystywany do monitorowania postępów w realizacji celów cyfrowych przez poszczególne państwa. Według tego raportu na 2024 r., Polska  na 27 państw Unii Europejskiej jest czwarta od końca w kategorii korzystania przez obywateli z internetu w ciągu 12 miesięcy w celu interakcji z władzami publicznymi na stronach internetowych lub w aplikacjach mobilnych. Czwarte miejsce od końca. Polska na 27 państw Unii Europejskiej jest druga od końca. Wyprzedza nas tylko Rumunia pod kątem kroków administracyjnych, które można wykonać online w przypadku ważnych wydarzeń życiowych. W tym raporcie jest podawane, że chodzi tutaj o narodziny dziecka, nowe miejsce zamieszkania itd., pod kątem kroków, które mogą wykonać obywatele.  Jest również trzecia od końca pod kątem tych kroków dostępnych dla biznesu. Jednocześnie ten raport pokazuje, że Polska jest także trzecia od końca pod kątem przedsiębiorstw korzystających z dowolnej technologii sztucznej inteligencji. Ale już jesteśmy w czołówce i zdecydowanie powyżej średniej unijnej pod kątem gospodarstw domowych z dostępem do internetu w domu. A więc polskie społeczeństwo ma dostęp do świata cyfrowego i niewątpliwie bardzo poprawiło się to w ostatnich latach, ale administracja państwowa nie do końca wykorzystuje ten potencjał.

Mamy również unijną tablicę wyników wymiaru sprawiedliwości. Komisja Europejska co roku publikuje taką tablicę wyników EU Justice Scoreboard. Jest to przegląd zawierający dane porównawcze dotyczące wydajności, jakości, niezależności systemów wymiaru sprawiedliwości w poszczególnych państwach członkowskich. Według tego raportu, według stanu na 2024 r. Polska jest piątym krajem od końca pod kątem szacunkowego czasu potrzebnego na rozstrzyganie spornych spraw cywilnych w pierwszej instancji. Średni czas w naszym kraju jest to powyżej 350 dni. Natomiast w obu instancjach jest tu lepiej, ponieważ druga instancja to jest średni czas 200 dni. Tutaj jesteśmy średniakiem, że się tak wyrażę, jeśli chodzi o pozostałe państwa członkowskie. Chodzi oczywiście o zakończenie spraw spornych. Pod koniec 2022 r. byliśmy niestety na ostatnim miejscu w Unii Europejskiej pod kątem liczby oczekujących spraw spornych i niespornych do rozpatrzenia przez polskie sądy w przeliczeniu na 100 mieszkańców. Jest to figura 13 tej unijnej tablicy wyników na 2024 r. Kategoria ta obejmuje wszystkie sprawy cywilne: gospodarcze, sporne i niesporne, sprawy dotyczące rejestru gruntów. W Polsce rejestr gruntów nie jest prowadzony w sądach, natomiast ze względu na specyfikę różnych systemów wymiaru sprawiedliwości to też było brane pod uwagę. Chodziło tu przede wszystkim o sprawy niekarne, sprawy rejestrowe.

Od tego roku raport poświęca znaczną część cyfryzacji. Jest taki wyodrębniony obszar i tam jest też sporo informacji na ten temat. Nie będę przytaczał wszystkich, bo nie mamy na to czasu, ale najważniejsze.

W zakresie istnienia przepisów proceduralnych, które zezwalają na stosowanie technologii cyfrowej w sądach, Polska pozostaje wysoko, jeśli chodzi o postępowania cywilne. Oznacza to, że nasze przepisy cywilne są przystosowane do implementacji nowych technologii, natomiast nasz wynik ogólny obniża postępowanie karne. Nasza procedura, jak dobrze wiemy, pochodzi ze starych czasów, jest też przystosowana do ustnego wygłaszania motywów przez sędziów. W zasadzie ona była przygotowywana dla obywateli niepiśmiennych i niewiele też zmieniło się w tym zakresie. Ogólnie, jeśli chodzi o tę statystykę to mamy 18 miejsce w Unii Europejskiej. Natomiast w zakresie wykorzystania technologii cyfrowych przez sądy i prokuratury zajmujemy 17 miejsce, przy czym z tego raportu wynika, że w ogóle nie wykorzystuje się u nas sztucznej inteligencji ani technologii blockchain. Nadrabiamy w tym zakresie wykorzystaniem technologii komunikacji na odległość, wideokonferencjami, elektronicznym przydziałem spraw, możliwością pracy zdalnej przez sędziów – chociaż nie w każdym sądzie jest taka możliwość – i generalnie wykorzystaniem elektronicznego systemu zarządzania sprawami.

W zakresie cyfrowych rozwiązań umożliwiających wszczynanie i śledzenie postępowań w sprawach cywilnych mamy jeden z niższych wyników punktacyjnych w Unii Europejskiej. Jest to figura 47 tego raportu. Tylko sześć krajów wypada niżej niż Polska. Natomiast ogólnie zajmujemy 13 miejsce. Ten wynik zawyżają postępowania administracyjne, które są bardziej rozwinięte niż postępowania cywilne.

Natomiast w kontekście dostępu online do opublikowanych orzeczeń dla ogółu społeczeństwa w 2023 r. zajmujemy piąte miejsce od końca w Unii Europejskiej. Chodzi tu o sprawie cywilne, handlowe, administracyjne i karne, generalnie o wszystkie instancje.

Przytoczone przeze mnie statystyki pokazują miejsce Polski na mapie cyfrowej Europy. Chciałbym to jednak umieścić w jeszcze szerszym kontekście, żebyśmy uświadomili sobie, jak świat wykorzystuje AI w sądownictwie. Dlatego też, panie przewodniczący, czy mogę zająć jeszcze z 10 minut, czy…

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
10 minut to strasznie dużo, jak na…

Sędzia Sądu Rejonowego w Przemyślu (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Konrad Wasik:
Strasznie dużo, tak?

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Przynajmniej te najważniejsze rzeczy poproszę.

Sędzia Sądu Rejonowego w Przemyślu (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Konrad Wasik:
Dobrze. Na potrzeby przygotowanej przez nas publikacji książkowej, której jestem współautorem, przeanalizowaliśmy systemy, jak świat generalnie podchodzi do sztucznej inteligencji. Na tym tle też nie wypadamy zbyt dobrze. Moim zdaniem wniosek jest jeden, że światowy pociąg technologiczny powoli nam odjeżdża. Według danych z CEPEJ, jest to Europejska Komisja ds. Skuteczności Wymiaru Sprawiedliwości, jest to instytucja Rady Europy, na dzień 27 czerwca 2024 r. na świecie dostępnych było 118 systemów AI lub innych narzędzi stosowanych, by dostosować sądownictwo do cyfrowej transformacji. Oczywiście w ramach tych systemów można wyróżnić różne kategorie. Postaram się maksymalnie skrótowo opisać, jak ta baza wygląda i jak te systemy są podzielone. Chciałbym też państwu przytoczyć najciekawszy z nich.

Pierwsza kategoria to anonimizacja dokumentów. Rozwiązania te przewidują wykorzystanie sztucznej inteligencji do usuwania danych, które mogą identyfikować osoby użytkowników. W Polsce nie ma takich systemów, przynajmniej w jednostce, w której ja pracuję. W Polsce anonimizacja dokumentów wygląda w ten sposób, że sędzia sporządza zarządzenie i sekretarz sądowy ręcznie anonimizuje dokument bądź uzasadnienie. W praktyce żaden z sędziów tego nie zleca, aby nie obciążać sekretariatów ponad potrzebę. Natomiast z takich rozwiązań korzysta Austria, Dania, Estonia, Finlandia, Łotwa, Portugalia, Włochy. Mógłbym rozwinąć tę wypowiedź, ale też nie mamy na to czasu.

Kolejna kategoria to rozwiązania, które tworzą pewien przeszukiwalny zbiór danych i tekstów prawnych, generalnie przeglądanie dokumentów, które można udostępniać użytkownikom w celu dalszej analizy i wnioskowania, takiego wielkoskalowego. Takie rozwiązania również posiada Austria, Australia, Brazylia, Holandia, Indie, Niemcy, nawet Serbia.

Jednym z ciekawszych systemów, który chciałbym państwu przedstawić jest australijski system Split Up. Jest on wykorzystywany przez sędziów do wspomagania procesu decyzyjnego w sprawach rodzinnych. Pomaga określić majątek małżeństwa, który powinien być objęty ugodą, a następnie ustalić, jaki procent wspólnej puli majątku powinna otrzymać każda ze stron. Następnie sędzia może zaproponować stronom podział na podstawie analizy z systemu. W tym zakresie Australijczycy z dumą podkreślają, że ten system jest bardzo przejrzysty i wyjaśnia decyzje, ponieważ wykorzystuje struktury tak zwanego argumentu Toulmina. Argument ten przedstawia, w jaki sposób sztuczna inteligencja uzyskała swoje przewidywania.

Kolejny ciekawy kraj, który wykorzystuje systemy sztucznej inteligencji to Brazylia. Brazylijczycy są bardzo rozwinięci pod tym kątem. Mają kompleksowy pakiet i kompleksową wizję rozwoju swojego sądownictwa. Ponieważ sądownictwo brazylijskie charakteryzowało się jednym z największych obciążeń na sędziego na świecie – przypadało tam ponad 6300 spraw na sędziego rocznie –Brazylijczycy po prostu musieli skierować się ku technologii. Wprowadzili system SOCRATES, który zapewnia zautomatyzowane badanie każdego odwołania przesłanego do brazylijskiego Sądu Najwyższego. System ten rekomenduje też wcześniejsze decyzje, przytacza sędziom źródła normatywne, precedensy prawne, a także przedstawia rekomendacje dotyczące dalszego działania. Sędziowie w Polsce nie mają takich systemów. Jednocześnie, co jest ciekawe, w tym brazylijskim systemie sztuczna inteligencja odczytuje nowe sprawy i łączy sprawy, które dotyczą podobnych problemów, aby można było je rozstrzygać w blokach. Oprogramowanie jest także wykorzystywane do tworzenia pewnej bariery cyfrowej, która ma identyfikować sprawy, które nie powinny trafiać do sądów. Brazylijczycy mają również system SIGMA. Jest to sztuczna inteligencja do tworzenia projektów orzeczeń.

Inne ciekawe rozwiązanie, z kolei inna część globu, to są Indie – system SUPACE, czyli narzędzie wspomagane sztuczną inteligencją, wdrożone również w Sądzie Najwyższym Indii. Gromadzi istotne fakty i przepisy, a następnie udostępnia je sędziom, żeby mogli podjąć decyzje. Takich rozwiązań polscy sędziowie niestety również nie mają.

Z ciekawych rozwiązań z kolejnej kategorii są to rozwiązania, które dotyczą automatycznego rozwiązywania sporów. Te systemy obejmują technologie wykorzystywane do rozstrzygania sporów między stronami przy ograniczonej interwencji człowieka. Jest taki kanadyjski trybunał do rozwiązywania sporów cywilnych. Działa on w Kolumbii Brytyjskiej w Kanadzie i został stworzony po to, żeby pomóc w szybkim rozwiązywaniu niektórych rodzajów spraw osobom, których nie stać na opłacanie usługi prawników. Czyli można powiedzieć, że jest to postępowanie zbliżone do polskiego postępowania uproszczonego, które obsługuje elektroniczny sąd w Lublinie. Ten kanadyjski system zajmuje się drobnymi roszczeniami – do 5 tys. dolarów w zakresie sporów dotyczących mieszkań, a do 50 tys. dolarów w zakresie szkód komunikacyjnych. W przypadku, gdy ktoś nie zgadza się z decyzją podjętą przez ten system, może odwołać się do sądu już z udziałem człowieka.

Kolejne ciekawe rozwiązanie to australijski system amica uruchomiony przez rząd Australii. Australijczycy przeznaczyli na ten system ok. 3 mln dolarów. System ten wykorzystuje sztuczną inteligencję, aby pomóc parom podzielić swój majątek. Amica została zaprojektowana jako proste i niedrogie rozwiązanie, w zasadzie typu zrób to sam, ale nie dotyczy spraw najbardziej spornych. System ten pozwala ludziom wygenerować ugody, wygenerować dokumenty dotyczące separacji, podziału majątku, spraw majątkowych i rodzicielstwa, natomiast w najtrudniejszych sporach między małżonkami odsyła już do zwykłego sądu. Celem tego projektu było obniżenie kosztów podziału majątku oraz zmniejszenie obciążenia sądów rodzinnych. Tymczasem, jeśli chodzi o podziały majątku w sądach, to są to sprawy bardzo trudne, niejednokrotnie trwają 10, 11, 12 lat i tutaj sędziowie nie posiadają żadnych rozwiązań technologicznych, które pozwalałyby im choćby ustalić wartość majątku objętego podziałem. Wszystko musi opierać się na tradycyjnej opinii biegłego.

Kolejna kategoria są to rozwiązania dotyczące przewidywania wyników postępowania sądowego. Te rozwiązania uczą się na podstawie dużych zbiorów danych, aby identyfikować pewne wzorce, a następnie tworzyć wizualizacje, symulacje i przewidywać wyniki sporów sądowych. Z takich rozwiązań korzystają Francuzi, Holendrzy i Włosi.

Ciekawe rozwiązania z kolejnej kategorii są to narzędzia do wspomagania podejmowania decyzji. Ułatwiają albo automatyzują one procesy decyzyjne w wymiarze sprawiedliwości. Bardzo ciekawe rozwiązania mają w Ameryce Południowej. Przykładem tego są Argentyńczycy – system Prometea to system do przewidywania wyników spraw sądowych i identyfikacji pilnych spraw w ramach dużych wolumenów danych, czyli tych, które wpływają do sądów. Jak to wygląda w polskim sądzie? Sprawa pilna zazwyczaj jest oznaczana karteczką przez kierownika sekretariatu i wówczas trafia do sędziego. Ale niejednokrotnie zdarza się tak, że pośród tych wszystkich akt papierowych sprawa pilna może gdzieś umknąć i nie jest w żaden sposób odnotowywana.

Kolejne rozwiązania w tym zakresie to są…

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Może zróbmy tak: to są ciekawe rozwiązania tylko boję się, żeby nam później goście nie uciekli. Rozumiem, że jeżeli chodzi o polski wymiar sprawiedliwości to jest u nas – powiem najdelikatniej – gorzej, bo nie mamy żadnych takich rozwiązań. Chcę powiedzieć jak najlepiej o pracownikach sądu – żeby była jasność – ale ostatnio sam zderzyłem się z takim problemem braku pracowników. Żeby wyciągnąć dokument, trzeba czekać miesiąc, co wydawało się, że jest bardzo prostym rozwiązaniem. Mamy dużo do zrobienia.

Dlaczego przerwałem? Ideą tej podkomisji jest to, żeby spojrzeć tak naprawdę, co możemy zrobić w naszym kraju, aby ta rzeczywistość zmieniła się na lepsze. Mamy przepisy prawa europejskiego, które narzuca na nas pewnego rodzaju działania, dlatego też jest tutaj z nami pan minister. Chcemy dzisiaj poprowadzić tę dyskusję tak, aby znaleźć rozwiązania. Jeżeli będą potrzebne zmiany w prawie, to przygotować je w miarę szybko i sprawnie przeprocedować je w Sejmie, tak aby to, co nazywamy sztuczną inteligencją, a to, co tak naprawdę ma ułatwić pracę sędziego, pracownika sądu, ale przede wszystkim ma być dobre dla Polaka i Polki…Bo z czym my się tak naprawdę zmagamy dzisiaj – mówię my jako przedstawiciele parlamentu, ale też władzy – to to, że ludzie mają poczucie braku dostępu do wymiaru sprawiedliwości, że sprawy toczą się bardzo długo, wyroki są wydawane po iluś latach, że to, co dla nich jest ważne: bliskość sądu, dostępność do sądu to jest coś, czego przez lata nie udało się zrobić. I nawet w drobnych sprawach, które pan przytacza i które gdzieś można sobie załatwić – choćby ugodę czy porozumienie między osobami, które podejmują decyzję o rozwodzie – w Polsce to wszystko jest negocjowane na bieżąco przy sędzi na rozprawach, później podpisywane itd. I tak to się toczy.

To ja spróbuję teraz zrobić tu pauzę, jeżeli pan pozwoli. Przejdziemy na stronę rządową i ministerialną. Najpierw do para ministra, ale widzę, że uśmiecha się również przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. To może minister Standerski, a potem przejdziemy do Ministerstwa Sprawiedliwości. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, niezwykle ważny temat, poruszony nie tylko podczas dzisiejszego wystąpienia, ale również w wielu innych, poprzednich materiałach. Dotyczy dwóch obszarów, ponieważ z jednej strony dotyczy obszaru wymiaru sprawiedliwości oraz zastosowań nowych technologii, technologii przełomowych, nie tylko sztucznej inteligencji właśnie w wymiarze sprawiedliwości, a drugie wyzwanie dotyczy całego obrotu społeczno-gospodarczego sektora prywatnego, sektora publicznego i właśnie wykorzystania technologii przełomowych. Jedno bez drugiego nie może ulec poprawie w znaczącym stopniu. Dlatego w Ministerstwie Cyfryzacji pracujemy przede wszystkim, skupiając się na ogólnych możliwościach rozwoju, nie tylko w wymiarze sprawiedliwości, ale również w innych sektorach, jeżeli chodzi o systemy sztucznej inteligencji. Do tego w poniedziałek do wykazu programowania prac rządu został wpisany projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji i został wpisany projekt, dzięki któremu po uchwaleniu będziemy mieć przepisy, które umożliwią zwiększenie poziomu wykorzystywania narzędzi sztucznej inteligencji w administracji publicznej, także w wymiarze sprawiedliwości, ale nie tylko. Ponieważ z jednej strony będziemy mieć ramy nadzoru nad systemami sztucznej inteligencji, a z drugiej strony będziemy mieli ograniczenie ryzyka po stronie użytkowników tych systemów. Systemy, które będą poddawane procesowi certyfikacji, będą miały potwierdzenie niezależnego organu w zakresie spełnienia wymogów z aktu o sztucznej inteligencji, w związku z czym spadnie ryzyko m.in. po stronie sądów, ale również po stronie szpitali, zarządców ruchu, logistyki, przesyłek itd. I to będzie proces podobny do tych, które mają miejsce dzisiaj w Polskim Centrum Akredytacji i które umożliwiają wykorzystywanie innych technologii, mniej zaawansowanych właśnie do wrażliwych sektorów. I to jest działanie, które podejmujemy bardzo wysokopoziomowo, tak żebyśmy wszyscy mogli z tego korzystać. Po tym kroku ogólnym chcemy również wykonać te kroki konkretne, w zakresie nie tylko rekomendacji dla administracji publicznej, ale także rozmowy, promowania rozwiązań, które bezpośrednio będą mogły znaleźć swoje zastosowanie także w wymiarze sprawiedliwości. Będziemy też tworzyć standardy w ramach Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji dla takich projektów informatycznych, które później, po zgłoszeniu na przykład przez Ministerstwo Sprawiedliwości, będą miały już ogólne ramy, ogólne zalecenia. Bo nie chodzi tylko o same standardy dotyczące modeli, ale tu chodzi również o moce obliczeniowe, które im towarzyszą, o to miejsce czy to bardziej scentralizowane, czy to mniej scentralizowane, gdzie te dane – w tym przypadku wymiaru sprawiedliwości – będą przetwarzane. Dlatego Komitet Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji jest tym miejscem, gdzie będziemy to opracowywać. Te dyskusje na komitecie już się zaczęły, więc ta dyskusja odbywa się w bardzo dobrym momencie, bo w tym i w następnym kwartale przewidujemy nie tylko kolejne kroki, jeżeli chodzi o projekt ustawy o systemach sztucznej inteligencji, ale kolejne kroki, jeżeli chodzi o dokumenty, standardy i rekomendacje w zakresie Komitetu Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji. Przewiduję, że czeka nas przyspieszenie w tym zakresie i też bardzo się cieszę, bo stoimy przed takimi rozwiązaniami, że albo to teraz obudujemy przyjaznym ekosystemem i wyznaczymy standardy na początku, albo czeka nas wyrywkowe, fragmentaryczne wykorzystywanie, czasem przypadkowych, systemów, albo wręcz blokada takich rozwiązań. Dlatego dokładamy wszelkich starań, żeby teraz odrobić tę lekcję, która później, w następnych latach będzie przynosiła korzyści, co też bardzo często dzieje się na podkomisji. Podczas posiedzeń tej podkomisji dyskusja rozwija się, zamienia się w czyny, dzięki temu możemy też zobaczyć, jak ten rozwój przyspiesza. Bardzo serdecznie dziękuję za te uwagi i propozycje kierunków nakreślone przez praktyków, przez tych, którzy będą z tych narzędzi korzystać. To jest bardzo wartościowa lekcja, za którą dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. To ja od razu przejdę do pana pełnomocnika. Bardzo proszę, pan Zbigniew Wiśniewski, pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji. Bardzo proszę.

My wiemy, że to jest mało technologiczne, te nasze głośniki, ale może się coś zmieni.

Dyrektor Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości, pełnomocnik ministra sprawiedliwości ds. informatyzacji, koordynator ds. informatyzacji sądownictwa powszechnego Zbigniew Wiśniewski:
Udało się, świetnie. Przekroczyło moje możliwości.

Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za ten głos i również dziękuję panu ministrowi Standerskiemu za słowo takiego bardzo ogólnego wstępu, z perspektywy ministra cyfryzacji. Wypada tutaj jeszcze bardzo mocno podkreślić naszą ścisłą współpracę, jeżeli chodzi o Ministerstwo Cyfryzacji i Ministerstwo Sprawiedliwości. Bardzo dużo wspólnie dyskutujemy, rozmawiamy, projektujemy różnego rodzaju zapisy i również mamy wspólne przemyślenia, co zresztą miało miejsce wczoraj na Komitecie Rady Ministrów do spraw Cyfryzacji, o którym pan minister Standerski przed chwileczką wspomniał. Tak że jest to znakomite gremium, bo ono też łączy również ekspertów, osoby decyzyjne z poziomu różnego rodzaju ministerstw, po to żeby o tym mocno rozmawiać. Tak że takie ogólne stwierdzenie jest tu potrzebne.

Natomiast pozwolę sobie odnieść się, panie przewodniczący…Bardzo dziękuję panu sędziemu za ten materiał. Natomiast mamy taką propozycję. Panie przewodniczący, chciałbym zaproponować – ponieważ nie mieliśmy okazji, żeby zapoznać się z tym materiałem, bardzo chętnie uzyskalibyśmy go pisemnie. Z panem ministrem Standerskim podczas wystąpienia pana sędziego uzgodniliśmy sobie, że wspólnie odpowiemy na to pisemko. Jeżeli to jest możliwe, chcieliśmy zaproponować kolejną komisję, żeby wszystkie strony mogły być dobrze przygotowane. Informacje przedstawione przez pana sędziego wymagają pewnej korekty i przedstawienia naszego stanowiska, bo wydaje nam się, że jednak troszeczkę się dzieje w tym wymiarze sprawiedliwości, poza tym że musimy się zetknąć z bardzo trywialnymi – wielokrotnie – sprawami, jakie panują w tej chwili w sądownictwie, jeżeli chodzi o systemy teleinformatyczne. Nadal mamy do czynienia z bardzo dużym rozdrobnieniem tych systemów, one są stare technologicznie i bardzo mocno i intensywnie pracujemy nad tym, żeby to zmienić.

Wydaje się, że bardzo silnym impulsem była konferencja prasowa pana premiera Tuska z ubiegłego tygodnia, który wspólnie z panem ministrem Bodnarem spotkał się z przedstawicielami środowisk prawniczych, gdzie bardzo mocno była akcentowana cyfryzacja. Nie mówimy o informatyzacji, ale traktujemy to jako synonim, gdzie motor tych zmian jeszcze bardziej się rozpędzi. Tak że proponujemy, żeby państwo przedstawiciele przesłali pisemny materiał do Ministerstwa Sprawiedliwości i wspólnie z naszymi przyjaciółmi z Ministerstwa Cyfryzacji postaramy się, drodzy państwo, przygotować takie konstruktywne odniesienie się do tego materiału.

Natomiast co dzieje się obecnie? Nie jest tak, że nic się w tej sprawie nie wydarza. My w Ministerstwie Sprawiedliwości bardzo mocno postawiliśmy na edukację i zbudowanie świadomości, która musi pojawić się w sądach. W tym celu bardzo mocno i intensywnie współprac… Ja pełnię też jeszcze jedną funkcję, jestem krajowym koordynatorem do spraw wdrażania systemów informatycznych i bardzo intensywnie współpracujemy z grupą pełnomocników sądowych umocowanych na poziomie sądów apelacyjnych i sądów okręgowych, które zajmują się wdrożeniami systemów informatycznych. Mamy regularne spotkania i mamy bardzo dobry materiał, który przygotowaliśmy roboczo i uzgodniliśmy z nimi. Został on przesłany do komisji e-Justice, której obecnie przewodniczy prezydencja Węgierska. Na razie nie możemy zdradzić szczegółów, bo jest to informacja nieoficjalna. Mamy nadzieję, że niedługo będzie oficjalny komunikat ze strony komisji, bo uważamy, że dużo wydarzyło się w tej sprawie, ale na razie nie możemy ujawniać szczegółów.

Natomiast wracając do takich bardzo podstawowych rzeczy. Mamy przygotowaną strategię informatyzacji wymiaru sprawiedliwości uwzględniającą Ministerstwo Sprawiedliwości jako urząd, również jako urząd, który zajmuje się systemami centralnymi jak Krajowy Rejestr Sądowy, Krajowy Rejestr Zadłużonych i wiele innych systemów o charakterze centralnym, i obejmuje również strategię informatyzacji sądów powszechnych. Dokonaliśmy bardzo wielkiej zmiany organizacyjnej, która już powoli przynosi rezultaty, polegającej na tym, że dokonaliśmy tak zwanej centralizacji kadr IT – osoby, które zajmują się informatyką w takim bardzo trywialnym znaczeniu, ale również są ekspertami, gdzie informatyka również ma znaczenie – polegającej na tym, że te osoby z sądów rejonowych, okręgowych, trafiły do sądów apelacyjnych. Ułatwia nam to zarządzanie informatyzacją, ponieważ rozmawiamy z 11 jednostkami w zakresie informatyzacji, a nie z wszystkimi 380 sądami. To jakościowy skok, który formalnie odbył się od 1 stycznia 2024 r. Mamy pierwsze odzewy, takie przekazywane roboczo, że ta zmiana przynosi bardzo dobre rezultaty. Teraz we wrześniu w Popowie będziemy mieli spotkanie z dyrektorami sądów apelacyjnych, gdzie będziemy troszeczkę odpytywać ich, jak to wszystko dokładnie się dzieje i spodziewamy się, że uzyskamy bardzo realne liczby, jak poprawiła się jakość obsługi informatycznej, ponieważ uruchomiliśmy bardzo wielki projekt, który nazywa się Platforma Zarządzania Usługami IT, który standaryzuje działania służb informatycznych w sądownictwie powszechnym. Tak że bardzo wielka zmiana jakościowa, która powolutku przynosi rezultaty.

Drodzy państwo, jednocześnie dokonujemy takiego przygotowania, jeżeli chodzi o zasoby informacyjne, aktywa informacyjne od początku 2020 r. i troszkę wcześniej. Migrujemy całą infrastrukturę do sądów apelacyjnych, żeby nie trzeba było jej utrzymywać w sądach rejonowych, okręgowych. To dzieje się sukcesywnie. Proces długi, kosztowny, bardzo pracochłonny, ale konieczny do wykonania. Również z tego względu, że jeżeli mówimy o takich wspaniałych rzeczach jak sztuczna inteligencja w wymiarze sprawiedliwości, to musimy przygotować sądy na bardzo podstawowym zakresie: wyposażyć we właściwy sprzęt, we właściwe oprogramowanie, zarządzić jakością danych, uniknąć rozproszenia tych informacji, które w tej chwili, również z powodów prawnych, są trzymane w sądach. Chcę przypomnieć, że w ustawie tzw. horyzontalnej z lipca 2023 dokonaliśmy również pewnej zmiany. To może się wydawać dziwne, ale ja to zawsze podkreślam, że minister sprawiedliwości otrzymał uprawnienie ustawowe do administrowania i współadministrowania systemami przetwarzającymi postępowania sądowe. Co to znaczy? Mówiąc w skrócie, może budować system dla sądów. Wcześniej to formalnie nie było możliwe. Rozpoczął się taki projekt, który zmierza do tego, żeby zbudować jeden, kompletny system. Jak powiedziałem wcześniej, dla 380 sądów jest ich od ok. 2 tys. To jest absolutna podstawa do tego, żeby mówić o sztucznej inteligencji. Co nie oznacza, że o sztucznej inteligencji nie mówimy i nie pracujemy. Wręcz przeciwnie, dzieją się rzeczy. Na przykład nasza konferencja z ubiegłego roku, informacja w maju na komisji do spraw nowych technologii, o których tutaj była wcześniej mowa. Teraz planujemy – podkreślam – planujemy, bo również zderzamy się z bardzo trywialnymi rzeczami jak zamówienia publiczne i mamy nadzieję, że 2–3 grudnia odbędzie się kolejna konferencja poświęcona sztucznej inteligencji w sądownictwie powszechnym. Proszę?

Naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości Anna Romanowska:
O konkretach.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Tak, ale teraz już o konkretach i chcemy państwa troszkę zaskoczyć właśnie tym tytułem, ponieważ specjalnie dołożyliśmy ten wyraz, żeby mówić, co nam się tutaj wydarzyło. Takim przykładem, drodzy państwo, jest nawiązanie współpracy z konsorcjum PLLuM, czyli Polish Large Language Universal Model pod kierunkiem Politechniki Wrocławskiej. Zamierzamy skorzystać z tego modelu językowego w sądownictwie powszechnym.  To, co powiedział pan minister Standerski – wielkie moce obliczeniowe – tak, to prawda, jest to konieczne na poziomie koordynacji pomiędzy urzędami, żebyśmy nie przejadali środków publicznych, budując osobne rozwiązania. To jest konieczne, bo te moce będą potrzebne i nie ma powodu, dla którego każde ministerstwo czy każdy resort budowałyby swoje osobne rozwiązania. Z tego względu, że tak naprawdę, żeby wyuczyć model językowy potrzebny może być tydzień pracy wielkich maszyn wyposażonych w procesory graficzne, a przez resztę roku ten system będzie stał. Po prostu nie ma sensu tego robić na poziomie poszczególnych ministerstw, trzeba to skoordynować. Jak powiedział pan minister Standerski, miejmy nadzieję, że to się wykona.

Nie chcę teraz mówić o rozwiązaniach, bo chciałbym też oddać właściwość Ministerstwu Cyfryzacji, ale pamiętajcie państwo, że budujemy Krajowe Centrum Przetwarzania Danych. W 2026 r. mają pojawić się bardzo zaawansowane i profesjonalne ośrodki przetwarzania danych, które zagwarantują państwu takie szeroko rozumiane bezpieczeństwo, również w zakresie przechowywania informacji – nie chmura gdzieś tam nie wiadomo gdzie w świecie, tylko pod kontrolą rządu i pod kontrolą administracji państwowej.

Drodzy państwo, kolejna rzecz, o której możemy opowiedzieć to współpraca z Komisją Europejską. Tu jest bardzo ważny aspekt. Jak wspomniałem wcześniej, przygotowaliśmy materiał również z sądami i my z sądami bardzo mocno współpracujemy. Poza tym, że jestem pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji, to jestem również dyrektorem Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Nasz departament bardzo intensywnie – mogę chyba powiedzieć nawet, że najbardziej intensywnie ze wszystkich departamentów ministerstw – współpracujemy z sądami. To jest bardzo pozytywnie odbierane. Nasze ustalenia, nasze działania są bardzo dobrze postrzegane i widzimy tego pozytywny oddźwięk. Tak że serdecznie zapraszamy do współpracy gości i państwa, których dzisiaj przestawił pan przewodniczący, bo nam tej współpracy brakuje, drodzy państwo. Tak że nie tylko na LinkedIn można się wypowiedzieć, nie tylko napisać opinię, jak to Ministerstwo Sprawiedliwości troszeczkę kuleje z tymi sprawami. Zapraszamy do pracy, bo to się wiąże z bardzo dużą, ciężką robotą. Napisać można czasami dużo, ale potem trzeba to wszystko przełożyć na działania. Tak że wszystkich państwa, których pan przewodniczący wymienił, zapraszamy do kontaktu na adres: sekreterat.dirs@ms.gov.pl dostępny na stronie internetowej, łatwo znaleźć. My chętnie rozpoczniemy z państwem pracę.

Mógłbym jeszcze długo mówić. Nie wiem, czy pan przewodniczący będzie miał na to czas. Natomiast chciałbym wrócić do naszej propozycji, że chcielibyśmy otrzymać oficjalnie skierowany dokument, który został dzisiaj odczytany przez pana sędziego i my bardzo chętnie się do tego odniesiemy, wyjaśniając, być może prostując pewne kwestie. Również z raportu GRAI, który – mogę powiedzieć – chyba nie do końca się udał. Bardzo byśmy chcieli, może to będzie dobra okazja, żeby – że tak powiem – raz załatwić ten temat i więcej do niego nie wracać. W maju też była dyskusja na ten temat.

Drodzy państwo, panie przewodniczący, czy możemy oficjalnie wystąpić z takim wnioskiem, po to, żeby otrzymać taki materiał?

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Tak.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to oczywiście deklarujemy uczestnictwo, gdzie bardzo szczegółowo odniesiemy się do tych poszczególnych zagadnień. Te przykłady ze świata również są nam znane i one są czasami podawane w literaturze jako przykład złych rozwiązań. W związku z tym nie do końca powinniśmy tak bezkrytycznie do tego podchodzić i to, co się dzieje na świecie czy w Brazylii…Pani naczelnik…

Naczelnik wydziału w departamencie MS Anna Romanowska:
Czy w Argentynie.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Czy Argentynie, przepraszam, to nie do końca jest dobre rozwiązanie. Tak że widzimy, czytamy, mamy wiedzę na temat tego, co się dzieje w świecie. Tylko zwracam uwagę – tam są inne systemy prawne, tam jest inne doświadczenie. My tutaj w Polsce i w Unii Europejskiej mamy pewne plany i one się dzieją, są realizowane. Uważamy, że małymi krokami, ale będziemy gonić ten świat i być może nawet troszeczkę go dogonimy.

Drodzy państwo, panie przewodniczący, czy nasz wniosek uzyska akceptację pana przewodniczącego, żeby tak się wydarzyło?

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Też chciałem o to poprosić, bo ten materiał, który przygotowaliście jest ciekawy. Chcieliśmy za to podziękować. Jeżeli my jako podkomisja też moglibyśmy go otrzymać, to byłaby to dla nas wartość. Oczywiście też proponuję, żeby przesłać do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pan minister chciał zabrać głos, już daję. Chciałem tylko powiedzieć, że nawet jak są złe przykłady czy złe doświadczenia innych krajów, to też je warto przeanalizować…

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Tak jest. Jak nie robić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Żeby nie popełniać tych błędów, więc dla mnie to jest ważne, że w tej pracy jest taki szeroki katalog przykładów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo dziękuję. Jak już pan dyrektor wywołał raport GRAI, to chciałem podziękować panu sędziemu i wszystkim innym członkom GRAI za podjęte prace. Rozumiem, że to jest pańska opinia na temat tego raportu, ja natomiast chciałbym podkreślić, że mogą być różne opinie na temat raportów, które są przygotowywane przez stronę ekspecką GRAI, ale bardzo się cieszę, że ten raport powstał i że otworzyliśmy tę dyskusję. Jak rozumiem, poprzedni szef pańskiego resortu chyba blokował publikację raportu. Nie wiem, czy pan może pamięta z poprzednich dyskusji, ale jak tylko porozmawiałem z panem ministrem Bodnarem, że powstała taka niezależna analiza, to pan minister Bodnar przyklasnął temu pomysłowi. Dlatego jeżeli chodzi o pomysły dla wymiaru sprawiedliwości i kwestii czy to sztucznej inteligencji czy innych przełomowych technologii to GRAI i całe Ministerstwo Cyfryzacji są otwarte. Jeszcze raz dziękuję za rozpoczęcie tej dyskusji po wielu miesiącach leżenia tego raportu na półce. Dzięki.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję za te miłe słowa, panie ministrze.

Przechodzimy na waszą stronę, oddaję głos. Tylko moja prośba do was jest taka, żebyście się przedstawiali za każdym razem, bo później musimy mieć z tego mieć protokół i to nam ułatwi sprawę.

Ale jeszcze zanim oddam głos – rozumiem, że ta propozycja pełnomocnika do spraw informatyzacji ministra sprawiedliwości o wspólnym spotkaniu, takiej dyskusji merytorycznej…Porozmawiam z kolegami, być może zrobimy to też z udziałem naszej podkomisji, jakąś taką roboczą dyskusję. Ale rozumiem, że jesteście na to gotowi i chętni, żeby coś takiego się…Tak? Dobrze.

Bardzo proszę, oddaję głos. Proszę tylko o przedstawienie się.

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Pięknie. Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nazywam się Michał Kotalczyk, jestem asesorem sądowym oraz miałem tę przyjemność i zaszczyt bycia kierownikiem zespołu w ramach Grupy Roboczej do spraw Sztucznej Inteligencji GRAI, który opracował raport o nazwie „Rekomendacje w zakresie zastosowania sztucznej inteligencji” w sądownictwie i prokuraturze. Nasz raport ukończyliśmy we wrześniu zeszłego roku, a został opublikowany sześć miesięcy później. Teraz przynajmniej wiemy, kto stał za wstrzymaniem tej publikacji. Oczywiście dziękujemy panu, panie ministrze, za pomoc. Natomiast jak zapewne państwo wiedzą, Grupa Robocza do spraw Sztucznej Inteligencji to pracująca pod opieką Ministerstwa Cyfryzacji grupa ekspertów z najróżniejszych dziedzin, których zadaniem jest właśnie przygotowywanie rekomendacji co do różnych gałęzi czy to gospodarki, czy administracji publicznej.

Dlaczego w ogóle wzięliśmy na siebie taką odpowiedzialność i wyznaczyliśmy takie zadanie, jakim było opracowanie tego raportu? Otóż jak przypuszczam wielu z państwa wie, przez poprzednie osiem lat kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości przyjęło założenie, że największym źródłem problemów polskich sądów są sami sędziowie, dlatego też trzeba dokonać wielkiej wymiany kadrowej sędziów i dotychczasowych sędziów zastąpić jakimiś bardziej pracowitymi, mądrzejszymi i wówczas wszystko będzie działało lepiej. Myślę, że jesteśmy świadomi…To, że dzisiaj wiele sądów działa gorzej niż w 2015 r. jest najlepszym dowodem na to, jak błędne było to założenie. Natomiast poprzednie rządy upatrywały źródła tych problemów w przestarzałych procedurach i po wielokroć nowelizowano czy to Kodeks postępowania cywilnego, czy Kodeks postępowania karnego. I o ile można ustalić konkretne przepisy, które po nowelizacji przyspieszyły działania polskich sądów, o tyle niestety na pewno nie było jednej, wielkiej, świetnej nowelizacji, która globalnie poprawiłaby naszą pracę. Dlatego też my w naszym zespole przyjęliśmy założenie, że najpierw trzeba przyjrzeć się, jak wygląda codzienna praca sędziego, które elementy naszej pracy są najbardziej żmudne, czasochłonne i zużywają nasz czas oraz które można by zautomatyzować, czyli przyspieszyć dzięki nowym technologiom. I właśnie w oparciu o takie założenie opracowaliśmy nasz raport, który zawiera ponad  20 rekomendacji. Dzisiaj chciałbym państwu zarekomendować trzy z nich.

Pierwsza rekomendacja jest szczególnie bliska mojemu sercu, ponieważ orzekam w wydziale cywilnym, a w wydziałach cywilnych bardzo dużą kategorią spraw są sprawy spadkowe. I o ile sprawy o stwierdzenie nabycia spadku w sytuacji, gdy w spadku są nieruchomości, pieniądze czy samochody zazwyczaj trwają w polskich sądach krótko, ponieważ spadkobiercy chcą odziedziczyć ten spadek, o tyle zmorą polskich sądów są stwierdzenia nabycia zadłużonych spadków. Wszyscy dobrze wiemy, że są osoby, które w swoim życiu zaciągają kredyty, pożyczki, a następnie ich najbliższa rodzina odrzuca ten spadek, ponieważ – co oczywiste – nie chcą dziedziczyć długów. Spadek odrzuca się w ciągu sześciu miesięcy w sądzie bądź u notariusza, następnie sąd czy notariusz wysyłają papierowe oświadczenia spadku do sądu, a ja jako sędzia spadkowy, kiedy stwierdzam nabycie tego spadku, muszę żmudnie przeglądać bardzo wiele dokumentów, a im większa była rodzina, tym jest ich więcej i – uwaga – muszę rysować na kartce drzewo genealogiczne danej osoby i skrupulatnie zaznaczać…

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Mam tylko gorącą prośbę – bliżej mikrofonu. Kolega dobrze zwrócił uwagę, żeby nam się to wszystko nagrało.

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert  GRAI Michał Kotalczyk:
Dziękuję serdecznie. I skrupulatnie zaznaczać, ile dana osoba miała dzieci, wnuków, kuzynostwa, a następnie czy te osoby odrzuciły spadek w terminie, po terminie, czy może termin jeszcze się nie rozpoczął. Równocześnie notariusze opracowali Rejestr Spadkowy, jednakże jest to zbyt uboga baza danych, ponieważ są tam tylko informacje o stwierdzeniu nabycia spadku oraz o aktach poświadczenia dziedziczenia, natomiast nie ma tam oświadczeń o odrzuceniu spadku. Gdybyśmy wzbogacili ten Rejestr Spadkowy właśnie o oświadczenia o odrzuceniu spadku – w końcu wcześniej wszyscy notariusze piszą je na komputerze, a dopiero potem drukują, więc tym bardziej wszystko by się przyspieszyło – to wówczas ja jako sędzia spadkowy miałbym w jednym miejscu pełną informację, kto odrzucił spadek, a kto nie. Nie byłoby ryzyka, że jakieś oświadczenie gdzieś się zawieruszyło czy nie zostało dosłane. To, co teraz postuluję, to jest zwykła informatyzacja sądownictwa. Natomiast my postulujemy, żeby pójść o krok dalej. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy stworzyli program oparty właśnie o sztuczną inteligencję, który samodzielnie zaciągałby dane z tego Rejestru Spadkowego i samodzielnie tworzyłby dla nas drzewa genealogiczne tychże spadkodawców. Mielibyśmy to w jednym miejscu, w ciągu sekund ustalono by, kto odziedziczył spadek, a kto nie, a następnie ja jako sędzia spadkowy bardzo szybko miałbym tę informację. Postępowania o stwierdzenie zadłużonego spadku są tak częste w polskich sądach i tak żmudne, że przypuszczalnie gdybyśmy wprowadzili je tym jednym programem i udostępnili polskim sędziom, to sędziowie globalnie zaoszczędziliby dziesiątki tysięcy godzin, które można by było przeznaczyć na istotę naszej pracy, jaką jest interpretacja prawa bądź też ocena dowodów.

Pan minister Wiśniewski się zgłasza. Czy chce się odnieść do tej propozycji?

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Zróbmy tak, przepraszam…

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Chciałbym jeszcze chwilę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Panie pełnomocniku, to zróbmy tak: żebyśmy nie zepsuli tej dyskusji, proszę powiedzieć te trzy rekomendacje, wrócimy do pana i wtedy pan się odniesie, żeby zapanować nad dyskusją, dobra?

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Świetnie. Bardzo dziękuję.

Druga rekomendacja byłaby przydatna już nie tylko dla sędziów cywilistów, nawet nie tylko dla sędziów, a może dla każdego, kto ma jakiś kontakt z sądem. Mianowicie od 2012 r. istnieje stworzony przez Ministerstwo Sprawiedliwości Portal Orzeczeń Sądów Powszechnych. Portal posiada bazę ok. 430 tys. orzeczeń, natomiast – powiedziałbym – niezbyt nowoczesną wyszukiwarkę. Od dwóch lat najpopularniejszym programem świata – być może najpopularniejszym – opartym o sztuczną inteligencję jest znany nam pewnie wszystkim ChatGPT. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy wzbogacili ten Portal Orzeczeń Sądów Powszechnych właśnie o taki ChatGPT, który potrafiłby w oparciu o bazę danych odpowiadać na konkretne pytania prawne. Gdybym w tym momencie zakończył tę rekomendację, to przypuszczam, że wielu z państwa powiedziałoby „Nie, nie, nie, nie zgadzamy się. Przecież nie może być tak, że sztuczna inteligencja odpowiada na pytania prawne. Nie może być tak, ponieważ narazilibyśmy się na ryzyko halucynacji i ten program mógłby mówić o jakichś orzeczeniach, które nigdy nie zapadły. A po drugie przecież wszyscy chcemy, żeby sztuczna inteligencja była wyjaśnialna, abyśmy wszyscy wiedzieli, skąd pochodzi dana odpowiedź”. Dlatego też nasza propozycja jest taka, żeby ten program – powiedziałbym ChatGPT – funkcjonował w następujący sposób. My zadajemy mu pytanie prawne, a on odpowiada: „Informuję, że w mojej bazie danych jest tyle i tyle orzeczeń odpowiadających na dane pytanie. Większość z nich odpowiada w następujący sposób i jest to następująca, dominująca linia orzecznicza. Natomiast mniejszość orzeczeń, czyli też mniejszość sędziów to zagadnienie widzi inaczej i dlatego mamy tutaj tę mniejszą linię orzeczniczą. Najlepszym, najpełniejszym orzeczeniem co do tej pierwszej linii jest to następujące”. I tutaj korzystający mógłby na nie kliknąć i przeczytać. A jeśli chodzi o tę drugą linię orzeczniczą, to drugie orzeczenie z uzasadnieniem. I teraz interpretator, który korzystałby z tego Portalu Orzeczeń, mógłby zapoznać się z dwoma różnymi punktami widzenia, być może miałby już pełną wiedzę co do padających argumentów i dzięki temu samodzielnie dokonałby interpretacji, cały czas samodzielnie dokonywałby odpowiedzi. Nie byłoby tutaj tego ryzyka halucynacji, a tym bardziej wszystko byłoby w pełni wyjaśnialne.

Jeszcze jedna kwestia, kwestia już czysto technologiczna, ale jeszcze odnośnie do tego portalu. Mianowicie jak pewnie wielu z państwa wie, ChatGPT oparty jest o technologie dużych modeli językowych. Ta technologia wygląda tak, że w oparciu o bardzo dużą liczbę tekstów, algorytm wytrenował się w ten sposób, że przewiduje prawdopodobieństwo kolejnego słowa. A że robi to błyskawicznie, to w taki sposób powstają odpowiedzi ChatGPT, ponieważ on przewiduje, jak odpowiadać. To jest też główna przyczyna, dlaczego tak często, gdy rozmawiam z ChatGPT dochodzi do halucynacji, ponieważ po prostu źle przewiduje prawdopodobieństwo.

Natomiast jest też inna technologia – NLP, czyli programowanie neurolingwistyczne. Opiera się ona bardziej o to, że streszcza swoją bazę danych, a przecież tego chcemy, żeby zapoznał się z wszystkimi orzeczeniami i potrafił wyłapać najbardziej istotne elementy i przez to odpowiadać na pytania.

Trzecia rekomendacja, o której chciałbym powiedzieć, już nie dotyczy tak bezpośrednio postępowań sądowych jak dwie pierwsze, a dokładnie dotyczy statystyki sądowej. Tu też byłaby inna technologia, jeśli chodzi o statystykę sądową to przypuszczalnie uczenie maszynowe byłoby tutaj najlepsze, bo przecież obracamy liczbami. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale na początku każdego kwartału, półrocza czy roku pracownicy sekretariatów polskich sądów wysyłają do ministerstwa ogromną liczbę statystyk. Oczywiście ministerstwo posiada wiele tych statystyk i dlatego my, właśnie w oparciu o te informacje proponujemy, aby stworzono program oparty o sztuczną inteligencję, który pozwalałby na odpowiednie wyciąganie wniosków z tych statystyk. Jako jeden z przykładów można powiedzieć, że jeżeli jakaś kategoria spraw w jakimś sądzie jest niestandardowo szybko załatwiana, to wówczas ustalilibyśmy to w ten sposób i moglibyśmy wyciągnąć wnioski dla pozostałych sądów, które już wolniej pracują, co jest takiego szczególnego, pozytywnego w tym sądzie bądź wśród tych sędziów, że tak dobrze to rozstrzygają.

Albo inna kwestia, może jakieś sądy orzekają niestandardowo surowe kary czy niestandardowo łagodne kary. To również byłaby jakaś informacja, jeżeli chodzi o dalsze badania. Jeszcze jedna kwestia, jeśli chodzi o to, ponieważ powiedziałem o statystyce sądowej, natomiast teraz moglibyśmy te wszystkie statystyki przyporządkować konkretnemu sędziemu. Wszyscy jesteśmy teraz świadkami wielkiej dyskusji na temat Krajowej Rady Sądownictwa, ale co do kwestii jej ukształtowania. Natomiast nie przebija się argument, który bardzo często słyszę, i to od wielu lat, że jeżeli jest kilku kandydatów na stanowisko sędziowskie bądź też kilku sędziów ubiegających się o awans, to wówczas Krajowa Rada Sądownictwa często podejmuje uchwałę, wybierając jednego zwycięzcę, a w uzasadnieniu jest życiorys tego zwycięzcy, a później bardzo lapidarne określenie „pozostali kandydaci nie osiągnęli tak wysokiego poziomu merytorycznego”. Językiem sztucznej inteligencji powiedzielibyśmy, że takie odpowiedzi są niewyjaśnialne, bo wiele osób nie wie, dlaczego nie wygrało, dlaczego ten jeden kandydat jest najlepszy. Dlatego postulujemy, może dałoby się stworzyć taki program, który potrafiłby czarno na białym powiedzieć, z jakich to przyczyn dany sędzia jest czy to najszybciej pracujący, czy też największa liczba jego orzeczeń zostaje niezmieniona przez sąd drugiej instancji.

Tyle jeżeli chodzi o te trzy rekomendacje. W naszym raporcie jest ich ponad 20 i dlatego zachęcam wszystkich do zapoznania się.

Co również istotne my jako autorzy, przeważnie sędziowie, czujemy moralny obowiązek, aby upominać się o nowoczesne technologie dla polskich sądów. Nie dla naszej codziennej wygody pracy, ale przede wszystkim dla dobra obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Bardzo dziękuję. Zgłaszał się pan pełnomocnik. Bardzo proszę, od razu oddaję głos.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Tak jest, dziękuję bardzo. Panie sędzio, bardzo dziękuję za te postulaty i zapisałem sobie tutaj tezy, na które zamierzam państwu odpowiedzieć, bo też jest kwestia naszej uwagi.

Pozwolę sobie zmienić troszkę kolejność, zacznę od najłatwiejszego rozwiązania, od najłatwiejszej kwestii. Mianowicie statystyka sądowa. Wydaje nam się, że nie ma takiej potrzeby, żeby zapędzać do wyliczeń, ale nie zrozumiałem, chyba pańska intencja była taka, żeby wnioskowanie następowało na podstawie danych statystycznych, prawda?

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Tak, oczywiście.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
To w porządku, to zrozumiałem. Natomiast tak: Departament Strategii i Analiz w Ministerstwie Sprawiedliwości, którym akurat nie kieruję, rozpoczął pracę polegającą na tym, żeby uprościć statystykę sądową. Co to znaczy? My zaproponowaliśmy wykorzystanie…Skoro mamy systemy centralne, które obsługują sądy – mam tu na myśli przede wszystkim rejestry typu KRS, KRZ, Księgi Wieczyste, Rejestry Zastawów itd., weźmy nawet chociażby te cztery – wewnętrznie już przygotowaliśmy rozwiązanie techniczne w oparciu o jedno z komercyjnych rozwiązań – nie będę go tutaj wymieniał – które pozwala generować statystyki na żądanie, nie z poziomu trzech miesięcy, które spływają do sądów spisywane w pocie czoła, tylko w oparciu o technologię. Trwają testy upewniające się, że ta informacja jest wiarygodna, rzetelna, tak żeby nie popełnić tutaj żadnych błędów, żeby co do sztuki świeckiej sprawy się zgadzały. W naszej ocenie, takiej technologicznej uważamy, że wszystko jest poprawne. W związku z tym liczymy na to i będziemy bardzo mocno wspierać nasze wewnętrzne prace, żeby przynajmniej odciążyć sądy, żeby nie musiały przygotowywać takiej statystyki.

I uwaga, teraz przechodzimy do pańskiego postulatu. Jak najbardziej, nawet przy wykorzystaniu narzędzi, które niekoniecznie muszą być oparte o sztuczną inteligencję, można dużo wnioskować na podstawie trendów, obserwacji. I nie w cyklach miesięcznych, ale w cyklach tak naprawdę z dokładnością do jednej doby, bo informacja uzyskana po wielu miesiącach może być czasami troszeczkę nieaktualna, mówiąc wprost. Przepraszam, że tak połową ciała, ale chciałem zapewnić dostęp do mikrofonu. Rozumiem, że państwa intencja jest taka, żeby na tej podstawie analizować – uważamy, że jesteśmy gotowi do tego, żeby takie analizy się rozpoczęły. Przedstawimy ten postulat w ramach kształtującej się grupy w Ministerstwie Sprawiedliwości po dzisiejszej komisji sejmowej, żeby takie coś uwzględnić. Podkomisji, przepraszam. Zakładamy, że mamy do dyspozycji technologię i dane, w związku z tym grzechem byłoby z tego nie skorzystać. Tak że myślę, że za jakiś czas – oczywiście po dyskusjach w MS, bo nie za wszystko jako pełnomocnik i jako dyrektor odpowiadam – najprawdopodobniej będziemy mogli odpowiedzieć pozytywnie. Z zastrzeżeniem najprawdopodobniej. Niemniej jednak chciałbym pana przekonać i upewnić, że takimi narzędziami dysponujemy i takie rozwiązania, przynajmniej na poziomie systemów centralnych, realizujemy.

Dobrze. Druga kwestia. Czy taka odpowiedź pana satysfakcjonuje w tym kontekście?

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Oczywiście. Tak, tak.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Super. Kolejna rzecz to Portal Orzeczeń i cała płynąca z niego korzyść. Oczywiście dostrzegamy obecność Portalu Orzeczeń, tylko nie pojawiają się nam tam wszystkie sprawy, które powinny pojawiać się w orzeczeniach. Nie pamiętam teraz dokładnie, ale to są jakieś pojedyncze procenty, bo nie ma obligatoryjności publikacji przez sąd zanonimizowanych orzeczeń. Tutaj pewnie będzie wymagana jakaś interwencja legislacyjna, żeby to zmienić. Gdyby okazało się, że do Portalu Orzeczeń trafia dużo więcej orzeczeń – liczymy, że jak najlepszej jakości – to wtedy możemy sobie wyobrazić, że w ramach konsorcjum PLLuM i dużego modelu językowego, z którego będziemy korzystać, będzie można pokusić się o wyuczenie tego, poddanie analizie i uzyskanie odpowiedzi na podstawie tego, co jest w Portalu Orzeczeń plus zbudowanie tych odpowiedzi wzbogaconych o język naturalny, taki jakim model PLLuM będzie dysponował.

W kolejnym kroku naturalnie marzy nam się zbudowanie takiego modelu prawniczego, sądowego, ale żebyśmy to mogli wykonać to najpierw musimy mocno skupić się na tym, co zaoferuje nam tutaj model PLLuM. Jak doskonale wiemy, modeli jest troszkę więcej. Natomiast ponieważ mamy podpisany list intencyjny z konsorcjum, to w pierwszej kolejności chcieliśmy się zająć tym. Znakomity materiał z Portalu Orzeczeń nadaje się do wytrenowania tych modeli. Czy takie coś możemy uznać za wystarczające dla pana?

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Tak, nawet…

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Dla państwa bardziej.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Przepraszam, dla państwa. Przepraszam bardzo, tak.

Asesor sądowy w Sądzie Rejonowym w Tarnowskich Górach (I Wydział Cywilny), ekspert GRAI Michał Kotalczyk:
Tak. Nawet w raporcie też zastanawiamy się co by tu zrobić, żeby nakłonić sędziów, aby chętniej publikowali te orzeczenia w Portalu Orzeczeń Sądów Powszechnych, bo jednak na potrzeby sztucznej inteligencji potrzebujemy milionów takich orzeczeń. Dywagujemy też, czy uwzględniać orzeczenia, które zostały zmienione przez sąd drugiej instancji. I tu odpowiadam, że raczej tak, o ile ten model miałby świadomość, że te orzeczenia zostały zmienione. Bo to również ma swój walor edukacyjny, jeżeli sąd drugiej instancji zmieni wyrok sądu pierwszej instancji. Tak że tak, jak najbardziej też widzę to jako dobry kierunek.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Super, to…

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Przepraszam, panie pełnomocniku. Jeżeli mogę włączyć się do tej dyskusji…

Po pierwsze, bardzo się cieszę, że ona toczy się tu w parlamencie, że są różne strony i mogą prezentować swoje stanowiska. Cieszę się, że są praktycy – sędziowie, którzy dzisiaj tak naprawdę jesteście chyba najważniejszymi osobami, które w tym procesie powinny brać udział. Bo to, co my napiszemy w ustawach czy w rozporządzeniach, to tak naprawdę będzie później na waszych barkach.

Dyskusja o usprawnieniu pracy sądów trwa, od kiedy ja jestem w polityce, czyli długo. Może jest teraz taki czas, że jest to przyspieszenie – mam nadzieję, przynajmniej na to wskazuje deklaracja pana pełnomocnika. Natomiast ja patrzę na to tak: z jednej strony jestem zmartwiony tym, bo tak jak powiedziałem, mamy świadomość, jak to wygląda dzisiaj w polskim sądzie – każdym – co się dzieje i jaki jest tego odbiór społeczny. Ale z drugiej strony mamy takie przykłady w Polsce, że tam, gdzie było bardzo źle w danym obszarze, kiedy się za ten obszar zabraliśmy, robiliśmy bardzo duży przeskok. I tak jak na przykład mieliśmy bardzo stary cały system bankowy na początku lat 90., tak udało nam się bardzo szybko go zrewolucjonizować i naprawdę unowocześnić. I dzisiaj Polska jest krajem, który jest jednym z bardziej nowoczesnych i bezpieczniejszych, jeżeli chodzi o systemy bankowe. Więc być może jesteśmy dziś w takim miejscu, to o czym powiedział minister Standerski, że przez ostatnie lata nie działo się wiele rzeczy, ale skoro dzisiaj jest tak źle, jesteśmy w takim krytycznym punkcie, to być może to jest to takie odbicie się od dna, żeby w końcu przyspieszyć i coś z tym zrobić. I naprawdę my jesteśmy do tego też zdeterminowani. Ta podkomisja też powstała po to, żeby zająć się tymi wrażliwymi miejscami, gdzie sztuczna inteligencja może pomóc, czy też nie tylko po to, żeby budować prawo, ale też budować przestrzeń do dyskusji, jak to powinno funkcjonować. Więc dzisiaj patrzę na to z takim optymizmem.

Jeszcze raz powtórzę – cieszę się bardzo, że możemy dostać ten raport. Bardzo chętnie zapoznalibyśmy się z tym. Koledzy też o to proszą. Przekażemy go też do komisji cyfryzacji, bo myślę, że to też jest warte przedyskutowania na komisji.

Pan pełnomocnik? Jeszcze pan tu? Bardzo proszę, panie kierowniku.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Nie, panie przewodniczący, jeszcze nie powiedziałem wszystkiego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Proszę bardzo, przepraszam. Jeszcze poprosimy pana pełnomocnika, a później do SWPS. Proszę.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Została kwestia spadkowa i odniesienie się do pańskiej kwestii dotyczącej nominacji sędziowskiej. Nie będziemy wypowiadać się w tej sprawie, to jest całkowicie poza naszymi kompetencjami i potencjalny sam model wyłaniania kandydatów jest całkowicie poza. Tak że ja się do tego nie odniosę, możemy później mówić w narzędziach, dopóki ten model dobrze się przedstawia.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Ja już to ominąłem.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Tak jest. My też nie… Ponieważ ta kwestia padła na koniec, jako czwarty punkt, to nie chciałem o tym mówić.

Drodzy państwo – spadki i kwestia spadkowa. Zagadnienie jest omawiane w MS i my widzimy taką konieczność, że trzeba to skoordynować. Nie tylko w tym przypadku, o którym pan powiedział, panie sędzio, ale również w przypadku zbieżności wniosków, również kiedy w tych zagadnieniach następuje kolizja, jak i z poziomu całego środowiska.

Natomiast powiedział pan o czymś takim, co nazywa pan drzewem genealogicznym – jak się do tego dobrać i gdzie tę rodzinę znaleźć. Chciałbym państwu podkreślić znaczenie jednego projektu, który realizujemy i który sukcesywnie pojawia się w sądach. Jest to rozwiązanie, które nazywa się Broker Komunikacyjny i które w trybie teletransmisji umożliwia sądom dostęp do różnych rejestrów państwowych, m.in. do Bazy Usług Stanu Cywilnego, do Rejestru PESEL, do Rejestru Danych Kontaktowych, do Rejestru Dowodów Osobistych i kilkunastu innych. Ale skupię się w tej chwili na kwestiach związanych z Bazą Usług Stanu Cywilnego, co w naturalny sposób umożliwiać będzie bezpośrednie… I nawet możemy sobie wyobrazić takie zapytanie w takim systemie, że jeżeli poda pan numer PESEL osoby, której spadkobierców szukamy to na podstawie relacji, jakie zachodzą w rejestrach państwowych – w Bazie Usług Stanu Cywilnego, w Rejestrze PESEL – możemy, powiedzmy może nie do końca, ale na pewno, ustalić wszystkie zależności pomiędzy członkami rodzin. To jest możliwe do wykonania. Ja przyjmuję ten postulat w ramach rozwoju Brokera Komunikacyjnego, bo w tej chwili jest dostęp, oczekujemy na działanie, na decyzje administracyjne z Ministerstwa Cyfryzacji, które – uwaga – poszczególnym sądom muszą wydać decyzje administracyjne indywidualnie, żeby mieć dostęp do tych rejestrów. Praca bardzo ciężka i namiętna, każdy sąd musi uzyskać dostęp do zasobów rejestrów państwowych indywidualną decyzją administracyjną. To się dzieje sukcesywnie. Konkretnie takie decyzje przygotowuje Centralny Ośrodek Informatyki i sukcesywnie my nadajemy uprawnienia. Tak że wszystkich gości z sądów zachęcam do promowania tego, że istnieje takie rozwiązanie jak Broker Komunikacyjny, który w trybie teletransmisji umożliwia dostęp do rejestrów państwowych. To jest bardzo ważne, bo wiemy, że u państwa sędziów brakuje tej wiedzy. Zastanawiamy się bardzo mocno i intensywnie, jak jeszcze zwiększyć komunikację, bo nasze pisma kierowane gdzieś na poziom sądów apelacyjnych chyba za bardzo nie propagują się w dół. Dlatego również zachęcamy państwa do kontaktów bezpośrednio z pełnomocnikami do spraw wdrożeń, którzy są na poziomach sądów apelacyjnych oraz sądów okręgowych – pełnomocnicy w sądach okręgowych również mają pod opieką sądy rejonowe – jak również zachęcamy do kontaktu z nami przez każdy kanał komunikacji czy to przez stowarzyszenia sędziowskie, z którymi również nawiązaliśmy współpracę i mamy podpisane listy intencyjne o współpracę, czy inne. Jako departament, jako nasze działania informatyzacyjne i związane z informatyzacją jesteśmy zainteresowani wszelką możliwością komunikacji, nawet z dokładnością do jednej osoby, do jednego sędziego, bo wiemy, że z tym jest troszeczkę, że tak powiem…Może mogłoby być lepiej, powiem w ten sposób.

Kwestia spadkowa – w Ministerstwie Sprawiedliwości nie zostało do końca rozstrzygnięte, w jakim modelu będziemy to robić, czy w oparciu o Centralny Rejestr Spadkowy – dobrze pamiętam nazwę, tak? – lub w oparciu o współpracę z Krajową Radą Notarialną, bo oczywiście wiemy, że tam istnieje takie rozwiązanie. Nie zapadła ta decyzja co do ostatecznego kształtu. Niemniej jednak, jeżeli ona zapadnie i obierze swoje dalsze działania pod konkretne realizacje to ten postulat, który pan poruszył, zostanie całkowicie spełniony. Mogę powiedzieć tylko, że w dostępie do Bazy Usług Stanu Cywilnego w połowie ten postulat już jest w tej chwili realizowany. Nie pamiętam teraz z głowy, jak są przydzielane decyzje administracyjne, bo każdy sąd otrzymuje ją indywidualnie w stosunku do każdego rejestru państwowego. Myślę, że to jakieś miesiące, żeby taki dostęp uzyskać, drodzy państwo, bo technicznie rozwiązanie jest już gotowe.

Dziękuję bardzo. To wszystkie cztery poruszone przez pana kwestie, do których chciałem się ustosunkować. Jeszcze raz dziękuję za te postulaty.

Chciałem jeszcze się odnieść – żeby nie było wątpliwości – my absolutnie nie potępiamy raportu GRAI. Wręcz przeciwnie, też jesteśmy ciekawi, żeby… Mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję, żeby o tym porozmawiać na postulowanym przez nas drugim posiedzeniu podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie kierowniku, bardzo proszę, oddaję głos.

Psycholog, kierownik Centrum Innowacji Społecznych i Technologicznych HumanTech na Uniwersytecie SWPS Konrad Maj:
Dzień dobry państwu. Konrad Maj, jestem kierownikiem Centrum HumanTech Uniwersytetu SWPS. Jestem psychologiem, nie jestem prawnikiem, ale już od wielu lat współpracuję z sędziami, z prokuratorami, robiłem dużo rozmaitych szkoleń, badań we współpracy z tym środowiskiem. Napisałem też publikację na ten temat, więc można powiedzieć, że trochę poznałem ten świat.

Chcę powiedzieć, że oczywiście wiele badań pokazuje nam, że ludzie oczekują sprawności wymiaru sprawiedliwości, to jest jasna sprawa, a te rozmaite rekomendacje wychodzą naprzeciw tym postulatom społecznym. Oczywiście z wielką radością witam takie podejście typu przegląd, to co pan zaprezentował. Natomiast miałbym jeszcze takie rekomendacje dla Ministerstwa Sprawiedliwości, właśnie z takiego punktu naukowego, dlatego że bardzo ważne jest uwzględnienie tego, jak pewne rzeczy widzą sędziowie, jeśli pewne rozwiązania mają być projektowane dla nich. Zachęcałbym do takiego partycypacyjnego podejścia, ale przede wszystkim – ponieważ w tych rekomendacjach pan sędzia trochę też o tym mówił – przyjrzenia się bardzo solidnie pracy sędziów. Rzeczywiście my mamy taką swoją polską specyfikę i wyobrażam sobie, że pewne czynności można szybko zautomatyzować i osiągnąć szybkie efekty, ale niektóre z nich wymagają większej pracy na przykład wymagają trenowania modeli i to jest już sprawa na lata i tu się szybkich efektów nie osiągnie. A dodatkowo jest to obarczone pewnym ryzykiem. Takim, które ja dostrzegam, to znaczy rozmawiając z sędziami, szkoląc ich –  też z Piotrem to robiliśmy – to widzimy, że niektórzy są bardzo na nie. Więc te postawy społeczne sędziów nie wszystkie są takie, że są z tego zadowoleni, bo mają wizję, że zostaną zastąpieni przez sztuczną inteligencję, co jest oczywiście bzdurą. Więc moja rekomendacja byłaby taka, żeby zaczynać od czegoś, co dla sędziów będzie jakimś wsparciem w codziennej pracy. Niekoniecznie to muszą być jakieś zaawansowane narzędzia. Również z tego punktu widzenia, że my tak naprawdę nie wiemy, jaki jest poziom kompetencji cyfrowych sędziów. A ja mam takie poczucie, że z tym bywa, delikatnie mówiąc, różnie i niektórych to może mocno wystraszyć. Mój głos jest też apelem, żeby pomyśleć o tych postawach sędziów, zmapować również kompetencje, ale przede wszystkim zachęcam do tego, żeby może uruchomić jakiś projekt. Tak naprawdę rzecz jest dosyć prosta, bo biznes robi to doskonale już od lat. Wdrażając jakieś rozwiązania, robimy serię jakichś wywiadów, robimy jakąś obserwację uczestniczącą, robimy na przykład grupy fokusowe, żeby zobaczyć, gdzie tak naprawdę najlepiej wejść i najszybciej osiągnąć te efekty, tak żeby one były widoczne. A dopiero później, za jakiś czas, kiedy – powiedzmy – środowisko oswoi się trochę z tymi narzędziami i zobaczy, że sztuczna inteligencja to nie jest jakiś wielki diabeł, można wprowadzać inne rozwiązania.

My jesteśmy na początkowym etapie. Pan sędzia wspaniale opowiadał, w jakim jesteśmy dołku, jeśli chodzi o informatyzację cyfryzacji i wykorzystywanie sztucznej inteligencji. A zatem obawiam się tego, że obawy mogą być i dlatego te postawy warto monitorować i warto również dokładnie, naukowo sprawdzić, z czym tak naprawdę mierzą się sędziowie, gdzie jest ten problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Pełna zgoda. Od razu powiem dwie rzeczy.

Po pierwsze, za chwilę musimy opuścić salę i zadam takie pytanie: czy państwo myślicie, że powinniśmy zrobić dodatkową podkomisję w tym temacie i to kontynuować, czy wystarczyłoby robocze spotkanie, które zorganizowalibyśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości? Patrzę na lidera – co lepsze dla was? W ministerstwie? Dobrze. Panie pomocniku, ponieważ musimy kończyć, tu będzie Komisja Finansów Publicznych, proponuję żebyście ustalili, kto będzie mógł. W sensie na szczeblu grupa ekspertów i ministerstwo. Ja na pewno. Kto z posłów, posłanek będzie mógł, to dołączy do tego spotkania roboczego i wtedy zapewnimy sobie więcej czasu, żeby nikt nie wchodził i nie przeszkadzał. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Ja zgadzam się z panem kierownikiem, bo dyskutując o sztucznej inteligencji w systemie ochrony zdrowia, mówiliśmy o tym samym. Tylko tam badania przeprowadziła akurat Akademia Leona Koźmińskiego. Skoro pan się tym para, być może w porozumieniu z ministerstwem warto byłoby znaleźć pieniądze, gdyby SWPS zrobił takie szczegółowe badania wśród sędziów. Bo to, co dostaliśmy w sprawie lekarzy, było niesamowicie ciekawe, znaczy wiedzieliśmy kto, gdzie i czego się boi, jeżeli chodzi o sztuczną inteligencję.

Nie ma czasu na dyskusję, więc moja propozycja jest taka, żebyśmy teraz zakończyli tę dyskusję, bardzo dziękując za ten raport i za to, że przyszliście. Wniosek jest taki, że pan i pan pełnomocnik ustalicie teraz. Ale żeby to było jak najszybciej, bardzo proszę, żeby to było do miesiąca. Dacie radę przyjechać? Patrzę tak na wszystkich, żeby tak było. Rozumiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości jest jakaś ładna sala, gdzie będą ciastka i herbata. Tak, panie pełnomocniku?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Woda

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Woda to tylko w Sejmie.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Już odpowiadam. Drodzy państwo, my prowadzimy regularne spotkania z sędziami. Jeszcze raz odwołam się do tego, co powiedziałem wcześniej, a mianowicie współpraca z pełnomocnikami do spraw wdrożeń. To jest właściwa grupa, właściwie miejsce. Ale oczywiście, panie przewodniczący, myślę, że możemy bez żadnego problemu. Znajdą się ciastka, nawet troszkę więcej niż woda i podstawowe ciasteczka, żeby zrobić taką debatę, czy może za duże słowo, ale takie spotkanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Robocze spotkanie.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Nazwijmy to roboczym spotkaniem. Niech ono będzie pierwsze, ale może przerodzi się w jakieś cykliczne wydarzenie, bo też bardzo nam zależy na komunikatach do środowiska sędziowskiego.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Super.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Natomiast jeszcze…

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Panie pełnomocniku, zróbmy tak, bo musimy…

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Jedno zdanie jeszcze, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Ale jedno, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Jedno. Dosłownie. Jeszcze à propos prac. My bardzo chętnie. Nawet myślę, że moglibyśmy znaleźć środki na takie badania, żeby coś takiego przeprowadzić.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
To jest konieczne, panie pełnomocniku. Uważam, że to musimy zrobić.

Dyrektor departamentu MS Zbigniew Wiśniewski:
Musiałbym się zastanowić, czy moje upoważnienie dotyczące zaciągania zobowiązań by to objęło, ale gdybyśmy zastanowili się, że to pod kątem informatyzacji, to myślę, że spokojnie moglibyśmy znaleźć takie środki. Nie ukrywamy, że oczywiście promujemy ubieganie się o finanse, o dofinansowania ze środków unijnych czy grantów, bo mamy swoje sukcesy też w tym zakresie. Powolutku, z nowej perspektywy finansowej udaje nam się środki zdobyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Super. Dziękuję za tę deklarację, panie pełnomocniku. Kończąc…

Sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach (VI Wydział Gospodarczy) Patrycja Dolniak:
Czy ja mogę jeszcze dwie minutki?

Adwokat, członek Fundacji LegalTech Polska przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Marcin Barczyk:
Szanowni państwo, przepraszam bardzo, jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Ale proszę, po jednym zdaniu, bo nas zaraz wygonią.

Sędzia Sądu Rejonowego Katowice-Wschód w Katowicach (VI Wydział Gospodarczy) Patrycja Dolniak:
Jedno zdanie, bo próbowałam się przebić, ale się nie dało, niestety. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, właśnie à propos tego, co powiedział pan przewodniczący –przepraszam, nie przedstawiłam się, Patrycja Dolniak – à propos badań wśród sędziów. Ja przeprowadziłam takie badania. W związku z tym oczywiście mogę je udostępnić, one też będą dostępne w publikacji, która ukaże się w październiku. I powiem tak: sędziowie absolutnie nie są przygotowani na sztuczną inteligencję, boją się sztucznej inteligencji. Ja przeprowadziłam te badania w temacie ADR, w szczególności mediacji. Zwracam uwagę, że mamy już sąd arbitrażowy oparty o sztuczną inteligencję, o czym większość sędziów nie wie. Badanie prowadziłam głównie w grupie 30–40-letnich sędziów.  76% z tych sędziów nie ma świadomości i nigdy nie słyszało o tym, że można wykorzystywać sztuczną inteligencję w ADR, w szczególności w mediacji czy w sądach arbitrażowych. W związku z tym to nam pokazuje, w którym miejscu my w tym momencie jesteśmy.

Rozmawialiśmy sobie tak nieoficjalnie, też zgadzam się, że rozmawiamy czasami już na bardzo wysokim poziomie, jeżeli chodzi o algorytmy, a nie mamy podstawowej rzeczy – nie mamy digitalizacji akt. W związku z tym jesteśmy ciągle na etapie akt papierowych. Ostatnio byłam we Włoszech i spotykam się tam z tamtejszymi prawnikami, a Włochy są tak naprawdę podawane jako przykład problemów z wymiarem sprawiedliwości. I w momencie, kiedy ich uświadomiłam, że my mamy akta papierowe, to oni przecierali oczy ze zdumienia, jak to jest w ogóle możliwe, że funkcjonujemy na aktach papierowych. Obiecałam krótko, więc kończę.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Słuchajcie, to od tego zaczniemy. Propozycja jest taka, kończymy to…

Adwokat, członek Fundacji LegalTech Polska przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Marcin Barczyk:
Jeszcze panie przewodniczący obiecał mi pan jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Dobrze, jedno zdanie. Ale pan był pierwszy, bardzo proszę. Zdanie i kończymy. Naprawdę muszę.

Adwokat, członek Fundacji LegalTech Polska przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Marcin Barczyk:
Adwokat Marcin Barczyk, instytut LegalTech przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Wcześniej pojawiła się informacja, że jestem byłym sędzią. Nie byłem nawet sędzią piłkarskim, to jest błąd.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Przepraszam.

Adwokat, członek Fundacji LegalTech Polska przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Marcin Barczyk:
W każdym razie, tak jak powiedziała przedmówczyni, mówimy o zaawansowanych technologiach, a nie mamy podstawowych rzeczy – nie mamy informatyzacji. Jedyne zinformatyzowane postępowanie w sądzie, które funkcjonuje, to jest postępowanie przed sądem rejestrowym, gdzie ja jako adwokat mogę pisać do sądu. W innych postępowaniach to sąd może pisać do mnie, natomiast ja muszę za każdym razem drukować stos dokumentów i je wysyłać. Zanim zaczniemy rozmawiać o sztucznej inteligencji, pomówmy o podstawach, których w polskim wymiarze sprawiedliwości absolutnie brakuje.

I druga rzecz. W przypadku dogadywania się co do kolejnych kroków pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a przedstawicielami sądownictwa, bardzo proszę o branie pod uwagę środowiska adwokackiego czy środowiska radców prawnych, bo my również jesteśmy członkami tego wymiaru sprawiedliwości i to my również mierzymy się z tymi wszystkimi bolączkami.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
OK.

Adwokat, członek Fundacji LegalTech Polska przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Marcin Barczyk:
Dlatego powinniśmy być równoprawnym uczestnikiem tej dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
To zapraszamy na to spotkanie.

Pełnomocnik ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta  Aneta Wiewiórowska-Domagalska:
Przepraszam. Jestem pełnomocniczką ministra sprawiedliwości do spraw ochrony praw konsumenta. Odpowiadając na to, co państwo powiedzieli. Projekt, który prowadzę w związku ze sprawami frankowymi ma pilotażowo sprawdzić i digitalizację akt,  i OCR-owanie akt. Jeśli chodzi o lęki sędziów jesteśmy ich całkowicie świadomi i w związku z tym chcemy krok po kroku to robić – przez projekty pilotażowe, na początku z sądami, które są chętne, które same się zgłaszają do wzięcia udziału. Prace nad udrożnieniem Portalu Informacyjnego również trwają. I na poziomie legislacyjnym, i na poziomie informatycznym.

Przewodniczący poseł Grzegorz Bernard Napieralski (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo za tę informację.

Spotykamy się na roboczym spotkaniu. Bardzo dziękuję za dzisiaj. Zamykam posiedzenie podkomisji.