Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradujące pod przewodnictwem posłów Ryszarda Petru (Centrum), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji oraz Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji o wprowadzeniu Systemu Elektronicznego Nadzoru Transportu (SENT) na odzież i obuwie oraz o skutkach tej regulacji dla przedsiębiorców MŚP z sektora odzieżowego i obuwniczego.

W posiedzeniu udział wzięli: Jurand Drop podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Dobromir Szymański starszy specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Tadeusz Wawrzyniak prezes zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Odzieżowego i Tekstylnego, Jakub Drożdż menager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Emilia Szczukowska menedżerka do spraw regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Małgorzata Łukawczyk przedstawicielka Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Karol Orzechowski przedstawiciel Arlen SA, ekspert w Federacji Przedsiębiorców Polskich, Michał Kowalczyk młodszy specjalista do spraw legislacji wspólnotowej Pracodawców RP, Michał Lesiak właściciel targowiska Bazar Głuchów, Adam Strumiłło przedstawiciel firmy Native, Krzysztof Kwiatkowski senator oraz Patryk Brózda asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju.

Stwierdzam kworum.

Witam członków obu Komisji oraz pana Dariusza Rostkowskiego, pełnomocnika szefa KAS do spraw rozwoju systemu monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi, czyli SENT, pana Roberta Michalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w MF, przedstawicieli izb gospodarczych, organizacji pracodawców, przedsiębiorców, związków zawodowych oraz wszystkich pozostałych gości.

Szanowni państwo, witam pana ministra Juranda Dropa, podsekretarza stanu w MF. Na pana czekaliśmy, panie ministrze. Dziękujemy, że pan przyjechał. Mamy dzisiaj ważny temat dla wielu przedsiębiorców w Polsce, więc chcielibyśmy, żeby pan tutaj odpowiedział na parę pytań i też posłuchał, jakie są uwagi.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji o wprowadzeniu systemu SENT na odzież i obuwie oraz o skutkach tej regulacji dla przedsiębiorców małych i średnich przedsiębiorstw z sektora odzieżowego i obuwniczego.

Tę informację przedstawia pan minister finansów i gospodarki, ewentualnie ktoś oczywiście przez pana upoważniony do przedstawienia tej informacji. Bardzo proszę, panie ministrze, o informację.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie.

Działalność zorganizowanych grup przestępczych o charakterze ekonomicznym pochodzenia azjatyckiego w Polsce będzie przedmiotem mojej wypowiedzi. To zjawisko po 1989 r. – bo tam możemy sięgać bardzo daleko wstecz – ulegało dynamicznym przemianom, oczywiście wraz z rozwojem gospodarki rynkowej, otwarciem granic, a także zmianami prawa i zmianami instytucjonalnymi naszego systemu państwa w ciągu tych 35 lat.

Jednym z istotnych elementów tego zjawiska jest działalność grup przestępczych pochodzenia azjatyckiego. Grupy te koncentrują się przede wszystkim na przestępczości ekonomicznej i oczywiście działają tam, gdzie są wysokie zyski, gdzie te wysokie zyski są możliwe do osiągnięcia. Podstawowym obszarem działalności tych grup był i jest handel oraz import towarów z Azji, głównie odzieży, obuwia i sprzętu elektronicznego. Towary te często trafiały do Polski nielegalnie lub półlegalnie, z wykorzystaniem mechanizmów pozwalających na unikanie należności celnych i podatków.

Jedną z najczęstszych metod było i jest zaniżanie wartości celnej towarów poprzez fałszowanie faktur lub deklarowanie niższej jakości produktów. Drugą metodą, która jest nam znana, jest nieuiszczanie podatku VAT w ogóle. Trzecią jest standardowy przemyt. We wszystkich tych sposobach państwo ponosi znaczne straty finansowe związane właśnie z nieodprowadzanym podatkiem VAT oraz też nieuiszczanym cłem.

Istotnym elementem działalności grup przestępczych było także organizowanie złożonych schematów wyłudzeń podatkowych, w tym tak zwanych karuzel VAT. Polegały one na fikcyjnym obrocie towarami między wieloma podmiotami, często zarejestrowanymi w różnych krajach. I wiem, że w naszej rzeczywistości UE nie jest to trudne. To zarejestrowanie i ten obrót utrudniały wykrycie przestępstw. W procederze tym wykorzystywano także tak zwane słupy, czyli osoby lub firmy formalnie prowadzące działalność, czyli zarejestrowane, formalnie działające, prowadzące działalność, które w rzeczywistości nie miały kontroli nad operacjami finansowymi.

Kolejnym ważnym aspektem jest legalizacja dochodów pochodzących z przestępstw ekonomicznych. Tam, gdzie mamy dochód pieniężny, te pieniądze trzeba wyprać, żeby były w legalnym obrocie. Grupy azjatyckie wykorzystują w tym celu zarówno system bankowy, jak i alternatywne metody transferu środków finansowych, oparte na zaufaniu i powiązaniach społecznych. Wcześniej inwestowano środki w legalne przedsiębiorstwa, takie jak hurtownie, restauracje czy centra handlowe, co pozwalało na ukrycie rzeczywistego źródła dochodów. Dzisiaj to czysty transfer środków pieniężnych, na różne sposoby – wiecie państwo, że technologia postępuje, mamy cyfryzację, mamy nowe klasy aktywów typu kryptoaktywa, wobec czego na różne sposoby ten transfer następuje.

Kolejną cechą tych grup jest ich struktura organizacyjna. Zamiast klasycznych hierarchicznych układów częściej funkcjonują one jako sieci powiązań rodzinnych i biznesowych. Taki model utrudniał wszystkim organom ścigania identyfikację liderów i rozbicie całej struktury, ale co także było trudne – były nieprzenikalne, jeśli chodzi o informacje dla organów państwa. Dodatkowo działalność ma charakter międzynarodowy, obejmuje nie tylko Polskę i inne kraje Europy, ale także państwa azjatyckie. Przekraczanie różnych jurysdykcji prawnych zawsze przeszkadza w ściganiu takiego procederu. Oczywiście znowu nasze rozmaite przepisy prawne związane z praniem brudnych pieniędzy i z przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy zawsze starały się ograniczać ten proceder, natomiast to trochę jest taka spirala innowacyjna. Kolejne sposoby były wynajdywane.

Szczególnie dużą rolę w działalności tych grup odgrywały centra handlowe, zwłaszcza duże kompleksy hurtowe. Miejsca te stanowią ważne ogniwo w łańcuchu dystrybucji towarów, gdzie legalna działalność gospodarcza często przeplatała się z nielegalnymi praktykami. Dzięki temu możliwe jest szybkie wyprowadzanie towarów na rynek oraz ich dalsza dystrybucja na dużą skalę. Właśnie na tej skali zawsze przestępcy robią pieniądze.

Współczesne zwalczanie przestępczości gospodarczej, w tym działalności zorganizowanych grup przestępczych, coraz częściej ma charakter ponadnarodowy. Istotną rolę w tym zakresie odgrywa Prokuratura Europejska, czyli ten europejski skrót EPPO, która rozpoczęła działalność w 2021 r. jako niezależny organ UE odpowiedzialny za ochronę jej interesów finansowych. Do głównych zadań EPPO należy prowadzenie postępowań w sprawach dotyczących przestępstw finansowych, w szczególności transgranicznych oszustw podatkowych, nadużyć związanych z funduszami unijnymi oraz prania pieniędzy. EPPO oczywiście specjalizuje się w tych sprawach związanych z funduszami europejskimi i pod tym względem dostęp też przez EPPO do różnych krajów i do dokumentacji z różnych krajów bardzo sprzyja wychwytywaniu tych przestępstw. Polska też przystąpiła. Im więcej państw w EPPO, tym bardziej efektywnie to działa, wobec czego muszę powiedzieć, z mojego punktu widzenia, że zapowiedź nowego przyszłego rządu na Węgrzech, przyszłych władz tam, o przystąpieniu do EPPO także zwiększy nasze bezpieczeństwo, bo EPPO będzie miało dostęp do kolejnego kraju, do informacji z kolejnego kraju.

Z danych zawartych w raporcie rocznym EPPO za 2024 r. wynika, że przestępczość ekonomiczna osiąga bardzo dużą skalę w UE. EPPO przeprowadziło 2600 postępowań. Łączne straty oszacowano na 25 mld euro. Ponad połowa tych strat była związana z oszustwami podatkowymi VAT, które, jak podkreśla EPPO, są w znacznej mierze realizowane przez zorganizowane grupy przestępcze. Mechanizmy wykorzystywane w tych przestępstwach są zbieżne z metodami stosowanymi przez grupy pochodzenia azjatyckiego funkcjonujące w Polsce. Znowu to, co wcześniej mówiłem – karuzele VAT, tworzenie sieci fikcyjnych firm, fałszowanie dokumentacji, wykorzystanie międzynarodowego handlu towarami, często powiązanego z importem z krajów azjatyckich. W niektórych sprawach prowadzonych na poziomie europejskim ujawniono rozbudowane struktury przestępcze, obejmujące kilkanaście państw oraz powiązania z rynkami azjatyckimi, co potwierdza globalny charakter tego zjawiska.

Podsumowując, działalność zorganizowanych grup przestępczych pochodzenia azjatyckiego w Polsce ma charakter przede wszystkim ekonomiczny i jest ściśle związana z funkcjonowaniem legalnej gospodarki. Ten styk jest najważniejszy, zarówno dla legalizacji, wprowadzania do obrotu towarów, jak i potem dla legalizacji pieniędzy z tego procederu. Ich skuteczność – czyli tych grup przestępczych – wynikała z umiejętnego wykorzystywania luk prawnych, międzynarodowych powiązań oraz struktur społecznych. Przeciwdziałanie temu procederowi to jest proces, to nie jest sprawa do zamknięcia, do załatwienia.

Natomiast zawsze będziemy mieli tę spiralę innowacyjną między nowymi przestępstwami i nowymi sposobami robienia starych przestępstw, a przepisami prawnymi, które coraz bardziej się dostosowują i dlatego prawo zawsze będzie się zmieniać. Jako MF zawsze będziemy przychodzić do parlamentu z kolejnymi projektami, gdy będziemy widzieli, że trzeba zatkać dziurę, potem przestępcy wynajdują kolejne sposoby, wobec czego to jest taki długoterminowy i prawdopodobnie niekończący się proces. Natomiast my jako MF zawsze staramy się właśnie jak najszybciej zidentyfikować te dziury i potem podejmować działanie, a tam, gdzie konieczna jest podstawa prawna na poziomie ustawowym, zawsze będziemy przychodzić do Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie założeń tego systemu i takiej teorii.

Otwieram dyskusję. Mam tylko taką propozycję – ponieważ strona społeczna prosiła mnie o to, żeby zabrać głos na początku, to może dajmy trzy wypowiedzi strony społecznej, a potem przejdziemy do państwa posłów, bo oni dokładnie wiedzą, jak to wygląda w praktyce. A chodzi o to, żeby teraz w praktyce państwo nam powiedzieli także, jak to działa, bo też nie wszyscy posłowie dokładnie wiedzą, a to jest ważna informacja.

Tu trzech panów, tak? Do mikrofonu proszę.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Przemysłu Odzieżowego i Tekstylnego Tadeusz  Wawrzyniak:
Dziękuję pięknie. Witam serdecznie. Nazywam się Tadeusz Wawrzyniak, jestem prezesem PIOT – Związku Pracodawców Przemysłu Odzieżowego i Tekstylnego oraz współprzewodniczącym Zespołu Trójstronnego do Spraw Przemysłu Lekkiego z ramienia pracodawców. Pracujemy razem z Ministerstwem Gospodarki i MF nad tymi zagadnieniami, o których tutaj jest dzisiaj mowa.

Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawiłbym takie stanowisko, które było wypracowywane przez stronę społeczną, bo rozumiem, że będzie bardzo wiele uwag wynikających z różnych doświadczeń różnych przedsiębiorców. Natomiast my mamy taką zagregowaną opinię.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, to może zróbmy tak – na początku powie strona społeczna, czyli przedsiębiorcy, a potem pan jako trzeci. Bardzo proszę każdą osobę zabierającą głos o przedstawienie się na początku wypowiedzi.

Bardzo proszę, tylko tak dwie minuty, w miarę syntetycznie. Proszę.

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Lesiak, Bazar Głuchów.

Mieliśmy okazję już się z niektórymi rano na zespole widzieć. Krótko, bo pan minister tutaj mówił o dużej skali, o dużych firmach, które robią przekręty, o mafii tak naprawdę. Natomiast branża odzieżowa to są często osoby 50 plus, które nie mają w ogóle zaplecza IT ani nie są w stanie operować na tych systemach. System SENT w pierwotnej wersji był zaprojektowany do przewozu towaru z punktu A do punktu B.

Natomiast branża odzieżowa działa wieloetapowo. Jest to często praca fizyczna. Tu jest przerzucanie codziennie towaru. Tu jest towar, który jest w samochodzie pod blokiem, z którym się jedzie na stację benzynową, do apteki i tak dalej, i na różne targowiska. Ten towar czasami jest sprzedawany z auta, czasami jest dowożony na targowisko i sprzedawany. Proszę wziąć pod uwagę też, że tu mamy wiele etapów, półproduktów, poprawek, zwrotów i różne kanały handlu. Przede wszystkim mamy hurt, detal, targowiska, handel obwoźny, butiki, salony odzieży używanej. Jest to towar, którego ilość, waga i asortyment się zmienia nawet w ciągu dnia, kiedy jeździ się po różnych rynkach. Na jednym się sprzedaje towar, czyści busa, jedzie na drugi rynek, kupuje się ten towar, żeby mieć na kolejny rynek. Więc nie ma takiej stałości w tej branży, której wymaga system SENT.

My jesteśmy za tym – cała branża, totalnie – żeby tę konkurencję azjatycką, o której pan minister mówił, wyeliminować, bo to jest naprawdę poważne zagrożenie dla… To już było  20 lat temu i ktoś pozwolił wyrosnąć tej szarej strefie. Tak, jeśli mówimy o tym dużym targowisku pod Warszawą, to 15–20 lat z hakiem. Już wtedy była sygnalizacja, że ciężko jest nam, drobnym producentom i importerom, konkurować z firmami, które zarabiają na obrocie fakturami, a towar sprzedają poniżej kosztów tylko po to, że ten zysk generują poza systemem. Właściwie w systemie, ale na samym obrocie faktur.

Ten protest, który dzisiaj tam się odbywa przed Sejmem, jest spowodowany nie tym, że tam są cwaniaki, którzy tymi fakturami obracają, tylko ludzie, którzy chcą działać legalnie, ale w tym momencie, w takim nadmiarze cyfrowej biurokracji, nie wiedzą, jak działać legalnie. Zgłaszanie tego towaru – wiem, że to dla kogoś, kto projektował ten system, wydaje się bardzo proste, naprawdę to też rozumiem, ale my, przedsiębiorcy, nie wiemy. Ta biurokracja naprawdę jest ciężka. Biorąc pod uwagę to, że tam jest dużo starszych ludzi, którzy handlują – jak mówię,  50 plus, bo branża odzieżowa generalnie bazarowa to jest 50, 60 lat – to są osoby, które dorabiają do emerytury i ci ludzie nie wiedzą, jak działać zgodnie z przepisami, mimo że chcą. Wiem, że nieznajomość prawa nie zwalnia z jego wykonywania.

Obecny system SENT naprawdę uderza w legalny handel. On uderza w całą skalę i nie wiem, czy ministerstwo jest świadome tego, że teraz ta azjatycka strefa przerzuca się na inny towar – na elektronikę, nawet na samochody elektryczne. Nie wiem, jak to będzie wyglądało, jak tam będą robione te oszustwa VAT, bo głównie o tym mówimy. Więc zamiast eliminować nadużycia, kontroluje się uczciwe osoby, które chcą prowadzić uczciwie biznes.

Generalnie my mamy trzy takie główne postulaty. Pierwszy to przede wszystkim zawiesić te przepisy teraz, na ten moment, żeby wypracować jakieś wspólne porozumienie i żeby ludzie nie dostawali kar 20 tys. zł za to, że wiozą 10 kg skarpetek, które kosztują realnie w hurcie 200, 300 zł, bo bez zmian te skutki będą naprawdę nieodwracalne i straty poniosą najpierw przedsiębiorcy, a później system, bo są jakieś tam składki ZUS i VAT, który leci. To jest skala, tak jak minister powiedział – tych przedsiębiorców są tysiące, około 100 tys. firm w branży odzieżowej działa w Polsce w tym momencie i każda z nich płaci VAT, płaci ZUS i tak dalej. To napędza system. Generalnie teraz jest ta propozycja, którą poseł Wilk wysunął, czyli osentowanie do pierwszego magazynu w Polsce, a zwolnienie z tranzytu po Polsce. Jest to mniejsze zło, w dalszym ciągu nie jest to idealne rozwiązanie dla wszystkich. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Drugi pan się zgłaszał. Też dwie minuty, potem poprosimy pana i oddamy głos posłom. Bardzo proszę.

Starszy specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dobromir Szymański:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Dobromir Szymański z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, w imieniu przedsiębiorców oczywiście. Jakie są cele regulacji – mówił pan minister. To jest ważne, bo ma to znaczenie dla ochrony rodzimego rynku, jak również zasady sprawiedliwości względem uczciwych przedsiębiorców. Natomiast są też takie wątpliwości, które poruszał mój przedmówca i które należy dostrzec w tej kwestii.

Rzecznik MŚP na etapie procesu legislacyjnego, mając na uwadze zakres tych regulacji, wnosił o wydłużenie vacatio legis, aby niejako umożliwić mniejszym przedsiębiorcom dostosowanie się do tych regulacji, za co bardzo dziękujemy. Natomiast po wejściu samego systemu dla odzieży i obuwia do naszego biura wpłynęło bardzo dużo wniosków w sprawie problemów związanych ze stosowaniem SENT, o których już tutaj mówił mój przedmówca i które pewnie dzisiaj będą się jeszcze powtarzały. To są też problemy związane z interpretacją przepisów, a także z dostosowaniem się do tych regulacji, w szczególności przez najmniejsze podmioty, które nie mają takich zasobów organizacyjnych i finansowych dla dostosowania się do tych regulacji.

Mając to na uwadze, wskazujemy na potrzebę zintensyfikowania działań informacyjnych resortu, a także uwzględnienia dzisiejszych uwag organizacji i przedsiębiorców na etapie ewentualnie dalszych planowanych rozwiązań legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Teraz oddamy panu głos. Bardzo proszę o też taką w miarę krótką wypowiedź, bo jest dużo zainteresowanych. Bardzo proszę.

Prezes zarządu PIOT Tadeusz Wawrzyniak:
Proszę państwa, kwestia związana z czarną i szarą strefą w Polsce w handlu odzieżą i obuwiem jest znana od lat i z różnymi skutkami jest ograniczana. Rozmowy z MF trwały od lutego zeszłego roku. 15 lipca mieliśmy posiedzenie zespołu trójstronnego odnośnie do regulacji SENT i wówczas konkluzja była taka, że potrzebna jest dalsza rzetelna analiza planowanego objęcia tych towarów, czyli odzieży i obuwia, systemem SENT i rozważenie skutków tego rozwiązania przede wszystkim dla małych i średnich przedsiębiorstw.

Umówiliśmy się na kolejne spotkanie na zespole trójstronnym, w którym miały być przedyskutowane przede wszystkim kwestie związane ze skalą – powiedzmy – tego zjawiska, które nie do końca jest diagnozowane. To znaczy, generalnie rzecz biorąc, ono się sprowadza do tego, ile tego towaru z importu jest oclone w Polsce i potem jedzie w ramach – że tak powiem – eksportu czy wymiany, czy obrotu wewnątrzunijnego za granicę i z powrotem. Tutaj generalnie to się będzie koncentrować, bo w skali całej Europy jest to ogromny problem. Chcę tylko powiedzieć, że rzeczywiście z przemytem mamy ogromny problem. Codziennie w Rotterdamie ląduje  800 kontenerów z odzieżą i to jest bardzo trudne technicznie wręcz do uchwycenia.

Tutaj kwestia związana z małymi i średnimi przedsiębiorstwami nie została – i to jest ze strony społecznej zarzut – objęta obowiązkową oceną regulacji dla tychże przedsiębiorstw, dlatego że w projekcie rozporządzenia w zasadzie skoncentrowano się wyłącznie na korzyściach czy przychodach fiskalnych, jeśli chodzi o budżet państwa. W tych materiałach było podane, że jest 18 tys. przedsiębiorstw czy podmiotów zgłaszających import odzieży i obuwia w skali roku. Oceniono, że skutkiem wprowadzenia SENT będzie podwyższona ściągalność podatku VAT liczona w skali roku na 100 mln zł, przy czym te 100 mln zł odnieślibyśmy do poziomu sprzedaży na poziomie zaledwie 430 mln zł w skali roku.

Natomiast jeśli chodzi o udział czarnej i szarej strefy w rynku odzieży, to wyliczenia,  oczywiście niepełne statystycznie, bo takich nie ma, są zupełnie inne. Mianowicie wartość rynku odzieżowego i obuwniczego w Polsce to jest 60 mld zł w skali roku. Ocena jest taka, że udział szarej strefy i czarnej strefy, polegającej na wprowadzeniu podróbek, sprzedaży poza ewidencją, przemycie i tak dalej, to jest 7,6% wartości tego rynku, czyli to jest – powiedzmy – ocena taka, że mamy do czynienia z przemytem na poziomie około od 4,5 do 5 mld zł w skali roku. Wówczas mówimy o tym, że uszczuplenia VAT są na ponad 1 mld zł, a nie na 100 mln zł, czyli ten tak określony cel uświęca środki, które są jemu poświęcone.

Trzeba również powiedzieć, że system SENT, jeśli chodzi o odzież i obuwie, jest unikalny tylko w Polsce. To znaczy, w żadnym kraju europejskim nie został wprowadzony, tak samo dla towarów akcyzowych i paliwa w bardzo niewielu krajach jest wprowadzony podobny do polskiego systemu. Jeśli my mówimy teraz tak, że zaadaptowano rozwiązanie dla przemysłu odzieżowego, tekstylnego i obuwniczego z obrotu paliwami, alkoholem, na obuwie i odzież, to wówczas mamy następującą sytuację, do kogo takie rozwiązanie jest adresowane. Paliwa płynne w Polsce – mamy dwie rafinerie i pięć firm blendujących paliwa, posiadających koncesję na obrót – 3,5 tys. i ilość koncesjonowanych przewoźników to jest około 1 tys. Alkohol – 119 producentów, 342 firmy dystrybuujące. Wiadomo, że jest ogromny detal, o przewoźnikach się nie mówi.  Tytoń – 27 producentów, 1710 hurtowni, o przewoźnikach nie wiemy. Odzież, obuwie – w samej odzieży 24 tys. przedsiębiorstw produkcyjnych, nie mówię o handlowych, z tego mikroprzedsiębiorstw – 22 tys., czyli zatrudniających do 9 osób, małych – 1554, w obuwiu – 1,5 tys. producentów. Ilość hurtowni odzieżowych i obuwniczych w Polsce – 9551, 34 tys. punktów sprzedaży detalicznej, 4 tys. sklepów internetowych. Cały ten obrót jest objęty systemem SENT, czyli mówimy o tym, kogo on dotyczy – tej ilości podmiotów gospodarczych, w szczególności tych małych.

Teraz, jakie są koszty SENT dla małych przedsiębiorców? Przede wszystkim to jest kwestia kosztów pracy, biurokracji, ale i w dużych przedsiębiorstwach, panie ministrze, skutek od miesiąca, który notujemy – przewoźnicy tak mówią – towar wożony pod SENT dla dużych firm dystrybucyjnych, czyli VRG, mówię o Vistuli, mówię o LPP i tak dalej, podrożał dla każdego transportu o około od 50 do 250 zł, tylko dlatego, że przewoźnicy muszą stosować te bardzo kłopotliwe i rygorystyczne procedury. To samo dotyczy…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Proszę ostatnie zdanie, bo mamy kilkanaście zgłoszeń ze strony społecznej. Dosłownie ostatnie zdanie, dobrze? Bardzo proszę.

Prezes zarządu PIOT Tadeusz Wawrzyniak:
To samo dotyczy wszystkich pozostałych kosztów, z którymi mamy do czynienia. Wniosek z naszej strony wówczas był taki – wydłużyć vacatio legis, poszerzyć analizy, dostosować i doprecyzować te narzędzia dla branży odzieżowej i obuwniczej. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Posłowie się zgłaszają. Pani Szymanowska, tak? Kto jeszcze z panów posłów? Dobrze, potem pan poseł Gawron. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum):
Szanowni panowie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, na początek chciałabym podziękować za zorganizowanie tych połączonych Komisji, ponieważ one są bardzo ważne. Wielu przedsiębiorców się do nas zgłaszało. To są ludzie, którzy na co dzień pracują i tutaj płacą podatki. Jednocześnie chcę podkreślić, że jak najbardziej walka z patologią, z szarą strefą jest czymś, co musimy robić, ale z drugiej strony nie możemy też w ten sposób utrudniać działań uczciwym przedsiębiorcom, polskim przedsiębiorcom. Pan minister zwraca uwagę na Azjatów. Jak my tu siedzimy, to ani tu, ani na dole, wśród tych manifestujących, Azjatów nie widziałam, a tak naprawdę najbardziej oberwaliśmy my, nasi obywatele.

Chciałabym powiedzieć, że mieliśmy takie spotkanie jako Klub Parlamentarny Centrum, online, z częścią przedsiębiorców, którzy nam opowiadali, z czym się mierzą. Wiecie państwo, to jest bardzo trudne, jeżeli ktoś, kto ma 60 lat i nigdy nie prowadził swojej działalności cyfrowo, nagle się na to przestawił. Jeżeli słyszę o 60-latce, która zawsze wystawiała ręcznie faktury, jeździła od sklepu do sklepu z tym swoim towarem, wozi go w swoim prywatnym aucie, którym również jeździ na zakupy, a teraz każde przemieszczenie się tego auta, gdzie ona ma ten towar, wiąże się z tym, że ona musi w aplikacji przekazać tę trasę, a poza tym to jest jakby nierealne… Poza tym zastanawiam się, kto wpadł na taki szalony pomysł, żeby podawać wartości w kilogramach. Jak, przepraszam bardzo, ten przedsiębiorca, jadąc z jednego targowiska na drugie, gdzie w międzyczasie coś sprzedał, ma to ważyć? Czy państwo sobie wyobrażacie, że płaszcze, garnitury – że to będzie ważone? To jest przecież nierealne.

To jest trochę tak – jak ja wczoraj z koleżanką Barbarą Okułą, posłanką, rozmawiałam – jakbyśmy nagle sprzedawali mieszkania i zaczęli je podawać nie w metrach kwadratowych, tylko w litrach. Ile się pomieści w danym pomieszczeniu? To jest taki absurd. Przecież to nie są lumpeksy. To nie jest tak, że w workach przerzucamy, tylko to jest… Myślę, że tutaj powinniśmy bezwzględnie pomyśleć o tych przedsiębiorcach, żebyśmy nie wylewali dziecka z kąpielą. Ja też od jednego z przedsiębiorców usłyszałam coś takiego, że my chcieliśmy walczyć z przestępcami tak trochę jak z molami, które mamy w szafie, i chcielibyśmy je wygonić poprzez spalenie tej szafy, a przy okazji całego domu.

Tak więc bardzo apeluję do ministerstwa, żeby rozważyć tą sytuację, żeby przeanalizować to, z czym polscy przedsiębiorcy się mierzą, bo tak naprawdę wielu z nich w tej chwili z obawy przed karami przestało w ogóle sprzedawać, czyli tak naprawdę to jest strata dla budżetu. Tak jak mówię, z tymi, którzy oszukują, którzy kradną pieniądze na VAT, jakkolwiek, trzeba bezwzględnie walczyć i ich absolutnie karać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jako współprzewodniczący chciałem państwa przeprosić za spóźnienie, ale miałem wystąpienie na sali plenarnej i czasami tak to się nieszczęśliwie składa.

Chciałem tylko poinformować ministerstwo, że to spotkanie jest po to, abyśmy rozważyli, jakie korekty wprowadzić do systemu, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, że to nie jest atak na państwa, tylko szukamy feedbacku i roztropnie korygujemy coś, co ewidentnie zbyt daleko poszło.

Słuchajcie, zgłosili się pan poseł Gawron, pan poseł Wilk, pan poseł Kasprzyk, pani posłanka Okuła, posłanka Lisowska, poseł Zubowski, pani posłanka Burkiewicz i pani posłanka Smarduch. W takiej kolejności będę udzielał głosu. Pan poseł Gawron.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję.

Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo posłowie, szanowni goście, pan minister przez kilkanaście minut mówił o celu, jaki przyświeca właśnie wprowadzeniu SENT, ale nic nie powiedział o samej tej metodzie, jak ten system działa. Więc na pewno z celem się wszyscy zgadzamy. Pan minister mówił o zorganizowanych grupach przestępczych, zaniżaniu wartości, zaniżaniu jakości i oczywiście z tym trzeba walczyć, ale nie taką metodą. Metoda została źle dobrana. Zamiast uderzyć właśnie w tę patologię, uderza się w uczciwych przedsiębiorców i to jest branża około 100 tys. firm polskich – małych, średnich, najmniejszych firm. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju i Komisji do Spraw Deregulacji, a to jest właśnie uderzenie w gospodarkę, naszą gospodarkę, tych najmniejszych firm. Komisja do Spraw Deregulacji – to jest ewidentnie przykład regulacji, takiej nadregulacji tej branży, która działała dobrze, która stara się uczciwie pracować i płacić podatki.

Tutaj była mowa o głównym postulacie przedsiębiorców, żeby zawiesić przepisy SENT i wypracować takie rozwiązania jego stosowania, żeby właśnie ten cel był zrealizowany, ale nie niszczył naszych najmniejszych przedsiębiorców. Myślę, że chyba się wszyscy nad tym zgadzamy. Zresztą przed chwilą pan przewodniczący Ryszard Petru mówił właśnie o roztropnym poszukiwaniu metod, które będą korygować te przepisy, i na tym się skupmy. Ale najpierw trzeba zawiesić te przepisy, żeby one nie niszczyły tych polskich firm, a później rzeczywiście spróbować znaleźć takie rozwiązanie, które będzie realizowało cel, ale nie niszczyło naszego sektora MŚP. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Wilk.

Poseł Ryszard Wilk (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, dlaczego Azjatów z nami nie ma? Bo oni nie potrzebują tutaj być, bo oni sobie to wszystko ominą. Ale do meritum. To jest moje trzecie spotkanie z MF i bardzo dziękuję, że państwo są otwarci na te rozmowy. Co jest najważniejsze, co wynika? Wynika to, że przy konsultacjach społecznych, które były przy tej ustawie, głos mikroprzedsiębiorców został pominięty. Dlaczego? Nie wiadomo, ale to wynika z tego, co było na dzisiejszej porannej rozmowie, na której był zespół.

Podczas tej dyskusji, którą tutaj mamy, pojawiają się zorganizowane grupy przestępcze – Azja, kontener, Amsterdam, Rotterdam, Antwerpia, cargo – i mają wspólny mianownik: import. Rozwiązanie, które tutaj branża proponuje, wydaje się zasadne – to jest to, żeby objąć poprzez SENT tylko import do pierwszego punktu. Jak spadnie VAT i cło, to po co to dalej kontrolować? Umówmy się, Służba Celno-Skarbowa nawet nie ma tylu ludzi, żeby obstawić wszystkie granice, żeby złapać tylko pierwszy kontakt z krajem, a co dopiero mówić o tym, jak drobni przewoźnicy, już wewnątrz kraju, będą z tym jeździć. Nie da się tego fizycznie zrobić. Dodatkowo dzisiaj mamy nowelizację ustawy o tym, żeby rozszerzyć to jeszcze o SENT, więc Służba Celno-Skarbowa będzie jeździć za gruszkami z betonem, za wszystkimi drobnymi handlarzami, to oni na papierosy już nie znajdą nawet miejsca.

Reasumując, jednym z rozwiązań, które wydaje się rozsądne – i nie widzimy innego, które jest na horyzoncie – to jest to, żeby nowelizację rozporządzenia przeprowadzić w ten sposób, aby złapać poprzez SENT tylko pierwsze ogniwo tego, z czym państwo chcą walczyć. Podkreślam – my jesteśmy za tym, żeby zlikwidować szarą strefę, która rośnie, i to są zorganizowane grupy przestępcze, ale nie możemy wylać dziecka z kąpielą, a tak się dokładnie stanie. Rozwiązanie jest proste i leży na stole. Łapiemy poprzez SENT tylko pierwsze ogniwo, reszcie dajmy święty spokój.

Czy tam jest szara strefa? Oczywiście. Tam są ludzie, którzy handlują bez faktur, bez paragonów i tak dalej, ale zostawmy to już KAS, która co tydzień regularnie chodzi tam po tych stoiskach. Jeżeli państwo w ministerstwie chcecie złapać największych przestępców, to łapmy kontenery, łapmy samoloty cargo, łapmy nawet drobnicę, która ma pierwszy kontakt z krajem, ale nie drugi, trzeci, czwarty, a nie daj Boże piąty – od 20 sztuk par obuwia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Chciałem podziękować na razie posłom opozycji za konstruktywne podejście do tematu – że szukamy rozwiązań, a nie tylko sygnalizujemy, co jest źle.

Pan poseł Dowhan bardzo prosił mnie, a w związku z tym, że go długo znam, wpuszczam poza kolejką.

Poseł Robert Dowhan (KO):
Dziękuję bardzo. Muszę wyjść, bo muszę wracać na salę plenarną, ale faktycznie my wszyscy jesteśmy przecież za tym, aby ukrócić szarą strefę, aby uczciwie płacić podatki.

Mam pytanie do pana ministra w nawiązaniu do śledzenia paczek tytoniu czy papierosów, które zostało wprowadzone wiele lat temu, które dotyczyło wszystkich firm. Jakie efekty to przyniosło? Czy wykryto jakiś przemyt czy zorganizowaną grupę przestępczą? Bo oczywiście muszą to robić uczciwe firmy, które pracują na rynku wiele lat i kiedy dzisiaj papierosy idą od producenta do hurtowni, z hurtowni do sklepu, to ta paczka jest śledzona. Jest dużo z tym komplikacji, czasami system siada, internet, to też były bardzo drogie zakupy.

Natomiast, panie ministrze, czy pan wierzy, że ktoś, kto handluje na lewo, ktoś, kto produkuje na lewo, włączy się do tego systemu? Tak samo z ubraniami, z innymi towarami. Ktoś, kto będzie chciał robić cokolwiek na lewo, nie będzie stosował żadnej z tych metod, o które tutaj dzisiaj walczymy. To jest tylko do pierwszej wpadki, do drugiej wpadki i do surowych kar. Surowe kary, pierwszy kontakt, co powiedział kolega, z niektórymi towarami – to są wyjścia. Gdzie ganiać tych małych przedsiębiorców, którzy gdzieś tam sobie dorabiają i sprzedają w zimie po bazarkach jakieś rzeczy, to czasami serce ściska, nawet jeżeli nie wystawi paragonu albo sprzeda coś za parę złotych i sobie uciuła. To nie jest uszczuplenie dla naszego państwa, dla naszego budżetu, naprawdę. To nie jest żadna skala. Skala jest tam, na początku, kiedy to wjeżdża i kiedy wszystko idzie na lewo. Podnieśliście akcyzę na papierosy rok temu, omijając to, co zostało wypracowane, i dzisiaj latają balony, szara strefa się rozwija, wpływy do budżetu są mniejsze. Może czas zastopować podatki, może je obniżyć, a nie tylko podwyższać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kasprzyk.

Poseł Rafał Kasprzyk (Centrum) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, drodzy goście, oczywiście, że musimy walczyć z szarą strefą, z karuzelami i wyłudzeniami VAT. To jest wszystko jasne. Wiemy, że ta ustawa była wprowadzana w 2017 r., żeby, zaczynając od bardzo wielkich przekrętów na handlu, na obrocie paliwami przede wszystkim, ukrócić taką możliwość. Pan, który na początku się wypowiadał, przytaczał ilość tych firm, które były poddane takiej kontroli. Natomiast dzisiaj, po spotkaniu – tak jak powiedziała moja koleżanka z klubu Centrum, Ewa Szymanowska – z przedsiębiorcami, tymi, którzy zostali dotknięci od niedawna obowiązującym rozporządzeniem ministerstwa, to jest ich 22 tys. w Polsce. I to nie są Azjaci, tylko to są podmioty polskie, najmniejsze, rodzinne, często kilkupokoleniowe, które w taki sposób produkują, dystrybuują, handlują odzieżą.

Kilka pytań takich bardzo precyzyjnych. Ja po tym spotkaniu przeglądam sobie notatki, mam tutaj mnóstwo przykładów, które państwo podawali, ale to zostawię państwu, żebyście podali te – przepraszam za wyrażenie – idiotyzmy, które się dzieją i które kosztują państwa mandaty w wysokości minimum 20 tys. zł za przewóz ubrań, które nie są zważone, albo za fakturę, która została nieprawidłowo wystawiona. To jest naprawdę absolutnie niedopuszczalne działanie.

W związku z tym po pierwsze, żeby uściślić – czy 17 marca w tym roku rzeczywiście wyszło rozporządzenie MF dotyczące kontrolowania, rozszerzenia kontroli i obowiązku SENT na odzież powyżej 10 kilogramów i powyżej 20 sztuk, powyżej 20 sztuk butów? To jest jedno.

Jeżeli ścigamy te… Idea była – Azjaci. Słyszeliśmy o azjatyckich mafiach, które są zlokalizowane bardziej w Wólce Kosowskiej – to trzeba jasno powiedzieć – a nie w innych miejscach, na bazarze w Krośnie czy w Kielcach. To proszę powiedzieć: od 17 marca, z powodu obowiązywania rozporządzenia z 17 marca, ile mandatów wystawiono grupom, osobom, obywatelom z Azji, a ile obywatelom polskim czy firmom, które są zarejestrowane i działają w Polsce?

Taki przykład, który muszę powiedzieć, bo on obrazuje skalę tego, jak rzeczywiście złe narzędzia zostały dobrane do ratowania sytuacji bardzo poważnej, do bardzo ważnego problemu. Czy dzisiaj również osoba wyjeżdżająca na wakacje z walizką 20-kilogramową ubrań będzie musiała wypełniać list przewozowy i rejestrować się w SENT, czy będzie mogła zostać złapana i ukarana mandatem 20 tys. zł? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pani posłanka Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałabym też dodać coś od siebie do tego tematu, bo system elektronicznego nadzoru transportu, czyli SENT, moim zdaniem ma sens w przypadku działalności większych przewozów, o których wszyscy wiemy, że mogą rodzić duże nieprawidłowości. Wykluczenie z szarej strefy, czyli przewóz paliw, przewóz tytoniu, bardzo duże transporty. Jaki sens miało w ogóle wprowadzenie do systemu SENT małych przedsiębiorców, którzy mają tam 10, 20 czy 30 kilogramów odzieży? W ogóle mówienie o tym, że to było zrobione po to, żeby chronić nasz rynek przed szarą strefą odzieży, która napływa ze wschodu czy obojętnie z którego kierunku, ale że napływa w sposób niekontrolowany, jest kompletnie pozbawione sensu.  Dla mnie też pozbawione jest sensu to, żeby wydawać pieniądze. KAS – to są też spore koszty dla budżetu. Jaki sens ma zajmowanie urzędników, którzy są wysoko wykwalifikowani, takimi drobnymi sprawami? Jeżeli mamy ścigać przestępców, to ścigajmy tych przestępców poważnych.

Rzeczywiście tu muszę przyznać, że propozycja posła Konfederacji, posła Wilka, dotycząca tego, żebyśmy się zajmowali tylko dużym transportem, który wchodzi na nasz rynek, jest jakoś tam uzasadniona. Natomiast tutaj zdecydowanie jest to – tak jak powiedziała moja koleżanka z klubu Centrum, Ewa Szymanowska – że nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. Przecież zostało to zrobione przez ministerstwo w sposób, moim zdaniem, nadregulacyjny, tu nastąpiła zdecydowana nadregulacja i to musi być przemyślane, i musi być skorygowane, bo to naprawdę nie ma żadnego sensu – ani ekonomicznego, ani żadnego innego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Lisowska.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Państwo przewodniczący, szanowni goście, moim zdaniem rozwiązania legislacyjne polskiego rządu nie mogą ograniczać swobody działalności gospodarczej polskich małych firm i utrudniać, a wręcz uniemożliwiać im prowadzenia działalności gospodarczej. A mechanizmy antyprzestępcze nie mogą wylewać dziecka z kąpielą – to padło już kilka razy tutaj, na tej sali. Dlatego, szanowni państwo, zaufanie do polskiego podatnika, zwłaszcza tego małego, drobnego, który ciuła po prostu te pieniądze, aby dorobić do emerytury, nie może być niwelowane kosztem walki z mafiami azjatyckimi. Do tego powinny być dedykowane całkiem inne i adekwatne narzędzia, narzędzia do walki z wielkimi grupami przemytniczymi.

To, co powiedział już tutaj reprezentant komisji trójstronnej – 20 lat państwo polskie nic nie zrobiło i pozwoliło urosnąć azjatyckiej mafii. Były o tym programy telewizyjne, śledczy, reporterzy wielokrotnie to nagłaśniali. Tym rozporządzeniem państwo chcecie tę walkę nadrobić, ale rykoszetem uderzacie w polskie małe przedsiębiorstwa. Dlatego potrzebna jest korekta, a przygotowane powinno być adekwatne narzędzie do walki z wielkim przemytem w branży obuwniczej i odzieżowej. Dlatego, szanowni państwo, apeluję o zdrowy rozsądek i wyłączenie małych polskich firm z tego rodzaju rygorystycznych obostrzeń.

Dodatkowo – nieproporcjonalność kary, która tu wielokrotnie padła. Nie można karać polskiego małego handlowca za to, że nie zgłosił 50 par skarpetek i będzie płacił za to 20 tys. kary. Jednak, tworząc prawo, należy mieć wyobraźnię i wydaje mi się, że bez korekty zrobimy więcej szkód w polskim przemyśle obuwniczym i odzieżowym, niż naprawimy nieprawidłowości. Dlatego proszę o korektę i wsłuchanie się w głos tych, którzy apelują do MF, bo to jedyna droga do tego, aby temu kryzysowi zaradzić.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jako przewodniczący Komisji do Spraw Deregulacji zaproponuję – wyłącznie Komisji do Spraw Deregulacji – przygotowanie dezyderatu, bo widzę, że to jest jakaś zgoda ponadpartyjna. Dezyderatu – nie wiem, czy państwo wiecie, to jest taka forma komunikacji z rządem – gdzie konstruktywnie zaproponujemy rozwiązania, bo wydaje mi się, że mamy konsensus.

Pan poseł Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, ja zwrócę uwagę na dwie czy trzy rzeczy. Po pierwsze – tak, faktycznie paliwa zostały objęte tym systemem. Ja byłem wtedy bodajże posłem sprawozdawcą. Natomiast żebyście państwo mieli świadomość, wtedy mieliśmy taką sytuację, kiedy ten system wprowadzaliśmy na paliwa, że na cztery cysterny z ropą wjeżdżające do Polski trzy znikały na granicy, to znaczy rozpływały się w systemie. 75% paliwa, które wjeżdżało do Polski, znikało w systemie, nie było opodatkowane i tak dalej. To były, proszę państwa, podstawy. Później te proporcje się zmieniły. Natomiast na pewno nikt nie zamierzał, żeby to było w takiej wynaturzonej formie.

Tylko, proszę państwa, ja miałbym jedno… Pan przewodniczący mówi o kwestii dotyczącej dezyderatu. To jest fajne, tylko my napiszemy dezyderat, ministerstwo będzie przez dwa miesiące na niego odpowiadało, a w międzyczasie nic się nie zmieni. Wypowiedzi strony społecznej i parlamentarzystów, proszę państwa, są mniej więcej zbieżne i zgodne, więc ja bym oczekiwał, żeby MF teraz powiedziało, czy zamierza coś zmienić. Jeżeli zamierza coś zmienić, to co i kiedy się tego możemy spodziewać.

Bo, proszę państwa – mówię do strony społecznej – odpalić dezyderat czy napisać i go klepnąć to nie jest żaden problem, ale to nie zmieni waszej sytuacji, bo później rząd będzie przez miesiąc odpowiadał, później my będziemy się do tego ustosunkowywać, do tego dezyderatu, a państwo będziecie w tym momencie te 20 kilo – przepraszam – bielizny, którą musicie gdzieś tam przewieźć, zgłaszali w systemie i tyle. Czy 10? Jak sucha, to 10, jak mokra – 20.

Generalnie, proszę państwa, chodzi mi o jedno. Jeżeli MF zamierza cokolwiek zmienić w tej sprawie, to prosimy o informację – co, kiedy, czy państwo w ogóle widzicie taką potrzebę, bo inaczej ta dyskusja nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dzięki. Ja rozumiem, że ministerstwo nas wysłucha, nie jest w stanie zadeklarować teraz finalnie, co będzie chciało z tym zrobić, natomiast wydaje mi się…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
To, panie przewodniczący, niech pan minister coś powie, bo Komisja się skończy, a wy wyjdziecie z taką samą wiedzą, z jaką do niej wchodziliście.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Słyszę, co pan mówi, ale jeszcze ktoś chciał też coś powiedzieć i wystąpić.

Pani posłanka Okuła, pani posłanka Smarduch.

Poseł Barbara Okuła (Centrum) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Myślę, że jakąkolwiek formę to przybierze… Dezyderat jest jak najbardziej też właściwą formą, więc myślę, że czegokolwiek byśmy nie zrobili, żeby pomóc, to jest właściwe. Jako parlamentarzyści mamy ograniczone możliwości i będziemy robić to, żeby pomóc małym przedsiębiorcom przede wszystkim.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że chcemy ograniczyć szarą strefę. Cieszę się, że mali przedsiębiorcy, mikroprzedsiębiorcy w końcu pokazują, że mogą coś zdziałać, bo to jest grupa, która bardzo rzadko protestuje, która bierze na siebie cały ciężar swojej działalności, ryzyka finansowego, i my jako państwo powinniśmy to przede wszystkim doceniać. Wartość małych i średnich przedsiębiorstw dla naszego kraju jest niezwykle ważna i oczywiście, ograniczając szarą strefę, musimy myśleć o tym, żeby nie utrudniać życia tym, którzy wnoszą tak wiele do naszego budżetu. A więc dziękuję bardzo za to, że macie swój głos, że jesteście tutaj. Dziękuję za zorganizowanie tych Komisji, bo to jest bardzo ważne.

Myślę też o tym, co my możemy zrobić jako państwo, ograniczając szarą strefę. My przede wszystkim powinniśmy sprawdzać źródła pokrycia majątku, czego nie robimy, a to właściwie jest jedyna możliwość, żeby taką szarą strefę ograniczać i żeby zmotywować ludzi, którzy postępują nieuczciwie, do tego, żeby płacili podatki, żeby pokazali, czy kupując cztery samochody i pięć domów, mają na to źródła pokrycia, czyli swoje dochody. Myślę, że to jest temat, który od wielu, wielu lat nie jest dopinany i nikt się nad tym nie pochyla, a w dzisiejszych czasach możliwości są ogromne, ponieważ mamy system, możemy to wszystko elektronicznie sprawdzić. Pokazanie tym nieuczciwym przedsiębiorcom, że nie w ten sposób się działa, powoduje, że ci uczciwi mają większe szanse na to, żeby sprzedawać swoje produkty w uczciwy sposób.

Co jest jeszcze ważne – takie ograniczenia i taka nadregulacja, którą robimy, powodują właśnie wzrost cen tych właśnie małych przedsiębiorstw, a to oni muszą walczyć z konkurencją. To jest niezwykle ważne, że wprowadzając teraz takie rygorystyczne przepisy, powodujemy, że ceny wzrastają. Oni nie mogą potem konkurować z tymi właśnie mafiami, z chińskim towarem, który spływa nam z zagranicy. Ten towar jest dofinansowany przez ich rządy, zauważmy, a my nie pomagamy, nie dofinansowujemy, ale nie przeszkadzajmy jako państwo tym przedsiębiorstwom prowadzić ich działalności, bo są dla nas niezwykle ważni.

To są podatnicy, którzy zasilają nasz budżet i my jako parlamentarzyści, wysłuchując, łącząc się na Zoomie, tworząc grupy, stwierdziliśmy, że jesteśmy od tego, żeby pomóc w jakikolwiek sposób – dezyderat, rozmowy z ministerstwem. Bo nie o to nam chodzi, żeby nie było przepisów, żeby dać wolność szarej strefie i pozwalać na to, żeby nie odprowadzać podatków. Oczywiście popieram tu ministerstwo, że wprowadzamy takie systemy, które to ograniczają, natomiast nie możemy nadregulować tego w ten sposób, żeby tak bardzo utrudniać i stosować przepisy do niewielkiej ilości towaru, ponieważ to jest nieadekwatne do sytuacji, która jest.

Tak że będę apelowała też do ministerstwa o zastanowienie się nad tym i o wypracowanie jakiegoś sposobu na to, żeby jednak ten system SENT nie dotyczył tych mikro- i małych przedsiębiorców, dla których stanowi poważne utrudnienie w prowadzeniu ich działalności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Smarduch.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
To, żeby wzmacniać polskie MŚP, myślę, jest priorytetem dla nas wszystkich. Natomiast my, mówiąc o handlu, zapominamy o producentach. Co z polskimi szwalniami? Co z polskimi producentami, od których wyszły te postulaty, na przykład, żeby bardziej kontrolować import z Chin, zarówno w branży obuwniczej, jak i w branży odzieżowej?

Na podkomisji stałej do spraw innowacyjności i konkurencyjności gospodarki słyszałam wiele razy, właśnie od MŚP z Polski, od polskich producentów, aby wzmacniać kontrolę, aby weryfikować ten import, aby walczyć z szarą strefą. O ile w 100% zgadzam się z tym, że wobec MŚP w handlu powinno być szczególne podejście, o tyle też musimy pamiętać, że to nie były przepisy wprowadzone po to, aby szkodzić polskiej gospodarce, tylko to były przepisy, które miały wzmacniać polskich i europejskich producentów w starciu z bardzo często nieuczciwą konkurencją. To jest jedno z narzędzi.

Natomiast ja też nie uważam, żeby dezyderat był konieczny, ale bardzo chciałabym zobaczyć realne liczby i realne kwoty i sprawdzić, w jaki sposób ten system działa, w jaki sposób są wystawiane kary i czy przede wszystkim osiągamy ten cel. Natomiast, żeby to sprawdzić, myślę, że powinniśmy wziąć sobie jakiś okres, nazwać to okresem pilotażowym i faktycznie zweryfikować, czy my tym narzędziem osiągamy cel i czy faktycznie walczymy z szarą strefą, i czy faktycznie największe konsekwencje ponoszą ci, którzy próbują nasz system oszukać.

Stąd więc moje pytanie do ministerstwa – kiedy państwo planują podsumować pierwszy okres? Kiedy mogą nam państwo udostępnić dane i sprawozdanie z tego pierwszego okresu działania SENT, żebyśmy na podstawie realnych danych dyskutowali o tym, w jaki sposób wspierać polskie MŚP.  Ale też musimy pamiętać o tym, że MŚP jest zarówno po stronie producenckiej, tutaj w Polsce, jak i po stronie handlu. Myślę, że tutaj musimy równoważyć i ten pomysł, i to wdrożenie wynikało z realnych postulatów MŚP po stronie producenckiej, zarówno branży odzieżowej, jak i branży obuwniczej. I o tym, myślę, nie powinniśmy również zapominać.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo. Wiemy też o tym, że producentów z Podhala również męczy ten SENT.

Teraz głos otrzyma senator Rzeczypospolitej Polskiej, pan Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, bardzo serdecznie dziękuję za to posiedzenie. My też w Senacie rozważamy zwołanie podobnego, a w sposób szczególny – przepraszam, że siedząc tyłem – swoje słowa kieruję do przedstawicieli MF. Nie ma żadnych wątpliwości, że polskim małym i średnim firmom zależy na jasnych i uczciwych zasadach. Najlepiej podkreśla to fakt, że same wystąpiły z postulatem, żeby ten system jakoś uszczelnić.

Dzisiaj te same podmioty, które wystąpiły o to, że musimy jakoś realnie walczyć z dumpingowym importem produktów z Azji, mówią, że ten system uderza w te podmioty, które miał chronić. Więc musimy się zastanowić, czy jednak nie wprowadziliśmy tego w taki sposób, który nie służy temu, co było podstawą do wdrożenia tego systemu, bo oczywiście podstawą było także to, żeby należne daniny publiczne były odprowadzane. Jednak tymi, którzy występowali z tym wnioskiem, były polskie firmy. Gdyby jednak te polskie małe i średnie firmy kierowały się takimi intencjami, które miałyby służyć nieuczciwej konkurencji, to z takim wnioskiem by nie wystąpiły.

Dlatego absolutnie dołączam do głosu przedmówczyni, że bardzo… Zresztą też w relacji do moich rozmów – dziękuję przedstawicielom organizacji samorządu, ja też otrzymałem materiały wcześniej – z moich rozmów też z przedstawicielami resortu słyszałem, że poczekajmy, jak wejdzie system. To ja mam prośbę, żeby to oczekiwanie było jak najkrótsze, bo na dzisiaj mamy powszechny głos tych, których ten system miał chronić, że ten system w praktyce, jeżeli nie uniemożliwia, to dramatycznie utrudnia im funkcjonowanie.

Też moja prośba, bo mam takie wrażenie, że MF teraz w sposób szczególny przygląda się tej branży – i dobrze, bo oczywiście nam na tym zależało – ale żeby te metody i narzędzia prowadzić w taki sposób, żeby jednak wspierać uczciwe firmy, a nie działać trochę na zasadzie takich powszechnych działań, które czasami w branży wywołują – i nie tylko u nieuczciwych, ale u wszystkich – takie poczucie, że powstaje atmosfera, która utrudnia im funkcjonowanie.

Co mam na myśli? Jeżeli dzisiaj państwo obstawiliście jako administracja skarbowa wszystkie wjazdy i wyjazdy z centrum handlowego Ptak, to efekt jest taki, że tam prawie nie ma ruchu, bo nawet uczciwi przedsiębiorcy wolą nie wjeżdżać, żeby nie być poddawani takiej kontroli. My się musimy wspólnie zastanowić, jak te cele, które chcieliśmy osiągnąć, zrealizować w taki sposób, żeby to nie uderzyło w branżę. Dzisiaj, przepraszam, powiem to na tym etapie, po zapoznaniu się z całością dokumentów, regulacji – dziękuję jeszcze raz tu obecnym przedstawicielom, także izby reprezentującej przemysł lekki – mam absolutne przekonanie, że jednak stworzyliśmy system, który wprowadził nadregulację, a nie regulację adekwatną do wyzwań i zagrożeń, z jakimi dziś, czy z punktu widzenia Skarbu Państwa, czy z punktu widzenia walki z szarą strefą, te narzędzia powinny być najlepiej dobrane i skalibrowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos z tej puli poselskiej – pani posłanka Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, nie ulega wątpliwości, że celem wprowadzenia tych regulacji było dochodzenie do powszechności opodatkowania i ograniczania nierównej konkurencji. Z tym się wszyscy zgodzą, tak samo podmioty, których to dotyczy, które na tym cierpiały przez długie lata i być może w związku z tym też musiały poszukiwać jakichś dróg obejścia systemu, żeby gdzieś tam ze swoimi firmami utrzymać się na powierzchni. Ale nie możemy też w tej całej dyskusji o tym właśnie celu zapominać, że – jeszcze raz podkreślę – powszechność opodatkowania i ograniczanie nieuczciwej konkurencji jest tutaj absolutnym celem.

Oczywiście zawsze jest jakieś ale. Uciążliwości, które zostały zdiagnozowane, jestem przekonana, mam taką nadzieję, że są też zdiagnozowane już przez resort i one będą bardzo dokładnie rozpatrzone. Tu przyłączam się do apeli pana senatora i pani posłanki Smarduch, żeby w jak najszybszym czasie można było te uciążliwości zdiagnozować i przedstawić propozycje w tym zakresie, bo przecież pierwszy głos, który tutaj był wyartykułowany przez stronę społeczną, przede wszystkim odnosił się do nadmiaru cyfrowej biurokracji i problemu z takim nawet mentalnym radzeniem sobie z tym. Więc tu pewnie można by te systemy w jakiś sposób uprościć, ograniczyć i tak dalej oraz naprawdę mieć cały czas na względzie to, że wszyscy mają płacić podatki, ale jednocześnie muszą mieć stworzone warunki do tego, żeby ta konkurencja była uczciwa i ten rynek nie był zachwiany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Na końcu sali skrył się jeszcze jeden poseł, który się zgłosił i go nie zauważyłem, tak że przepraszam. Pan poseł Luboński.

Poseł Adam Luboński (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, tak naprawdę kierunek uszczelnienia tego systemu podatkowego jest słuszny i tutaj chyba nie ma sporu, jesteśmy jednego zdania. Ale w tej formie generalnie on tylko bardziej nam zaszkodzi niż pomoże. Takie rozporządzenia przede wszystkim mają na celu pomagać, a szczególnie małym przedsiębiorcom. Kontrole powinny tak naprawdę iść w takim kierunku, powinny być ukierunkowane tam, gdzie są podejrzenia tych dużych przekrętów, czyli import i duży hurt, a nie uderzać w małe sklepiki, bo – jak wiemy z praktyki – to przeważnie najlepiej karać małych i budować na tym statystyki, a później się tymi statystykami chwalić. Jeżeli mamy zrobić cokolwiek na twardo, to wiemy doskonale, że ucierpią na tym najmniejsze firmy, tak jak zawsze zresztą. Dzisiaj trzeba pomyśleć nad tym, czy – jeżeli już mamy to pchać oczywiście na siłę – nie zrobić takiej przestrzeni, żeby był jakiś okres bez karania, aby te firmy, te wszystkie, przeważnie te małe firmy, mogły się do tego przygotować i nauczyć się z tym żyć, ponieważ teraz jest właśnie taki moment, żeby to poprawić, a nie na siłę to wpychać, żeby znowu ucierpiały wyłącznie małe przedsiębiorstwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze zgłoszenia pięciu przedstawicieli strony społecznej. One są aktualne cały czas, tak? Mam panią Małgorzatę Łukawczyk. Jest? Czy pani cały czas chce zabrać głos?

Przedstawicielka Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Małgorzata Łukawczyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Proszę bardzo. Tylko prosiłbym w miarę krótko.

Przedstawicielka ZPP Małgorzata Łukawczyk:
Bardzo dziękuję. Postaram się krótko, bo wiele już zostało dzisiaj powiedziane.

Kierunek ochrony rynku, dbania o dochody Skarbu Państwa jest oczywisty, nie kwestionujemy tego. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na kwestię przewozu tych przesyłek. Obecna architektura systemu SENT jest niedostosowana do łańcucha logistycznego dla przesyłek małych. Przyjęte progi wagi dla odzieży i sztuk dla obuwia są niezwykle niskie. Przywoływane dzisiaj przez pana ministra Węgry mają bardzo podobny system, gdzie próg wagi to 2,5 tony i koncentracja kontroli po prostu na imporcie kontenerowym. Wtedy rzeczywiście to ma sens i szukamy tam, gdzie mamy wysokie wartości i gdzie rzeczywiście dochodzi do przemytu na wysoką skalę.

To, co dzisiaj jest szczególnie istotne, to wypracowanie rozwiązań i uregulowań prawnych w kilku kluczowych kwestiach. To są właśnie wspomniane już przeze mnie progi wagi i ilości, proporcjonalność kar, postępowanie w przypadku późnej identyfikacji przesyłek, które okazuje się, że podlegają SENT dopiero na poziomie pierwszego magazynu przeładunkowego, oraz wprowadzenie kontroli na poziomie magazynów czasowego składowania czy miejsc uznanych.

Dzisiaj system działa tak, że jeśli jedzie tir z przesyłkami, z 800 przesyłkami, z których tylko 10 podlega SENT, faktyczna kontrola na drodze takiego transportu jest po prostu niemożliwa, bo kto tam znajdzie te przesyłki, kto to na drodze rozładuje. Więc proponowaliśmy już wcześniej w rozmowach z ministerstwem właśnie, że udostępnimy te przesyłki, ale na poziomie magazynów czasowego składowania czy miejsc uznanych.

Dodatkowo chciałam zwrócić uwagę na jeden fakt, o którym dzisiaj nie było mówione, ale mamy projekt ustawy, który jest jeszcze bardziej restrykcyjny i na przykład wprowadza obowiązek SENT w zakresie przesunięć międzymagazynowych, gdzie tutaj naprawdę trudno o uzasadnienie z poziomu ochrony VAT. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pani Emilia Szczukowska.

Menedżerka do spraw regulacyjnych Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Emilia Szczukowska:
Dzień dobry, panie ministrze, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Emilia Szczukowska, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Na wstępie chciałabym podziękować MF i KAS za to, że ten dialog był jednak konstruktywny na tych poprzednich etapach legislacji. Dzięki temu dialogowi wypracowaliśmy rozwiązania takie jak uznanie statusu upoważnionego przedsiębiorcy, a także roczne odroczenie stosowania przepisów. To dało przedsiębiorcom możliwość integracji systemów IT, uporządkowania pełnomocnictw w systemie PUESC.

Natomiast cały czas mamy poważne wątpliwości co do tej ustawy. Mamy takie dwa główne punkty. Jest to objęcie systemem SENT przesunięć międzymagazynowych, tak jak tutaj pani mówiła, oraz ten zaproponowany poziom sankcji.

Jeśli chodzi o przesunięcia międzymagazynowe, to trzeba zwrócić uwagę na to, że są to operacje wewnętrzne. Towar pozostaje własnością tego samego podmiotu, zmienia się jedynie jego lokalizacja. Nie dochodzi tutaj do sprzedaży, nie dochodzi do powstania zobowiązania podatkowego, wobec czego to ryzyko uszczupleń fiskalnych jest dość niskie. Tak że rodzi to pytanie, czy faktycznie te przesunięcia międzymagazynowe powinny być objęte aż tak restrykcyjnym systemem raportowania. Co więcej, przedsiębiorcy dysponują już narzędziami, które zapewniają pełną transparentność, ponieważ systemy zarządzania magazynem rejestrują każdy ruch towaru z dokładnością, która przewyższa nawet wymogi SENT. Administracja skarbowa ma do nich dostęp poprzez instrument JPK_MAG, czyli jednolity plik kontrolny, o który administracja skarbowa może zawsze, w przypadku jakichś wątpliwości, poprosić. Wprowadzenie takiego obowiązku wygeneruje ogromną liczbę dodatkowych zgłoszeń. To może być nawet tysiące dziennie w przypadku dużych operatorów, więc jest to nieproporcjonalne zwiększanie obciążeń administracyjnych, wydaje się, bez większego celu.

Kolejna rzecz to zaproponowany poziom sankcji. Kary sięgające 20 tys. zł – co zostało tu już dzisiaj wspomniane – za błędy formalne, także w przypadku tych operacji wewnętrznych, są rażąco nieproporcjonalne do wartości przewożonych towarów czy do wysokości ewentualnych uchybień zrobionych przez przedsiębiorców. Chciałabym tutaj zacytować panią dyrektor Agnieszkę Kowalską z KNF, która mówiła to akurat w zupełnie innym kontekście. Natomiast jeżeli zaostrzamy ogólne przepisy, zamiast ścigać konkretnych przestępców czy osoby, które dopuszczają się nadużyć, to pokazuje bezradność państwa, ponieważ my jesteśmy bezradni w wyłapywaniu tych osób, które naginają prawo lub je łamią, a zaostrzamy prawo dla wszystkich przedsiębiorców. Więc zdecydowanie nie powinno tak być. Także apelujemy raz jeszcze o przeanalizowanie zasadności przede wszystkim tych przesunięć międzymagazynowych systemem SENT oraz o weryfikację raz jeszcze poziomu sankcji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan Adam Strumiłło.

Przedstawiciel firmy Native Adam Strumiłło:
Dzień dobry państwu.

Szanowni państwo, panie ministrze, właściwie to przede wszystkim do pana chciałbym skierować kilka słów. Bardzo mocno przysłuchiwałem się temu, co pan powiedział. Reprezentuję akurat taki dział branży odzieżowej, który zajmuje się produkcją. Została nas właściwie garstka w tym kraju. Tak prawdę mówiąc, przepisy, o których pan mówił, w ogóle nie powinny dotykać producentów, bo pan ani jednego słowa nie powiedział o likwidacji szarej strefy, która byłaby niezwiązana z importem, z kontrabandą, z przemytem i tak dalej. Natomiast przepisy SENT w tej chwili właściwie spowodowały, że mnóstwo producentów, z którymi ja przynajmniej rozmawiałem, zostało usadzonych tak, że nie jesteśmy w stanie działać. Poddaję panu pod przemyślenie to, żeby te przepisy czym prędzej trafiły do kosza w takiej formule, w jakiej one są.

Natomiast dodam jeszcze, że jeśli chodzi o kwestię karalności za pewne działania – przepraszam za swoje wzburzenie, ale bardzo długo już prowadzę firmę – takiego knota nie było przez 35 lat.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan Michał Kowalczyk.

Młodszy specjalista do spraw legislacji wspólnotowej Pracodawców RP Michał Kowalczyk:
Michał Kowalczyk, Pracodawcy RP. Dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowni państwo, jeszcze raz chcielibyśmy zwrócić uwagę, że system SENT w obecnej formie jest nieprzystosowany do realiów przemysłu lekkiego. Logistyka branży odzieżowej to nie jest tylko transport z jednego do drugiego punktu i koniec podróży produktów, tylko skomplikowana sieć złożona z rozproszonej produkcji, licznych transportów do różnych zakładów, dopełniona w dodatku specyfiką handlu e-commerce. Wprowadzenie obowiązku rejestracji każdego transportu, ewidencji wagowej i geolokalizacji pojazdów to znaczące obciążenia, które uderzają w sektor MŚP, także w mikroprzedsiębiorców, a to na tych firmach opiera się całe funkcjonowanie tej branży odzieżowej i obuwniczej.

Włączenie branży do systemu SENT to realne koszty kadrowe, logistyczne i organizacyjne, które mogą zadecydować o rentowności wielu polskich przedsiębiorców. W praktyce jest to po prostu nakładanie kolejnych obciążeń administracyjnych i ryzyko wysokich kar nawet w przypadku małych przewozów i drobnego handlu.

Jednocześnie, korzystając z okazji, chcemy z tego miejsca zaapelować o konstruktywny dialog strony rządowej z przedstawicielami przedsiębiorców przemysłu lekkiego, tak aby projektowane regulacje w przyszłości w pełni uwzględniały interes i specyfikę działania polskich przedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Kolejny głos – Jakub Drożdż.

Menager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Jakub Drożdż:
Jakub Drożdż, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji, reprezentuję sieci wielkopowierzchniowe, największe sieci w Polsce, także z branży non-food, które dość istotnie odczuły wprowadzenie SENT w Polsce. Dopowiadając kilka kwestii do tych, które poruszyli moi koledzy i koleżanki, reprezentujący też inne branże, które zostały objęte SENT, chciałbym zaapelować o wstrzymanie prac nad projektem nowelizacji SENT, wyłączającym możliwość stosowania dokumentów międzymagazynowych, co też zostało już wcześniej wskazane.

Natomiast chciałbym zauważyć, że istotnym problemem operacyjnym dla przedsiębiorców zrzeszonych w mojej organizacji pozostaje brak jednoznacznych przepisów regulujących obowiązki stron w przypadku odmowy przyjęcia towaru przez podmiot odbierający, gdy transport już się rozpoczął. Niespójności, które są obecnie w wyjaśnieniach, informacjach opublikowanych na stronie PUESC, stanowią realne ryzyko narażenia przedsiębiorców na sankcje za zachowania, co do których nie ma pewności, czy stanowią naruszenie prawa. Dlatego też apelujemy, oprócz poprzedniego postulatu, o wydanie przez MF jednoznacznej interpretacji ogólnej regulującej obowiązki SENT w przypadku odmowy przyjęcia towaru, a także o ujednolicenie i aktualizację informacji na stronie systemu PUESC.

Sama trudność obsługi systemu jest też czymś, co chciałbym poruszyć. Niezależnie od kwestii merytorycznych system nie jest intuicyjny i wymaga od pracowników specjalistycznego przeszkolenia. Każda osoba dokonująca wpisów musi posiadać stosowne pełnomocnictwo, co jest oczywiste. Generuje to też dodatkowe obciążenie administracyjne, szczególnie uciążliwe dla mniejszych podmiotów, sklepów i dostawców, które często nie mają rozbudowanych działów administracyjnych. Dlatego też prosimy o uproszczenie procesu rejestracji i autoryzacji w systemie PUESC.

Apelujemy także o wprowadzenie instytucji czynnego żalu i ustawowego miarkowania kar. Jest to bardzo istotne w kontekście sankcji, które grożą przedsiębiorcom za niedostosowanie się do regulacji SENT.

O wiążących objaśnieniach już powiedziałem, o uproszczeniu jak najbardziej też. Dlatego też chciałem dołączyć do apelu pozostałych przedstawicieli strony społecznej o konstruktywny dialog z branżą, ponieważ my jako POHiD braliśmy udział w konsultacjach z MF, braliśmy udział w spotkaniach, natomiast nasze apele, nasze głosy – takie mamy wrażenie – nie zostały wysłuchane, a na nasz apel z marca, z ubiegłego miesiąca, dostaliśmy odpowiedź, że braliśmy udział w konsultacjach, więc nie powinniśmy narzekać. Chcielibyśmy uniknąć takich sytuacji w przyszłości. Prosimy o uwzględnienie też głosu branży przy wprowadzaniu nowych regulacji, w szczególności w druku 2272, który uderza w przewozy międzymagazynowe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Ostatni głos – pan Karol Orzechowski.

Ekspert w Federacji Przedsiębiorców Polskich, przedstawiciel Arlen SA Karol Orzechowski:
Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Karol Orzechowski, ja tutaj jestem w imieniu spółki Arlen SA – dla tych z państwa, którzy nie wiedzą, to producent odzieży, ale dość specyficzny. Mamy pięć zakładów w Polsce, zatrudniamy około tysiąca osób i produkujemy specjalistyczną odzież dla służb mundurowych – policji, wojska, straży granicznej.

Mam dwie grupy zagadnień. Jedną o charakterze ogólnym, a drugą o charakterze szczególnym. O charakterze ogólnym to taka refleksja, która płynie też tutaj z wielu państwa wcześniejszych wystąpień, mianowicie, że są całe segmenty rynku, które funkcjonują w taki sposób, że dołożenie im tego mechanizmu weryfikacji przewozów jest niejako rykoszetem od potrzeby zabezpieczenia podstawowych celów, dla których ta regulacja została wprowadzona. My ewidentnie czujemy, że do takiej grupy, która tym rykoszetem od regulatora dostaje, należymy. To znaczy to, co my produkujemy, jest wyprodukowane w oparciu o przetargi publiczne, które są publiczne, są rejestrowane i rozliczane w oparciu o dokumentację księgową, która jest znana i która jest również w posiadaniu MF. Dołożenie dla nas jeszcze obowiązku rejestracji jest, krótko mówiąc, kłopotliwe. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, to może już tylko dla państwa z MF, takie pojedyncze zagadnienia, które mój zespół prosił, żebym zasygnalizował. To kwestia faktur za usługi szycia w momencie, kiedy my wysyłamy kroje do podwykonawcy, on wykonuje usługę i oddaje nam gotowy wyrób. Czy to jest zwolnione z rejestracji SENT? Druga kwestia – czy sam przewóz wykrojów również należy klasyfikować jako gotową odzież podlegającą SENT? Trzecia kwestia to przewóz odzieży na targi. Czy odzież przewożona na targi, bez sprzedaży, również podlega rejestracji SENT i jak to ewentualnie dokumentować? A następnie ostatnia już kwestia, która chyba została tutaj już przez kogoś podniesiona, to kwestia reklamacji i wzorów. U nas wzory, zatwierdzanie wzorów, przewozy wzorów są stałym elementem działalności. Zespół pyta, czy takie przewozy są wyłączone z SENT, czy wymagają zgłoszenia? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana ministra Dropa o podsumowanie. Z tej dyskusji wynika, że cwaniacy mogą omijać cały czas system, a ludzie uczciwi wpadli w sidła zbytniej regulacji. Takie są wrażenia po tej dyskusji. Panie ministrze, prośba o podsumowanie, odniesienie się i zasugerowanie co dalej.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dziękuję bardzo.

To była bardzo ciekawa dyskusja, także dlatego, że my prace w tym zakresie prowadzimy – tak jak państwu powiedziałem – ciągle i prowadziliśmy również konsultacje w zakresie zarówno poprzedniej wersji, jak i teraz zmian. Z tego mamy trochę wrażenie, że małym i średnim przedsiębiorstwom brakuje reprezentacji, w takim znaczeniu, że zapytaliśmy, natomiast nie dostaliśmy odpowiedzi. Prawdopodobnie wiele z tych informacji i wiele z tych głosów, które tutaj się pojawiły, byłyby skuteczniejsze w momencie konsultacji, tworzenia samej regulacji.

Może bym zaproponował, że najpierw poproszę pana dyrektora Michalskiego z Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej, obecnie specjalizującego się w tym, żeby odpowiedział na pytania, a potem jeszcze powiem dwa słowa w podsumowaniu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Poproszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów Robert Michalski:
Dziękuję.

Panowie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się w miarę syntetycznie ustosunkować do wielu tutaj zgłoszonych postulatów. Tak jak pan minister mówił, zwalczanie zorganizowanej przestępczości ekonomicznej, którą nie rządzą żadne prawa, jest bardzo trudne. Oczywiście można iść na jedną, dwie, trzy kontrole, ale niestety to było robione przez lata i było nieefektywne. Rozwiązania jednostkowe generują – że tak powiem – mnóstwo zaangażowania administracji i KAS, natomiast efekty są dość mizerne. Tak jak już też padło, nasze działania w tym obszarze związane były z postulatami, które zostały zgłoszone przez krajowych producentów. Krajowych producentów, którzy przychodzą do ministerstwa i mówią: „Pomóżcie”. My w toku dyskusji, rozważań, jak możemy pomóc, właśnie podjęliśmy taką decyzję odnośnie do wdrożenia SENT.

W sytuacji, o której tutaj mówił jeden z panów producentów, że to jest rozwiązanie, które zabija przedsiębiorców – proszę państwa, wprowadziliśmy do systemu SENT rozwiązania, które wcześniej w tym systemie nie były stosowane. Powiem szczerze, że na przykład, jeżeli sprzedawca – mówimy teraz o tym pierwszym elemencie, czyli właśnie producentach – wystawi fakturę na sprzedawany towar, nie ma żadnych obowiązków dokonywania zgłoszenia. Proste rozwiązanie – faktura. Jeżeli taka sytuacja ma miejsce, to w tym momencie nie ma żadnych ewentualnych kar ani mandatów, o których tutaj było tyle mowy.

Natomiast w innych sytuacjach niestety to zgłoszenie musi być, bo jeżeli chcemy ograniczyć napływ tych towarów i ich obrót, często – proszę państwa, my to analizowaliśmy – mali przedsiębiorcy nawet nie wiedzą, że są elementem tego systemu szarej i czarnej strefy, dlatego że dostają jakieś faktury, okazuje się, że te faktury nie mają odzwierciedlenia realnie w księgowości i de facto właśnie są często wykorzystywani do tego, żeby te liczne towary, które do Europy płyną w sposób nielegalny – nie będę powtarzał tego, co już pan minister tu powiedział – potem trafiały do obrotu. Tak że są de facto podmiotami, które nie mają tej świadomości, że przyczyniają się do tego, że zaburza to konkurencję. Tu w tym przypadku mówimy o Polsce.

Jeżeli nie doprowadzimy do ograniczenia tej szarej i czarnej strefy, proszę państwa, polscy legalni mali przedsiębiorcy – i duzi też – czy nawet legalni importerzy będą na straconej pozycji. Musimy sobie o tym jasno powiedzieć, ponieważ to nie jest tak, że ten rynek ustał, że te podmioty przeniosły się tylko na elektronikę czy na jakieś inne towary. Tak naprawdę zorganizowane grupy przestępcze sprowadzają w ten sposób na teren UE i Polski wszystkie towary, które da się sprzedać. Przykładem takim jest, żeby nie być tutaj – że tak powiem – gołosłownym, jeden z takich przypadków, o którym wszystkiego państwu niestety oficjalnie nie mogę powiedzieć, ale jest taki przypadek, gdzie te towary, właśnie odzież i obuwie, miały trafić do innego państwa członkowskiego i to było parę dni temu. Dlatego tutaj więcej państwu nie mogę powiedzieć z racji toczących się działań. Niestety trafiły tu, w pewne miejsce w Polsce.

Czyli – jeszcze raz to chcę powiedzieć – procedury, które obowiązują w Polsce, i nie tylko w Polsce, ale i w UE, dla zorganizowanej przestępczości ekonomicznej są żadną przeszkodą. Żadną przeszkodą. To narusza interesy polskich producentów, polskich konsumentów. Dlaczego? Często te towary… Poddaliśmy je badaniu, proszę państwa, w 2025 r., część z nich, bo nie wszystkie, kontrolujemy, czy to w obrocie celnym, czy w obrocie wewnątrzwspólnotowym, i okazuje się, że na 11 próbek odzieży i obuwia, już nie chcę tego w jakiś sposób dzielić, mamy do czynienia z tym, że były one skażone ponadprzeciętnie, ponad dopuszczalnymi normami ftalanów. A w przypadku obuwia cztery takie próbki wskazują, że miały nadmierną zawartość kadmu i ołowiu.

Nasze rozwiązania nie miały i nie mają na celu ograniczenia legalnej działalności gospodarczej. Wprowadziliśmy kwestie dotyczące przesyłania w przesyłkach pocztowych, rozszerzyliśmy nawet prawo, to znaczy, prawo pocztowe ma swoje przepisy, ale zastosowaliśmy przepisy unijne dotyczące przesyłania tych towarów w paczkach do 31,5 kg, bez względu na liczbę tych paczek, w sposób, który pozwala nam wykonywać kontrolę w innych miejscach, żeby nie kontrolować na drodze. Tutaj też padły takie zarzuty. Niestety my tego nie robimy na drodze, bo jeżeli jest taka potrzeba, to jedziemy i rozładowujemy to albo w miejscu przeznaczenia, w zależności od okoliczności, albo w naszych jednostkach, jeżeli taka potrzeba istnieje.

Wprowadziliśmy też rozwiązania dla podmiotów ze statusem upoważnionego przedsiębiorcy (AEO) i z umową o współdziałanie, czyli takich podmiotów… To są oczywiście często duże podmioty, ale o AEO może ubiegać się każdy podmiot, chociaż jest to proceder dość długotrwały, ponieważ wymaga sprawdzenia rzetelności tego podmiotu. Czyli te podmioty, które mają te uprawnienia – może inaczej, zostały zweryfikowane – korzystają z możliwości niezgłaszania w ogóle do systemu. Zatem – tak jak powiedziałem – takich rozwiązań, które były przy paliwach, owocach, warzywach i innych towarach, które mamy, bo mamy, proszę państwa, w SENT nie tylko paliwa, które tu są często poruszane, ale także inne towary. Teraz są kolejne propozycje, żeby objąć jednak poprzez SENT – skoro on jest taki zły – na przykład cement czy nawozy.  Tak że oczywiście punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale podkreślam – nasze działania mają na celu zwiększenie konkurencyjności, a nie ograniczanie legalnej działalności. To jest pierwsza sprawa z takich głównych.

Jeżeli chodzi o deficyt techniczny i kilogramy, bo to jakby taki pierwszy tutaj element. Proszę państwa, jeszcze raz podkreślę to, co pan minister mówił – konsultowaliśmy rozporządzenie, nikt nie zgłaszał uwag do tego, że chcemy mieć wagę w kilogramach. Buty są w sztukach, też nietypowo, nie w parach, ale już wielokrotnie tym, którzy ze mną rozmawiali, mówiłem, ponieważ jeszcze raz podkreślam – przestępczość gospodarcza oznacza brak reguł. Jeżeli na przykład w butach napisalibyśmy to w parach, to lewe buty przyjeżdżałyby w jednym kontenerze, prawe w drugim kontenerze, które niekoniecznie jechałyby jeden za drugim, tak żeby to można było sparować. Jeżeli chodzi o kilogramy, tutaj też mamy już zgłoszenia – teraz, kiedy już rozporządzenie obowiązuje – że może jednak dla odzieży wprowadzić alternatywne rozwiązanie. Będziemy się nad tym pochylać, ale pan przewodniczący Wawrzyniak już mówi, że są jakieś przepisy procedowane, gdzie będzie trzeba wskazywać jednak kilogramy.

Tak więc pochopne decyzje nie są dobrymi decyzjami i będziemy nad tym pracować, i już pracujemy, nie tylko tu, po spotkaniach, które miały miejsce w MF z posłami i z przedsiębiorcami. Po pytaniach, po tym, jak zrozumieliśmy, że część, właściwie gros podmiotów, nie przygotowała się mimo sześciomiesięcznej, wydłużonej vacatio legis – z trzech do sześciu miesięcy… Oczywiście chcieliśmy jak najszybciej zadziałać, jednak po sugestiach podmiotów i rzecznika małych przedsiębiorstw wydłużyliśmy ten okres. Część przedsiębiorców była w ogóle nieprzygotowana do wdrożenia mimo takiej sześciomiesięcznej vacatio legis. Nie interesowała się, nie czytała informacji, komunikatów. To nie jest zarzut, tylko po prostu wiem, że mają szereg obowiązków, bo szereg rozmów przeprowadzam.

My ogłaszamy na PUESC informacje, interpretacje i naprawdę okazuje się w moich osobistych rozmowach, które przeprowadzam właśnie też z przedsiębiorcami… Bo dzwonią do nas, wskazują, że oni tam nie sięgają. Tam, gdzie są już wyjaśnienia, pytają o rzeczy proste, a my nie możemy w tym momencie skupić się na tych rzeczach, które wymagają tego, żeby można się nad nimi pochylić i zastanowić. Więc gorąca prośba też do przedsiębiorców. Potraktowaliśmy przedsiębiorców jako profesjonalistów, wystąpiliśmy do stowarzyszeń, 16 stowarzyszeń. Ja mogę dzisiaj powiedzieć, że część z tych stowarzyszeń… Nie będę tutaj stygmatyzował jednych dużych przedsiębiorców, którzy zgłosili się do nas w grudniu, kiedy już to rozporządzenie po trzech miesiącach miało vacatio legis, bo gdzieś tam ktoś niestety czegoś nie doczytał. Więc jesteśmy w dialogu, bo o ten dialog nam chodzi. I przyszli do nas ci właśnie mali przedsiębiorcy, którzy tak naprawdę byli niereprezentowani przez nikogo w ramach tych naszych konsultacji i działań, jak tutaj pan Wawrzyniak powiedział, dość długich jednak, moim zdaniem, jak na rozporządzenie. Tutaj okazało się, że część naszych podmiotów gospodarczych jest wykluczona cyfrowo, więc to też bierzemy już dzisiaj pod uwagę. Tak więc w tym zakresie to chyba mógłbym tyle powiedzieć. Staramy się – tak jak powiedziałem – nie utrudniać życia nikomu naszymi rozwiązaniami.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące działania w zakresie tego, że dzisiaj nic nie robimy, to od razu mówię – robimy to. Jeszcze raz podkreślam – robimy to od momentu, kiedy zaczął się taki napływ pytań do nas, wskazujący, że jest jednak pewien problem i brak zrozumienia po prostu instytucji. To może też wynikać z tego, że nawet dzisiaj, kiedy był wcześniej taki zespół, w którym braliśmy udział, to jest dla mnie w przypadku małych przedsiębiorstw zrozumiałe – nie rozumieją systemu, nie mają może czasu na zgłębienie, nie mają sztabu prawników. To dla nas jest zrozumiałe. Dlatego staramy się w miarę zrozumiale te informacje przekazywać na PUESC.  Tak to z naszej strony wygląda i dlatego pochylamy się nad tym tematem. Prosimy o konstruktywną kooperację w tym zakresie.

Powiem szczerze, po tym pierwszym zespole, który miał dzisiaj miejsce, dostaliśmy jakąś jedną z propozycji. Zresztą na rozmowach w MF prosiliśmy o holistyczne podejście do tematu i przedstawienie nam, jak działa ten rynek w tej części bardzo małych przedsiębiorców, chociażby tych, którzy dzisiaj tutaj przyjechali, w sprawie targowisk, ponieważ nikt w naszym gmachu nie jest alfą i omegą i zajmujemy się różnymi towarami, różnymi podatkami, cłami i tak dalej. W związku z tym ta wiedza, która od państwa do nas trafia, pozwala nam właściwie oceniać tę kwestię.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tej biurokracji cyfrowej, to – tak jak powiedziałem – wystarczy faktura. Nie ma żadnej biurokracji cyfrowej, nie ma kar pieniężnych. Procedujemy teraz – dzisiaj było drugie czytanie ustawy o SENT. Tam też wprowadzamy pouczenie, czego wcześniej w ustawie nie było, jeżeli dojdzie do sytuacji, w której okoliczności wskazują na omyłkę w sprawie, więc tutaj też wyszliśmy naprzeciw, tylko to musi być rozwiązanie rangi ustawowej.

Proszę państwa, co prawda to nie dotyczy tego rozporządzenia, ale chciałem jeszcze powiedzieć o liczbach, żeby było jasne, o czym mówimy. Proszę państwa, jeżeli chodzi ogólnie o zgłoszenia, takich zgłoszeń w roku jest około 4,5 mln, w całym roku, ze wszystkich towarów, które są objęte systemem SENT. Natomiast mogę już powiedzieć o statystykach. W ramach tego systemu  od 17 marca do wczoraj miały miejsce 54 974 zgłoszenia. Z tego przeprowadziliśmy 653 kontrole, czyli to jest 1,19%. Z tego okazało się, że w 86 przypadkach, czyli w ponad 13%, stwierdziliśmy różnego rodzaju nieprawidłowości. Nałożyliśmy 34 mandaty – 13 na osoby zagraniczne,  21 na osoby krajowe.

Ktoś twierdzi tutaj, nie tylko na tych spotkaniach, że funkcjonariusz nie może pouczyć. Proszę państwa, może i poucza, bo sprawdziłem wszystkie protokoły ze wszystkich kontroli. Art. 41 Kodeksu wykroczeń, który stosujemy w tych sprawach, pozwala pouczyć i znalazłem protokoły, w których zastosowano środki pozapenalne, czyli pouczenie z art. 41.

Jeżeli chodzi o kwestie ewentualnych kar, to przypominam, że to są kary, które są orzekane w odrębnym postępowaniu, nie są nakładane tu i teraz. Protokół jest przekazywany do postępowania, w tym postępowaniu uwzględnia się okoliczności sprawy i tam dopiero rozstrzyga się co do tego, czy kara w ogóle jest należna. Takich przypadków ogólnie – takich kar pieniężnych, na cały rok oczywiście, w całym systemie, bo w tym przypadku jeszcze nie ma żadnych kar, bo jest zbyt wcześnie – w zeszłym roku było około 1200, na tyle tysięcy kontroli i przypadków, kiedy zatrzymywaliśmy nieprawidłowości.

Jeżeli chodzi o liczbę podmiotów, bo to też może ważne, które dzisiaj są w systemie widoczne – bo też mówi się, jak bardzo jest to duże obciążenie – to mamy 4681 takich podmiotów, które zgłaszają się w systemie. Z tego ci, którzy operują na rynku, nazwijmy, krajowym, to jest  1507 takich podmiotów. To jest bardzo istotne, to też trzeba podkreślić, bo to jest ważne chyba też dla producentów. Podmiotów, które importują i nabywają wewnątrzwspólnotowo towary jest 2237, czyli przewaga jednak zgłoszeń, bo tam nie ma żadnych wyjątków, jak tutaj mówimy, bo chcemy monitorować cały ten obrót i my już go monitorujemy w tym zakresie. Czyli  2237 podmiotów do nas się zgłosiło przez system – te, do których towary są bezpośrednio importowane lub też wewnątrzwspólnotowo nabywane. To może też być import poprzez inne państwo, typu właśnie odprawy w Rotterdamie czy w innych miastach portowych. I oczywiście są ci, którzy przez Polskę przejeżdżają. To jest 937 podmiotów, ale – tak jak powiedziałem – w normalnych warunkach okazuje się, że sam tranzyt przez Polskę nie oznacza, że ten towar w Polsce nie zostaje, czyli jest dostarczany do miejsca przeznaczenia. Więc tak to wygląda, jeżeli chodzi o statystyki.

Jedną ciekawą rzecz, którą chciałbym państwu powiedzieć, żebyście państwo też zrozumieli, dlaczego to jest ważne. Niestety stwierdzamy, że nowe przepisy są już naruszane. Nie tylko brak zgłoszenia, bo to byłaby oczywista oczywistość – ktoś nie chce się zgłaszać, nie chce być dla nas widzialnym – ale nawet tam, gdzie założyliśmy, że wszyscy będą działać legalnie i faktura jest takim dokumentem, który nam zastąpi zgłoszenie, okazuje się, że 31 marca posługiwano się zupełnie innymi fakturami na przewóz towarów poza systemem SENT, mimo że założyliśmy, że ci, którzy otrzymują fakturę na towary sprzedane, czyli te, które kupili, mają ją wystawioną w miejsce zgłoszenia SENT.

Jeżeli chodzi o kwestie… Nawet jak już ktoś wystawił fakturę – było to 12 kwietnia, proszę państwa – to na fakturze wystawił 130 butów, a w realiach miał 784 sztuki. Czyli mimo tego, że poszliśmy na rękę przedsiębiorcom i nie wnikam, który to jest przedsiębiorca – czy producent, czy handlowiec – ale niestety była faktura, numer miała, wszystko się zgadzało, z wyjątkiem liczby. Liczby, tutaj w tym przypadku, obuwia, które było na stanie.

To samo mamy w sytuacji, proszę państwa, kiedy – tutaj to już chyba państwo mi uwierzycie – nawet zgłaszanie do systemu też nie jest panaceum na wszystko. Dlatego sam system to jest jedno, a kontrola na drodze to jest drugie. Proszę państwa, zgłoszono nam przewóz do systemu i wykazano, że przewożone jest 25 370 sztuk, bo policzyliśmy, to znaczy, to wynikało z dokumentów załączonych i systemu. Natomiast w samochodzie było 50 752 sztuki. Czyli znowu mamy sytuację, w której system nawet jest nadużywany. Dlatego ta kontrola na drodze – połączenie tych dwóch elementów musi iść w parze.

Nie mówię o tranzycie, który nie został zgłoszony, bo mamy takie przypadki braku zgłoszenia w ogóle, mimo takiego obowiązku. To są przypadki z tych 86, ale to pokazuje, że jednak nawet już w dłuższym okresie nie mówimy tylko o małych przedsiębiorcach, ale właśnie o dużych, którzy powinni znać te przepisy lepiej. Te przepisy są wykorzystywane, nadużywane, licząc na to, że ten efekt prewencji i ten efekt naszego działania po prostu nie zadziała i będzie można się przemknąć przez to sito. To jest bardzo ważny element, proszę państwa. Jeżeli chcemy uszczelniać system, to system nie może być dziurawy. Oczywiście trzeba to wyważyć i wyważamy to między obciążeniami, bo zdajemy sobie sprawę, że system SENT nie jest lekkim systemem, nie jest… Obciążeniem dla podmiotów. Dlatego wymyślaliśmy rozwiązania, które nas nie oślepią, bo wprowadzanie systemu, który nie pozwoli nam monitorować tego obszaru, nie ma sensu. Szukaliśmy więc rozwiązań, które nie obciążą przedsiębiorców, a zarazem pozwolą nam monitorować ten obszar, czyli zachować jakąś proporcjonalność.

Proszę państwa, mówimy tutaj o ustawie, która jest procedowana, i o zniesieniu dokumentu MM.  Proszę państwa, na komisji, która była podczas tego spotkania, mówiliśmy, że dokument MM mamy w planach wdrożyć nie w formie ustawy, bo dzisiaj każdy może z dokumentu MM korzystać – i ten, który udaje, że legalnie działa, i ten legalnie działający. I, proszę państwa, mamy dzisiaj w ustawie dokument MM.

Pięć protokołów kontroli – pięć takich najświeższych, 26 marca, 24 marca, 20 marca, 19 marca. Wszędzie podmioty, które miały obowiązek dokonania zgłoszenia, wystawiały dokument MM jako taki – nie wiem – liść figowy, żeby zasłonić się, że nie mają obowiązku dokonania zgłoszenia. Czyli my, analizując sytuację po dziewięciu latach funkcjonowania systemu, nie mówimy, że dla podmiotów, które działają legalnie, nie będzie dokumentu MM, tylko poprzez rozporządzenie, które mamy. A dzisiaj, jak państwu udowodniliśmy w przypadku art. 7b… Bo wprowadzając w rozporządzeniu wyłączenia, jesteśmy w stanie to w ramach uzgodnień, konsultacji i rozmów zrobić dla tych podmiotów, które działają legalnie.

Tak więc rozwiązania ustawowe, które mamy dzisiaj, nad którymi Sejm, a za chwilę potem Senat będzie pracował, powodują, że nie zawieramy dokumentu MM, tylko przenosimy go do elastycznego działania, czyli do rozporządzenia. Taki jest nasz zamysł i na tym to polega, bo w ten sposób niestety udowadniamy państwu – bo to są dowody wprost – że z dokumentu MM, tam, gdzie ktoś chce go wykorzystać nielegalnie, korzysta. Nie mówimy, że podmioty legalnie działające go nadużywają, ale niestety często ten dokument był wcześniej, w naszych ujawnionych przypadkach, wypisywany na kolanie, wypisywany w momencie kontroli. Zresztą takie zgłoszenia też były robione w ten sposób. Tak więc, proszę państwa, to jest reakcja na to, co znamy. Biorąc pod uwagę te wszystkie elementy, staramy się po prostu dostosować ten system do potrzeb i do tego, żeby zwiększyć – podkreślam – konkurencyjność legalnie działających podmiotów, czy to importerów, czy to tych wewnątrzwspólnotowych, tych, którzy nabywają we Włoszech.

Do mnie często ludzie dzwonią i mówią: „Co mam zrobić?”. Jedną rzecz, którą chciałem powiedzieć – miałem wczoraj taki telefon, pozwoliłem sobie go odebrać, bo mamy bardzo mało osób, które są w stanie to wszystko obsłużyć. Pewna pani po prostu ze mną rozmawiała. Jak jej powiedziałem, gdzie ma wejść, co ma zrobić, to zajęło nam to kilka minut. Tylko ona u siebie na komputerze, ja u siebie na komputerze. Trzeba się jeszcze trochę pochylić i znaleźć rozwiązanie dla osób wykluczonych cyfrowo, które nie rozszczelni systemu. Ale ta pani po pewnym momencie powiedziała tak: „Ja już panu dziękuję, ja już wszystko wiem”.

Jeszcze raz podkreślam – bardzo proszę tych, którzy reprezentują tutaj przedsiębiorców, żeby zachęcać, wchodzić na nasze strony PUESC, na pomoc, na tak zwane pytania i odpowiedzi, zgłaszać się do nas, ale nie zgłaszać się z tymi prozaicznymi rzeczami, które tam są już opisane, ponieważ my wtedy nie możemy pochylać się nad tym, co jest kluczowym problemem dla przedsiębiorców, czyli nad tymi rozwiązaniami, meandrami, które po prostu gdzieś może w tym systemie nie zostały przez nas uwzględnione. Ale może da się to zrobić właśnie i daje się to zrobić wielokrotnie, bo – moim zdaniem – udowodniliśmy, że jesteśmy w tym obszarze elastyczni. Ale bez kooperacji z państwem takie działania naprawcze – może tu nie jest to właściwe słowo – uelastyczniające system po prostu będzie nam trudno wprowadzić. Aczkolwiek już, tak jak powiedziałem, nad tym pracujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tutaj właśnie pan dyrektor jest specjalistą i pan dyrektor większość rzeczy powiedział na tym poziomie zarówno technicznym, jak i przedstawił widok z drugiej strony. To, co słyszeliśmy w pierwszej części, wśród państwa wypowiedzi tutaj na sali, to jest obraz z jednej strony, a teraz z naszej strony – my widzimy to inaczej. Po pierwsze, to, co państwu na początku powiedziałem, przedsiębiorcy do nas przyszli i powiedzieli: „Zróbmy coś z nielegalną konkurencją” i staraliśmy się znaleźć odpowiedź. System SENT – i to zawsze jest tak, że wykorzystuje się to, co jest możliwe. Dlatego wszystkie te systemy zawsze ewoluują, one będą coraz to inne.

Tutaj dostosowywaliśmy też sam system do nowego zakresu zadań. Prawdopodobnie.  To, co państwu powiedziałem – mieliśmy odpowiedzi z rynku. My, jako MF, jesteśmy bardzo otwarci na kontakt, ponieważ, jak pan dyrektor powiedział, my nie wiemy, jak to jest w praktyce z tamtej strony. My mamy kontakt z naszymi kontrolerami, czasami mamy kontakt właśnie z raportami i można je przeczytać, i stąd czerpiemy wiedzę, pracują praktycy. Sam KAS jest, jak państwo wiecie, strukturą, która jest w całej Polsce, wobec czego wiemy, jak po stronie kontroli i po tej stronie, która dba o to, żeby ograniczać niepożądane działania, to wygląda. Z drugiej strony rozmawiamy i konsultacje są prowadzone w różny sposób. Mogą być takie formalne, tak jak mieliśmy.

Tak jak państwu powiedziałem, mieliśmy trochę poczucie, że odpowiedzi – szczególnie z sektora małych i średnich przedsiębiorstw – nie były wystarczające. Z drugiej strony takie sytuacje jak teraz, na Komisji u pana przewodniczącego Petru, też są okazją do tego, żeby zebrać informacje. Myślę, że to, co pan przewodniczący powiedział o jakimś dezyderacie – zawsze dla nas jest łatwiejsze, bo odpowiadać na konkretne rzeczy jest łatwiej czy też także często wytłumaczyć, dlaczego pewne rzeczy się da, a pewnych rzeczy się nie da.

Z pewnością, jak na wstępie mówiłem o tych słupach, to wyłączenie takie blankietowe małych podmiotów zawsze powoduje, że tworzymy gdzieś tam dziurę i trzeba bardzo ostrożnie do tego podchodzić. Dlatego – wynotowałem sobie różne rzeczy, na przykład to, co mówiła pani poseł Janyska – żeby równoważyć różne rodzaje celów, to także bym dodał do tego jeszcze szczelność systemu. To jest dla nas akurat bardzo istotne.

To, co mogę państwu powiedzieć, to że zamierzamy teraz pracować nad ulepszeniem tego. Pracujemy nad odpowiednim aktem prawnym, pracujemy nad tym, żeby to było dobrze, właściwie zaadresowane. Jak rozumiem, często pojawiała się sprawa przesunięć międzymagazynowych. Na przykład ja ostatnio, przy jakimś prawie europejskim, spotkałem się też z przesunięciami międzymagazynowymi w różnych krajach, wobec czego też musimy mieć tam spójność. Natomiast to, o czym mogę państwa zapewnić, to, że słuchamy i będziemy dostosowywali rozwiązania.

Prawdopodobnie będziemy też kontynuowali rozmowę, bo tutaj senator Kwiatkowski powiedział, że również Senat będzie się tym interesował. Ja akurat chodzę na Komisję Petycji od czasu do czasu, wobec czego na pewno to będziemy kontynuować i na pewno będziemy się starali znaleźć takie rozwiązanie, które z jednej strony nie rozszczelni systemu, zrealizuje cel, czyli ograniczenie tych niepożądanych rzeczy, o których mówiłem na samym początku, a z drugiej strony wyeliminuje różne absurdy, które tutaj wychodzą, które były wskazywane. Czasami to mogą być absurdy, a czasami mogą to nie być absurdy, jak ta sprawa z kilogramami i parami butów. Dlaczego po jednym bucie, a nie po dwa buty? Na pewno gwarantujemy, że będziemy rozmawiali i będziemy to odpowiednio dostosowywali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Mam prośbę do strony społecznej, aby przesłała do naszych obu Komisji oddzielnie postulaty konstruktywne – jak państwo widzieliby możliwość korekty, definicję problemu i propozycje rozwiązania. Do połowy przyszłego tygodnia pozwolę sobie przygotować na tej podstawie dezyderat.

Proszę też MF o takie konstruktywne podejście. Rzeczywiście są dwie strony, ale trzeba się gdzieś spotkać i zawsze trzeba pójść na jakiś kompromis. Każdy z nas chciałby tak uszczelnić system,  żeby nic nie wypływało, ale istnieje ryzyko, że wtedy nic nie będzie pływało w tym systemie, bo nie będzie przestrzeni. Wydaje mi się, że ten głos przedsiębiorców to nie jest głos agresji, tylko głos, który wskazuje na to, że cwaniaki dalej omijają system, a uczciwi płacą.

Widzę zgłoszenia, proszę państwa, ale większość posłów wyszła. Jeżeli pozwolicie, chciałbym zamknąć to posiedzenie. Mogę zadeklarować, że na Komisji do Spraw Deregulacji podniesiemy ten temat prawdopodobnie w formie dezyderatu, szczególnie że pan minister jest otwarty na tę formę komunikacji. Dziękuję państwu wszystkim za obecność.

W duchu dialogu, ale też konstruktywnych korekt, bo dobra korekta jest lepsza niż jej brak, zamykam posiedzenie Komisji.