Komisja do Spraw Deregulacji, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Centrum), przewodniczącego Komisji, oraz posła Waldemara Sługockiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych w sprawach rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych albo załatwianych milcząco (druki nr 2318 i 2481);

– dyskusja o projekcie dezyderatu w sprawie objęcia Systemem Elektronicznego Nadzoru Transportu odzieży i obuwia oraz o wpływie tej regulacji na przedsiębiorców MŚP z sektora odzieżowego i obuwniczego.

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Stawicki podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Robert Brochocki wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji wraz ze współpracownikami, Dobromir Szymański specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Magdalena Kluszczyńska wiceprezes Związku Przedsiębiorców Przemysłu Mody Lewiatan, Michał Lesiak właściciel targowiska Bazar Głuchów, Dominika Ćwiek przedstawicielka inicjatywy Nie dla SENT, Małgorzata Łukawczyk przedstawicielka Forum Przewoźników Ekspresowych oraz Krzysztof Kwiatkowski senator.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Magdalena Klorek i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji.

Stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji oraz pana Zbigniewa Stawickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i jednocześnie zastępcę szefa Krajowej Administracji Skarbowej (KAS). Witam pana Roberta Brochockiego, wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji (RCL). Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Łukasza Peplińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego, oraz pana Roberta Michalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w MF. Witam przedstawicieli SprawdzaMY – Inicjatywy Przedsiębiorcy dla Polski.

Porządek dzisiejszego posiedzenia składa się z dwóch punktów. Pierwszy to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych w sprawach rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych oraz załatwianych milcząco, druki 2318 i 2481. Punkt drugi – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie objęcia Systemem Elektronicznego Nadzoru Transportu odzieży i obuwia oraz o wpływie tej regulacji na przedsiębiorców MŚP z sektora odzieżowego i obuwniczego. Rozumiem, że dezyderat państwo otrzymali.

Rozpoczynamy w związku z tym realizację punktu pierwszego porządku dziennego. W czasie drugiego czytania do projektu ustawy z druków 2273 i 2311 zostało zgłoszonych pięć poprawek. Przejdziemy przez te poprawki.

Poprawka nr 1. Czy ktoś chce uzasadnić poprawkę?

Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, króciutko tylko, bo zasadniczo będziemy popierać tę ustawę. Wnieśliśmy trzy poprawki, takie doprecyzowujące. Ta pierwsza poprawka i uzasadnienie do tej poprawki – chodzi o wyeliminowanie ryzyka automatycznego przyznawania ulgi lub zwolnienia na podstawie niepełnej dokumentacji. Tam jest stwierdzenie – „60 dni od dnia złożenia dokumentacji”. My chcemy, żeby było – „od dnia złożenia kompletnej dokumentacji” i dopiero od tego momentu, żeby był liczony ten okres 60 dni.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę uwag Biura Legislacyjnego.

Proszę o stanowisko rządu.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Robert Brochocki:
Dzień dobry, panie przewodniczący.

Panie i panowie posłowie, mam negatywne stanowisko do tej poprawki, ponieważ projekt już zabezpiecza to, żeby w przypadku niepełnego wniosku nie została wydana milcząco zgoda. W przypadku, kiedy jest nieprawidłowo złożony wniosek, niepełny wniosek, wówczas organ zwraca się o uzupełnienie tego wniosku w trybie art. 169 ordynacji podatkowej i wówczas wyraźnie jest wyłączona w projekcie ustawy możliwość wydania milczącej zgody. W przypadku niepełnego wniosku organ zwraca się o uzupełnienie wniosku i milcząco nie może zostać już w tej sytuacji wydana zgoda. Tak że to jest negatywne stanowisko.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Strona społeczna, proszę bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:
Adam Małyszko, Forum Recyklingu Samochodów.

Chciałem poprzeć stanowisko rządu, dlatego że borykamy się z przewlekłością postępowań w różnych sytuacjach i najczęściej, jak się zbliża termin wydania decyzji – 60 czy 90 dni – to organ wymyśla i żąda jakiegoś tam kolejnego udokumentowania, czy to ma być czerwone, czy zielone, czy niebieskie, odraczając o kolejny okres. Także tutaj ma rzeczywiście czas 60 dni, żeby wezwać o uzupełnienie, i całkowicie ta ustawa jest dobrze napisana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że głosujemy, tak? To proszę przygotować do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez Klub Parlamentarny PiS? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Udało się zagłosować? Proszę o wyniki.

Głosowało 11 posłów. Za – 3, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 2.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, tożsama poprawka, dotycząca dokładnie tej samej materii w innym artykule.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Rozumiem, że stanowisko rządu jest to samo?

Wiceprezes RCL Robert Brochocki:
Tak, jest dokładnie tak samo regulacyjnie, tylko po prostu jest inne…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 11 posłów. Za – 3, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3. Czy jest poseł wnioskodawca? Bardzo proszę.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Problemy techniczne zostały zażegnane, tak że mogę w temacie tej poprawki zabrać głos, za co serdecznie, panie przewodniczący, dziękuję.

Tak, składamy poprawkę do projektu dotyczącą zawodu fizjoterapeuty. W doktrynie i orzecznictwie przyjmuje się, że w przypadku decyzji organu kolegialnego konieczny jest podpis wszystkich członków tego organu, którzy brali udział w jej wydaniu, a wyjątek od tej zasady wymaga wyraźnej regulacji w przepisach ustawowych. Teraz jest tak, że wszystkie rozstrzygnięcia Krajowej Izby Fizjoterapeutów w sprawach indywidualnych zapadają w drodze uchwał. Liczba uchwał podejmowanych w sprawach wykonywania zawodu, najczęściej w odstępach miesięcznych, oscyluje w granicach kilkuset, a nawet ponad tysiąca takich decyzji. Teraz wszystkich członków – KRF pierwszej kadencji liczyła 64, a w drugiej – 75 członków. Sytuacja jest taka, że jest konieczność zgromadzenia pod daną uchwałą kilkudziesięciu podpisów. Zwiększa to ryzyko popełnienia pomyłek. Także brak wszystkich podpisów na uchwale może stanowić podstawę skutecznego ich zaskarżenia, mimo prawidłowego rozstrzygnięcia merytorycznego.

Dlatego proponujemy, żeby w poprawce nr 1 dodać zdanie trzecie w art. 70 ust. 1 ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, wprost przesądzające, że uchwałę organu kolegialnego Krajowej Izby Fizjoterapeutów podpisuje osoba, która prowadziła posiedzenie organu, w czasie którego podjęto tę uchwałę. Pozwoli to zrezygnować z obecnie przyjętej praktyki podpisywania projektów uchwał przez wszystkich członków KRF biorących udział w głosowaniu i po prostu uprości procedury administracyjne w sprawie stwierdzenia prawa wykonywania zawodu fizjoterapeuty. To jest bardzo potrzebna zmiana dla tego zawodu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Poinformuję państwa, że wpłynęło pismo ze strony MZ, które popiera tę poprawkę, ale rozumiem, że tutaj zdanie RCL jest inne.

Wiceprezes RCL Robert Brochocki:
Jeśli chodzi o uzasadnienie tej poprawki, to oczywiście ono jest trafne i słuszne. Natomiast jeżeli chodzi o zakres tej poprawki, czyli zmianę w art. 70, odnosi się niestety nie tylko do tego zakresu regulacji, który wąsko odnosi się do podpisania uchwały o możliwości wykonywania czy o możliwości wpisu do rejestru i do tego, żeby można było wykonywać zawód fizjoterapeuty. Odnosi się do wszystkich uchwał wszystkich organów w Krajowej Izbie Fizjoterapeutów, w samorządzie fizjoterapeutów, takich jak Komisja Rewizyjna, rada też, w każdej sprawie, nie tylko w tej, Sąd Dyscyplinarny, Wyższy Sąd Dyscyplinarny i zjazd.

W naszej ocenie, o ile na poparcie zasługuje ten element, który jest w uzasadnieniu, o tyle nie zasługuje na poparcie w pozostałym zakresie, to znaczy w zakresie Komisji Rewizyjnej, Sądu Dyscyplinarnego, ponieważ te organy nie są złożone z 65 czy 75 osób. Nie ma problemu z zebraniem podpisów od trzech czy pięciu osób i dlatego stoimy na stanowisku, że sam cel poprawki jest słuszny, natomiast zmiana, legislacyjnie poprawna i w tym zakresie, w jakim jest wskazana w uzasadnieniu, powinna być zrobiona w art. 21 ust. 3 w taki sposób, jaki jest wskazany w uzasadnieniu tej poprawki. Dlatego też nie mogę poprzeć tej poprawki.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, my tutaj chcielibyśmy też zgłosić uwagę, natomiast bardziej o charakterze formalnym niż merytorycznym. Tutaj pan prezes wskazywał na wadliwość poprawki pod tym kątem. Natomiast my mamy wątpliwości, czy ta poprawka mieści się – po pierwsze – w zakresie przedłożenia projektu. Projekt dotyczy zmian ustaw w celu uproszczenia procedur administracyjnych w sprawach rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych albo załatwianych milcząco. Nie wszystkie uchwały, które są podejmowane, a raczej zdecydowana większość tych uchwał, które są podejmowane przez organy samorządu zawodowego, nie nosi znamion takich decyzji. Dlatego też w naszej ocenie budzi wątpliwości to, czy poprawka nie wykracza poza zakres przedłożenia. To jest jedna uwaga.

Druga jest też taka – chodzi o moment jej zgłoszenia. Jesteśmy na etapie drugiego czytania, czy też już po drugim czytaniu. Jest to już bardzo zaawansowany etap legislacyjny. Mamy dosyć jednolite orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które określa zasady procesu ustawodawczego w Sejmie. W ramach tego orzecznictwa można wskazać, że wszystkie elementy projektu powinny być przedmiotem trzech czytań. Natomiast tu mielibyśmy do czynienia z sytuacją, kiedy na etapie drugiego czytania do projektu dołączamy zupełnie nową regulację, nową ustawę, która nie była objęta pierwszym czytaniem. To też może budzić wątpliwości co do zgodności z konstytucją, mówiąc wprost, bo proces ustawodawczy właśnie w tym akcie jest opisany.

Trzecia uwaga to już taka stricte formalna. Poprawkę nr 3 należałoby głosować łącznie z poprawką nr 5. Poprawka nr 5 dotyczy zmiany w przepisie o wejściu w życie i ta poprawka dodaje wyrazy „z wyjątkiem art. 14a”, czyli tego artykułu, który jest dodawany w poprawce trzeciej.

Jeszcze taka jedna uwaga, panie przewodniczący, w korelacji z poprawką nr 4, bo mamy też w zestawieniu poprawkę nr 4, która również dotyczy art. 22. Jeżeli Komisja zdecyduje się na połączenie, czyli na głosowanie łączne poprawek nr 3 i 5, to automatycznie będzie to oznaczało podjęcie decyzji w sprawie poprawki nr 4, jeżeli poprawki nr 3 i 5 zostaną przyjęte. To znaczy, przyjęcie tych poprawek spowoduje automatycznie odwrotną rekomendację do poprawki nr 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jasne, zrozumiałem.

Proponuję głosować poprawki nr 3 i 5 razem, zgodnie z pana sugestią, i w związku z tym przechodzimy do głosowania. Proszę bardzo.

Poseł Kamil Wnuk (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tym razem wszystko działa, mikrofon też.

Bardzo dziękuję panom legislatorom za tę uwagę i informację. Też chciałbym wszystkim przypomnieć przed głosowaniem, że Komisja do Spraw Deregulacji jest właśnie od tego, żeby upraszczać polskie prawo i żeby prawo było dla ludzi. Mam nadzieję, że przede wszystkim wszyscy tutaj, bez względu na to, w którym czytaniu są dane wnioski zgłoszone, będziemy mieć na uwadze, jaki jest cel w ogóle powstania tej dodatkowej Komisji, która powstała w tej kadencji Sejmu. A także ważne, żeby wszystko było zgodnie z polskim prawem i żeby można było coś realizować, ale żeby upraszczać, a nie utrudniać życia Polakom, a w tym przypadku szczególnie fizjoterapeutom, których – mamy społeczeństwo coraz starsze – coraz więcej w kraju potrzebujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Proszę bardzo, pan poseł Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego, bo rozumiem, że to dotyczy tego samego artykułu, ale trochę innej materii w tym artykule – jakby pan jeszcze raz to wyjaśnił. Ta poprawka, którą pan zgłosił, dotyczy tylko wyłączenia jednego z punktów, a my zgłaszamy poprawkę zasadniczo do całej vacatio legis.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Nie, chodziło o coś innego. Wie pan co, zobaczymy, czy przejdzie. Dobrze? To nie będziemy teraz męczyć Biura Legislacyjnego – i tak jest zmęczone. Dobrze?

Proponuję przejść do głosowania, jeżeli państwo pozwolą. Wydaje mi się, że sytuacja jest dosyć jasna. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek nr 3 i 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowali? Proszę o wyniki.

Głosowało 11 posłów. Nikt nie był za, przeciw – 10, jedna osoba się wstrzymała.

Poprawki zostały odrzucone.

Przechodzimy do poprawki nr 4.

Proszę pana posła o uzasadnienie.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Zasadniczo, krótko – chodzi o wydłużenie vacatio legis ze względu na to, aby… Ta ustawa w wielu przepisach zmienia formułę milczącej zgody i aby samorządy mogły, miały więcej czasu na przystosowanie swoich procedur, mechanizmów funkcjonowania w ramach tych instytucji, dopracowania tego wszystkiego – żeby wydłużyć z sześciu do dziewięciu miesięcy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa.

Wiceprezes RCL Robert Brochocki:
Jesteśmy absolutnie przeciwni. Dwa słowa uzasadnienia, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Naszą intencją było, żeby te przepisy weszły w tym roku na jesieni. Troszkę się proces przedłuża i wierzymy, i bardzo prosimy też, żeby prace trwały i skończyły się tak, żeby można było ogłosić tę ustawę w pierwszym półroczu, żeby ona weszła w życie 1 stycznia najpóźniej. A to zagwarantuje to, że w przyszłym roku już będzie można korzystać z milczącej zgody przy zwolnieniach podatkowych. Bo inaczej, jeżeli przedłużymy ten termin vacatio legis, to milcząca zgoda dla ulg podatkowych w podatku rolnym i w ogóle we wszystkich podatkach będzie dopiero od 2028 r. Tak że bardzo proszę o utrzymanie tego rozwiązania. A nie chcemy z kolei skracać tego terminu, mimo tego, że te prace się troszeczkę przedłużają, bo sami obiecaliśmy, że będziemy zachowywać tę przyzwoitą zasadę sześciu miesięcy.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jasne.

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr cztery? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 11 posłów. Za – 3, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została odrzucona i tym samym rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki.

Została nam decyzja w sprawie posła sprawozdawcy. Nie ma sprzeciwu, żeby kontynuowała tę pracę pani posłanka Katarzyna Kierzek-Koperska?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Nie ma sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Pani się też nie sprzeciwia? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy w związku z tym do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. 12 maja tego roku minister finansów i gospodarki wydał rozporządzenie zmieniające rozporządzenie w sprawie wyłączenia niektórych obowiązków w zakresie zgłoszeń przewozu towarów, a przepisy weszły w życie 13 maja, czyli wczoraj. Projekt dezyderatu przygotowany na dzisiejsze posiedzenie obejmował postulaty dotyczące sytuacji prawnej sprzed 13 maja tego roku. W związku z tym, iż projekt dezyderatu wymaga aktualizacji, proponuję, abyśmy na dzisiejszym posiedzeniu przedyskutowali treść dezyderatu i nie podejmowali tej decyzji, dlatego że to jest nowe rozwiązanie, które weszło wczoraj. Musimy to ocenić.

Chcę otworzyć dyskusję, ale najpierw proszę pana ministra Stawickiego o kilka słów wstępu, a potem chciałbym otworzyć dyskusję wśród posłów i również strony społecznej. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Zbigniew Stawicki:
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący wspomniał, wczoraj weszło w życie rozporządzenie ministra finansów i gospodarki, w którym wyłączono obowiązek zgłaszania przewozu do SENT, mówiąc w skrócie, w zakresie mikroprzedsiębiorców prowadzących działalność w formie jednoosobowej działalności gospodarczej, spółki cywilnej bądź spółki jawnej, której wspólnikami są osoby fizyczne, jeżeli przewóz dotyczy towaru – tekstyliów o masie do 500 kg lub 700 sztuk obuwia, czyli 350 par. Trasą przewozu jest przewóz z miejsca zamieszkania, miejsca siedziby lub miejsca prowadzenia działalności na miejsce sprzedaży, czyli targowisko, i przewozowi towarzyszy prosty dokument, nawet odręcznie wypełniony, podający podstawowe informacje o przedsiębiorcy, towarze i trasie.

Czytając projekt dezyderatu, myślę, że postulaty zostały w ten sposób wypełnione w znacznej części, czyli przedsiębiorcy prowadzący w niewielkim rozmiarze działalność w branżach objętych obowiązkiem będą mogli być wyłączeni z tego obowiązku. Tylko przypomnę, że ze wszelkich obowiązków wyłącza posiadanie przez przedsiębiorcę faktury związanej z przewożonym towarem. Tak jest od początku i ta zasada obowiązuje.

Dodam jeszcze tylko kilka słów może o przyczynach, powodach wprowadzenia regulacji. To jest po prostu bardzo niepokojący obszar szarej strefy, który dotyczy tej branży. Szara strefa szacowana – zależnie od źródeł – od 10 do 20% obrotu, który w naszych warunkach wynosi około 70–80 mld zł. I 80% towaru to jest towar importowany, pochodzenia azjatyckiego. Doświadczenia kontrolne, doświadczenia dotyczące zwalczania przestępczości potwierdzają niepokojącą skalę zjawiska. Dlatego też jako służby, jako organy państwa jesteśmy zobowiązani przeciwdziałać takiemu zjawisku. Dodam tylko, że nie chodzi tutaj o negatywne skutki podatkowe. Towary pochodzenia azjatyckiego cechują się również często niebezpiecznymi cechami, jeżeli chodzi o kwestie zdrowia publicznego, zdrowia konsumentów. Więc tutaj proszę pamiętać również o tym aspekcie, że nadzorowanie, monitorowanie tego towaru jest także ochroną w zakresie pozafiskalnym, ochroną zdrowia publicznego.

Sygnały, które otrzymujemy również choćby ze strony Prokuratury Europejskiej, która prowadzi postępowanie dotyczące kilkuset podmiotów – podmiotów związanych z cudzoziemcami pochodzenia azjatyckiego, ale związanych z polskim rynkiem… Taki przykład, że jedno ze śledztw dotyczy czy jedna ze spraw dotyczy ponad 200 podmiotów, a skala wygenerowanych strat to jest ponad 2 mld zł. To jest świeża sprawa.

Tak więc jako państwo musimy objąć ten obszar szczególną troską i szczególnym zainteresowaniem. Ale, tak jak mówiłem, wsłuchując się w głosy przedsiębiorców, stwierdziliśmy, że nie przyniesie nadmiernego uszczerbku w założonych celach regulacji to poluzowanie – w cudzysłowie – dotyczące drobnych przedsiębiorców, mikroprzedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Bardzo dziękuję panu ministrowi za wypowiedź.

Najpierw chciałem spytać panie posłanki i panów posłów, czy chcielibyście coś powiedzieć?

Pani poseł Smarduch.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Chciałam przede wszystkim pochwalić ministerstwo za taką otwartość w rozmowie ze stroną społeczną, bo było to bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, wzbudziło wiele pytań i wątpliwości, które czasem wynikały bardziej z tego, że nie było miejsca, żeby dowiedzieć się konkretnych informacji. Dziękujemy bardzo za utworzenie infolinii, gdzie osoby zainteresowane mogą dowiedzieć się szczegółowo, w jakich momentach są wykluczone, kiedy są zwolnione z tego, aby w tym SENT uczestniczyć. Myślę, że też znacznie państwo wykluczyli negatywne oddziaływanie dla mikroprzedsiębiorców. Stąd też są to tak duże poluzowania, bo to jest już, o ile dobrze pamiętam, do 500 kg i 700 sztuk obuwia, czyli 350 par.

Oczywiście myślę, że to nie zamyka dalszej pracy nad tym. My jako posłowie też będziemy się temu przyglądać i też po to jest dzisiejsza Komisja, bo chcielibyśmy usłyszeć państwa zdanie na temat tych rozwiązań. Na pewno będziemy się temu przyglądać, będziemy sprawdzać to w taki sposób, aby to właśnie polscy przedsiębiorcy, małe i średnie firmy, ci najmniejsi, którzy sprzedają szczególnie na targowiskach… Dla mnie to jest bardzo istotny temat z prostego względu, że w Nowym Targu mamy bardzo duże targowisko, jarmark, który jest tradycją od wielu wieków. To też była bardzo ważna rzecz dla nas, że ci mali przedsiębiorcy są z tego systemu wykluczeni. Tak więc myślę, że tutaj idziemy w dobrym kierunku, ale – tak jak mówię – my jako posłowie będziemy się dalej przyglądać tej sytuacji i jesteśmy od tego, żeby wspierać też porozumienie pomiędzy stroną społeczną a MF. Jesteśmy otwarci i chcielibyśmy też usłyszeć głos strony społecznej.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Tak jest, potwierdzam te słowa. My też mieliśmy przyjemność z panią poseł, obecną tutaj, Szymanowską i nieobecnym posłem Markiem Sową kolędować do MF. I akurat kolędowanie spotkało się z w miarę pozytywną reakcją, aczkolwiek rzeczywiście trzeba to monitorować.

Oddaję teraz państwu głos. Prosiłbym o w miarę krótkie wypowiedzi.

A, pani poseł, proszę bardzo. Jednak zachęciłem do wypowiedzi.

Poseł Ewa Szymanowska (Centrum) – spoza składu Komisji:
Tak, jednak pan zachęcił.

Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam takie pytanie, bo tam jest tylko o tym, że dotyczy to osób, które handlują na targowisku. Jednak na przykład w okolicy Łodzi, skąd pochodzę, jest taka sytuacja, że są hale, które nie mają opłaty targowej, tylko tam w środku są po prostu czynsze płacone, a są też dokładnie na tym samym terenie innego rodzaju hale, które mają tą opłatę targową. Tak się zastanawiam, na przykład, jeżeli przedsiębiorca ma sklep, to jego dalej SENT obowiązuje, rozumiem, tak?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Zróbmy tak, zbierzemy jeszcze wszystkie pozostałe głosy i prosimy tylko o ich zapisanie.

Pan pierwszy. Proszę się przedstawić i prosiłbym o wypowiedź gdzieś tak do trzech minut albo krócej.

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Lesiak, Rada Przedsiębiorców, Bazar Głuchów.

Dzisiaj minister dostałby mandat 20 tys. zł, bo – informując posłów o tym, kto jest zwolniony z systemu SENT – zapomniał powiedzieć, że ten system SENT nie obowiązuje tylko podmiotów, które handlują na targowiskach, na których pobierana jest gminna opłata targowa. Czyli gdyby pan minister dzisiaj wiózł towar, spełniając te punkty, które wymienił, to byłby mandat niestety. Tak samo ten dokument, który trzeba samemu stworzyć – nie ma żadnego wzoru tego dokumentu. Natomiast już o tych limitach ciężko jest dyskutować, bo dyskutowaliśmy wcześniej i zostały nieznacznie podwyższone. Jak widać, wczoraj 3 tys. osób protestowało, więc chyba do końca nie są zadowoleni.

Natomiast sejmowe Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji przy ocenie systemu SENT… Był taki projekt, żeby tylko duże przedsiębiorstwa były nim objęte i biuro powiedziało, że jest to niezgodne z konstytucją, bo takie różnicowanie przedsiębiorców powinno być racjonalne, proporcjonalne, a w tym wypadku mamy nierówne traktowanie podobnych podmiotów i nie pozostaje to w związku z wartościami, zasadami i normami konstytucji. Tutaj ministerstwo różnicuje przedsiębiorców w zależności od formy prowadzenia działalności gospodarczej. Spółka jawna – OK, jednoosobowa działalność – OK, nierejestrowana działalność już nie i tak samo nie spółki kapitałowe. Wczoraj był protest, nikt nie wyszedł do strony protestującej z ministerstwa, na zespole do MŚP też nikogo nie było. Wszyscy albo większość była na ImpactCEE. Na pewno minister Domański był na ImpactCEE. Tam Brzoska powiedział coś takiego, że kiedy był u Macrona, prezydenta Francji, ten podziękował mu za czas i za to, że chce z nim porozmawiać. My tutaj czujemy się trochę jak intruzi i tak na nas się patrzy, spode łba – można by było powiedzieć kolokwialnie.

Teraz jeszcze jest taka jedna kwestia, którą chciałbym poruszyć. Strona poselska – i to wszystkie partie – mówi w miarę jednym głosem. To znaczy – nie dla SENT dla odzieży, nie w takiej formie SENT dla odzieży. Czy my tu nie mamy zbyt szerokiej delegacji ustawowej i ministerstwo, czyli grupa urzędników, robi coś wbrew ciału ustawodawczemu, jakim są posłowie, którzy powinni głosować i przeprowadzić pełny, jawny proces tej ustawy?

Żeby była jasność – to, co powiedział minister, walka z towarami azjatyckimi, które zalewają Polskę, nieuczciwa konkurencja tej strony, która zaniża ceny, powoduje, że producenci nie mogą konkurować z takimi cenami – my jesteśmy jak najbardziej na tak. To jest właśnie coś, do czego powinniśmy zmierzać wspólnie przy jednym stole i komunikując się właśnie przy stole, a nie w formie protestu. I jakby te głosy przedsiębiorców były wysłuchane. Naprawdę, panie ministrze, nam zależy na tym. To jest nasza działalność. Współpracujmy.

Ten poseł, któremu też nie działał mikrofon, mówił, że jesteśmy tutaj, żeby deregulować i ułatwiać przepisy przedsiębiorcom. Tymczasem my mamy coraz trudniejsze przepisy, coraz bardziej skomplikowane. I co? Liczymy na współpracę i liczymy na zmianę tego rozporządzenia albo na zawieszenie chociaż, bo słyszeliśmy, że w niedzielę ktoś dostał mandat, a jeszcze była dyskutowana kwestia rozporządzenia zmieniającego. Tak że to też było nie w porządku, bo nie mieliśmy jasnego przepisu. Było jakieś światełko na końcu, że coś się zmieni, ale mandaty się sypały. Dziękuję bardzo. Trzy i pół minuty, mam nadzieję, że nie przesadziłem.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo. Ważne też, że to rozporządzenie zostało zmienione. Tak, czasami to trwa niestety.

Proszę, pani się zgłosiła. Proszę się przedstawić.

Przedstawicielka inicjatywy Nie dla SENT Dominika Ćwiek:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, posłowie, posłanki i przedstawiciele Ministerstwa Finansów, mój głos reprezentuje wiele małych podmiotów gospodarczych, dlatego proszę państwa o chwilę uwagi. Zdaję sobie sprawę z realiów pracy komisji sejmowej. Wiem, że mój czas jest ograniczony, dlatego od razu przejdę do konkretów.

W rozmowach dotyczących zmian w systemie SENT dla odzieży i obuwia bardzo często słyszymy od państwa, że właśnie chcą państwo od nas konkretów i my te konkrety od początku postulujemy. Najważniejszym postulatem jest dostosowanie kontroli celno-skarbowych do systemu SENT, do realiów branży odzieżowej i obuwniczej, oraz stworzenie jasnego i precyzyjnego prawa, dostosowanego do rzeczywistości naszej branży. Najważniejsze, co musi wybrzmieć, to to, że branża odzieżowa i obuwnicza jest bardzo różnorodna i rozdrobniona. To tysiące małych firm działających w różnych modelach. Ten projekt rozporządzenia, który mamy w tym momencie, i inne, nie obejmuje wszystkich rodzajów podmiotów, które działają w branży.

Jestem przedstawicielką sektora produkcji odzieży, który według ministerstwa jest wyłączony. Niestety nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ nie ma takich interpretacji, które mogłyby mi to udowodnić. Moja działalność polega na koordynacji procesów produkcyjnych pomiędzy wykonawcami, markami odzieżowymi i klientem hurtowym, dlatego jestem związana praktycznie z każdym etapem działalności i funkcjonowania branży. Od dwóch miesięcy nie otrzymałam odpowiedzi na pytania kierowane do ministerstwa i tutaj adresuję to też do pana Roberta Michalskiego, bo on poprosił mnie ostatnio o wysłanie, więc taką prośbę wysłałam i mimo działania infolinii dalej tych konkretów nie mam.

Chciałabym generalnie przejść do absurdów, które mamy w tym momencie w systemie. Mafia, z którą chcą państwo walczyć, to nie są te legalnie działające małe firmy, tylko szara strefa. Dlatego tak istotny jest pierwszy postulat dezyderatu, z którym się zgadzamy, że należałoby wyłączyć z systemu SENT odzieży i obuwia odzież wyprodukowaną w Polsce i dopuszczoną do obrotu. Ten kierunek bardzo pozwoliłby nam działać. Naszym wspólnym interesem powinno być uszczelnienie systemu, który uderza w realne patologie i nieuczciwą konkurencję. Teraz warto powiedzieć o absurdach, bo tych w systemie SENT dla odzieży i obuwia jest bardzo dużo. Wymienię tu kilka najważniejszych, bardzo szybko. Kary przewidziane w systemie SENT są nieadekwatne do wartości wielu transportów. Minimalna kara to wysokość 20 tys. zł, co potrafi sparaliżować małego przedsiębiorcę. Dlatego pozytywnie oceniamy propozycję miarkowania kar, odstępowania od sankcji za niezamierzone pomyłki oraz proponowany okres przejściowy.

Kolejnym problemem, który nie znalazł miejsca w dezyderacie, jest kwestia wykorzystania jednego samochodu zarówno do celów prywatnych, jak i firmowych. W naszej działalności auto jest bardzo często magazynem. System SENT ogranicza możliwość korzystania z jednego środka transportu jednocześnie w życiu prywatnym i zawodowym. Tymczasem dla wielu przedsiębiorców MŚP prowadzących działalność w branży odzieżowej to codzienność.

Podam prosty przykład na poziomie mojej działalności. Zdarza mi się, że po odebraniu córki ze szkoły odwożę ją na zajęcia angielskiego i w tym czasie odbieram towar ze szwalni do wysyłki. Przedsiębiorcy wymieniają różne powody zmiany trasy transportu – lekarz, apteka, zakupy, codzienne obowiązki czy po prostu specyfika działalności gospodarczej. Odebranie przedsiębiorcom tej elastyczności to realne utrudnienie prowadzenia działalności gospodarczej. Też w czasie kryzysu demograficznego państwo powinno raczej wspierać rozwiązania pozwalające łączyć pracę, życie rodzinne i zawodowe. Nie wskazuję tu gotowego rozwiązania, ale proszę, żeby państwo wzięli to pod uwagę w dezyderacie.

Teraz przechodzimy do największego absurdu, czyli ważenia odzieży. Nie mogę postąpić inaczej, niż pokazać państwu, jak to wygląda w praktyce. Tu mam trochę ciuchów, trochę legginsów wyprodukowanych w Polsce. 100% produkcja polska, polska dzianina, polski producent, polska guma, polska szwalnia to szyła. Czy wiedzą państwo, ile to waży? Ja nie wiem, ale mam wagę, którą przyniosłam, i mamy 350 g. Więc co powinnam teraz zrobić? Według ministerstwa powinnam… A, muszę zwrócić uwagę, tu mam rozmiary. Każdy rozmiar będzie ważył inaczej, więc powinnam to teraz posegregować, przeważyć, przeliczyć przez ilość sztuk i tak każdego dnia przed każdym transportem.

Proszę państwa, to jest niewykonalne. To jest ten absurd, z którym my jako mali przedsiębiorcy nie możemy sobie poradzić. Mam tutaj 10 kilogramów. Przywiozłam to bez SENT, tylko że pociągiem. Teraz będę wracać z panem Michałem samochodem. Czy ja mam to zgłaszać, czy mam tego nie zgłaszać? Nie muszę tego zgłaszać, bo powiem państwu kolejny absurd.  Ten towar jest zwrotem. On jest zapakowany, on ma metki, on ma wszystko, a klient mi tego nie przyjął. Więc ja teraz będę przewozić tę odzież, która hipotetycznie nie podlega sprzedaży VAT.  Proszę mi powiedzieć, jak mam wytłumaczyć KAS, że ten towar nie podlega systemowi SENT? W jaki sposób mam to zrobić?

To są te pytania, które zadałam ministerstwu i na które do tej pory nie dostałam odpowiedzi. To jest właśnie to, że ten system jest niedostosowany. Tu nie mamy liniowego przewozu z punktu A do B. Tu mamy bardzo skomplikowaną branżę. Te małe przedsiębiorstwa przez lata na rynku specjalizowały się, żeby właśnie walczyć z tą konkurencją, więc mamy bardzo różne modele gospodarcze. Naprawdę proszę państwa, żeby państwo…

My jesteśmy za tym, żeby walczyć z szarą strefą, bo polska produkcja ma wysokie koszty pracy, podzespołów. Mamy inne normy niż kraje azjatyckie, przez co to wszystko jest droższe. Nie możemy konkurować z tym rynkiem w sposób cenowy. Musimy znaleźć inne formy. Dlatego się wyspecjalizowaliśmy i tych podmiotów małych, które pracują w tej branży, jest bardzo dużo. Mają państwo teraz Krajowy System e-Faktur (KseF). Może z tym KSeF można coś podziałać. Może tam mogą państwo zauważyć luki i kierować kontrole na te miejsca, w których państwo widzą nadużycia i gdzie są wątpliwości, a nie celować w tysiące małych podmiotów gospodarczych i ich rodziny, bo tutaj też reprezentuję moją rodzinę. Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Kto się zgłasza jeszcze?

Proszę bardzo, pan.

Specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dobromir Szymański:
Dzień dobry państwu, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Dobromir Szymański, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Rzecznik opiniował zarówno wspomniany wcześniej pierwotny projekt, jak i ten, który zawierał określone wyłączenia. Resort finansów część z naszych uwag uwzględnił, co należy odnotować pozytywnie, bowiem nastąpiło w pewnym sensie, w pewnym stopniu uproszczenie tych regulacji i złagodzenie niektórych wymogów.

Natomiast wiemy z rozmów z przedstawicielami branży, że to nie rozwiązuje sedna sprawy. My po wejściu zarówno tej pierwotnej regulacji, jak i kolejnej, cały czas otrzymujemy bardzo dużo zgłoszeń. Dotyczą one różnych kwestii. Najczęściej, tak jak pani wspomniała, odnoszą się one do kwestii interpretacji, kwestii rozumienia przepisów. To pokazuje, że problem jest realny, że potrzebne są te regulacje, gdyż my też popieramy walkę z zalewaniem naszego rynku przez produkty azjatyckie.

Natomiast ten wprowadzony system SENT pokazuje pewne nieścisłości. Wiemy, jak postulaty branży są ważne, jak wiele to znaczy dla niektórych przedsiębiorców. Często to jest być albo nie być. Dlatego – i tutaj się zwracam do pana ministra – jeżeli MF nie chce odstąpić od tego systemu, może warto byłoby rozważyć taki okres przejściowy, jak to miało miejsce przy KSeF. Dajmy na to, roboczo 12 miesięcy, żeby przez ten czas dać przedsiębiorcom moment na dostosowanie się do tych regulacji, zrozumienie ich. To też da ministerstwu czas na przygotowanie jakiejś kampanii informacyjnej. To jest takie awaryjne rozwiązanie, które można by było zastosować, i to było też postulatem rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców pozostaje do dyspozycji wszystkich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Adam Małyszko.

Prezes Stowarzyszenia FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, o szarej strefie w naszej branży mówimy chyba od 20 lat. Ona sięga u nas od 50 do 70%. SENT nie jest sposobem na walkę z szarą strefą w takich obszarach, w takich towarach jak właśnie wspomniana odzież. Są grupy towarów, jak paliwa, papierosy, alkohole czy nawet odpady, które zostały swego czasu wprowadzone, i tu może się to sprawdzić. Natomiast są grupy towarów, przy których ten SENT się nie sprawdzi, i przykład odzieży jest chyba klasycznym przykładem.

Jeżeli branża przychodzi z prośbą o jakieś instrumenty do walki z szarą strefą, to najprostszym rozwiązaniem, jakie ministerstwo widzi, jest: „Wprowadzimy SENT i mamy rozwiązanie”. Nie, tu trzeba się zastanowić. Wiem, że pracuje grupa międzyresortowa nad rozwiązaniami w celu ograniczenia szarej strefy i może trzeba poszukać innych rozwiązań.

Panie i panów posłów zachęcam do weryfikacji tej ustawy, do weryfikacji tego rozporządzenia. Może ten katalog produktów należy już zamknąć, żeby po prostu nie powtarzać takiej dyskusji, i przed każdym nowym produktem, który byłby wprowadzony do jakiegoś monitoringu, przeprowadzić pełną legislację związaną z RCL, później Sejmem, Senatem, podpisem prezydenta, żeby po prostu taka dyskusja dzisiaj nie miała miejsca.

Tylko dodam, że mamy dzisiaj już tak dużo tych instrumentów kontrolnych. W przypadku odpadów mamy przecież Jednolity Plik Kontrolny (JPK), Bazę Danych o Odpadach (BDO), SENT, KSeF, a w tej chwili wchodzi już unijny system międzynarodowy DIWASS, bardzo groźny system. Obok tego wchodzą sankcje karne. Tu państwo mówicie o 20 tys. kary. W przypadku projektu UC148 Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje kary przy każdym naruszeniu, przy transporcie, od 6 miesięcy do 8 lat, a przy każdym naruszeniu związanym z gospodarką odpadami, czyli nie tu położyłem, nie tu zrobiłem, mamy przewidzianą karę od 2 do 12 lat.

Do czego zmierzam w konkluzji? Te wszystkie obostrzenia wykluczają uczciwe firmy z rynku, wzmacniając pozycję przestępców i szarej strefy, bo oni tylko na tym zarabiają. Oczywiście też, co już wybrzmiało chyba wczoraj na zespole, duże korporacje sobie poradzą z tymi przepisami. MŚP przy tak dużych obostrzeniach, tych wszystkich schematach, nie dadzą rady. Mam w firmie trzech informatyków, którzy po prostu mówią: „Adam, już nie damy rady, bo co chwilę mamy nowe systemy, które musimy wprowadzać”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję.

Pan poseł Gawron.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałem się zapytać, czy jest z nami przedstawiciel MF.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Jest.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Jest, tak? OK, super, to dobrze. Bo chciałem się zapytać, czy w tej chwili, od 12 maja, rozporządzenie, które było w konsultacjach, a potem – z informacji medialnych, które mam – zostało zmienione, już obowiązuje, bo to są tylko informacje medialne i myślę, że MF się do tego ustosunkuje. Czy jest jakiś okres wejścia, czy jest jakaś vacatio legis, czy po prostu to nowe rozporządzenie, które podobno zostało 12 maja, bodajże, skonstruowane – czy te nowe przepisy już obowiązują? To jest jedna sprawa.

A druga sprawa – naprawdę chciałem się odnieść do tych wszystkich rzeczy, które tutaj były powiedziane. To, co mówili przedsiębiorcy na proteście – ten brak logiki, jeżeli chodzi o kilogramy. Rzeczywiście to tak, jak mi tam jeden z przedsiębiorców mówił, jakby rolnik sprzedawał ziemniaki na sztuki. To jest całkowicie odwrotny system. Przecież sprzedaje się sztuki, nie sprzedajemy 10 kilogramów koszulek. To jest po prostu alogiczne. Też – dlaczego rozporządzenie, a nie ustawa? Ponieważ wtedy rzeczywiście byłyby pełne konsultacje, można by dopracować takie przepisy, które uwzględniałyby stanowisko najmniejszych firm. I to, co jeszcze przed chwilą było powiedziane – naprawdę kolejny system, który uderza w tych najmniejszych przedsiębiorców. Już BDO, KSeF, SENT, następne obowiązki, które są w kolejce.

Takie pytanie – czy rzeczywiście MF nie zabije tej kury znoszącej złote jajka? Przecież to ci przedsiębiorcy wypracowują nasz budżet państwowy, płacą podatki, utrzymują swoje rodziny, nie idą na garnuszek MOPS, tylko funkcjonują, czasami walcząc o to, żeby te małe firmy przetrwały.

Moja propozycja jest taka – rozumiem, że to jest propozycja dezyderatu Komisji – żeby zaproponować w jednym z punktów taki wniosek daleko idący – do rozważenia oczywiście przez MF, ale to mogłoby być nasze stanowisko Komisji, bo myślę, że też we wszystkich ugrupowaniach, które funkcjonują w Sejmie, jest taka refleksja, że te przepisy zostały chyba wprowadzone zbyt pochopnie, bez przemyślenia i uderzają rzeczywiście w tych najmniejszych przedsiębiorców – żeby wyłączyć z tego systemu mikroprzedsiębiorców, czyli tych, którzy zatrudniają do 10 osób i mają obroty do 2 mln euro. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Dziękuję. Panie pośle, pana nie było na początku. Powiedziałem tylko o tym, że ze względu na to, że to rozporządzenie weszło w życie wczoraj, ten dezyderat będzie wymagał aktualizacji. W związku z tym nie będziemy go dzisiaj przyjmować, ale jestem otwarty na państwa sugestie, poprawki, korekty.

Panie ministrze, oddaję głos, bo jednak dużo padło pytań i sugestii. Chciałbym prosić o podsumowanie.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, za pozwoleniem pana przewodniczącego w kwestiach szczegółowych może oddam głos wywołanemu tu z nazwiska panu dyrektorowi Michalskiemu. Natomiast chciałbym powiedzieć – tu już pan przewodniczący powtórzył – że rozporządzenie, które w znacznej mierze dotyczy mikroprzedsiębiorców, wyłącza obowiązki dla mikroprzedsiębiorców, działa już od wczoraj, obowiązuje od wczoraj. Chciałbym podkreślić, że ta regulacja powstawała we współpracy z przedsiębiorcami i jesteśmy otwarci – jeżeli to będzie potrzebne – na jeszcze bardziej intensywną współpracę, jeszcze bardziej intensywne prace zespołów, które będą się zastanawiały nad rozwiązaniami.

Ale bardzo proszę też o zrozumienie celu, bo my rozumiemy, że nie karami, nie sankcjami zapełnia się budżet państwa. Budżet państwa zapełnia się dobrowolnymi wpłatami podatków przez przedsiębiorców przede wszystkim i to rozumiemy. Natomiast naszym obowiązkiem jest zapewnienie tym przedsiębiorcom bezpiecznych warunków funkcjonowania – bezpiecznych również w znaczeniu ochrony przed nieuczciwą konkurencją, z którym to zjawiskiem szczególnie mamy do czynienia w tej branży.

Niestety to się wiąże czasem z obowiązkami. Mam nadzieję, że po uporządkowaniu, po osiągnięciu zamierzonych celów będziemy mogli zrezygnować z części obowiązków. Ta regulacja jest materią żywą i na pewno nikt nie będzie utrzymywał obowiązków nadmiernych wtedy, kiedy stwierdzimy, że cele w sposób zadowalający zostały osiągnięte, uczciwi przedsiębiorcy, którzy są gotowi ponosić ciężary fiskalne, spełniać obowiązki, mają bezpieczne warunki funkcjonowania, na pewno zrezygnujemy z części czy z całości nałożonych obowiązków.

Natomiast w tej chwili naprawdę mamy do czynienia z bardzo niepokojącą skalą. Trzeba też pamiętać, że funkcjonujemy na obszarze wolnego przepływu towarów. Jednym ze zjawisk, z którym walczymy, jest kwestia niedotrzymywania warunków deklarowanych odpraw w tranzycie. Czyli towar, który miał opuścić obszar RP, tak naprawdę nie opuszcza go, jest rozładowywany. To potwierdziliśmy w toku naszych czynności kontrolnych. A więc tutaj bez śledzenia rzeczywistej trasy przewozu nie damy rady z tym zjawiskiem walczyć.

Natomiast zakładam, że oddziaływanie prewencyjne, kontrolne, również sankcyjne – w pewnej mierze – tej regulacji przyniesie dość szybko zadowalające efekty i wtedy z satysfakcją – i czekam na ten moment – będę mógł ogłosić, że rezygnujemy z tych obowiązków. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Centrum):
Tak, ale dziękuję panu za tę deklarację. Wydaje mi się, że ona świadczy o jakimś takim rozsądnym podejściu, monitoringu rzeczywistości, i to jest ważne, że państwo trochę też w wyniku tych rozmów z przedsiębiorcami, z nami, reagujecie.

Oddaję głos panu dyrektorowi i przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Sługockiemu.

Zastępca dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej Ministerstwa Finansów Robert Michalski:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się tylko ogólnie odnieść do kilku uwag. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestię rozróżnienia sklepów, nazwijmy to, stacjonarnych na różnego rodzaju szeroko rozumianych targowiskach, ale nie tych targowiskach, gdzie nie jest pobierana opłata targowa. Te sklepy, te miejsca sprzedaży, z punktu widzenia rozporządzenia i z punktu widzenia zachowania się podmiotów, są identyczne. W związku z tym tak naprawdę chodzi o sytuację, w której towary, które są dostarczane do tego podmiotu, podlegają zgłoszeniu do systemu SENT.

Tylko jeszcze raz podkreślam – pan minister o tym mówił – jeżeli ktoś kupuje, czy to w jednym centrum tego typu, czy w sklepie, czy w hurtowni i ma te ilości wskazujące na sprzedaż przeznaczoną do działalności gospodarczej, to wtedy naprawdę wystarczy wystawienie faktury. Faktura zastępuje zgłoszenie. Faktura powoduje, że nie ma żadnych skutków dotyczących kar, żadnego zgłaszania do systemu SENT, nie ma geolokalizacji. To są te kluczowe elementy, które dotyczą systemu SENT. Wystawianie faktury, wydaje się, a nawet nie wydaje się, tylko jest chyba normalnym zachowaniem każdego przedsiębiorcy, a jednocześnie – mówię – ono zwalnia z obowiązku przekazywania tych wszelkich danych i z ewentualnych sankcji.

Jeżeli chodzi o kwestię – tutaj pani zgłaszała – dotyczącą branży i tego, że część z tych towarów jest przewożona, ale nie jest przedmiotem dostawy, mówiąc językiem ustawy o VAT. Tego rodzaju towary… Jest takie wyjaśnienie i wysyłamy systematycznie te wyjaśnienia do tych, którzy może tego nie zauważyli, nie doczytali ustawy, bo ustawa posługuje się nie językiem typu „sprzedaż”, który jest bardziej bliski przedsiębiorcom, tylko jednak „dostawą”. W związku z tym tego rodzaju przewozy towarów do uszycia, nawet do uprania, nie podlegają temu obowiązkowi. Tak że to już z natury rzeczy samej ustawy są tego rodzaju wyłączenia, niepodlegające ustawie.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą wagi, proszę państwa, towary z katalogu 61–63, czyli towary odzieżowe, odzież używana, można by sprzedawać w kilogramach. Natomiast mamy sytuację, w której regulacja i taryfa celna, na której opieramy swoje zgłaszanie do systemu, zawiera różnego rodzaju towary. Gdybyśmy mieli napisać regulację, w której mamy do czynienia z przewozem płaszczy, garniturów, spodni czy bielizny, to każdy z tych wyrobów – pani tutaj też przyniosła różnego rodzaju wyroby, które, zakładam, powiedzmy, że może nie spodnie, ale właśnie te T-shirty – jeżeli tam odpowiednia liczba, to jest ich około, nie chciałbym liczyć, ale około pół kilograma każdy waży. A już płaszcz waży półtora kilograma.

Wtedy te liczby, które musiałyby być wpisane w rozporządzenie, żeby zapanować nad obrotem tego rodzaju wyrobami, przewozem tego rodzaju wyrobów, wskazywałyby na pewien rozdźwięk, bo płaszczy – powiedzmy – można byłoby przewieźć 300 przy tej samej wadze, a bielizny już 3750. Więc regulacja dotycząca kilogramów rzeczywiście, z punktu widzenia branży, części branży, może znacznej części branży, może budzić pewne wątpliwości.

Jednak jeszcze raz podkreślam, jeżeli możemy zważyć – i tutaj mówiła pani chyba  o T-shirtach – jeden T-shirt i znamy liczbę tych T-shirtów, plus 10% tolerancji wynikającej wprost z art. 23 ustawy, to wydaje się nam, że z punktu widzenia praktycznego nie jest to problem. Oczywiście, tak jak powiedziałem, wiemy, że praktyką części branży, albo gros branży, są liczby. Ale przypominam jedną rzecz, że – akurat tego rozporządzenia w głowie teraz nie mam,  ale albo już weszło, albo niedługo wejdzie rozporządzenie unijne związane właśnie z zagospodarowaniem tego rodzaju towarów, gdzie będzie obowiązek, albo już jest, tego nie pamiętam, nie chciałbym tutaj mówić – będzie obowiązek podawania też wagi w kilogramach.

Tak więc to nie dlatego, że my wyprzedzamy, my po prostu system SENT… Z uwagi na regulację i wielość towarów, ich różne wagi, bo przecież płaszcz zrobiony, nie znam się, więc nie będę się wypowiadał, ale z jednej tkaniny, która jest ciężka, i z lekkiej, niech to będzie jakaś wełna plus len, to są, mimo że to będą… Co prawda, z tego płaszczy się nie robi, ale powiedzmy dla przykładu skrajnego, to mamy do czynienia z sytuacją, w której te towary, mimo że patrzymy na sztuki, każdy z nich waży inaczej.

Biorąc wszystko to pod uwagę… Uwag, że to będzie dużym problemem dla branży, nie usłyszeliśmy w trakcie konsultacji publicznych i w związku z tym przyjęliśmy, że to jest rozwiązanie, które można wdrożyć i zarazem upraszcza system. Wystarczy określić – nie wiem – 100, 200, 500, 1000 i już mówimy o kilogramach i wtedy wszyscy wiedzą, nie musimy ustosunkowywać się do konkretnych rodzajów towarów. Zresztą, jak państwo zauważyliście, w przypadku zgłoszenia nie ma potrzeby podawania, czy to są, jeżeli mówimy o kodzie danej taryfy, 61, 01, 02 itd., czyli bardzo szczegółowo – taryfa zawiera tysiące produktów – tylko wystarczy podać dział CN, czyli 61, i to wystarczy jako ten element. Stąd wykorzystanie wagi jako elementu spójnego dla wszystkich rodzajów towarów.

Jeżeli chodzi o wsparcie przedsiębiorców – i to możemy powiedzieć, tutaj też już padło, pani poseł powiedziała – uruchomiliśmy taką linię, drugą jeszcze, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące interpretacji. Odsyłam, po to żeby można było szybciej reagować i otrzymywać te informacje zwrotne. Odsyłam nadal do PUESC. Gros pytań – wszystkie czytam, bo wszystkie muszę zaakceptować – jest na PUESC. Oczywiście może być problem z ich interpretacją, dlatego że przedsiębiorcy nie muszą się na wszystkich przepisach znać i dlatego zdarza się tak, że ta interpretacja wymaga dointerpretowania albo potwierdzenia. Część z tych pytań też musimy potwierdzać z uwagi na to, że jest informacja na PUESC, a podmiot pyta dalej o to, czy dobrze to interpretuje itd.  Więc jak tam coś jeszcze może być prostszym językiem napisane, to staramy się zmieniać te interpretacje, po to żeby łatwiej przyswoić te obowiązki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, jeszcze dam szansę stronie społecznej i później pan. Dwa głosy ze strony społecznej. Najpierw pani, potem pan, jeśli tak mogę prosić. Dziękuję. Później pan poseł Andrzej i będziemy przechodzić do konkluzji. Bardzo proszę.

Przedstawicielka inicjatywy Nie dla SENT Dominika Ćwiek:
Dziękuję. Bardzo szybciutko.

Tutaj padło, że faktura zwalnia. Natomiast mamy różne rodzaje faktur. Mamy faktury zaliczkowe, mamy odbiory cząstkowe w branży i to są legalne faktury, z których możemy korzystać. Często z nich korzystamy ze względu na to, że towar jest dostarczany w transzach, jest kontrola jakości, więc nie zawsze w momencie sprzedaży – bo też sprzedaję jako producent – jest to przewóz w celu usługi, przewożę do kuriera, więc nie zawsze ta faktura w branży występuje. To znaczy, ta konkretna faktura dotycząca danego przewozu występuje w momencie przewozu towaru. Może trochę inaczej jest u hurtowników, którzy przewożą towar do butiku itd. Natomiast tu, w produkcji, mamy to, że mamy bardzo różne rodzaje faktur, więc ta faktura często wyłącza nas z tego rozporządzenia, ale nie zawsze, dlatego że mamy różne systemy rozliczania się z klientem.

Druga rzecz dotycząca tego, że mamy różną wagę i różny koszt. Chcę powiedzieć, że tutaj też mamy ten absurd, bo możemy mieć 100 kilogramów sukienek, gdzie ważą one 200 gram i kosztują 100 zł, i tych płaszczy, których dużo mniej się zmieści. Więc ograniczenie do pewnego limitu wagowego też ogranicza i utrudnia – to znaczy, zwiększa nam konkurencję, bo ten, kto sprzedaje odzież dziecięcą, będzie miał tych sztuk więcej niż ten, który sprzedaje grube kurtki, i jeden będzie mógł przewozić towar za 60 tys. zł w ramach limitów, a drugi za 10 tys. zł. Więc to też rodzi absurdy i ta waga dla nas jest niewykonalna. Przedsiębiorcy to zgłaszają, bo musimy ważyć przed każdym pojedynczym transportem i to jest czas, którego nie mamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos.

Teraz bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
Dziękuję.

Teraz tak, bo pan Michalski jeszcze mówił, że przedsiębiorcy nie muszą znać wszystkich przepisów. Nie muszą znać, owszem, jeśli chcą płacić wysokie kary, a chyba przedsiębiorcy nie chcą płacić wysokich kar. Natomiast państwo przenieśli ten system SENT z towarów wrażliwych, głównie z paliw, praktycznie jeden do jednego. Litr oleju łatwo przeliczyć na kilogram, bo to są współczynniki 0,8, 0,83 i tutaj nie ma problemu. Tutaj na fakturze mamy sztuki, a nie kilogramy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa jest taka, że to rozporządzenie zmieniające zróżnicowało jeszcze w zależności od PKD – czy przeważa sprzedaż hurtowa, czy detaliczna. Więc nawet jeśli ktoś spełnił już te wszystkie warunki, które państwo wymyślili, i ma w PKD wpisaną sprzedaż hurtową, to to musi się rejestrować już od 10 kilogramów.

Jeszcze mam taką prośbę. W związku z tym, że dzisiaj będę wiózł przestępcę ekonomicznego do domu z 12 kilogramami legginsów, czy mogę prosić o list żelazny od ministra na te trzy godziny? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję panu bardzo serdecznie za ten głos.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gawrona. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, teraz już kończymy tę dyskusję i naprawdę bardzo mnie uderzyło to stwierdzenie pana dyrektora Michalskiego. Z całym szacunkiem, panie dyrektorze, opowiadał pan o tym płaszczu i pan powiedział: „Nie znam się, nie będę się wypowiadał”. Ktoś ten pomysł zrealizował, ktoś miał ten pomysł i go zrealizował.

To też jest dobre pytanie, to przedsiębiorcy o to się pytali – czy to pan minister, czy to pan dyrektor Michalski wpadł na taki genialny pomysł, żeby ten cel… Bo wszyscy uważają, że cel jest słuszny, żeby rzeczywiście uszczelnić te wszystkie nadużycia, które w tej branży się pojawiają, ale te środki, te narzędzia, które zostały do tego dobrane, są przeciwskuteczne, będą wręcz odwrotnie działały. Na targowiskach jest praktycznie o połowę mniej handlujących, ponieważ boją się. Mówione tutaj było o interpretacjach. Bo ktoś zinterpretuje tak, a może ktoś zinterpretuje inaczej, a może jak zadzwoni na infolinię, powiedzą mu tak. I co powie? Że na infolinii mu tak powiedzieli?

Pierwsze pytanie jest takie – kto jest pomysłodawcą tego systemu? Czy minister, czy konkretny urzędnik w ministerstwie? Drugie pytanie to jest takie – czy odbyły się, tak jak na przykład w przypadku KSeF, szkolenia dla przedsiębiorców? Pamiętam, w KSeF były środy w urzędzie skarbowym, środy z KSeF, gdzie przedsiębiorcy mogli przyjść, zapytać się, dostać nawet konkretną, w danym temacie, pomoc, poradę, żeby się mogli oswoić z tym systemem, żeby mogli nawet sami przepracować to, jak to wprowadzać.

Rozmawiałem z takim panem, który wstał gdzieś tam o czwartej, piątej, wyjeżdżał na targowisko, nie do końca to widzi na tym telefonie, zaczął wklepywać, zły dzień wklepał i mówi: „Jakby potem się okazało, że ktoś mnie skontrolował, to bym otrzymał tę karę prawdopodobnie”.  Naprawdę, te środki, to narzędzie, ten system jest całkowicie nieadekwatny do tego celu, który chce się osiągnąć. Wręcz może być odwrotnie. Więc pytanie takie – ile było akcji szkoleniowych, czy takie akcje w ogóle były, czy cała branża została poinformowana z wyprzedzeniem, chociażby przez szkolenia w urzędzie skarbowym?

Trzeci punkt – czy rozważa się, tak jak właśnie w przypadku KSeF, taki termin, który był pewną abolicją, jeżeli nawet już te przepisy wyjdą, tak jak teraz weszły 12, żeby nie karać, żeby to nie było uznaniowe ze strony tego funkcjonariusza, który sprawdza – że może dać pouczenie, może dać karę – tylko żeby zrobić pewien okres abolicji, żeby teraz przynajmniej, do kiedy dopracuje się te odpowiednie przepisy, ci handlujący nie bali się wyjeżdżać z tym swoim towarem i handlować tym towarem?

Tutaj właśnie pan mówi, że faktura zastępuje zgłoszenie. Rozmawiałem z przedsiębiorcami i nie, nic takiego nie wiedzą. Jest niedoinformowanie. Jeżeli nawet tak jest, to nie wiedzą, w jakich przypadkach, jaka faktura i dlaczego tak się dzieje.

Mam jeszcze jedno konkretne pytanie, panie ministrze, i proszę o odpowiedź na piśmie. Czy funkcjonariusze służby celno-skarbowej, którzy kontrolują SENT, tych mikroprzedsiębiorców, którzy jeżdżą z towarem, zostali przesunięci z innych działań, na przykład z nielegalnego hazardu czy z innych działań, które dotyczą przestępczości zorganizowanej? Proszę o konkretną odpowiedź na piśmie, czy tak było, bo ja słyszę o tym, że są naloty na targowiska, że te kontrole są bardzo wzmożone. Czy to nie jest kosztem właśnie tych innych działów? Proszę o odpowiedź na piśmie.

Na koniec chciałem powiedzieć, że tego systemu się nie da poprawić, po prostu się go nie da poprawić i trzeba zastosować, przynajmniej dla tych najmniejszych, całkowite zwolnienie, żeby nie było interpretacji, żeby ci handlowcy mogli normalnie działać bez strachu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Jeszcze strona społeczna chciała zabrać głos. Bardzo proszę.

Przedstawicielka inicjatywy Nie dla SENT Dominika Ćwiek:
Ostatnie dwa zdania jeszcze co do tej informacji. My bardzo się cieszymy, że ta informacja powstała, ale my dzwoniliśmy i często odpowiedzi, które uzyskujemy na nasze pytania z tej informacji, są takie – to zależy od interpretacji funkcjonariusza KAS. To tak nie może działać i wcale nam ta infolinia nie pomaga. Ja osobiście w dniu powstania infolinii wysłałam maila i on do tej pory jest bez odpowiedzi – na moje pytania dotyczące produkcji, faktur zaliczkowych itd.  Wcześniej, dwa miesiące temu, wysłałam też pytania do ministerstwa, więc my nie jesteśmy poinformowani. Super, że ta infolinia jest, ale ona niestety nie działa i nie odpowiada na nasze pytania, ponieważ są bardzo różne interpretacje, bo prawo jest niejasne zarówno dla nas, jak i dla funkcjonariuszy KAS, którzy mogą je różnie interpretować. Bardzo bym prosiła o ulepszenie tej infolinii, bo czas oczekiwania w tym momencie, jak dzwoniliśmy, to było 44 minuty, godzina, a cztery osoby na linii – tyle pytań mają przedsiębiorcy widocznie – i ta infolinia jest niewydajna. Dziękuję bardzo, że mogłam zabrać głos.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo proszę.

Panie ministrze, czy zechce pan się odnieść do tych kwestii? Bo kilka wątków wymaga odniesienia. Oczywiście bardzo proszę też o uwzględnienie prośby pana posła Andrzeja Gawrona, czyli o udzielenie także – o ile udzieli pan teraz odpowiedzi na niektóre czy nawet na wszystkie pytania pana posła – odpowiedzi na piśmie. Bardzo proszę, panie ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:
Dziękuję.

Oczywiście odpowiedź na piśmie zostanie udzielona. Mogę tylko zapewnić, że na pewno żadne inne zadania nie doznają uszczerbku z powodu działań związanych z obowiązkami, o których tutaj dzisiaj mówimy, ale oczywiście potwierdzimy to na piśmie.

Odpowiadając na pytania szczegółowe czy wątpliwości, które się pojawiły – rozporządzenie nie posługuje się pojęciem sprzedaży detalicznej czy hurtowej, a więc rozumiem, że tu wątpliwość zadającego pytanie została rozwiana. Mówi się po prostu o sprzedaży, o sprzedaży jako czynności, która przy spełnieniu warunków wymienionych w rozporządzeniu wyłącza obowiązek. Nie ma pojęcia sprzedaży detalicznej.

Kilogramy, czyli kryterium wagowe – myślę, że pan dyrektor tutaj mówił dlaczego. Po prostu jest to uniwersalna jednostka miary. Wprowadzenie każdej innej jednostki miary polegałoby na konieczności w zasadzie do każdego asortymentu, do każdej tkaniny, do każdego rozmiaru określania liczby produktów, więc rzecz zupełnie niewykonalna. Ale zaręczam, że nikt nie będzie wymagał dokładności jak w aptece. W samej ustawie jest zapisana 10% tolerancja wagowa, więc 10% – myślę, że przy przemnożeniu wagi pojedynczego produktu i liczby produktów – wystarczy.  Poza tym naprawdę to nie jest apteka i nikt nie będzie ważył co do dekagrama produktów.

Pojawił się zarzut zmasowanych nalotów na targowiska. Trudno mi z tym dyskutować, bo nic nie wiem o tym, żeby takowe zmasowane naloty w wykonaniu służby celno-skarbowej były dokonywane, więc prosiłbym może też o weryfikowanie pewnych informacji, bo mieliśmy do czynienia niestety z dość dużą dawką dezinformacji czy fake newsów związanych z tym obowiązkiem. Nie wiem, być może czasem w pogoni za lajkami, za followersami, ale w każdym razie nic mi nie wiadomo o jakichś zorganizowanych działaniach wykraczających poza zwykłe działania rutynowe, które prowadzone są w sposób ciągły.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos dyrektorowi, który jeszcze w kwestiach szczegółowych…

Zastępca dyrektora departamentu MF Robert Michalski:
Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące faktur, powtarzam – jeżeli ustawa mówi o fakturze, powołuje się na fakturę w rozumieniu ustawy o VAT. Wszystkie faktury, wystawione zgodnie z ustawą o VAT, zgodnie z definicją tej ustawy, mieszczą się w kręgu tego zastosowania i zwolnienia. Naprawdę tak to zostało zdefiniowane wprost w rozumieniu ustawy o podatku od towarów i usług, więc nie ma innej interpretacji, jeżeli chodzi o tę kwestię.

Jeżeli chodzi o infolinię – proszę państwa, infolinia funkcjonuje. Ponieważ to są ludzie, którzy SENT zajmują się cały czas, ale do tej pory tego rodzaju działalności nie prowadzili bezpośrednio, oni też muszą się przestawić, żeby nabrać pewnych umiejętności i kontaktów z klientami trochę szerzej. Mamy też takie przykłady, kiedy ktoś dzwoni na infolinię, nagrywa te osoby i potem, niestety zabierając czas na merytoryczne pytania, próbuje po prostu w jakiś sposób negatywnie oddziaływać na naszych funkcjonariuszy, którzy starają się udzielić informacji.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące szkoleń – proszę państwa, informacja o wejściu w życie rozporządzenia była we wrześniu 2025 r., z półroczną vacatio legis. Komunikaty w tej sprawie były odświeżane. My robiliśmy takie szkolenie w Łodzi na prośbę przedsiębiorców i dla tych, którzy zgłosili się po takie szkolenie, przeprowadziliśmy je. Teraz planujemy kolejne szkolenie dla przedsiębiorców, znowu w Łodzi, bo zgłosili się do Łódzkiego Urzędu Celno-Skarbowego w celu przeszkolenia, przybliżenia tej regulacji. Tak to wygląda.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:
Może jeszcze dodam – przede wszystkim dziękuję za informacje i wątpliwości dotyczące funkcjonowania infolinii. Na pewno tę sprawę weźmiemy pod uwagę, jeżeli chodzi o potrzeby informacyjne. Tak że dziękuję. Postaramy się jeszcze szerzej wyjść z informacją – w sposób może bardziej trafiający do przedsiębiorców. Jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli dotychczasowe formy informowania są niewystarczające, na pewno wzbogacimy naszą działalność w tym zakresie. Dziękuję za te głosy.

Zastępca dyrektora departamentu MF Robert Michalski:
Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące… Urzędy skarbowe nie zajmują się w ogóle kwestią systemu SENT. Po drugie, w celach informacyjnych jest tak zwany PUESC i tam są wszelkie informacje dotyczące właśnie tego, jak funkcjonuje SENT, jak należy korzystać. Są tam tutoriale i jest to po prostu w wersji elektronicznej. Tak jak powiedziałem – tam, gdzie zgłoszono się do nas, staramy się wesprzeć przedsiębiorców w tym, żeby ich przeszkolić.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:
Tutaj prośba do przedsiębiorców o zgłaszanie takich potrzeb w lokalnym urzędzie celno-skarbowym (UCS). Gwarantuję, że takie szkolenie, taka wymiana informacji zostanie zorganizowana. Mogę to zadeklarować tutaj z całą odpowiedzialnością.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję, panie ministrze.

Będę prosił państwa, także przedsiębiorców, środowiska przedsiębiorców, żebyście kontaktowali się z ministerstwem, z panem ministrem. Za tę deklarację bardzo serdecznie, panie ministrze, w imieniu Komisji, prezydium Komisji, dziękuję.

Szanowni państwo, ostatnia runda. Panie chciały? Czy panie już rezygnują z głosu? Panie, pani i pan. To jest ostatnia runda. Przepraszam, pan senator Krzysztof Kwiatkowski też się zgłaszał. Pana senatora jeszcze poproszę o głos i na tym kończymy. Także proszę się nie gniewać, ale ta dyskusja trwa długo. Mam też wrażenie, że niektóre pytania się powtarzają, więc troszkę drepczemy w miejscu. Nie chcę państwu oczywiście ograniczać możliwości zabrania głosu. Bardzo proszę. Ostatnia runda. Zaczynamy od pani.

Wiceprezes Związku Przedsiębiorców Przemysłu Mody Lewiatan Magdalena Kluszczyńska:
Bardzo dziękuję. Magdalena Kluszczyńska, Związek Przedsiębiorców Przemysłu Mody Lewiatan.  Bardzo dziękujemy za tę możliwość wzięcia udziału w dyskusji, bo wiemy, że to jest bardzo trudne, żeby spotkać się między uszczelnianiem systemu a oczekiwaniami przedsiębiorców.

Natomiast chciałam dołączyć tutaj do moich przedmówców, że faktycznie dla naszej branży, dla przemysłu odzieżowo-tekstylnego, bardzo korzystna byłaby ta zmiana z kilogramów na sztuki, bo – jak tutaj właśnie pani mówiła – niestety będzie pewna nierówność pomiędzy tymi, którzy handlują koszulkami, a takimi na przykład płaszczami. Dlatego tutaj też postulujemy o to i przyłączamy się do strony społecznej.

Faktycznie też nie może być takiej sytuacji, że nasi przedsiębiorcy dzwonią na infolinię, a tam jest odpowiedź, że zależy od interpretacji. Odpowiedź musi być jasna, zwięzła i po prostu przedsiębiorcy muszą wiedzieć, co mają robić.

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Michalskiemu za tę odpowiedź dotyczącą faktur, bo rzeczywiście to też do nas często wraca – jaka faktura, czy cząstkowa, czy pro forma, zwalnia z tego obowiązku wprowadzenia do systemu.

Chciałabym się też przyłączyć do wypowiedzi przedstawiciela Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców o wydłużenie tego okresu przejściowego, proszę państwa, bo ilość pytań i wątpliwości, która się pojawia ze strony przedsiębiorców, jest cały czas bardzo duża. Na tę infolinię ciężko się dodzwonić, więc bylibyśmy bardzo wdzięczni, jeżeli państwo przychyliliby się do wydłużenia okresu przejściowego. A w idealnym świecie wyłączenie mikroprzedsiębiorców również bardzo by nam pomogło. Dlatego też czekamy na odpowiedź i przychylamy się tutaj do postulatu pana posła Gawrona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.

Myślę, panie ministrze – bo tak się też zastanawiam, szanując pańskie uzasadnienie dotyczące kilogramów – że pani ma tutaj absolutną rację: asortyment determinuje także oczywiście wagę i ilość. 100 sztuk T-shirtów będzie ważyło mniej niż 10 sztuk ciężkiego płaszcza. Więc tylko pod rozwagę poddaję, żebyście państwo ewentualnie, we współpracy z państwem też, pochylili się nad tym i spróbowali zastanowić, czy nie uda się przyjąć bardziej uniwersalnego i obiektywnego kryterium. Ale to pozostawiam państwa uwadze, myślę jednak, że to jest postulat zasadny.

Teraz jeszcze raz proszę panią o zabranie głosu, a później kolega. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Forum Przewoźników Ekspresowych Małgorzata Łukawczyk:
Dzień dobry, Małgorzata Łukawczyk, Forum Przewoźników. Szanowni państwo, panie ministrze, chciałam zwrócić jeszcze uwagę na jeden fakt. System SENT został pierwotnie dedykowany dla transportów całopojazdowych, natomiast przez rozszerzenie ustawy na odzież i obuwie jest dzisiaj zastosowany dla drobnicowych transakcji logistycznych. Po wdrożeniu systemu mamy dwa nierozwiązane problemy operacyjne, na skutek czego puchną nasze magazyny.

Teraz powiem, jakie to są dwa problemy. Pierwszy problem polega na późnej identyfikacji towaru, gdzie przesyłka przekracza granicę bez SENT i to, że podlega SENT, następuje dopiero w pierwszym magazynie rozładunkowym. Dzisiaj nie mamy instytucji czynnego żalu, a tak naprawdę od granicy do magazynu poruszała się bez SENT. Możemy zadbać oczywiście o to, żeby od magazynu, po procedurze dopuszczenia do obrotu, już do finalnego importera dostarczyć ją, zgłaszając do SENT, ale mamy problem z tą późną identyfikacją towaru ze względu na niskie limity wagi czy nieprawidłowe opisy towarów przez nadawców ze świata. Zdarzają nam się takie sytuacje. To jest pierwszy problem operacyjny.

Drugi problem operacyjny polega na braku procedury zwrotu przesyłki za granicę w momencie, kiedy odbiorca w Polsce odmawia jej przyjęcia i nie chce z nami współpracować, a ustawowo jest zobowiązany do założenia zgłoszenia SENT, żebyśmy ją mogli odesłać pod rygorem SENT. Natomiast mamy taką przesyłkę, odbiorca nie chce z nami współpracować. W tej chwili te przesyłki zalegają na naszych magazynach. Więc tutaj, jak państwo mówili o takiej współpracy, gdybyśmy mogli rozważyć te dwa problemy operacyjne, to będzie dla nas ogromne wsparcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, więc tak – myślę, że to, co deklarowałem, to jest materia żywa. Kwestie bardzo szczegółowe – myślę, że to nie jest… Będziemy te problemy w toku konsultacji, już po wprowadzeniu, w toku ciągłych praktycznie rozmów z branżą, rozstrzygać.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestie sztuk czy kilogramów, również zdajemy sobie sprawę, że nie jest to idealne rozwiązanie. Zresztą we współpracy z branżą takie zostało przyjęte jako najbardziej obiektywne. Nie wykluczam dalszych prac również nad wprowadzeniem innego – to znaczy może nie innego, może dodatkowego. To jest materia żywa i w miarę osiągania pewnych celów, o czym mówiłem, te zasady mogą się zmieniać, mogą być poluzowywane, mogą być zmieniane.

Natomiast chciałbym, żebyśmy zrozumieli, że tutaj my nie jesteśmy po dwóch stronach, jesteśmy po tej samej stronie. Chodzi o to, żeby państwo, żeby branża, mikroprzedsiębiorcy szczególnie, mogli prowadzić działalność, mogąc konkurować cenowo. Mówię również o producentach, bo nie oszukujmy się, że producent czy handlowiec nie jest w stanie konkurować z kimś, kto nie ponosi absolutnie żadnych obciążeń, kto obraca towarem, który czasem do nas trafia nie do końca na rynkowych zasadach. Już nie będę rozwijał. Myślę, że w tym gronie jest doskonale wiadome, o czym mówię.

Tak że proszę myśleć o tym jako o wspólnych działaniach. Dlatego my jesteśmy naprawdę otwarci. Zapraszam. Szkolenia zostaną zorganizowane. Widzę, że jest taka potrzeba i wszystkie UCS zorganizują w najbliższym czasie szkolenia dla mikroprzedsiębiorców. Z tego miejsca to deklaruję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze, za tę deklarację. Mam jeszcze taką prośbę. Panie ministrze, czy nie moglibyście przygotować takiego wspólnego wystąpienia z katalogiem tych próśb, które tutaj de facto dzisiaj padły? Żebyście państwo je dokładnie skatalogowali, po to żeby pan minister mógł ze współpracownikami także w sposób systemowy na nie odpowiedzieć i przygotować stosowne wystąpienie.

Kwestia sztuki versus waga – bo to kryterium pomocnicze wydaje się być naprawdę rozsądne – po to żeby ministerstwo, pan minister wspólnie ze współpracownikami mógł systemowo z państwem kooperować.

Prosiłbym państwa wówczas o swoistego rodzaju feedback, żebyśmy się mogli, panie ministrze, umówić na przykład wraz z państwem za kwartał, żebyśmy mogli sobie porozmawiać, czy coś się w tej materii…

Śmieszy to pana? Uważa pan, że to jest niedobry pomysł? To do pana adresuję swoją wątpliwość i pytanie. Za chwilę będzie pan zabierał głos, to proszę też odnieść się do mojego pytania, bo mnie się wydaje, że ta propozycja ze strony pana ministra jest jak najbardziej uzasadniona i wychodzi naprzeciw państwa oczekiwaniom.

Myślę, panie ministrze, że wzorem KSeF warto takie szkolenia systemowe w poszczególnych regionach, województwach przygotować, podać taką agendę i wszystkich chętnych oczywiście zapraszać, ale też w sposób odpowiedni dotrzeć do zainteresowanych, bo myślę, że to jest też problemem, że gros podmiotów, zwłaszcza tych najsłabszych, o tym nie wie.

Panu, u którego wzbudza to tyle satysfakcji i radości, oddaję głos. Bardzo proszę.

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
Dziękuję bardzo.

W ogóle pan minister dzisiaj mówi bardzo dobre rzeczy, które branża przyjmuje. Dziękuję, panie ministrze. Pan dyrektor nieugięty jak zawsze, ale pan minister, widzę, że się przychyla trochę do branży.

Panie ministrze, jeśli to jest żywa materia, nad którą pracujemy, to zawieśmy te przepisy teraz, usiądźmy do stołu i porozmawiajmy. Pomówmy o branży sezonowej, o zleceniach, o tym wszystkim, co dotyka branży. Podejdę do pana i zostawię numer. Może pan skorzysta, może nie. Byłoby mi miło, jakby jednak pan zadzwonił, i działajmy. Tylko że, jak pan mówi o tym, że to jest żywa materia, że to cały czas trwa, to widzicie państwo, że to jest niedopasowane do branży. Naprawdę dzisiaj usłyszałem od pana ludzki głos, tylko że z jednej strony słyszę pana, a z drugiej strony jest ten bat, ta kosa tak naprawdę nad przedsiębiorcami, którzy wożą towar i dostają 20 tys. zł kary.

Natomiast do kwartału już się odnoszę, bo przewodniczący mnie prosił tylko o ten kwartał. Dlaczego nie i dlaczego się tak ekscytuję? Bo generalnie branża bierze na wstrzymanie i ludzie nie wiedzą, co robić. Do nas na rynek przyjeżdżają ludzie, biorą po dwie, po trzy, po cztery sztuki i się boją. Ręce im się trzęsą. Poczekamy jeszcze kwartał, to oni albo zejdą na zawał, albo dostaną kolejne kary. Jak będziemy przeciągać okres, o którym mówimy, to to nie jest dobre dla branży. My mamy też sezonowość w branży, która zaraz się kończy, bo zaraz idzie lato i wakacje, i jej nie będzie. Zaraz mamy wrzesień – boom. Jak my wrócimy za kwartał, czyli we wrześniu, to wrócimy do tego samego punktu, w którym jesteśmy i stracimy kolejny sezon. Ta ekscytacja na pana słowa to było bardziej przerażenie, które gdzieś tak sfokusowałem, żeby nie wyglądać na przestraszonego, tylko zadowolonego, bo to zawsze lepiej wygląda w odbiorze.

Dziękuję, panie ministrze, jeszcze raz, bo naprawdę dzisiaj to, co usłyszałem – szacunek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję. To znaczy, ja ekscytację, zadowolenie, raczej wyrażałbym uśmiechając się, a rozpacz i troskę raczej grymasem twarzy, nie uśmiechem. Ale to taka moja osobista refleksja i postrzeganie. Ale przyjmuję, że każdy z nas ma prawo w sposób indywidualny reagować na różne słowa.

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
Ale nie wiem, czy grymas pan zauważy, jak bym zrobił tak – widzi pan?

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Z daleka doskonale, z bliska gorzej, wie pan.

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
To sorry, to ja w drugą stronę. Ja pana nie widzę. Ja widzę tylko coś tam takiego, wie pan, taką kulkę, która do mnie mówi, bo mam słaby wzrok. Dlatego mówię, to ja nie będę…

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
To znaczy, wie pan co, do kulki to mi daleko jeszcze, ale mam 1,83 m wzrostu, tak że nie wiem…

Właściciel targowiska Bazar Głuchów Michał Lesiak:
To widzi pan, jak źle jest z moim wzrokiem.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Tak, ale proszę dać szansę też innym i więcej wiary. Natomiast to, o czym pan mówi, ma sens oczywiście. Myślę, że złośliwości są zbędne, niepotrzebne pod adresem pana dyrektora. Słowa nadziei i takiej otuchy dla pana ministra są jak najbardziej uzasadnione. Myślę, że pan minister we właściwy sposób je przyjmie.

Rozumiem też państwa rozgoryczenie i emocje, ale myślę, że warto, żebyśmy się skupili przede wszystkim na merytoryce i spróbowali… Dobrze, że jest ten klimat, który podkreśla pan minister. Uważam, że w naszym wspólnym interesie jest to, żebyśmy wypracowali dla naszych przedsiębiorców dogodne warunki, bo w interesie państwa jest to, żebyście państwo odnosili sukcesy, bo – mówiąc kolokwialnie – państwo żyje z danin, które państwo, przedsiębiorcy, płacicie. Więc to jest logiczne, że wszyscy powinniśmy zrobić wszystko, żebyście państwo funkcjonowali jak najlepiej w ramach prawnych, które przygotowujemy, i stąd też – jak rozumiem – te propozycje pana ministra.

Ostatni głos dla strony społecznej.

Nie, panie senatorze, spokojnie. Pan senator nie jest stroną społeczną.

Ostatni głos dla strony społecznej, po czym pan senator i ewentualnie pan minister i będziemy kończyć. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia FORS Adam Małyszko:
Dziękuję, panie przewodniczący. Adam Małyszko, Forum Recyklingu.

Tak jak wspomniałem w pierwszej wypowiedzi, nasza branża ma od 50 do 70% szarej strefy i to jest główny problem. Może państwo, zarówno strona społeczna, jak i ministerstwo, zastanowią się nad innym instrumentem, który tę szarą strefę wyeliminuje, ograniczy i wówczas ten SENT można będzie zawiesić, odroczyć, zmienić. Może to jest też płaszczyzna do rozmowy tutaj, skoro tak się fajnie państwu rozmawia. Tak że to jest taka z mojej strony propozycja do poszukania może innych alternatywnych rozwiązań, bo w mojej ocenie SENT nie jest najlepszym rozwiązaniem dla tych produktów tu dzisiaj wymienianych.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie senatorze, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Na początku chciałbym wszystkich państwa zapewnić, że przez cały okres zadawania pytań moja mimika będzie niewzruszona.

A teraz, już przechodząc do części merytorycznej, odsłucham sobie, bo niestety miałem równolegle inne posiedzenie. Nie chcę zadawać pytań, które pewnie mogły już paść wcześniej, więc skupię się na kilku rzeczach.

Prosiłbym pana ministra, żeby te odpowiedzi, które będą kierowane do innych parlamentarzystów, też mi przekazać. Będę prosił – nie wiem, czy to padło, czy nie – o sporządzenie analizy. Zdaję sobie sprawę z tego, że pewnie wymagany jest jakiś okres, ale może nawet krótszy, w zakresie informacji o karach, które państwo nakładali w oparciu o te przepisy – ilość ukaranych, wysokość kar i opisane naruszenie. Od razu mówię o intencjach. My mieliśmy takie sygnały, że czasami pojawiały się te kary w wysokości, powiedziałbym, bardzo daleko idącej w stosunku do – umownie mówiąc – przewiny osoby, która została ukarana.

Będę miał jeszcze pytanie i prośbę, bo oczywiście, rozumiejąc i czytając te punkty, które państwo wprowadzili, ja akurat reprezentuję w Senacie okręg, który obejmuje dwa miejsca dosyć istotne z punktu widzenia całej branży. Mówię o Centrum Handlowym Ptak i targowisku w Głuchowie. Tam jest taka sytuacja, że osoby, które prowadzą działalność w zasadzie w prawie identycznych warunkach – na przykład konkretnie na targowisku w Głuchowie mamy blaszane hale, a obok mniejsze blaszaki, tak zwane szczęki. Na części jest opłata targowa, a na części jest opłata podmiotu, który to wystawił. Z punktu widzenia tych, którzy tam handlują, bo też tam bywałem, to są osoby de facto w bardzo podobnej sytuacji, by nie powiedzieć – identycznej. Więc będę prosił też o odpowiedź na pytanie, czy państwo analizowali ten punkt sprawy opłaty targowej i czy byłaby tu możliwość ewentualnie jakiejś analizy i elastyczności. W ogóle pytanie, bo w Centrum Handlowym Ptak też są osoby prowadzące działalność, które spełniają te wymogi, nawet co do wielkości. Także z uwagi na to, że są tam małe boksy, czy państwo w ogóle w tym punkcie związanym z opłatą targową jesteście w jakiś sposób otwarci, żeby go modyfikować?

Za deklarację szkoleń dla przedsiębiorców ja akurat z góry dziękuję. Też będę prosił o informację, jeżeli takie szkolenia będą na terenie województwa łódzkiego, bo tam jest bardzo wiele różnych pytań, z którymi zwracają się przedsiębiorcy z tej branży. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję, panie senatorze.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Zbigniew Stawicki:
Dziękuję za pytania. Zacznę od szkoleń. Tak jak mówiłem, zostaną one zorganizowane we wszystkich regionach. Informacje zostaną udostępnione. Postaramy się dotrzeć do jak największej liczby zainteresowanych. Widzę, że jest taka potrzeba.

Mówiąc o tym, że ta regulacja jest materią żywą, nie miałem na myśli natychmiastowych zmian. Mówiłem o tym, że w miarę ewaluacji celów nałożonych tą regulacją możliwe będą, oczywiście w ścisłej współpracy z państwem, ze stroną społeczną, z przedsiębiorcami, pewne odstąpienia i poluzowanie niektórych obowiązków, w miarę osiągania tych celów.

System SENT, odpowiadając też na wątpliwość pana, czy to jest dobre narzędzie do walki z szarą strefą – nie, oczywiście, że nie. To nie jest jedyne narzędzie. To jest jedno z kompleksu działań, które mają doprowadzić do zmniejszenia szarej strefy. Ale szara strefa to nie są tylko zorganizowane grupy przestępcze – to już jest czarna strefa. Szara strefa składa się z wielu drobnych elementów i żeby sobie z nią poradzić, musimy przede wszystkim wiedzieć, z czym walczymy. Musimy być w stanie szybko reagować. Dlatego SENT jest jednym z elementów diagnozowania, obserwowania przebiegu zdarzeń w sferze, którą zdiagnozowaliśmy nie tylko my, bo mówiłem tu również o analizach instytutów, a także o prokuraturze, która jest zgodna co do narażenia tego obszaru na patologie.

Podkreślę – te patologie zagrażają bezpieczeństwu finansowemu państwa, ale zagrażają też państwa biznesom. Naprawdę zagrażają państwa biznesom, bo państwo nie będziecie w stanie konkurować. Jeżeli jako państwo nie zareagujemy, to ten stan zagrożenia będzie się pogłębiał. Tak to po prostu działa. Tak że jeżeli wspólnie poradzimy sobie z problemem, to – powtórzę – mam nadzieję, że wkrótce będę mógł z satysfakcją ogłosić, że odchodzimy od tych obowiązków, bo nie ma już takiej potrzeby. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Bardzo dziękuję posłankom, posłom, panu senatorowi, stronie społecznej. Przede wszystkim, panie ministrze, panu i współpracownikom dziękuję. Sekretariatowi Komisji również dziękuję i do zobaczenia.

Mam nadzieję, panie ministrze, i bardzo o to proszę, żeby doszło do tej interakcji. Myślę, że w naszym wspólnym interesie jest to, żeby system działał jak najefektywniej, jak najlepiej, żeby był dokładnie zaadresowany.

Tak więc bardzo proszę pana, żeby pan podszedł do pana ministra, wymienił się wizytówkami, danymi, i proszę panów o współpracę.

Dziękuję serdecznie.