Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące  wspólnie pod przewodnictwem posła Mirosława Maliszewskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przeprowadziły:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin (druk nr 1430).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Marcin Jądrzyk zastępca dyrektora Departamentu Małych i Średnich Przedsiębiorstw Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Mateusz Stankiewicz członek zarządu Krajowego Zrzeszenia Producentów Rzepaku i Roślin Białkowych, Piotr Godlewski dyrektor Biura Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Obsługi Rolnictwa wraz ze współpracownikami, Grzegorz Anczewski doradca Krajowej Rady Izb Rolniczych, Grzegorz Majewski przewodniczący Związku Zawodowego Ruch Młodych Farmerów,  Marcin Wroński członek Związku Zawodowego Rolnictwa Samoobrona oraz Grzegorz Jankowski i Damian Murawiec członkowie Oddolnego Ogólnopolskiego Protestu Rolników.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Anna Rajewska, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jarosław Lichocki i Wojciech Paluch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa posłów, a także przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na czele z panem sekretarzem stanu Jackiem Czerniakiem, jak również wszystkich przybyłych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Obejmuje on pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin. To jest druk nr 1430. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie ma nikogo.

Szanowni państwo, zgodnie z art. 37 ust 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu w dniu 7 lipca br.  marszałek Sejmu skierował projekt ustawy do Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania do dnia 25 lipca br. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Proszę pana ministra Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w MRiRW, o zabranie głosu i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jest to projekt rządowy, który wynika z dostosowania prawa krajowego do regulacji unijnych na podstawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 1107/2009.

Komisja Europejska wydała rozporządzenie wykonawcze o numerze 2023/564 z dnia 10 marca 2023 r. Co w tym rozporządzeniu wykonawczym KE zostało przedstawione? Otóż zgodnie z tym rozporządzeniem od 1 stycznia 2026 r. ewidencja zabiegów ochrony roślin powinna być prowadzona w formie elektronicznej. Przypominam, że dotychczas rolnicy mogli to robić w dowolnej formie, zarówno elektronicznej, jak i papierowej. Otóż, szanowni państwo, że tak powiem, forma papierowa została zamieniona na formę elektroniczną.

Jak było? Co ewidencja ta obecnie powinna wskazywać? Bardzo krótko przypomnę, bo zapewne wszyscy państwo o tym wiedzą, że powinna zawierać nazwę zastosowanego środka ochrony roślin, czas jego zastosowania, dawkę i obszar uprawy, na którym  zastosowano środek ochrony roślin.

Zgodnie z rozporządzeniem PE i Rady oraz z rozporządzeniem wykonawczym KE będzie to rozszerzone o następujące elementy: numer zezwolenia na wprowadzenie do obrotu zastosowanego środka ochrony roślin, fazę wzrostu chronionej rośliny określoną zgodnie z monografią skal BBCH, czyli kiełkowanie, wzrost czy rozwój, nazwę chronionej uprawy zgodnie z kodami Europejskiej i Śródziemnomorskiej Organizacji Ochrony Roślin (EPPO) oraz lokalizację chronionej uprawy wskazaną w oparciu o dane satelitarne.

Szanowni państwo, według naszej rządowej propozycji tenże system będzie przygotowany czy też wdrożony przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa (PIORiN). Główny inspektor zbuduje system teleinformatyczny i będzie go utrzymywał. Wszystkie kwestie, o które wnosimy w propozycji rządowej, zostały zawarte w tej krótkiej nowelizacji.

Jeżeli będą pytania dotyczące projektu ustawy, jestem do państwa dyspozycji wraz z pracownikami. Konkludując, jeszcze raz mówię, że jest to dostosowanie do regulacji unijnych, które wynikają z wcześniej wspomnianych przeze mnie aktów normatywnych ustawodawstwa unijnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję, panie ministrze.

Zanim otworzę dyskusję, proszę, aby wszyscy wzięli pod uwagę, że do sekretariatu zostały złożone dwie poprawki, w tym jedna dotycząca wydłużenia terminu wejścia w życie obowiązku ewidencji elektronicznej w zakresie stosowania środków ochrony roślin, więc taka poprawka w trakcie procedowania będzie zgłoszona…

Poseł Robert Telus (PiS):
O jaki czas?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
O 2 lata.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zgłosiła się pani poseł Alicja Łepkowska-Gołaś.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Zostałam zobowiązana do przekazania uwag środowiska rolników, którzy mówią o tej aplikacji w ten sposób, że… Drodzy państwo, nie mamy takich doświadczeń, które by powodowały, że możemy ufać, że aplikacja od samego początku będzie dobrze działała. Obawy rolników dotyczą więc tego, żeby ich po prostu nie karać w pierwszym okresie, jeśli na przykład  przez 3 dni aplikacja nie działa albo się zawiesza. Trudno nakazać rolnikowi, żeby czekał na polu, aż aplikacja zadziała, bo wtedy będzie mógł dokonać oprysku. Taka jest sugestia  ze strony rolników.

Rozumiem, że poprawka przesuwa okres wejścia tej aplikacji o 2 lata na koniec 2027 r. Wiemy też jednak, że żadna aplikacja od razu nie jest idealna. Mogą się pojawić problemy z jej funkcjonowaniem. Możemy jeszcze odkrywać różne potrzeby związane z aplikacją w trakcie jej użytkowania. Jest prośba o to, żeby był jeszcze okres przejściowy, może roczny czy półroczny, może 2-letni. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób to będzie funkcjonowało.

Chodzi o możliwość utrzymania dokumentacji papierowej, żeby to nie paraliżowało pracy rolnikom. Sugestia rolników jest też taka, żeby gospodarstwa ekologiczne zostały wyjęte spod tej aplikacji, dlatego że one i tak nie robią oprysków.

Jest też sugestia technologiczna co do samej aplikacji, która może ułatwić jej funkcjonowanie. Dobrym rozwiązaniem byłoby zobowiązanie i producentów, i osób, które będą tę aplikację budowały oraz utrzymywały, do zastosowania kodów QR, które rolnicy mogliby sczytywać już na polu. Oczywiście wiadomo, że chodzi o kody QR z nazwą preparatu, jaka to substancja, numer partii itd., a więc wszystkie te dane, do których wprowadzenia są zobowiązani rolnicy.

To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To bardzo dobra propozycja, ale pani poseł w tej chwili nie ma gotowej poprawki.

Poseł Alicja Łepkowska-Gołaś (KO):
Nie mam.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To może ewentualnie w drugim czytaniu.

Teraz pani poseł Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie ministrze, oczywiście nie mam wątpliwości, że powinniśmy ten projekt przyjąć. Jest to dostosowanie przepisów do prawa unijnego. Do tego stworzenie elektronicznej dokumentacji stosowanych środków ochrony roślin będzie bazą dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi do stworzenia krajowego planu działania na rzecz ograniczenia ryzyka związanego ze stosowaniem środków ochrony roślin. Jest to ważne ze względu na zdrowie ludzi i zwierząt, a także na kwestie środowiskowe.

Mam jednak kilka pytań, a być może też sugestii poprawek, które moglibyśmy złożyć w drugim czytaniu. Będę ciekawa odpowiedzi ministerstwa.

Moje pierwsze pytanie dotyczyłoby kwestii finansowych, bo nie ma przewidzianych w budżecie środków na stworzenie całego systemu, podczas gdy główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa wskazuje, że na stworzenie i wdrożenie systemu byłoby potrzebnych 16 mln zł, a potem 2 mln zł rocznie na jego utrzymanie. Konieczne będzie także zatrudnienie dodatkowych osób, trzech na stanowiskach merytorycznych i jednej osoby na stanowisku informatycznym, co też generuje konkretne środki. W uzasadnieniu mieliśmy informację, że środki na stworzenie, wdrożenie i utrzymanie tego systemu będą pozyskane z programu „Fundusze europejskie na rozwój cyfrowy” (FERC), a w marcu został złożony wniosek o finansowanie w wysokości 20 mln zł. Chciałam dopytać, na jakim etapie jest ten wniosek. Czy został już  pozytywnie rozpatrzony? Chciałabym też dopytać, czy z kolei będą środki z ministerstwa na utrzymanie etatów dla głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa.

I kolejna rzecz, która budzi pewne moje wątpliwości. Ten system będzie ogromny, bo chodzi o 1,3 mln użytkowników, tak? Często będą to osoby starsze, które nie mają doświadczenia we wprowadzaniu danych do takich aplikacji mobilnych, więc będą one musiały korzystać z pomocy doradców. Teraz pytanie. Kto będzie rolnikom doradzał? Czy na przykład ośrodki doradztwa rolniczego (ODR) nie mogłyby tego robić? Obawiam się, że jeśli to pójdzie w sektor prywatny, to może dojść do różnych sytuacji. Chyba lepiej by było, żeby robiły  to instytucje państwowe.

Mamy też informacje, że będzie cała kampania informacyjna dotycząca wdrożenia systemu, co oczywiście jest ważne i zasadne. No i pytanie. Czy główny inspektorat dostanie środki finansowe na prowadzenie tej kampanii?

Jeszcze pytanie w kwestii szkoleń. Czy szkolenia dla rolników w zakresie obsługi tego systemu będą fakultatywne czy obowiązkowe?

Pozostaje też kwestia tego, czy planowana jest współpraca z Ministerstwem Cyfryzacji, bo jednak ten projekt i wdrożenie systemu dotyczyć może wykluczenia cyfrowego części rolników. Głównie są to kwestie finansowe, prawda? Wprowadzanie elektronicznej ewidencji to bardzo duży i ważny proces, więc dobrze by było, żeby był on zrobiony z głową.

Mam jeszcze kilka dodatkowych uwag, które być może moglibyśmy złożyć w drugim czytaniu w formie poprawek. Chodzi o to, że skoro dane z tego systemu będą i tak udostępniane Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa (ARiMR), to czy nie mogłyby być też udostępniane jednostkom certyfikującym? Bo mają one przeprowadzać urzędowe kontrole w systemie rolnictwa ekologicznego. Czy nie byłoby zasadne uwzględnienie ich w tej ustawie, tym bardziej że mają już zgodę producentów rolnych na dostęp do tego typu danych do celów kontroli urzędowej?

Kolejna rzecz. Przychylam się do stanowiska Krajowej Rady Izb Rolniczych, jeśli chodzi o to, że kara grzywny już w pierwszym roku funkcjonowania systemu jest być może zbyt daleko idąca. Czy nie można byłoby zrobić okresu przejściowego? To znaczy rozumiem, że będzie zmiana wejścia w życie z przesunięciem o 2 lata. W trakcie funkcjonowania zdarzają się jednak czasami błędy systemu. Ludzie też się muszą do tego przyzwyczaić. Wydaje mi się, że skoro i tak ewidencja przez część rolników jest prowadzona w formie papierowej, to może zasadne byłoby dalsze prowadzenie jej w tej formie przez rok, w tym sensie, żeby nie było za to kary grzywny. Chodzi o czas przejściowy.

Ostatnia rzecz. Idealne byłoby powiązanie tych rozwiązań z fakturami zakupu i rozdysponowaniem środków ochrony roślin. Wiem, że byłaby to pewnie większa zmiana, ale wtedy miałoby to wszystko ręce i nogi.

Będę wdzięczna za odpowiedzi na pytania. Głównie chodzi o kwestie finansowe dotyczące kampanii informacyjnej, a także sprawy szkoleń i ewentualnych zmian, które moglibyśmy wprowadzić w drugim czytaniu, w zakresie jednostek certyfikujących oraz zniesienia grzywny przez okres roku.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Jacek Bogucki.

Poseł Jacek Bogucki (PiS):
Panie ministrze, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, gdy była mowa o deregulacji, to z zaciekawieniem wyczytałem dwie definicje pojęcia „deregulacja”. Jedna mówi o ograniczaniu biurokracji, administracji i rozwiązań, które wpływają na działalność gospodarczą czy to na osoby, które nie prowadzącą tej działalności. W tym przypadku mówimy o rolnikach. Drugie pojęcie to jest rozregulowanie czegoś, co dobrze funkcjonuje. Taka definicja też występuje. Nie pomyślałem jednak, że jest i trzecia definicja, a więc nałożenie nowych obowiązków i nowych kar.

Do tej pory rolnik na terenach wiejskich często jednak nie ma dostępu do internetu stałego. Może sobie kupić pewnie satelitarny, ale to troszkę kosztuje. Przy wypełnianiu różnego rodzaju wniosków, które trzeba już składać elektronicznie, rolnik korzysta z pomocy doradców, często odpłatnie, a teraz będzie jeszcze musiał dodatkowo ponieść koszty związane z wprowadzeniem tego rozwiązania. Do tej pory wystarczyło, że od dziecka czy wnuczka wziął zeszyt, założył ewidencję i prowadził ją w formie papierowej.

Mam więc pytanie do pana ministra. Gdzie tu jest deregulacja? Jaka deregulacja z tej ustawy wynika? Pan premier Tusk napisał, że projekt zawiera rozwiązania deregulacyjne. Co deregulujemy w pojęciu tej pierwszej definicji, drugiej czy trzeciej? O którą definicję deregulacji chodzi? Jeśli wprowadzamy przepisy, które nakładają nowe obowiązki i jeszcze przy okazji koszty na rolników, to chyba niewiele ma to wspólnego z pojęciem deregulacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan przewodniczący Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):
Szanowni panowie przewodniczący, szanowne Komisje, także zastanawiałem się nad tą deregulacją. Jeżeli nakładamy nowe obowiązki na rolników, chyba nie jest to deregulacja. Troszkę wprowadzamy rolników w błąd całą nazwą, bo jest to regulacja. To są kolejne wymagania stawiane rolnikom, i to takie daleko idące. W Polsce mamy system bardzo rozdrobnionych gospodarstw rolnych. Bardzo często jeszcze gospodarstwa prowadzą starsze osoby, szczególnie w tej części Polski, gdzie mieszkam. To będzie dla nich bardzo duży problem, żeby wprowadzić taki system informatyczny.

Jeżeli mamy możliwość jako Polska, a zawsze jako kraj mamy taką możliwość, to nie musimy iść ślepo we wszystkie przepisy i regulacje unijne. Dlaczego przedłużamy to tylko o 2 lata? Trzeba przedłużyć przynajmniej o 5 lat, by powoli to wprowadzać, przyzwyczajać się i uczyć tego systemu. To jest po prostu kolejny obowiązek dla rolników. Szczególnie mam na myśli tych starszych rolników, którzy nie umieją i nie będą umieli tego robić. Nie idźmy ślepo w przepisy unijne. Unia wymaga, ale my nie musimy od razu tego wprowadzać. Możemy to przedłużyć jeszcze przynajmniej o 5 lat, żeby przyzwyczaić, a może uczyć czy przygotowywać rolników do tego, żeby wprowadzali system.

Wymieniona jest tu internetowa platforma doradztwa i wspomagania decyzji w integrowanej ochronie roślin (EDWIN). Troszkę pracowałem w systemie EDWIN jako rolnik. Powiem wam szczerze, że ten nasz system ODR-owski wymaga jeszcze dużo pracy. To jest system, który pracuje bardzo mozolnie, ciężko, często się zawiesza i nie pracuje. A tu, jeżeli zrobimy tak, że będziemy mieć ponad 1 mln użytkowników nowego systemu, to jestem  przekonany, że to nie będzie chodziło. Dlatego jest jedna rzecz, którą daję pod rozwagę panu ministrowi, żeby odciągnąć tę sprawę o 5 lat.

Druga podpowiedź, którą kieruję do pana ministra i do rządu, jest taka, żeby zrobić to przykładowo od 10 ha, aby mali rolnicy nie musieli tego prowadzić. Oni są przyzwyczajeni do tego, żeby to prowadzić na papierze i robią to dobrze, chyba żeby składali to w formie papierowej do ODR i niech ośrodek to wprowadza. Można zrobić taki system, że drobni rolnicy prowadzą rejestr papierowy, składają go do ODR i ośrodek to wprowadza.

Słuchajcie, bo jeżeli tak zrobimy… Po raz kolejny nazywamy coś deregulacją, a wprowadzamy kolejne wymagania dla polskich rolników. Osobiście się z tym nie zgadzam.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Oczywiście jestem członkiem Komisji do Spraw Deregulacji, ale nie widzę pana przewodniczącego Petru, więc zaapeluję do wiceprzewodniczących Komisji.

Szanowni państwo, opanujmy to, bo dzisiaj mamy trzecią ustawę, która nie ma kompletnie nic wspólnego z deregulacją. To zaczyna być po prostu śmieszne. Może spróbujemy zrobić tak, jak chcecie, żeby szybko uchwalić 100 ustaw. Wszystkie ustawy puśćcie przez Komisję do Spraw Deregulacji, a dopiero potem skierujcie do komisji branżowych. Będziecie mieli to szybko załatwione. Nie róbcie cyrku z deregulacji, bo naprawdę nie po to powstała Inicjatywa SprawdzaMy –  Przedsiębiorcy dla Polski, żebyście się z tego po prostu nabijali.

Żeby udowodnić swoje słowa, zacytuję tylko dwa zdania z uzasadnienia. Pierwsze zdanie: „Projektowana ustawa służy stosowaniu rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) z dnia 10 marca 2023 r. w odniesieniu do treści i formatu dokumentacji dotyczącej środków ochrony roślin” itd. Wyrazy szacunku dla członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, fachowców i ludzi, którzy się na tym znają, bo ewidentnie to ta Komisja powinna rozpatrywać projekt ustawy wprowadzającej konkretne przepisy.

Powiem jednak, panie wiceprzewodniczący, co jeszcze bardziej wynika z tego uzasadnienia. To jest kolejny akapit: „Projektowane regulacje były procedowane w ramach projektu ustawy” itd. „Regulacje”. Może się komuś pomyliło i po prostu „de” sobie potem dopowiedział, bo tu ewidentnie są „regulacje”.

Zwracam się tutaj do swoich kolegów z Komisji do Spraw Deregulacji, i to ze wszystkich opcji. Panie i panowie, zaprotestujmy, bo to też jest troszeczkę jednak mimo wszystko ośmieszanie Komisji, do której się zgłosiliśmy. Chcieliśmy pracować nad zupełnie innymi przepisami prawa. Nie chcieliśmy być członkami wielu komisji branżowych. Dzisiaj to naprawdę nie ma nic wspólnego z deregulacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Waldemar Sługocki.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje, z wielką przyjemnością odniosę się do zarzutów formułowanych przez panów posłów Boguckiego i Telusa, ale także przez pana Marka Wesołego, mojego szanownego kolegę z Komisji do Spraw Deregulacji. Owszem, dlatego też, jak państwo zauważają, ten projekt ustawy procedują obie Komisje. Wiodąca jest Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Gdyby jednak mieli państwo problem z zauważeniem deregulacji, jaką niesie procedowana ustawa, to już spieszę z podpowiedzią. Otóż proszę zwrócić uwagę, pomijając kwestię okresu przejściowego, bo jest on istotny z punktu widzenia przygotowania środowiska polskich rolników do obsługiwania systemu, że deregulacją jest zniesienie pewnego obciążenia administracyjnego. Oczywiście to obciążenie administracyjne związane jest z wypełnianiem wersji papierowej. Proszę?

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Ale ono nadal jest, tylko że…

Poseł Robert Telus (PiS):
Będzie tego jeszcze więcej.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Ale dlaczego jest, proszę pana? Dlatego, że to my…

Poseł Robert Telus (PiS):
Ale będzie jeszcze więcej danych do wpisywania.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Panie pośle, jeśli pan pozwoli… Dlaczego ona jest, panie pośle? Jest dlatego, że prosimy o to, żeby pojawił się okres przejściowy. Rozporządzenie nic nie mówi o okresie przejściowym. To pani posłanka m.in. mówiła o pewnych oczekiwaniach środowiska polskich rolników. Gdybyśmy chcieli literalnie jeden do jednego przenieść zapisy tegoż europejskiego rozporządzenia, to nie byłoby żadnego okresu przejściowego.

Panowie, odsyłam do lektury. Życzę miłej lektury. Dziękuję uprzejmie.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, ale to jest kwestia ustawy, nad którą spokojnie można pracować w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dokładnie tam te zapisy i regulacje należy umieścić. Zgadzam się z panem wiceprzewodniczącym, tylko to nie jest deregulacja. To jest ustawa, w której panowie chcą zrobić dokładnie te zapisy, o których pan opowiedział.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Panie pośle, ale deregulacja właśnie polega na tym, że nie będziemy mieć obciążeń administracyjnych w postaci tej papierowej bryki, która de facto obowiązuje, więc zmieniamy istniejący stan rzeczy, ale z okresem przejściowym, ponieważ to jest nasz suwerenny postulat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan poseł Patryk Wicher.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Panie przewodniczący, nie chcę tu już wchodzić na jakiś poziom semantyki, słownictwa i znaczenia poszczególnych pojęć, ale umówmy się, że deregulacja to jest na przykład skrócenie jakichś terminów, ograniczenie, zmniejszenie liczby dokumentów wymaganych w jakimś procesie, ewentualnie na przykład gdybyście w tym procesie usunęli jakieś dane, których nie trzeba wgrywać do nowego systemu.

Tu jest jeden do jednego przeniesienie czegoś z formy pisemnej na elektroniczną. Gdyby w ramach tego przeniesienia nastąpiło ograniczenie liczby danych tam zawartych albo zmniejszenie raportowania, żeby trzeba było to rzadziej robić, albo tym podobne informacje, byłaby to deregulacja. Natomiast tu jest wyłącznie literalne przeniesienie do innej formy przechowywania, magazynowania i obróbki tych danych, co jest oczywiście według mnie przyszłościowe i potrzebne. Tak naprawdę nie podważamy sensu wdrożenia przepisów unijnych  do polskiego prawa.

A w ogóle mamy już taki lapsus, który się trafił w uzasadnieniu, że to nie jest deregulacja, a regulacja. Państwo sami przyznają się do tego w tym projekcie, więc naprawdę… Wiem, że ma być 100 ustaw deregulacyjnych, ale nie ośmieszajcie tego procesu, bo ludzie to widzą i słyszą. Słuchają nas. Przecież my to też ludziom pokazujemy. Trzy razy zmieniamy tę samą ustawę, prawda? Przypomnę słynne Prawo farmaceutyczne. Jednej procedury nie skończyliśmy na jednym posiedzeniu parlamentu, a za dwa tygodniowe uruchomiliśmy zmianę tej samej ustawy, przy czym jeszcze się szykowała trzecia, tylko że się wycofaliście, bo to już byłaby wtopa, że w ciągu 6 tygodni trzy razy tę samą ustawę wskrzeszamy do zmiany.

Tak więc, moi drodzy państwo i panie przewodniczący, nie podważamy sensu prac, bo idą one w bardzo dobrym kierunku, oczywiście z tym 5-letnim okresem przejściowym, o którym mówił pan przewodniczący Telus. Natomiast nie nazywajmy tego deregulacją. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Ad vocem pan przewodniczący, a później pan poseł Marcin Gwóźdź, jak zauważyłem.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Jasne. Bardzo dziękuję.

Chciałbym, żeby panowie, bo tylko panowie ze strony opozycyjnej się wypowiadali, nie zaklinali rzeczywistości. Naprawdę nie chodzi o to, panie pośle, bo pan jako ostatni ten wątek podniósł, żeby przygotować 100 ustaw, bo ich będzie ponad 300, jeżeli mam być szczegółowy, ale…

Poseł Patryk Wicher (PiS):
W takim tempie to nawet 1 tys.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Cieszę się, że to wywołuje u państwa taką wrzawę. To fantastycznie.

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Przesunięcie kropki jako deregulacja?

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Jak państwo widzą, podchodzimy do tego ze spokojem. U nikogo to nie budzi żadnych emocji.

Panowie, powiem wam, nad czym ubolewam. Ubolewam nad tym, że debatujemy o tym, czy to jest deregulacja, czy nie, czy jest zapis „regulacja”, czy nie. Owszem, deregulacja odbywa się za pomocą określonej regulacji jak każdy przepis prawa.

Z czego się pan śmieje, panie pośle, to naprawdę nie rozumiem, dlatego że każda…

Poseł Patryk Wicher (PiS):
Zaraz panu wytłumaczę.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
To świetnie. Każda ustawa jest swoistego rodzaju regulacją. Nawet jeżeli w ustawie coś deregulujemy i wprowadzamy czy ujmujemy kilka obciążeń ustawowych, to sam fakt jest regulacją, czy to się panu podoba, czy nie, bo przyjmujemy ten przepis w procesie tworzenia prawa.

Tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan poseł Marcin Gwóźdź. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Gwóźdź (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Naprawdę pana podziwiam, panie przewodniczący, za zdolności intelektualne i oratorskie, bo tak pięknie starał się nam pan wytłumaczyć coś, co jest faktycznie niewytłumaczalne. Naprawdę podziwiam. Nie udało się panu. Nie przekonał mnie pan.

Niewątpliwie mamy tutaj deregulację przez regulację. Po prostu, panie przewodniczący, jeżeli jest to implementacja przepisów unijnych do naszego prawa, to nie możemy tego nazywać deregulacją. Przecież sam pan dokładnie wie i czuje pan to. Jest pan osobą inteligentną i z ogromnym doświadczeniem, a próbuje pan bronić rzeczy, których się obronić nie da. Przecież to się nagrywa. Przecież to oglądają ludzie.

Ośmieszamy dzisiaj naszą Komisję, włączając Komisję do Spraw Deregulacji do każdej resortowej komisji. Naprawdę, drodzy państwo, możemy się różnić politycznie, ale nie róbmy tutaj czegoś takiego z izby parlamentu i z Komisji. Nie stwarzajmy takich sytuacji. Nie silmy się na to, żeby wytłumaczyć rzeczy niewytłumaczalne. Naprawdę więc podziwiam pana, ale też apeluję, żeby nie robił pan sobie krzywdy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Jeszcze raz ad vocem, ale krótko, panie przewodniczący.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Obiecuję, że to ostatni raz, bez względu na to, co ktoś z państwa powie. Panie pośle, bardzo dziękuję za te ciepłe i miłe słowa. Chcę się także odwzajemnić dobrym słowem, ale to, czy państwa przekonałem, czy nie, to już jest kwestia indywidualnej percepcji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Wróćmy może do merytorycznej dyskusji o projekcie. Po kolei. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie, nie będę się odnosił do akademickiej dyskusji na temat deregulacji. Mam natomiast kilka pytań, które chciałbym zadać zarówno panu ministrowi, jak też i inspekcji.

Po pierwsze, panie ministrze, rozumiem, że mamy do czynienia z rozporządzeniem unijnym. Chciałbym się dowiedzieć, ile krajów do tej pory wdrożyło już system ewidencji elektronicznej na swoim terenie.

Druga sprawa. Szanowni państwo, do wdrożenia tej aplikacji zostało nam około 160 dni. To jest dość krótki okres, patrząc na to, że nie mamy jeszcze, jak tutaj słyszę, pozyskanych środków na to, żeby aplikację przygotować. Pewnie trzeba byłoby ją przetestować. Pan przewodniczący Telus tak bardzo utyskiwał nad pewną rzeczą, a przypomnę, że wprowadził aplikację suszową, do której rolnicy do dnia dzisiejszego…

Przepraszam. Panie ministrze, może nie pan, ale pańscy koledzy i koleżanki. Do dnia dzisiejszego wszyscy mają bardzo dużo uwag do aplikacji suszowej. Wcale się tym nie przejmowaliście, że tak nagle rolnicy będą mieli źle, a dzisiaj widzę, że prezentujecie całkowicie inną postawę. Natomiast uważam, patrząc na ten proces, że to jest jednak niemożliwe do wykonania  w 160 dni. Jeśli chodzi o vacatio legis, to na pewno myślę, że zdecydowanie musimy tutaj  nad tym popracować.

Tak samo zgodzę się z głosami mówiącymi o tym, żeby rolnicy przez pierwszy okres nie byli karani, bo jednak w żaden sposób nie możemy ich tutaj obciążać. A poza tym w Polsce funkcjonuje system ewidencji, bo to nie jest tak, szanowni państwo, że ten system nie funkcjonuje. Z kolei trzeba mocno zwrócić uwagę na to, co państwo też podkreślali, czyli na starszych rolników, dla których będzie to problem. Powiedzmy sobie, że problemem jest również zasięg sieci, o którym wiemy, że też nie jest idealny, szczególnie na obszarach rolniczych. Tam często tego nie ma. Dlatego też owe tematy na pewno muszą być uwzględnione.

Pomysł z kodem QR jest bardzo dobry. Uważam, że kod QR może to usprawnić.

Natomiast, podsumowując, szanowni państwo, wydaje mi się, że aplikacja jest jeszcze trochę w polu, jeżeli mogę użyć takiego porównania. Uważam, że czasu jest zbyt mało. Nie powinniśmy się bardzo mocno spieszyć. Powinniśmy też znaleźć rozwiązanie chroniące starszych rolników. Czy to będzie takie rozwiązanie, o jakim powiedział pan przewodniczący Telus, odnośnie do rolników posiadających więcej niż 10 ha, albo inny sposób, to powinniśmy też na ten temat podyskutować. Nie uważam, żeby termin 1 stycznia 2026 r. był niezbędny do wprowadzenia, bo z punktu widzenia przygotowania, jak by na to nie patrzeć, jest on chyba zbyt wczesny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Proszę państwa, zapisały się do głosu dwie osoby, więc zamykam listę.

Pani poseł Małgorzata Gromadzka. Teraz widzę trzy osoby.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście jest to implementacja prawa unijnego, ale uważam, że może stanowić również deregulację w kontekście chociażby łączenia instytucji, które będą miały dostęp do tych informacji.

Przecież jest Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych (IJHARS), jest PIORiN, jest agencja i są różnego rodzaju instytucje, które często też to kontrolują. Wypełniam tego typu dokumenty w ekologii, więc sama wiem, że to zajmuje czas. Oczywiście dla młodych osób, które nie są wykluczone cyfrowo, taka aplikacja będzie zapewne intuicyjna, bo o tym czytałam, jak też być może będzie ułatwiała im prowadzenie ewidencji. Natomiast wcześniej padły już tutaj sugestie, że będzie problem z osobami starszymi.

Słusznie, że nastąpi wydłużenie czasu o 2 lata. Byłabym natomiast powściągliwa w karaniu ludzi. Po prostu to wymaga wprowadzenia i wdrożenia. Potrzeba również odpowiednich narzędzi, żeby to wdrożyć. Oczywiście będzie prowadzona kampania informacyjna, tak jak było to w przypadku aplikacji suszowej i wniosków o płatności bezpośrednie. Przecież to wszystko wymagało czasu.

Natomiast samo to, że będzie możliwość sczytywania tego typu dokumentów do statystyk, jak również do kontroli, z pewnością będzie pewnym rodzajem deregulacji. Wymaga to jednak roztropności, vacatio legis i odpowiednich narzędzi do wprowadzenia, tym bardziej że młodzi rolnicy są za cyfryzacją, czego nie można powiedzieć o osobach starszych, które niestety będą miały z tym realny problem. Trzeba to jednak zdiagnozować i znaleźć odpowiednią formę pomocy, czy przy ośrodkach doradztwa rolniczego, czy przy innych instytucjach, które pomogą wdrożyć narzędzia tym osobom.

Myślę, że aplikacja będzie stanowić znaczną pomoc, bo za każdym razem, jak przychodzi kontrola, to muszę wyciągać stertę dokumentów, żeby po prostu to wszystko pokazać, więc to nie będzie tak do końca złe, tylko wymaga czasu i odpowiedniego wprowadzenia do porządku prawnego w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, moja wypowiedź właściwie już się zdezaktualizowała, dlatego że chciałam ją skierować do panów, którzy dzielnie walczyli o deregulację i równie dzielnie wyszli. Członkowie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi może nie znają tej sytuacji, ale my ją mamy na co dzień w Komisji do Spraw Deregulacji. Zamiast pracować sprawnie, szybko i twórczo, to zawsze musimy tylko wysłuchiwać jakichś narzekań i stękania.

Natomiast tylko jednym zdaniem powiem, że pamiętamy, jak wyglądała deregulacja w poprzednich latach. Obojętne było, czy to była regulacja, czy deregulacja, czy „anulujemy, bo przegramy”, czy przepychanie ustaw bez trzech czytań.

Szanowni państwo, przejdźmy dalej. Chciałam zaapelować, żebyśmy przeszli już do rozpatrywania projektu.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Ostatni głos w dyskusji ma pan poseł Michał Kołodziejczak.

Poseł Michał Kołodziejczak (KO):
Dzień dobry. Panie ministrze, panowie przewodniczący, myślę, że każdy na tej sali, kto jest rolnikiem…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Czy mogę prosić o ciszę? Proszę, panie pośle.

Poseł Michał Kołodziejczak (KO):
Jeżeli na tej sali jest jakiś rolnik czy ktoś, kto aktywnie prowadzi gospodarstwo, to wie, na czym będzie polegał największy problem. Nie jest tajemnicą, że jeśli ktoś, nawet będąc osobą młodą, ma chociażby 100 ha czy 200–250 działek, to będzie miał problem z wprowadzeniem tego wszystkiego do aplikacji. To nie jest coś normalnego.

To jest pierwsza ustawa, która pokazuje to, o czym mówię od dłuższego czasu, a o czym mówiłem też, będąc w resorcie rolnictwa, że stoimy w Polsce przed gruntowną zmianą polityki rolnej i dokonaniem wielu rzeczy, które będą ułatwiały wprowadzanie takich zmian. Jeżeli dokonalibyśmy kilku fundamentalnych zmian, mając wizję, jak będzie wyglądało rolnictwo za 10–15 lat, to wprowadzenie takiej ustawy nie byłoby dużym problemem, bo nie jest tajemnicą, że są rolnicy, którzy już korzystają z aplikacji. Przykładem jest oprogramowanie do zarządzania gospodarstwem, planowania i dokumentacji upraw FarmNet 365. Może mylę liczbę, ale oni na bieżąco to robią, tak? To jest jednak promil. Za 5–10 lat to nie będzie jakimś problemem.

Taka ustawa nie jest problemem dla Niemców czy dla Francuzów. Dzieje się tak z jednego powodu. Tam są duże działki i nawet starszym rolnikom jest dużo łatwiej to zrobić. Na forum unijnym powinniśmy teraz jak najszybciej zacząć rozmowę, dyskusję, dialog o tym, że rolnictwo w Polsce, mimo że dobrze rozwinięte, wygląda trochę inaczej niż rolnictwo w Niemczech, we Francji i w innych państwach, które dłużej prowadzą i informatyzację, i dobrze rozwinięte gospodarstwa rolne.

To nie jest dla nas dobre. Wprowadzenie tego za 2 lata, o czym też mówiłem często ministrowi Siekierskiemu, będzie uciążliwe dla wielu rolników. Tutaj mam pytanie. Gdy będą kolejne takie regulacje unijne, to znów 100 ha czy 200–250 działek… Mam trochę mniej hektarów, ale działek mam ponad dwa razy tyle, ile hektarów. Dla mnie to też będzie uciążliwe, tak jak i dla wielu naszych kolegów.

Nie chcę powtarzać poprzednich głosów, ale zwróćmy na to uwagę i rozpocznijmy jak najszybciej dyskusję o tym, jak gruntownie spojrzeć na rolnictwo w Polsce i w jakim jest ono momencie. Jesteśmy przed dużymi zmianami. Wielu gospodarstw za 5 lat nie będzie i to nie dlatego, że one upadają, tylko dlatego, że wielu rolników, którzy rozpoczynali prowadzenie gospodarstwa w latach 1985–1990, doszło do mety. Powiedzmy, że taka jest prawda. Te gospodarstwa wykształciły prawników, urzędników, nauczycieli. Widzę to chociażby u siebie w wiosce, gdzie wielu ludzi dochodzi do tego etapu i chce sprzedać gospodarstwo. Co z takimi gospodarstwami, które będą prowadzone jeszcze przez 5 lat? Narzucenie tego komuś? Ani to dobre, ani pożyteczne, bo to nie są też gospodarstwa, które produkują nie wiadomo ile żywności towarowej. Taka jest prawda, ale to trzeba też wiedzieć, jak wygląda gospodarstwo rodzinne w Polsce, na którym zbudowane jest nasze bezpieczeństwo żywnościowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pani poseł Małgorzata Gromadzka.

To ostatni głos, a potem odpowiedź ministra.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO):
Przychylę się do głosu pana posła Kołodziejczaka, ale zarazem chciałabym powiedzieć, że nie znamy szczegółów co do modelu i samej aplikacji. Być może ta aplikacja będzie sczytywała działki z płatności bezpośrednich, bo często jest tak, że wszystkie aplikacje po prostu sczytują nieruchomości, więc od razu…

Poseł Robert Telus (PiS):
Które, pani poseł? Które sczytują? Żadne.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Bo tego nie przygotowaliście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Brawo. Przyznał rację. No właśnie…

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO):
Panie pośle Telus, proszę mi dać dokończyć. Mówię o tej aplikacji, która ma powstać, ponieważ w ramach cyfryzacji można połączyć systemy i mogą być one intuicyjne. Czyli aplikacja może sczytywać działki, łączyć je i wtedy będzie oczywiście większa możliwość, żeby uprościć rolnikowi wypełnianie ewidencji, o ile do tego dojdzie, bo nie znam budowy systemu. Można jednak zaznaczyć, że jeżeli we współpracy z MC coś takiego powstanie, to żeby było to jak najprostsze i jak najbardziej intuicyjne dla rolnika.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan przewodniczący ma ostatni głos i naprawdę już nikomu więcej go nie udzielę.

Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję.

Bardzo mi przykro, że muszę polemizować z panem posłem Michałem, swoim kolegą klubowym, bo uważam, że czy zrobimy to za 2–3 lata, czy za 5 lat, o czym możemy tu dyskutować, to jest nieuniknione. Proces informatyzacji i digitalizacji państwa polskiego jest procesem, którego nie zatrzymamy.

Możemy oczywiście mniej lub bardziej próbować przypodobać się pewnym środowiskom, ale bardzo bym państwa prosił, żebyśmy też z polskich rolników nie czynili osób, które nie nadążają za duchem czasu. Chcę państwa zapewnić, że nadążają. To są ludzie świetnie przygotowani, wykształceni i świadomi tego, gdzie i dlaczego prowadzą swoją działalność gospodarczą.

Oczywiście możemy się sprzeczać co do terminu i co do okresu przejściowego, bo tu jestem otwarty, ale to ułatwi także realizację polityki rolnej państwa, o czym pan poseł mówił. Jeżeli chcemy mieć dostęp do baz danych i odpowiednio je wykorzystywać oraz analizować, po to żeby kreować politykę rolną państwa polskiego, to są narzędzia, w które odpowiedzialne, świadome i światłe państwo powinno się wyposażać. Im prędzej, tym lepiej, zwłaszcza że dzisiaj jesteśmy w perspektywie 2021–2027, gdzie jednym z programów operacyjnych jest „Polska cyfrowa”, z którego to możemy realizować tego typu aplikacje, robiąc to umiejętnie i odpowiedzialnie.

Pewnie jesteśmy zgodni co do tego, że należy odpowiedzialnie przygotować polskich rolników do partycypacji w tym procesie, wykorzystując istniejące już instytucje państwa, które działają na tym polu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Czy pan minister chce się odnieść?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Michał Kołodziejczak (KO):
Tylko dwa słowa ad vocem, jeżeli mogę.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie pośle, ale proponuję, żeby nie wchodzić w spór wewnątrz klubu czy posłów, bo nie ma potrzeby.

Poseł Michał Kołodziejczak (KO):
Nie. Żaden spór, tylko lekkie upomnienie. Jak pan już nie będzie oderwany od rzeczywistości rolnej w Polsce, to chętnie z panem o tym porozmawiam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za uwagi i za pytania.

Proszę państwa, jeżeli dzisiaj stwierdzamy, że system się nie nadaje, to nie mamy podstawy do tego, żeby taką tezę wywieść. Ten system ma po prostu ułatwić rolnikowi pracę. Jeżeli będą określone nieprawidłowości z tym związane, to rolnicy będą je zgłaszali. W okresie, w którym system będzie przygotowany, a później wdrożony, mogą się pojawić jakieś mankamenty, ale nie możemy zaprzeczać, proszę państwa, że idziemy w tym kierunku, czy nam się to podoba, czy nie. Sami też mamy iPady, a nie system papierowy, że tak powiem, bo idziemy z duchem czasu i cały czas następuje cyfryzacja.

Natomiast było kilka sugestii, pytań i uwag, do których bardzo chciałem się odnieść. Co do kar, szanowni państwo, zakładamy, że rolnicy będą z urzędu karani. Kodeks wykroczeń mówi o pewnej gradacji. Jest ewentualne upomnienie, a nie, że tak powiem, od razu mandat, grzywna itd. Nie zakładajmy, że sankcje będą aż tak restrykcyjne.

Część z państwa mówiła o połączeniu tego systemu z systemem elektronicznych wniosków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie jest numer działki. To właśnie ten system ma ułatwiać identyfikację numerów działek, bo to będzie połączone z systemem ARiMR. Wszystko to są kierunki, które mają ułatwić, że tak powiem, funkcjonowanie rolnika.

Proszę państwa, mówimy dzisiaj, że są dwie możliwości, czyli papierowa i elektroniczna, a prawodawstwo unijne mówi, że ma być tylko elektroniczna. Projekt rządowy idzie w tym kierunku. Państwo prowadzą dyskusję akademicką i spierają się o semantykę, czy to jest deregulacja, czy nie, ale uznają w poprawce, że trzeba czasu na wydłużenie vacatio legis. Nie wiem, jaka będzie państwa decyzja co do tego, żeby jednak nie wprowadzać tylko systemu elektronicznego, ale aby była możliwość, jak dotychczas, papierowa i elektroniczna.

Jeżeli jednak te przepisy, o których mówimy, regulujemy poprzez deregulacje w regulacjach, to już jest zabawa semantyczna, ale tak faktycznie jest. Wszelkie decyzje, które podejmujemy, gdy coś deregulujemy, to jakieś regulacje. Jeżeli są dwie możliwości, a jednej się pozbawiamy, to jest deregulacja, czy nam się to podoba, czy nie. Nie chcę wprowadzać tutaj semantyki, bo to nie jest, że tak powiem, moją właściwością ani nie wydaje mi się właściwością tematu merytorycznego, bo rozstrzygamy ważną kwestię z punktu widzenia rolnika, czy zadanie ma być ułatwione, czy też nie.

Pani Małgorzata Tracz pyta o finansowanie. To jest ważne. Proszę państwa, idziemy w kierunku cyfryzacji, czemu służy właśnie program FERC. Korzystamy z niego,  żeby wprowadzić system. Wniosek został złożony. Podlega on ocenie merytorycznej. Zakładam czy antycypuję, że na końcu będzie decyzja, żeby było 19 mln zł na ten system, który będzie wdrożony czy opracowany przez głównego inspektora. Pani Małgorzata mówi też o szkoleniach. Wśród tych pieniędzy są również środki na szkolenia, bo to jest jakby pakiet. Wprowadzenie aplikacji wymaga również działań szkoleniowych i edukacyjnych. Pracownicy ODR także będą w tym uczestniczyć. Mówiła pani również o etatach. Przecież trwałość projektu będzie musiała być realizowana, więc trzeba te etaty stworzyć, żeby ktoś się tym zajmował, bo to nie będzie samo hulało. Przepraszam za kolokwializm.

Padły uwagi dotyczące jednostek certyfikujących. Nie przewidywaliśmy ich na tym etapie. Państwo są dzisiaj gospodarzami tego projektu. Projekt rządowy tego nie zawierał, ale przewiduje, że tak powiem, współpracę inspekcji, agencji i instytutów. W projekcie rozporządzenia wskazujemy dwa instytuty, które jako przedmiot badawczy będą dokonywać analizy tego, co właśnie z tej aplikacji będzie wynikało.

Szanowni państwo, dalsza kwestia dotyczyła faktur. Na tym etapie projektu również nie przewidujemy łączenia faktur.

Złożony jest tutaj, że tak powiem, ciekawy projekt dotyczący kodów QR, prawda? Żeby jednak kod QR działał, to musi być on na etykiecie. Nie może być to etykieta opisywana, jak to jest dzisiaj, tylko musi być kod. Przykładamy telefon i wtedy czytamy, ale to musi być obligatoryjnie wprowadzone na każdej etykiecie środka ochrony roślin. Takiej regulacji póki co dzisiaj nie ma. Instytucje unijne pracują w tym zakresie, żeby to było obligatoryjne. Wtedy to będzie kompatybilne. To jest właściwy kierunek. Idziemy w kierunku kodów QR.

Myślę, że z grubsza omówiłem kwestie związane z pytaniami i z wątpliwościami. Jak powiedziałem, przepraszam za takie stwierdzenie, ale państwo są dzisiaj, że tak powiem, gospodarzami projektu. Pracują nad nim dwie Komisje w ramach procesu legislacyjnego. To państwo zgłaszają poprawki i decydują.

My natomiast przedłożyliśmy to w tym zakresie, o którym była mowa, co wynikało ze wszystkich uzgodnień. Projekt ustawy przedstawiliśmy na posiedzeniu Stałego Komitetu Rady Ministrów. Zresztą, proszę państwa, projekt ustawy został rozłożony na dwa, bo wcześniej był duży projekt dotyczący tych kwestii. Na etapie stałego komitetu uzgodniono, że będą to dwa projekty. Deregulacje, które dzisiaj wprowadzamy, są właśnie jednym z projektów regulacji krajowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. Zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin (druk nr 1430).

Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Szanowni państwo, proponuję, aby Komisje niezwłocznie przystąpiły do rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, więc przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły tytuł ustawy.

Będziemy procedować zmianami. W art. 1…

Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Uwag nie ma. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 1.

Zmiana nr 2. Pan przewodniczący Kazimierz Plocke ma poprawkę.

Poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym złożyć poprawkę.

W zmianie nr 2 po art. 47, gdzie dodaje się art. 47a w brzmieniu: „Główny inspektor buduje” itd., proponujemy, żeby to było „zapewnia utrzymanie systemu teleinformatycznego”. Chodzi o większą elastyczność dla głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa w budowaniu całego systemu. Słowo „zapewnia” jest bardziej wymagane dla całego tego systemu.

Wnoszę więc w imieniu grupy posłów tę poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, Wysokie Komisje, otóż mamy nie tyle uwagę do samej poprawki, co do przepisu, choć pan minister wprawdzie o tym wspominał. Chodzi nam o skutki finansowe, bo jest to rządowy projekt ustawy, którego opracowanie wiąże się ze spełnieniem wymogów określonych w ustawie o finansach publicznych. Przepisy art. 50 i następnych artykułów wprowadzają obowiązek zamieszczenia w rządowych projektach ustaw, które generują skutki finansowe, reguły wydatkowej i mechanizmu korygującego oraz organu odpowiedzialnego za przeprowadzenie tych procesów.

Proszę nas w związku z tym upewnić. Czy będzie „buduje”, czy „zapewnia”, jakkolwiek by ten system nie miał być zbudowany, czy jak nie byłoby zapewnione jego funkcjonowanie, to rozumiem, że skutki finansowe dla budżetu państwa będą w wysokości zero, a w związku z tym zbędna jest reguła wydatkowa, której obowiązek zamieszczenia w rządowym projekcie ustawy przewidują przepisy o finansach publicznych.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Oczywiście, proszę państwa, że „zapewnia” jest pojęciem szerszym, bo w zapewnieniu można budować.

Natomiast powtórzę, wychodząc naprzeciw pytaniu pana mecenasa, że skutki finansowe dla budżetu są zerowe, ponieważ jest to finansowane z FERC.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Czy są inne uwagi do poprawki pana przewodniczącego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje pozytywnie zaopiniowały poprawkę.

Czy są uwagi Komisji do całości… Przepraszam. Cały czas się mylę. Pan mecenas jeszcze raz.

Legislator Wojciech Paluch:
Tak. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy kilka uwag do zmiany nr 2, która jest dosyć obszerna, ponieważ dotyczy dodawanego art. 47a. Jeśli państwo pozwolą, to wyartykułujemy wszystkie nasze uwagi do tej zmiany, po prostu z możliwością odniesienia się do nich przez stronę rządową.

W ust. 2 jest mowa o systemie teleinformatycznym, który będzie umożliwiał „wprowadzanie, przechowywanie, przetwarzanie i agregowanie”. W pkt 1 odsyłają państwo do art. 35 ust. 3 pkt 2. Mamy pytanie o to, do czego odnosi się sformułowanie „sposobu realizacji wymagań integrowanej ochrony roślin, o którym mowa” właśnie w tym przepisie? Czy chodzi tutaj o kwestię sposobu? To będzie pierwsza uwaga.

Druga uwaga odnosi się już do danych osobowych, które są zawarte w pkt 2, gdzie jest mowa o imieniu i nazwisku itd., a w lit. b są numery powszechnego elektronicznego systemu ewidencji ludności (PESEL), rejestru gospodarki narodowej (REGON) i identyfikacji podatkowej (NIP). Mamy pytanie o to, czy dookreślenie „następujących danych osobowych” jest koniecznie.

Później mamy już uwagę w odniesieniu do całego pkt 2, ponieważ zgodnie z definicją użytkownik profesjonalny oznacza „osobę fizyczną, która stosuje środki ochrony roślin w celach innych niż własne niezarobkowe potrzeby”, oczywiście „w szczególności w ramach działalności gospodarczej lub zawodowej, w tym w rolnictwie i leśnictwie”. W związku z przytoczoną przeze mnie definicją powstaje pytanie. Czy użytkownik profesjonalny zawsze będzie posiadał REGON i NIP? Jeśli nie, to należy ewentualnie przeredagować lit. b. Oczywiście można też rozważyć połączenie lit. a i b. Może byłoby to bardziej czytelne i jasne, niewzbudzające wątpliwości interpretacyjnych u odbiorców tego aktu.

Kolejna kwestia odnosi się już do zmiany nr 3 i do zdania podsumowującego, gdzie…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Zmiana nr 3 to dopiero przed nami.

Legislator Wojciech Paluch:
Nie zmiana nr 3, tylko ust. 4, a dokładnie uwaga do zdania podsumowującego enumeratywnie wymienione punkty. To jest na stronie trzeciej.

Mamy pytanie, ponieważ państwo sformułowali, że „z wyłączeniem danych osobowych i w formie uniemożliwiającej identyfikację użytkownika profesjonalnego”. Skoro udostępnienie ma nastąpić w formie uniemożliwiającej identyfikację użytkownika profesjonalnego  oraz oczywiście z wyłączeniem danych osobowych, to jaki jest cel udostępniania raportów? Tutaj mam na myśli to, że jeśli raporty są sporządzane w oparciu o te dane… Można spojrzeć i zobaczyć wprowadzenie do wyliczenia.

Drugą kwestią jest już ust. 5, gdzie państwo sformułowali, że „informacje i dane z systemu teleinformatycznego” mogą być udostępniane ARiMR. Czy chodzi o dane w szerszym pojęciu? Czy nie należałoby doprecyzować, że chodzi o dane osobowe? To jest oczywiście kwestia merytoryczna. Chcielibyśmy oczywiście usłyszeć od strony rządowej, co się kryje pod pojęciem sformułowania „dane”.

Następna kwestia związana jest z ust. 6, gdzie jest mowa o tym, że dane „mogą obejmować dane osobowe użytkownika profesjonalnego określone w ust. 2 pkt 2”. Tutaj mamy uwagę, ponieważ wydaje nam się, że nie wskazano w tej regulacji podstawy prawnej przetwarzania danych, o których mowa w art. 6 i art. 9 ogólnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych (RODO). Dotyczy to również mechanizmów zabezpieczenia danych, o których mowa w art. 32, jak też oczywiście okresu przechowywania takich danych.

Jest jeszcze jedna uwaga do ust. 7, ponieważ tutaj mowa jest o tym, że dane gromadzone są w systemie teleinformatycznym administrowanym przez agencję. Nasze pytanie dotyczy tego, o jaki system chodzi, ponieważ wydaje nam się, że ewentualnie ten system wymagałby doprecyzowania. Biorąc bowiem pod uwagę system prawa, który reguluje te kwestie w odniesieniu do systemu teleinformatycznego, to on jest rozproszony w różnych ustawach, czy to w ustawie o agencji, czy to w ustawie o planie strategicznym.

Ostatnia kwestia dotyczy ust. 10, gdzie jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw rolnictwa do wydania w drodze aktu wykonawczego określenia i wskazania państwowych instytutów badawczych (PIB). To upoważnienie ustawowe przewiduje, jak wspomniałem, określenie i wskazanie PIB-ów, które będą miały za zadanie udostępnianie m.in. danych z systemu. Wydaje się, że takie rozwiązanie powinno być jednak objęte regulacją ustawową. Ponadto oczywiście pytamy, jakie będzie kryterium przedmiotowe czy też podmiotowe, tzn. warunki, jakie mają spełniać te akurat podmioty wskazane przez ministra. Wydaje nam się, że tutaj de facto może dojść do dużej uznaniowości organu, który bez znanego i transparentnego kryterium będzie po prostu wskazywał te, a nie inne PIB-y.

To są nasze uwagi do całej zmiany nr 2 w tak dużym artykule, jakim jest art. 47a.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie ministrze. Sporo tego.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dużo uwag i pytań.

Pierwsza uwaga dotyczyła sposobu realizacji wymagań. Tutaj potwierdzam, bo padło pytanie, czy to dotyczy sposobu. Tak, dotyczy sposobu.

Co do danych osobowych, łączenia lit. a i b, numeru PESEL, imienia i nazwiska, udostępnienia danych i innych kwestii związanych z RODO, że tak powiem, to odpowiedzi udzielą pan dyrektor i pani mecenas. Bardzo proszę o podzielenie się. Czy pani mecenas przedstawi kwestie RODO? Proszę przedstawić odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Może teraz właśnie, żeby… Proszę po kolei.

Główny specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Chojnowska-Kąfera:
Dobrze. Podstawą przetwarzania danych osobowych, o których mowa w tym dodawanym art. 47a ust. 6, jest…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Głośniej. Bliżej mikrofonu, pani mecenas.

Główny specjalista w departamencie MRiRW Małgorzata Chojnowska-Kąfera:
Czy teraz jest już lepiej?

Podstawą przetwarzania danych osobowych, o których mowa w dodawanym art. 47a ust. 6, jest ust. 6 tego artykułu. Przepis ten określa również cel przetwarzania danych osobowych, a więc obligatoryjny element, który powinien być zawarty w podstawie prawnej przetwarzania danych osobowych, o którym mowa w art. 6 ust. 3 rozporządzenia RODO. W podstawie prawnej przetwarzania danych osobowych nie jest konieczne, choć dopuszczalne, określenie mechanizmów zabezpieczenia danych, bo art. 32 RODO nakłada obowiązek na administratora i podmiot przetwarzający, a nie na prawodawcę krajowego. To administrator i podmiot przetwarzający mają obowiązek wdrożyć odpowiednie środki techniczne i organizacyjne. Porozumienie pomiędzy agencją a inspekcją, o którym mowa w ust. 9, ma określić szczegółowy zakres przekazywania tych informacji i danych z systemu, czyli ma stanowić jedynie uszczegółowienie, jeśli chodzi o sposób i terminy przekazywania tych danych. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Kwestie czy materii ustawowej, czy rozporządzenia, jak i sprawy związane z połączeniem lit. a i b przedstawi pan dyrektor. Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Hodowli i Ochrony Roślin Ministerstwa Rolnictwa  i Rozwoju Wsi Krzysztof Smaczyński:
Dziękuję.

Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, strona rządowa przyłożyła do projektu wysoką staranność legislacyjną w rozumieniu konsultacji, jak również pracy Rządowego Centrum Legislacji.

Panowie mecenasi pytali o kwestię danych osobowych użytkownika profesjonalnego. Czy takie dookreślenie jest konieczne? Dookreślenie jest konieczne, ponieważ jest już wcześniej stosowane w ustawie. W innych miejscach ustawy stosowany jest również ten podział na oddzielne jednostki, gdzie wymieniamy imię, nazwisko, adres i miejsce zamieszkania, a w kolejnej literce oznaczenie numerów PESEL, REGON i ewentualnie identyfikacji podatkowej NIP. Taki sposób już przyjęto.

Panowie mecenasi pytali również o sprawy związane z udostępnianiem danych instytutom badawczym. Oczywiście główną intencją ustawodawcy było przekazywanie takich danych, które w żaden sposób nie umożliwiałyby identyfikacji użytkownika profesjonalnego. Państwowe instytuty badawcze będą wykonywały prace analityczne, związane chociażby z tendencjami w zużyciu środków ochrony roślin. Informacje, które w takiej lub innej formie umożliwiałyby identyfikację osób, jak najbardziej powinny być zabezpieczone.

W projekcie rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi wskazuje się dwa PIB-y. To Instytut Ochrony Roślin – Państwowy Instytut Badawczy z siedzibą w Poznaniu oraz Instytut Ogrodnictwa – Państwowy Instytut Badawczy z siedzibą w Skierniewicach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 2 w art. 1 wraz z przyjętą poprawką.

Teraz zmiana nr 3 w art. 1. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 3 w art. 1.

Zmiana nr 4. Pan przewodniczący Kazimierz Plocke.

Poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, w imieniu grupy posłów chciałbym złożyć poprawkę.

W art. 1 w pkt 4 w lit. b kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje pkt 5 w następującym brzmieniu. Po rozdziale 10 dodaje się rozdział 10a, który zawiera przepis epizodyczny, czyli art. 78a: „Do dnia 31 grudnia 2027 r. na potrzeby stosowania rozporządzenia 2023/564 przez użytkownika profesjonalnego rozumie się osobę fizyczną, która stosuje środki ochrony roślin w celach innych niż własne niezarobkowe potrzeby, w szczególności w ramach działalności gospodarczej lub zawodowej, w tym w rolnictwie i leśnictwie, z wyłączeniem osób, które stosują środki ochrony roślin w gospodarstwie rolnym, którego łączna powierzchnia użytków rolnych wynosi nie więcej niż 20 ha”.

Uzasadnienie. W poprawce proponuje się ograniczenie obciążeń administracyjnych wobec mniejszych gospodarstw poprzez przesunięcie terminu stosowania obowiązku prowadzenia i przechowywania dokumentacji dotyczącej zabiegów ochrony roślin w formie elektronicznej dla tych gospodarstw do 31 grudnia 2027 r.

To tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Drugą poprawkę ma pan przewodniczący Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):
W imieniu grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości chciałbym złożyć dalej idącą poprawkę w tej kwestii, ponieważ ustawa naprawdę jest kolejnym obciążeniem dla polskiego rolnika. Poseł Rzepa mówił, że wprowadzaliśmy system monitorowania suszy. Tak, ten system się nie udał. Wiemy o tym, że się nie udał. Na bazie tego, że system monitorowania suszy się nie udał, tak samo nie chcemy wprowadzać kolejnych złych systemów, które będą obciążać rolników. Planowany system na pewno jest kolejnym obciążeniem polskiego rolnika, dlatego nasza poprawka jest…

Żeby szanować jednak deregulacje czy regulacje unijne, proponujemy wprowadzenie takiej samej poprawki, jaką przedstawiał przed chwilą pan przewodniczący Plocke, tylko z datą „do dnia 31 grudnia 2030 r.”, czyli na 5 lat. Wiemy, że to jest i tak za mało.

Zgodzę się z panem ministrem Michałem Kołodziejczakiem, że w Polsce mamy bardzo rozdrobnione gospodarstwa rolne i jest wiele działek. Mogę to pokazać nawet na swoim przykładzie. Próbuję stosować i ten system, o którym mówił minister Kołodziejczak, czyli FarmNet 365, jak również drugi system EDWIN. To są naprawdę systemy trudne do zrealizowania, jeżeli ma się tak wiele działek. To nie znaczy, że są nie do zrealizowania, ale jest to trudne. Nieraz trzeba poświęcić niejeden wieczór, żeby po prostu te działki powprowadzać. A my wprowadzamy to przymusowo, mało tego – wraz z karami dla tych, którzy tego nie będą wprowadzać.

Dlatego proponuję taką poprawkę z przedłużeniem o 5 lat, ale z myślą o tym, że jeżeli przez ten czas nie uda się przyzwyczaić i w jakiś sposób przekonać do systemu polskich rolników, to żeby później przedłużyć to na kolejnych 5 lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Nie chcę polemizować z panem przewodniczącym, ale powiedzieć, że taki obowiązek dzisiaj istnieje, tylko w formie papierowej, więc nie…

Poseł Robert Telus (PiS):
No tak, ale to jest co innego.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Zdecydowanie tak. Czym innym jest telefon, a czym innym jest zasięg. W związku z tym, bo nie ma innych…

Poseł Robert Telus (PiS):
To znaczy, panie przewodniczący, myślę, że pan jednak nie rozumie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dużo rozumiem, bo jak…

Poseł Robert Telus (PiS):
W Polsce jest wielu rolników, którzy nie mają jeszcze nawet dostępu do internetu. Możecie się z tego śmiać, bo jesteście z dużych miast. Jestem ze wsi i wiem, jak to działa. Co więcej, wiem o tym, że w wielu miejscach w Polsce jeszcze nie ma internetu. Wielu rolników  nie używa w ogóle internetu, dlatego że są to osoby starsze. Możecie tego nie rozumieć, ale będę stawał w obronie polskiego rolnika.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To jest iluzja, że pan staje w obronie polskiego rolnika, bo populistyczne hasła pan tu wygłasza.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dwie kwestie. Są dwie poprawki. Poprawka pana posła Telusa, jak sam słusznie zauważył, jest dalej idąca. Przewiduje ona okres 5-letni, w związku z czym w naszej ocenie powinna być przegłosowana w pierwszej kolejności.

Druga rzecz to nasze wątpliwości tego dotyczące. Może w pierwszej kolejności powiem, że nie oceniamy merytorycznie i kierunkowo zasadności tego rozwiązania czy tej poprawki. Abstrahujemy zupełnie od kwestii merytorycznej oceny poprawki. Natomiast pragniemy wskazać, że tego rodzaju przepis może budzić wątpliwości co do jego zgodności z…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo bym prosił panów przewodniczących, żeby posłuchali tej kwestii, która jest teraz wypowiadana.

Legislator Jarosław Lichocki:
Są wątpliwości co do jego zgodności z rozporządzeniem wykonawczym Komisji Europejskiej 2023/564, a to w związku z tym, że rozporządzenia unijne mają charakter aktów, które obowiązują w sposób jednolity i bezpośredni państwa członkowskie. Powinny być bezpośrednio stosowane po dacie wskazanej w takim rozporządzeniu, chyba że w samym rozporządzeniu przewidziano odstępstwa bądź wyjątki w tym zakresie. W naszej ocenie w przypadku tej poprawki mogą występować tego rodzaju wątpliwości co do konkretnego aktu prawa unijnego, które obowiązuje bezpośrednio.

W związku z tym rekomendowalibyśmy Komisjom, aby na podstawie art. 42 ust. 4 regulaminu Sejmu w takim przypadku, gdy tego rodzaju wątpliwość się pojawi, wystąpiły do ministra właściwego do spraw członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej o opinię w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Prosiłbym tylko Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, bo mi to umknęło. Chodzi o datę przyjęcia tego rozporządzenia unijnego. Wymienił pan datę przyjęcia rozporządzenia unijnego. Chciałbym, żeby ją pan powtórzył.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rozporządzenie zostało przyjęte 10 marca 2023 r.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To wiele wyjaśnia.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Biuro Legislacyjne zasugerowało, abyśmy jako pierwszą rozpatrywali poprawkę pana posła Roberta Telusa, ponieważ jest dalej idąca. Proszę wszystkich o przygotowanie kart do głosowania. Wszyscy gotowi? To przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za poprawką zaproponowaną przez pana posła Roberta Telusa? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Nie słyszę, że nie. W takim razie zamykam głosowanie.

Poproszę o wyniki. Głosowało 31 posłów. Za – 9, przeciw – 21, 1 osoba się wstrzymała.  Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Przystępujemy do przegłosowania poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego  Kazimierza Plocke.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy oddali głos? Domniemywam, że tak. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 30 posłów. Za – 27, przeciw – 1, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że poprawka uzyskała rekomendację Komisji.

Czy są inne uwagi do zmiany nr 4 w art. 1? Nie ma, więc stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 4.

Tym samym Komisje rozpatrzyły cały art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie słyszę. Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy pewną uwagę, ponieważ przepis art. 35, o którym jest mowa w art. 2 ust. 1 zmienianej ustawy o ochronie roślin, zacznie obowiązywać z dniem wskazanym w obwieszczeniu ministra właściwego do spraw rolnictwa, co wskazuje ust. 2 poniżej. Uzależnienie stosowania tego przepisu od dnia określonego w obwieszczeniu budzi nasze wątpliwości.

Wynika to m.in. z tego, że kwestią systemowo i legislacyjne wątpliwą jest możliwość delegowania przez ustawodawcę swoich kompetencji na rzecz ministra, w tym przypadku do określenia jego stosowania, w konsekwencji w obwieszczeniu. Taka konstrukcja może naruszać przepisy konstytucji, a w szczególności przepisy ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, które mówią o wejściu stosowania w życie poszczególnych przepisów, co nie może być uzależnione od aktu niewiążącego, a w tym przypadku obwieszczenia.

Praktyka przyjęta w systemie w podobnych przypadkach każe jednak stosować konstrukcję polegającą na uzależnieniu wejścia w życie przepisów ustawy od zdarzenia przyszłego, a nie zastosowania przepisów. Należy przy tym wziąć pod uwagę, że w systemie, jak wspomniałem, pojawiają się pewne konstrukcje, ale one bardziej… Analogicznie można by tu było się posiłkować rozwiązaniami, które dotyczyły swego czasu komunikatów. Dlatego też taka wątpliwość została przez nas wyartykułowana.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, wyjaśniamy tę wątpliwość.

Po pierwsze, jak wskazaliśmy, przepis ten będzie obowiązywał od 1 stycznia 2026 r., a w gospodarstwach mniejszych zgodnie z przyjętą poprawką od 1 stycznia 2028 r. Natomiast zastosowanie będzie miał dopiero od daty wskazanej w obwieszczeniu ogłoszonym w Monitorze Polskim. Rozdzielamy tutaj, że tak powiem, obowiązywanie z zastosowaniem. Takie rozwiązanie jest podyktowane tym, że obecnie nie jesteśmy w stanie określić konkretnego terminu udostępnienia użytkownikom systemu umożliwiającego prowadzenie i przechowywanie dokumentacji wymaganej przez UE, bo to główny inspektor zbuduje czy też zastosuje ten system. W obwieszczeniu powiemy, że jest określona data wejścia przepisów w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy są inne uwagi do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 2.

I art. 3 mówiący o wejściu w życie ustawy. Przypominam, że w myśl przyjętej poprawki dla gospodarstw poniżej 20 ha ustawa de facto wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2028 r. Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 3.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu ustawy.

Proponuję, aby Komisje przyjęły wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin (druk nr 1430), ewentualnie z przyjętymi poprawkami.

Pan przewodniczący Piotr Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie związane może nie bezpośrednio z tą ustawą, ale ze środkami ochrony roślin. Zobowiązali mnie do tego wczoraj młodzi rolnicy z Wielkopolski. Wycofywane są kolejne substancje aktywne. Mamy oczywiście taką sytuację, którą rozumiemy, że ochrona wód i zaburzenia hormonalne u ssaków… Dzięki temu pewnie będziemy zdrowsi. Wyraźnie jednak widać, że jak gdyby nie idzie za tym pomysł na nowe środki. Obniżają się plony i ich jakość. Rosną koszty produkcji. Słyszymy o tym, że w wielu państwach unijnych pojawiają się głosy, by albo zrobić znowu jakąś prolongatę czasową, albo umożliwić stosowanie innych środków. Czy jest taki kierunek rozmów podczas państwa spotkań, jeżeli chodzi o państwa członkowskie?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Może o odpowiedź poproszę pana ministra, jak zakończymy procedowanie ustawy.

Czy jest sprzeciw wobec propozycji, którą przedstawiłem, aby Komisje przyjęły projekt ustawy o zmianie ustawy o środkach ochrony roślin? Czy jest sprzeciw?

Głosujemy. Bardzo proszę o przygotowanie kart. Jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu. Teraz uwaga. Pan poseł wyraził sprzeciw wobec przyjęcia ustawy, więc przegłosujemy wniosek pana posła polegający na sprzeciwie czy de facto negatywnej opinii…

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Panie przewodniczący, rozumiemy, że ten wniosek jest wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Został on sformułowany na piśmie i podpisany przez trzech posłów?

Poseł Robert Telus (PiS):
Nie. Po prostu jest sprzeciw. Głosowanie w sprawie sprawozdania. Nic więcej.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Proszę państwa, z tego, co wiem, ale poproszę Biuro Legislacyjne o potwierdzenie, że jeżeli dokonaliśmy rozpatrzenia wszystkich artykułów w projekcie, dokonaliśmy zmian i przyjęliśmy poprawki, to nie ma potrzeby przegłosowania całego projektu. Czy jest potrzeba?

Legislator Jarosław Lichocki:
Jeżeli jest głos o takie głosowanie, to jest głosowanie, natomiast…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To jest głos o głosowanie, czyli de facto jest głos przeciwko przyjęciu tego projektu przez Komisje. Przystępujemy do głosowania. Czyli jeżeli ktoś… Tak więc głosujemy pozytywnie. Myślałem, że pan poseł zgłosił wniosek o odrzucenie. Jeżeli nie zgłosił wniosku o odrzucenie,  to głosujemy pozytywnie.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego projektu? Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy zagłosowali? Zamykam głosowanie.

Proszę o wyniki. W głosowaniu wzięło udział 30 posłów. Za – 21, przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy z druku nr 1430.

Proponuję, by Komisje wybrały panią poseł Alicję Łepkowską-Gołaś na sprawozdawcę. Czy pani poseł wyraża zgodę? Czy są inne kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że Komisje wybrały panią poseł.

Minister udzieli odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Piotra Głowskiego.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Zanim państwo się rozejdą, chcę odpowiedzieć na to pytanie, które jest bardzo ważne, ponieważ KE ogranicza środki ochrony roślin. Na ostatnim posiedzeniu Rady do spraw Rolnictwa i Rybołówstwa (AGRIFISH) takie państwa jak m.in. Polska, Węgry i Czechy zaapelowały do KE, że jeżeli wycofuje jakikolwiek środek ochrony roślin, to żeby zapewniła alternatywę. To jest wspólne podejście małych i dużych państw UE.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Jedno przypomnienie dla członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jutro o godzinie 16.00 mamy wyjazdowe posiedzenie w Narodowym Instytucie Kultury i Dziedzictwa Wsi. Posłowie sami muszą na nie dojechać, o czym przypominam.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół będzie do przejrzenia w sekretariacie. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.