Komisje: Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz do Spraw  Deregulacji obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, oraz posła Bartłomieja Pejo  (Konfederacja), przewodniczącego Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1374).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, Grzegorz Płatek dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Aneta Mijal dyrektor Departamentu Prawnego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Dariusz Dziełak dyrektor Biura Partnerstwa Publicznego i Innowacji w Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, Alicja Koszela dyrektor Departamentu Programowania, Koordynacji Badań i Rejestrów Głównego Urzędu Statystycznego, Artur Staśkiewicz zastępca dyrektora Zespołu Prawnego Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, Sylwester Szczepaniak koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Biura Unii Metropolii Polskich, Rafał Wojciechowski menedżer do spraw prawnych Inicjatywy SprawdzaMY wraz ze współpracownikami, Mateusz Lewandowski specjalista do spraw regulacji Pracodawców RP oraz Krzysztof Gawliński ekspert Business Centre Club.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski, Jakub Konecki i Magdalena Krzymowska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz i Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz do Spraw Deregulacji. Witam posłów obu Komisji i sekretarza stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, pana Dariusza Standerskiego. Witam przedstawicieli Centralnego Ośrodka Informatyki, Głównego Urzędu Statystycznego, Polskiego Komitetu Normalizacyjnego oraz Unii Metropolii Polskich.

Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1374). Nie widzę uwag do porządku dziennego, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Może pan minister chciałby dwa słowa wcześniej?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsze czytanie przeprowadzaliśmy na posiedzeniu plenarnym, w związku z tym już tam prezentowałem ogólne założenia projektu. Tutaj chciałbym tylko ograniczyć się do tego, że ten projekt, który dzisiaj prezentujemy, umożliwi w przyszłości dużo szybsze i sprawniejsze wdrażanie nowych usług i nowych systemów informatycznych przy jednoczesnej koordynacji – także jeżeli chodzi o wydawanie środków publicznych na systemy teleinformatyczne.

Bardzo serdecznie dziękuję panom mecenasom za współpracę i poprawki legislacyjne, dzięki którym ten projekt z pewnością będzie później dużo sprawniejszy, jeżeli chodzi o wdrażanie. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę… Są. Proszę bardzo.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, może nie do tytułu ustawy, ale to jest kolejna ustawa – i będziemy to podnosić na każdym posiedzeniu Komisji do Spraw Deregulacji – w której po pierwsze, mam pytanie do pana ministra, żeby wskazał dokładnie miejsca, w których deregulujemy prawo? Deregulujemy, czyli usuwamy coś, ułatwiamy życie. Nie mówię o sytuacjach, w których wprowadzamy prawo, tyle o takich w których ułatwiamy życie poprzez wprowadzanie nowych regulacji, tylko deregulujemy… Ja bym chciał, żeby pan minister wskazał. Bo w moim przekonaniu jest w tym zakresie, w którym zapoznałem się… ze strony Komisji do Spraw Deregulacji. Ja nie podnoszę tego, czy ta ustawa powinna być procedowana przez Komisję Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Absolutnie tak. W kontekście deregulacji ja nie widzę… To jest kolejna ustawa, w której nie widzę deregulacji. Jest to realizacja kamieni milowych wynikających z KPO. Jest to regulacja prawa, wprowadzanie nowych obowiązków, nowych zapisów, nowych rozwiązań – ale nie ma to nic wspólnego z procesem deregulacji. To jest kolejna ustawa, panie przewodniczący, która jest ciągnięta przez Komisję do Spraw Deregulacji w zupełnie mylny sposób i nieuprawniony.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Deregulacja powinna być postrzegana szeroko, również jeśli chodzi o ułatwienie życia Polakom. Ale już jesteśmy po pierwszym czytaniu i rozumiem, że przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, ale pana obowiązkiem jako szefa Komisji jest jednak pilnowanie tego, aby do tej Komisji trafiały ustawy deregulacyjne. Bo zgodnie z pana definicją, którą pan przed chwilą wymienił, zasadniczo każda ustawa w Sejmie mogłaby przechodzić najpierw przez Komisję do Spraw Deregulacji lub równolegle przez tę Komisję. A to nie o to w tym wszystkim chodzi.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ostatnio dużo przechodzi. Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tytuł ustawy został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1 ustawy. Biuro Legislacyjne zgłosiło mi uwagę, że prawie przy każdym artykule będzie miało uwagi ze swojej strony. Proszę bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dopiero do pkt 3, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
A widzi pan… To mnie pan zaskoczył. Nastraszył mnie pan, że wszystko źle, a tutaj dwa artykuły dobrze.

Art. 1. Czy są uwagi do art. 1, czy jakieś poprawki?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko że, panie przewodniczący, proponowalibyśmy… Art. 1 ma wiele punktów. Tam jest wiele zmian, więc proponowalibyśmy tymi zmianami. Dlatego, że…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jeżeli nie ma uwag w ogóle do art. 1, no to…

Legislator Jakub Bennewicz:
Do art. 1…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Są? OK. Jeżeli są, podnoście ręce, proszę.

Zaraz zobaczę, jak on jest długi…

Ma pan rację, to trzeba zmianami niestety, bo jest zbyt długi.

OK. Art. 1, zmiana nr 1 – czy ktoś ma uwagi? Została rozpatrzona.

Art. 1, zmiana nr 2. Nie widzę.

Art. 1. zmiana nr 3? Jest. Pani posłanka Katarzyna Kierzek-Koperska.

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałabym zgłosić poprawkę  do art. 1 pkt 3 lit. b – nadać mu nowe brzmienie. To są takie bardziej doprecyzowujące przepisy proponowanej ustawy, które będą stosowane do podmiotów realizujących zadania publiczne. Taką samą, podobną, poprawkę chciałam zgłosić w art. 3 pkt 1. Wyrazy „nieopodatkowanych” zastąpić wyrazami „niepodatkowych”. To jest po prostu taki czeski błąd, jeśli można tak to nazwać. I to były sformułowania użyte omyłkowo. Tak powinno być – niepodatkowych.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jak mam rozumieć pani uwagę? To jest poprawka?

Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
To jest poprawka, tak mówiłam.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra. Przepraszam bardzo. Czy są uwagi do tej poprawki? Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Do poprawki nie, natomiast mamy uwagi do samego pkt 3. Czy przedstawić teraz?

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Chyba tak.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dobrze. W takim razie Biuro Legislacyjne, tak jak pan przewodniczący powiedział, przygotowało ponad 40 poprawek o charakterze legislacyjnym, a oprócz tego będziemy mieli też uwagi. A więc ja sobie pozwolę, jeśli państwo również pozwolą, przyjąć taki system, że będę przedstawiał najpierw te uwagi, które nie mają odzwierciedlenia w poprawkach, a potem krótko powiem, na czym polegają poprawki do danego punktu.

Jeśli chodzi o pkt 3, to nasza pierwsza wątpliwość dotyczy ust. 1 w art. 2, pkt 3. Tam jest mowa o podmiocie o charakterze powszechnym, niemającym charakteru przemysłowego ani handlowego. Nasza wątpliwość dotyczy tego, czy da się to ustalić, czy to jest wystarczająco precyzyjne i kto będzie robić – gdyż wydaje się, że to może budzić wątpliwości interpretacyjne. To tyle, jeśli chodzi o uwagi do pkt 3.

Natomiast jeśli chodzi o poprawki, to w pkt 3 również, w lit. a proponujemy zmienić brzmienie pewnych wyrazów. To jest poprawka czysto doprecyzowująca, która ma za zadanie uniknąć sformułowania „o których mowa w tym przepisie”, które nie brzmi zbyt zręcznie.

Druga poprawka do tego samego punktu nadaje brzmienie w pkt 3 lit. od b do d. To jest poprawka doprecyzowująca. W tych literach w obecnym brzmieniu nie jest mowa o tym, czego połowę udziałów mają posiadać te podmioty albo czego organami zarządzającymi mają być – ta poprawka to doprecyzowuje. To tyle do pkt 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia ewentualnych poprawek, jeżeli nie będzie sprzeciwu. Rozumiem, że jest wniosek pani posłanki Kierzek-Koperskiej –  poprawka, wobec której państwo się nie sprzeciwiają. Rząd również się nie sprzeciwia, widząc po geście głową. Innymi słowy, czy mogę przyjąć, że poprawka została przyjęta? Czy są uwagi? Proszę bardzo.

Koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Biura Unii Metropolii Polskich Sylwester Szczepaniak:
Dzień dobry. Sylwester Szczepaniak, Unia Metropolii Polskich – jestem tu jako strona społeczna.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ten projekt był opiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, przez Zespół Społeczeństwa Informacyjnego. Prace nad tym projektem były dość długo dyskutowane. I chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że w kontekście tej ustawy zakres podmiotowy, który jest w obecnej wersji projektu, jest spójny z pozostałymi regulacjami z zakresu prawa informacyjnego. Podobnie jest w ustawie o usługach zaufania, gdzie jest zdefiniowany podmiot publiczny. Podobnie jest zdefiniowany w prawie zamówień publicznych. Podobnie jest zdefiniowany w ustawie o dostępności stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. I podobnie jest w ustawie o doręczeniach elektronicznych. Ja proponowałbym, żeby mimo to, że pewne poprawki, być może legislacyjne, byłyby uznane za słuszne – a to jest ustawa systemowa dla całego systemu publicznego prawa informacyjnego – ostrożnie podchodzić do takich poprawek. Bo może dojść do sytuacji, że ten sam podmiot, któremu my próbujemy właśnie wyrównać zakres podmiotowy tą ustawą, będzie miał różne obowiązki z różnych ustaw, które dotyczą tej samej materii, czyli stosowania środków i usług elektronicznych, które są oferowane mieszkańcom. Za szybko usłyszałem tę poprawkę, żeby móc ją ocenić. Nie widziałem jej na oczy. Ale zwracam tylko uwagę Biuru Legislacyjnemu i ministerstwu, żeby zmianę w tym zakresie bardzo rozważnie przeanalizować.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan minister, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ta poprawka zaproponowana przez pana mecenasa sprowadza się nie do zmiany zakresu podmiotowego, a sposobu określenia tych samych podmiotów – bo jest to dosłownie zastąpienie frazy „o których mowa w tym przepisie oraz w pkt 1” wyrazami „te oraz podmioty, o których mowa w pkt 1 i 2”. Nie ma znaczenia normatywnego, nie zmienia prawa materialnego i ma to tylko charakter legislacyjny, żeby łatwiej było interpretować te same przepisy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że poprawka została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Tu również poprawka i dwie uwagi. Jeśli chodzi o uwagę pierwszą – do litery a pkt 6, tam jest sformułowanie „produkty działań, o których mowa w lit. a do e”. Później w literze b pojawi się podobne sformułowanie „produkty działań przedsięwzięcia”. Pomijając redakcyjną niezręczność tego sformułowania, to jest ono użyte w wielu miejscach w projekcie, w inny sposób redakcyjnie – raz jest odesłaniem, raz jest bez odesłania. A więc wydaje się, że jeżeli mowa o tych samych produktach, produktach tych samych działań, to wyrażenie powinno zostać ujednolicone.

Druga uwaga dotyczy lit. e. Tu akurat definicji interfejsu programistycznego aplikacji. Ale to będzie uwaga, która będzie dotyczyła także definicji wprowadzanych później w punktach  od 30 do 32 w tym samym pkt 4. A mianowicie niektóre z tych definicji są w całej ustawie, w całym projekcie używane, potem to wyrażenie definiowane raz albo dwa razy. Zatem z legislacyjnego punktu widzenia nie powinno się osobno w słowniczku tak zwanym definiować tych wyrażeń. Te wyrażenia powinny zostać wyjaśnione w samym tym przepisie materialnym, w którym występują. To jeśli chodzi o uwagi.

Natomiast poprawka jest jedna – do lit. h. Tam nadajemy nowe brzmienie temu pkt 29, gdzie wprowadzamy definicję architektury informacyjnej państwa. I po pierwsze, jest to doprecyzowanie odesłania, które występuje w tym przepisie do ust. 1, a po drugie, troszkę błędnie legislacyjnie został tam wprowadzony skrót pryncypiów w nawiasie – więc po prostu rozwijamy ten skrót zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, wprowadzając po prostu odpowiednio skrót. To tyle, jeśli chodzi o tę poprawkę, jeśli chodzi o ten punkt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Nie rozumiem, w jakiej formule mają być zgłoszone poprawki.

Legislator Jakub Bennewicz:
Poprawki są na tej liście poprawek legislacyjnych, zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. To jest poprawka nr 3 na tym wykazie.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
OK. Rozumiem, że przyjmujemy zasadę, że państwo mają tą… Tutaj nie ma…? Państwo są OK z tym? Jak najbardziej. Proponuję przyjąć również te uwagi legislacyjne, które państwo zgłosili.

Przechodzimy w związku z tym po uwzględnieniu tych uwag do zmiany nr 5. Proszę bardzo, czy ktoś ma uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
I tutaj również dwie poprawki, krótkie, oczywiste, w dwóch miejscach. W ust. 1 i w ust. 2 doprecyzowujemy odesłanie poprzez wskazanie, że chodzi tam o ust. 1. To jest poprawka  nr 4 i 5 na wykazie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy ktoś ma uwagi do tych poprawek?

Przechodzimy w takim razie do zmiany nr 6. Czy są uwagi? Nie ma.

Czy są uwagi do zmiany nr 7? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
I tu również uwagi i poprawki. Jest to, zauważę, obszerna zmiana, gdyż tutaj dodajemy liczne artykuły, a więc tutaj tych uwag i poprawek będzie sporo akurat do tej zmiany.

Po pierwsze, jeśli chodzi o artykuł, jeśli chodzi uwagi – co do art. 12ab, tam jest mowa o tym, że strategia jest przyjmowana na okres dziesięcioletni. Zwracamy uwagę, że wydaje się iż legislacyjnego punktu widzenia powinno się w projekcie umieścić też przepis dostosowujący, mówiący o tym, kiedy powstanie pierwsza taka strategia, za jaki okres konkretnie. Zwykle się takie przepisy umieszcza.

Kolejna kwestia dotyczy tak naprawdę poprawki i chcielibyśmy tutaj dopytać o słuszność jednej z naszych poprawek, a konkretnie o poprawkę nr 7, gdyż tutaj proponujemy zastąpienie wyrazów „wsparcia w koordynowaniu” wyrazem „koordynowanie”. Wydaje się, że pełnomocnik nie będzie nikogo wspierał w koordynowaniu, a sam będzie koordynował realizację strategii – z racji tego, że jeżeli użyjemy sformułowania „wsparcie w koordynowaniu”, od razu rodzi się wątpliwość, a kogo on wspiera? Bo nikt tak naprawdę inny poza nim tego nie koordynuje. Ale chcielibyśmy dopytać, czy nasz tok rozumowania tutaj jest prawidłowy.

Następna kwestia dotyczy ust. 3 w art. 12ae. I tam jest pkt 4y, w którym mowa jest o tym, że do zadań pełnomocnika będzie należało także organizowanie szkoleń. Tutaj się wydaje też, że brakuje pewnych przepisów materialnych dotyczących tego, jakie miałyby to być szkolenia, dla kogo, według jakiego programu. Czy nie trzeba tego obudować jakimiś dodatkowymi przepisami?

Następnie jeśli chodzi o artykuł ten sam – 12ae – i ust. 8, tam jest mowa o tym, że pełnomocnicy są obowiązani do współdziałania oraz współpracy z innymi podmiotami w zakresie realizacji swoich zadań. Wydaje nam się, że taki przepis w takim brzmieniu nie jest potrzebny, gdyż nie wynika z niego jakaś konkretna wartość normatywna. Wydaje się, że to współdziałanie czy współpraca mogłaby się odbywać także bez tego przepisu. Poza tym redakcyjnie tutaj akurat mówimy o współdziałaniu, w pozostałych przepisach mówimy raczej o współpracy. Pytanie, czy jest jakaś różnica. A więc ten przepis wydaje się akurat być zbędny.

Natomiast jeśli chodzi o poprawki do tego przepisu, do pkt 7, to jest wspomniana już poprawka nr 7, o której już mówiłem, a poza tym poprawka nr 6, w której skreślamy wyrażenia w art. 12ae w ust. 3 – we wprowadzeniu do wyliczenia skreślamy wyrazy „o którym mowa w ust. 1”, dlatego, że wcześniej wprowadziliśmy skrót na wyraz „pełnomocnika”, więc nie powinniśmy już do tego odsyłać.

I poprawka nr 8, która dotyczy nowego brzmienia pkt 4 w art. 12ae. I to jest pierwsza z poprawek, które dotyczą tej samej zmiany tak na dobrą sprawę. Czyli tam w tych poszczególnych przepisach wyrazy „jednostka organizacyjna” zastępujemy wyrazem „urząd”, o którym mowa w ust. 1 – dlatego, że w ust. 1 nie posługujemy się wyrażeniem „jednostka organizacyjna”, a właśnie „urząd”. Zatem ujednolicamy tutaj terminologię. I tego będą dotyczyć też poszczególne dalsze poprawki. I to jest podstawowa zmiana, w tym przepisie.

Następna poprawka – nr 9 – dotyczy dokładnie tej samej kwestii.

Poprawka nr 10 to również jest ta sama kwestia, plus znowuż to „wsparcie w koordynowaniu” zastępujemy „koordynowaniem”. Doprecyzowujemy tutaj odesłania też do konkretnych przepisów rozporządzeń unijnych, do których się tutaj odsyła.

Następnie poprawka nr 11 dotyczy też tego samego pkt 7. I tam dotyczy to dokładnie tej samej kwestii – czyli znowu jednostka organizacyjna zastępowana jest urzędem.

I to samo jest w poprawce nr 12. Ona jest bliźniacza w stosunku do poprzedniej poprawki. Tam również mówimy cały czas o tych urzędach, a nie o jednostkach organizacyjnych.

I tego samego dotyczy poprawka nr 13.

I poprawka nr 14 dotyczy dokładnie tych samych kwestii.

Poprawka nr 15, tak jak widzę, również. Czyli te wszystkie poprawki – aż do nr 15 – dotyczą dokładnie tych samych kwestii redakcyjnych, dotyczących jednostki organizacyjnej.

I to by było na tyle z naszej strony, jeśli chodzi o pkt 7.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tych uwag Biura Legislacyjnego? Ktoś się zgłasza? Proszę bardzo.

Koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Biura Unii Metropolii Polskich Sylwester Szczepaniak:
Jeszcze raz Sylwester Szczepaniak, Unia Metropolii Polskich. Ja mam jedno stanowisko. Chciałem zwrócić uwagę, że strategia – bo przeszliśmy tak bardzo szybko nad tą strategią – jest strategią rządową. Obejmuje administrację rządową, a nie dotyczy administracji samorządowej. A więc będziemy mieli systemową lukę, którą podnosiliśmy podczas prac z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdzie mamy strategię, która dotyczy działań administracji rządowej, a nie dotyczy działań administracji samorządowej. Argumenty, które nam wskazywano, mówiły o tym, że uchwała rady ministrów nie może dotyczyć organów administracji samorządowej, gdzie jednocześnie w projekcie strategii, który jest konsultowany, w pierwszym zdaniu jest mowa o samorządzie terytorialnym. Stąd chcieliśmy zwrócić uwagę – to nie jest uwaga twarda – że należy rozważyć w dalszej przyszłości rozszerzenie tego dokumentu o strategię administracji samorządowej – bo takie było uzgodnienie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Drugi element, który mam, jest już bardziej praktyczny. I pytanie jest takie do strony rządowej, może na dalszym etapie – bo mowa jest o tym, że taki pełnomocnik ma być powołany w urzędzie administracji rządowej lub w urzędzie jednostki organizacji samorządu terytorialnego. Może być – to jest uprawnienie, nie obowiązek. I do tego nie ma żadnych uwag, Ale dalsze zadania pełnomocnika w treści komentowanej przez Biuro Legislacyjne, jak sobie czytamy, dotyczy głównie zadań administracji rządowej. I pytanie jest takie, czy nie należy dodać jakiegoś przepisu, który by mówił o tym, że stosuje się te postanowienia odpowiednio do pełnomocnika administracji samorządowej. Nie wiem, czy to jest potrzebne, czy nie jest potrzebne – poddaję tutaj pod rozwagę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę odnieść się.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, widzę, że dyskusja też toczy się wokół strategii. Odnosząc się do uwag legislacyjnych – to jest umyślne działanie wnioskodawcy w tym zakresie, żeby nie podawać przepisów przejściowych w kontekście pierwszej strategii. Z prostej przyczyny – ponieważ tak jak wynika z dyskusji, projekt strategii jest gotowy, w związku z czym tym wyróżnikiem czasowym przyjęcia strategii będzie wejście w życie niniejszego projektu ustawy po uchwaleniu. Z tego względu, że oczekujemy z wnioskiem o wpis do prac legislacyjnych, od razu po wejściu w życie tej ustawy, po jej uchwaleniu. W związku z tym te terminy będą biec i będą zachowane od razu po wejściu w życie. Zatem tutaj tym punktem rozpoczęcia działania strategii będzie właśnie wejście w życie podstawy prawnej dla niej. I nie musimy czekać na inne zdarzenia.

Natomiast w kontekście rozszerzenia strategii na jednostki samorządu terytorialnego oczywiście jesteśmy otwarci. Natomiast raczej w tym zakresie prezentujemy stanowisko subsydiarności i wspierania jednostek samorządu terytorialnego, o czym też mówimy na początku strategii. W związku z tym, tak jak mówiliśmy, uchwała Rady Ministrów powinna zobowiązywać te podmioty, które Radzie Ministrów bezpośrednio podlegają. I tutaj podtrzymujemy to stanowisko.

Natomiast jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą pełnomocników na poziomie jednostek samorządu terytorialnego, to tutaj chciałbym prosić o możliwość powrotu do tej dyskusji w czasie drugiego czytania – bo to jest ciekawa uwaga. Jednocześnie ewentualna zmiana, jeżeli panie i panowie posłowie raczą taką uwagę zamienić w poprawkę, nie stanowi systemowej zmiany podstaw tej ustawy – w związku z czym chciałbym prosić tutaj o chwilę na odniesienie się, właśnie na drugie czytanie, do tych zmian uszczegóławiających ewentualnie na ten projekt ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do poprawki nr 7? Nie ma. Stwierdzam, że została przyjęta.

Czy są uwagi zmiany nr 8? Stwierdzam, że została przyjęta zmiana nr 8.

Czy są uwagi do zmiany nr 9? Stwierdzam, że została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 10? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Pkt 10 też jest obszerny, więc uprzedzam, bo tutaj dodajemy kilka artykułów, zatem tutaj też będzie troszkę uwag i troszkę poprawek.

Pierwsza z nich dotyczy tego – to jest zarówno uwaga, jak i poprawka, to jest pytanie o poprawkę, dokładnie o poprawkę nr 16 na naszym wykazie poprawek legislacyjnych – że wydaje nam się, że troszkę niejednolicie w projekcie posługujemy się sformułowaniami. Raz sformułowaniem „interfejsy programistyczne aplikacji”, a raz skrótem API, który dotyczy tego samego. I raz to wyrażenie jest w liczbie pojedynczej, a raz w mnogiej. A więc pozwoliliśmy sobie przygotować kilka poprawek, które mają za zadanie ujednolicić to, ale chcielibyśmy też uzyskać potwierdzenie ze strony państwa wnioskodawców, że to ujednolicenie poszło we właściwym kierunku – gdyż tej samej kwestii, od razu powiem, dotyczą poprawki nr 16,18, 22, 26 i 2 7. One wszystkie dokładnie mają ten sam charakter. A więc to takie nasze zbiorcze pytanie o to, czy to idzie we właściwym kierunku?

Natomiast jeśli chodzi o uwagi dalsze, to art. 12k ust. 3 pkt 1 lit. d – tam jest mowa o kategorii przedmiotowej i statusie funkcjonowania rejestru publicznego określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 12m. Po pierwsze, odsyłanie do rozporządzeń nawet w taki sposób zawoalowane, czyli przez odesłanie do upoważnienia ustawowego, jest generalnie błędem legislacyjnym, a tutaj wydaje się to zbędne, gdyż te kategorie po prostu będą określone w tych przepisach. Nie trzeba chyba o tym informować, więc sugerowalibyśmy wykreślenie tego wyrażenia.

Kolejna rzecz dotyczy lit. i – tam jest mowa o informacjach, o których mowa w art. 14 ust. 1a pkt 3. To jest pytanie o to, czy to rzeczywiście są informacje?

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Przepraszam. Proszę wyłączyć mikrofon. Dziękuję bardzo.

Legislator Jakub Bennewicz:
Bo jak przyjrzymy się temu przepisowi, do którego odsyłamy, to tam się okazuje, że mowa jest o warunkach i procedurach. Czy te warunki i procedury, to aby na pewno są informacje? Czy to jest spójne w związku z tym?

Kolejna rzecz dotyczy dalej tego samego art. 12k ust. 5. I tam jest odesłanie do ust. 3 pkt 1 i 2.  Natomiast w poprzednich przepisach dokładnie takie samo odesłanie jest do pkt od 1 do 4. Wydaje się, że to powinno być jednolicie sformułowane – stąd nasza poprawka legislacyjna, która do tego zmierza. I to odesłanie do pkt 1 i 2 zmienia na odesłanie do pkt od 1 do 4. Ale tu również chcielibyśmy uzyskać potwierdzenie, czy to jest prawidłowe – bo nie chcielibyśmy tutaj wprowadzić nie chcący jakiejś zmiany merytorycznej.

Następna uwaga dotyczy art. 12m. Tam jest pkt 4, w którym jest mowa o szczegółowym sposobie realizacji obowiązków podmiotów realizujących zadania publiczne. Wydaje się, że to jest taka materia, która powinna jednak być określona w ustawie, a nie w rozporządzeniu, więc wydaje się, że rozporządzenie nie jest właściwym miejscem, żeby regulować te kwestie. Jeśli chodzi o uwagi, to wszystko.

Natomiast, jeśli chodzi o poprawki – jeszcze zaglądam do naszej listy – poprawka nr 17, w ramach tej poprawki proponujemy skreślenie w art 12k ust 3 pkt 1 lit. j wyrazy „określone w przepisach, na podstawie których prowadzone jest rejestr”. Jest to odesłanie zbędne. Ono też nie precyzuje dokładnie, o jakie przepisy chodzi. Bez tego to sformułowanie będzie dokładnie tak samo zrozumiałe. Stąd ta poprawka.

O poprawce nr 18 już mówiłem.

Poprawka nr 19 dotyczy art. 12k ust. 3 pkt 4. Tam proponujemy – już zaglądam do tego przepisu… Tam skracamy skrót, który został tutaj wprowadzony. Natomiast to skracane wyrażenie nie zostanie już potem w projekcie ani razu użyte, w związku z tym ten skrót jest zbędny. A nawet nie powinno go tam być. Plus precyzujemy odesłanie do art. 3 rozporządzenia –  precyzujemy, że chodzi tu o ust. 1.

Następnie jest ta poprawka, o którą już pytałem – poprawka nr 20. Czy ona jest prawidłowa?

Poprawka nr 21 dotyczy art. 12n – już do niego zaglądam – i tam proponujemy skreślenie wyrazów „o których mowa w ust. 2 pkt 1”, z racji tego, że to odesłanie też niczego nie precyzuje. Tam jest mowa po prostu o zmianach, więc bez tego odesłania to wyrażenie znowuż będzie tak samo zrozumiałe – stąd propozycja jego wykreślenia. To tyle, jeśli chodzi o pkt 10.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Rekomendacja pozytywna dla przedstawionych poprawek. Natomiast jeżeli chodzi o uwagi, to w zakresie dodawanego art. 12m i rozporządzenia w sprawie depozytorium interoperacyjności, tutaj proponujemy pozostawić to na poziomie rozporządzenia ze względu na kilkukrotnie już podejmowaną w czasie poprzednich posiedzeń Wysokiej Komisji dyskusję na temat szybkości zmian technologicznych w tym obszarze i w związku z pewną elastycznością przepisów technicznych w tym zakresie. Z praktycznego punktu widzenia jesteśmy w takim punkcie, gdzie wchodzą w życie nowe przepisy unijne, ale przede wszystkim technologia zmienia się na tyle szybko, że może się okazać w pewnym momencie, że nad zmianą takich szczegółowych funkcjonalności sposobu kategoryzacji prowadzenia repozytorium musielibyśmy się spotykać w ramach Wysokiej Komisji co najmniej raz na pół roku, żeby te zmiany przeprowadzać. A wiemy, że proces legislacyjny, żeby był przeprowadzony dobrze, potrzebuje czasu. Zatem tutaj kwestia funkcjonalności skłania nas do pozostawienia tego w ramach przepisów powszechnie obowiązujących, ale na tym poziomie wykonawczym, jeżeli chodzi  o przepisy techniczne.

Jeżeli chodzi o kwestie warunków i procedur, to procedury wcześniej quasi definiujemy, w związku z czym też proponujemy, żeby w tym zakresie pozostawić obecne brzmienie.

Co do poprawek, tak jak mówiłem, rekomendacja pozytywna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Zmiana nr 10 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 11? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tym razem bez uwag, same poprawki. To są poprawki od nr 22 do 25 na naszym wykazie.

Nr 22 – o niej już mówiłem, to jest ten skrót API. O tym już też ja mówiłem, a pan minister potwierdził, że ona jest prawidłowa.

Następnie poprawka nr 23. Dotyczy lit. a w pkt 11 i tam pkt 2 lit. b. To jest zmiana czysto redakcyjna po to, żeby się lepiej czytało tę literę.

Kolejna poprawka nr 24. Dotyczy pkt 2 lit. c. Tam po prostu doprecyzowujemy odesłanie do ust. 1.

Kolejna, ostatnia już poprawka do tego punktu – nr 25. Tam nadajemy całe brzmienie dla lit. d –  z tego względu, że w ust. 4 tego przepisu ostało się, że tak powiem, odesłanie do jednostek redakcyjnych art. 18. Tymczasem art. 18 zmieniamy w taki sposób, że on już będzie bezustępowy, więc należało nadać tutaj całe brzmienie, żeby to odesłanie przy okazji też poprawić. Tak że to jest zmiana czysto legislacyjna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Rekomendacja pozytywna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 11? Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę. Zmiana nr 12 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę. Zmiana nr 13 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 14? Nie widzę. Zmiana nr 14 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 15? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tutaj też dwie poprawki. To jest poprawka nr 26 i 27. I to są te kwestie, o których już mówiliśmy, czyli skrót API. Pan minister już też potwierdził, że poprawki są prawidłowo zaproponowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję serdecznie. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Tak. To element polonizacji ustawy. Rekomendacja pozytywna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę. Zmiana nr 15  została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę. Zmiana nr 16 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 17? Zmiana nr 17 została przyjęta.

Czy są uwagi do zmiany nr 18? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
I to też jest dosyć obszerna zmiana. Dodajemy sporo artykułów, więc tutaj też kilka uwag, kilka poprawek.

Najpierw, jeśli chodzi o uwagi, to po pierwsze, dotyczy to art. 17a ust. 2 – to też ma przełożenie na poprawkę, ale chcielibyśmy znowuż potwierdzić u państwa wnioskodawców, że nasz tok rozumowania jest prawidłowy. Ust. 2 mówi o tym, że na wniosek podmiotu realizującego przedsięwzięcie informatyczne o publicznym zastosowaniu za zgodą przewodniczącego komitetu przedsięwzięcie może zostać zwolnione z monitorowania lub opiniowania. Tymczasem w ust. 5 mówimy o tym, że przewodniczący komitetu zwalnia albo odmawia zwolnienia przedsięwzięcia informatycznego właśnie z monitorowania lub opiniowania. Wydaje się, że to jest pewna sprzeczność. W związku z tym zaproponowaliśmy, ażeby ust. 2 też brzmiał w taki sposób, że nie dzieje się to za zgodą przewodniczącego, tylko właśnie przewodniczący komitetu może zwolnić dany projekt z monitorowania lub opiniowania. Ale tak jak powiedziałem, chcielibyśmy tutaj poprosić o akceptację takiego pomysłu.

Następna uwaga dotyczy ust. 4 w tym samym artykule. I tam jest mowa o tym, że przewodniczący komitetu zwraca się do podmiotu realizującego przedsięwzięcie informatyczne z prośbą o uzupełnienie wniosku i może wskazać termin do jego uzupełnienia. I pytanie brzmi, czy ten termin nie powinien wynikać z ustawy, nie powinien być stały i konkretny, a nie być wskazywany osobno w każdym konkretnym przypadku?

I kolejna uwaga dotyczy art. 17b ust. 1. Pytanie, skoro pozytywna opinia komitetu dotycząca założeń przedsięwzięcia ma stanowić warunek niezbędny do realizacji przedsięwzięcia, to czy nie powinniśmy określić w ustawie jakiegoś terminu wydania takich takiej opinii, po to, żeby te podmioty nowe wiedziały, ile będą musiały czekać na taką pozytywną opinię, od której zależy możliwość realizacji projektu?

I następnie w art. 17h – dokładnie w tym samym punkcie cały czas jesteśmy – jest mowa o sekretarzu komitetu. Pytanie brzmi, czy nie brakuje przepisów mówiących o tym, jakie są zadania sekretarzy komitetu, skoro określamy dokładnie zadania przewodniczącego komitetu? A potem w ust. 4 art. 17i jest mowa o protokole. I wydaje się, że ten protokół właśnie opracowuje sekretarz – więc jest jakieś jego zadanie. Pytanie, czy nie powinno to zostać powiązane – to znaczy zadania sekretarza wraz z protokołem – i generalnie określone zadania sekretarza? To tyle, jeśli chodzi o uwagi do tego punktu.

Natomiast jeśli chodzi o poprawki, to po pierwsze, w art. 17a w ust. 1 pkt 3 proponujemy nadać się nowe brzmienie w zakresie wprowadzenia do wyliczenia – to jest poprawka nr 29.

Przepraszam, tak, rzeczywiście, jeszcze jest poprawka nr 28 – wcześniej, w pkt 2, w lit. b. Proponujemy skreślić wyrazy „związanych z informatyzacją państwa”. Powód tej poprawki jest taki, że w pkt 1 na przykład dokładnie tego samego przepisu 17a ust 1 nie mówimy o tym, że te projekty, które będzie opiniować, rozpatrywać komitet, mają dotyczyć właśnie informatyzacji państwa. Wydaje się, że tutaj chodzi o to, że komitet ma opiniować, rozpatrywać wszelkie projekty. I tak samo w pkt 2. A więc żeby to ujednolicić, zaproponowaliśmy tutaj tego typu zmianę.

I następnie, jeśli chodzi o to wprowadzenie do wyliczenia w ust. 1 pkt 3, to tutaj proponujemy troszkę odwrócenie kolejności tych poszczególnych wyrażeń, żeby tutaj to ujednolicić w stosunku do pozostałych przepisów. To jest tak naprawdę jedna kwestia. Druga kwestia dotyczy tego, że dodajemy tutaj możliwość wydawania rekomendacji i wytycznych, co wynika z kolei z dalszego przepisu. To jest bodajże kolejny artykuł dodawany w tym samym punkcie. I tam jest mowa o tym, że komitet właśnie może wydawać w tym zakresie, którym mowa  w pkt 3, właśnie rekomendacje i wytyczne, natomiast brakowało przepisu materialnego, z którego wprost wynika, że należy to do zadań komitetu – stąd taka zmiana.

Kolejna poprawka to jest poprawka nr 30. O tę poprawkę już pytałem, to jest ta poprawka, o której wspominałem wcześniej.

Poprawka nr 31 to jest czysto redakcyjna kwestia. „Przedsięwzięcie informatyczne z prośbą” zamieniamy na „przedsięwzięcie informatyczne o publicznym zastosowaniu” zgodnie z wcześniejszą terminologią.

Następna poprawka nr 32 dotyczy ust. 7 w art. 17a. I tam skreślamy odesłanie – z racji tego, że to odesłanie znowuż nie precyzuje niczego. Tam jest po prostu mowa o podmiocie publicznym. To odesłanie wydaje się być zbędne.

Kolejna poprawka nr 33 dotyczy art. 17c i 17d. Tam doprecyzowujemy po prostu odesłanie do art. 17a o dodanie wyrazów „ust. 1”.

I jeszcze jedna poprawka do tego punktu, poprawka nr 34. Tam skreślamy całe to wyrażenie, które mówi o tym, z czego wynika zakres działania poszczególnych ministrów. Jest to oczywiste, że wynika to z ustawy o Radzie Ministrów i nie trzeba o tym pisać – stąd taka poprawka. I to już wszystko do pkt 18. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do tych poprawek? Bardzo proszę.

Koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Biura Unii Metropolii Polskich Sylwester Szczepaniak:
Ja mam uwagę o charakterze legislacyjnym, która nie została zgłoszona na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ona się nasunęła później w wyniku przygotowań do posiedzenia. W zakresie artykułu, który przed chwilą był opiniowany, mówiąc o tym, jakie instytucje podlegają, nazwijmy to, władztwu komitetu ze swoimi procedurami, mamy wyłączenie. I to wyłączenie dotyczy… W ten sposób… Z wyłączeniem przedsięwzięć informacyjnych samorządu terytorialnego, związków tych jednostek, związków metropolitalnych oraz samorządowych jednostek budżetowych – czyli samorząd plus jego jednostki budżetowe – samorządowych zakładów budżetowych, czyli te zakłady komunalne, część, które w tym trybie działają, samorządowych instytucji kultury oraz samorządowych osób prawnych utworzonych na podstawie odrębnych ustaw w celu zaspokajania zadań publicznych. Mam tu pewną wątpliwość i prosiłbym państwa o rozważenie. Dlatego, że jeżeli wrócimy sobie do artykułu, który się nazywa art. 2 ust. 1, który reguluje zakres obowiązywania ustawy, to mamy jednostki sektora finansów publicznych, w których mieszczą się samorządowe jednostki budżetowe, samorządowe zakłady komunalne i samorządy gminy itd. – to się wszystko zgadza. Ale w zakresie tych podmiotów, które posiadają osobowość prawną, to mamy innych niż określone w pkt 1 osób prawnych utworzonych w celu zaspokajania szczególnych potrzeb o charakterze powszechnym, których samorządy mają… I teraz tu się pojawia pewna wątpliwość – wprowadzę ją do pytania. Czy nie brakuje nam w tym wyłączeniu tych podmiotów, które służą zaspokajaniu potrzeb o charakterze powszechnym, nie mają charakteru przemysłowego ani handlowego, a jednocześnie samorząd je powołał? W skrócie – czy nie będzie tak, że komitet będzie… Co prawda, gmina nie musi zgłaszać do komitetu projektu przedsięwzięcia, ale już jej spółka komunalna, która została w tym celu powołana, będzie musiała, bo się w tym wyłączeniu nie znajdzie. Mamy dwa różne sformułowania. Mamy podmiot prawny realizujący zadania publiczne, a w zakresie podmiotowym mamy inne określenie. Też tutaj już uprzedzę – być może to nie jest na teraz do rozważenia, może to na drugie czytanie – prosiłbym się zastanowić i uzgodnić. Bo jeżeli tak było, to nie o to nam chodziło.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem tę zawiłą konstrukcję, która tutaj powstała.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście rekomendacja pozytywna do złożonych poprawek.

Natomiast odnosząc się do uwag, najpierw pana mecenasa, to uwaga, pytanie związane ze złożoną poprawką nr 30 jest rzeczywiste i tutaj potwierdzam, że w obecnej konstrukcji jest problem z podmiotem, a więc poprawka legislacyjna rozwiązuje ten problem podmiotowy w tym zakresie. Natomiast pozostałe uwagi w zakresie czy to terminów, czy zadań… Znaczy najpierw zacznę od zadań sekretarza. Tutaj proponujemy, żeby nie nadregulować, tylko przenieść to na poziom regulaminu, tak jak jest to w przypadku innych komitetów.

Natomiast jeżeli chodzi o termin, to też proponujemy pozostawienie w obecnym kształcie ze względu na praktykę, ponieważ – to też jest warte odnotowania – komitet do spraw cyfryzacji obecnie działa, ma pełne ręce roboty i bardzo często ta praca komitetu, praca biura komitetu wygląda tak, że biuro komitetu i rada architektury siadają z odpowiednim urzędem, ministerstwem i czasem w kilka dni, czasem w kilka miesięcy wypracowują taki opis rozwiązań informatycznych, który jest spójny, który jest efektywny cenowo, który spełnia wszystkie warunki. Dzięki temu na końcu możemy się cieszyć jako użytkownicy nowymi portalami i nowymi usługami. W związku z tym proponujemy pozostawić bez określenia terminu z tego względu, że te terminy są bardzo elastyczne w wielu miejscach i praktyka pokazała, że trudno przyłożyć jedną miarę do wszystkich urzędów, które przechodzą. Natomiast jeżeli chodzi o uwagę strony społecznej, tutaj też chciałbym prosić o przeanalizowanie – tak jak też kilkakrotnie rozmawialiśmy podczas posiedzenia Komisji – struktura administracyjna naszego państwa nie zawsze sprzyja wdrażaniu elastycznych rozwiązań w zakresie nowych technologii. I to jest jeden z tych przykładów. Nasze wstępne stanowisko jest takie, że przywołane podmioty mieszczą się w wyłączeniu osób prawnych. Natomiast oczywiście to przeanalizujemy. I jeżeli okaże się, że chociaż jedna jednostka w Polsce nie łapie się w te wyłączenia – dobrze znając też wyobraźnię niektórych naszych kolegów wójtów i burmistrzów, nie wykluczam, że tak się stało – to oczywiście będziemy rekomendować zmiany na następnych etapach prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, panie ministrze. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanych poprawek? Nie słyszę. Stwierdzam, że zmiana z poprawkami została rozpatrzona. Czy są uwagi do zmiany nr 19? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu bez poprawek, natomiast dwie uwagi. To jest upoważnienie ustawowe do wydania rozporządzenia przez Radę Ministrów, w którym mają być określone między innymi szczegółowe sposoby realizacji obowiązków, o których mowa we wskazanych przepisach. I wydaje się, że jest to jednak taka materia, która powinna zostać uregulowana w ustawie, a w każdym razie brakuje chyba przepisów materialnych ustawowych, które by pozwalały na to, żeby takie szerokie zagadnienie uregulować w całości w rozporządzeniu. Tym bardziej, że to ma być sposób realizacji obowiązków przez takie podmioty jak Sąd Najwyższy czy Trybunał Konstytucyjny. Zatem tym bardziej wydaje się, że te kwestie powinny być uregulowane jednak w ustawie, nie w rozporządzeniu.

I druga kwestia dotyczy tej wytycznej, która mówi o zgodności z opublikowanymi normami zatwierdzonymi przez międzynarodową, europejską lub krajową jednostkę normalizacyjną. Wydaje się, że to jest taka trochę pozorna wytyczna, ponieważ zgodność z tymi normami i tak trzeba zachować. To jakby nie jest coś, co wnosi jakąś wartość dodaną i co by stanowiło realną wskazówkę do tego, w jaki sposób to rozporządzenie ma zostać wydane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą aktu wykonawczego, to dzisiaj w systemie prawnym już takie przepisy obowiązują i na podstawie obecnych przepisów są wydawane takie rozporządzenia. I tutaj jest to uwaga w opinii wnioskodawcy uszczegóławiająca – też pamiętając o tym, że mamy przepisy europejskie, jeżeli chodzi o rozporządzenie o ramach interoperacyjności, oraz inne przepisy ustawy, które powodują, że te przepisy materialne mamy, a w rozporządzeniu mamy kwestie sposobu, czyli bardziej kwestie, można powiedzieć, techniczną, organizacyjną – w związku z czym proponujemy, żeby pozostawić obecne brzmienie w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek?

Nie było poprawek, przepraszam.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej zmiany? Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 19.   Czy są uwagi do zmiany nr 20? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Uwagi i poprawki.

A więc, jeśli chodzi o uwagi, po pierwsze, w tym przepisie w dodawanym art. 18a mowa jest o tym, że Rada Ministrów upoważnia ministra właściwego do spraw informatyzacji do dokonywania przeglądu standardów oraz specyfikacji. Z racji tego, że nie wskazujemy tutaj terminów, w jakich Rada Ministrów miałaby upoważnić ministra właściwego do spraw informatyzacji do dokonywania tych przeglądów, pytanie brzmi, czy taka trochę koronkowa konstrukcja jest zasadna? Czy nie powinno po prostu z ustawy wynikać, że raz na 3 lata minister po prostu dokonuje tego przeglądu? Bo nie bardzo z ustawy wynika, w jakim celu Rada Ministrów miałaby go każdorazowo upoważniać do tego. Brakuje też przesłanek materialnych, od których by to miało zależeć. Zatem wydaje się, że po prostu minister powinien to robić, bo taka chyba jest intencja.

Natomiast druga kwestia dotyczy już pkt 1, w którym jest mowa o tym, że ten przegląd miałby dotyczyć standardów oraz specyfikacji, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 18. Problem polega na tym, że z art. 18 nie wynika, jakoby w tym rozporządzeniu miałyby się znaleźć te standardy i specyfikacje. One tam zapewne będą w tym rozporządzeniu, no ale z upoważnienia ustawowego wprost to nie wynika, więc to jest pewien zgrzyt, że tak powiem, legislacyjny. To tyle, jeśli chodzi o uwagi.

Natomiast jeśli chodzi o poprawki, to jest poprawka nr 35. Tam po prostu następuje doprecyzowanie odesłania do ust. 1 w art. 6.

I poprawka nr 36, która nadaje brzmienie pkt 2 w pkt 20. To dotyczy tego, że oprócz tego, że Rada Ministrów ma upoważnić ministra do udostępniania raportu z przeglądu. Proponujemy, żeby też upoważniała go do przygotowania tego raportu, bo z żadnego wcześniejszego przepisu nie wynika, że następuje w ogóle przygotowanie tego raportu. A więc jest to taka uzupełniająca zmiana. I też taka legislacyjna historia, jeśli chodzi o odesłanie – w tym przepisie nie ma ustępów. Chodzi zapewne odesłanie do pkt 1 – to też koryguje poprawka nr 36. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tych poprawek i do uwag? Pan minister?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Rekomendacja pozytywna dla poprawek. Oczywiście przeanalizujemy kwestię upoważnienia ministra właściwego do spraw informatyzacji – bo to też jest kwestia, że tak powiem, relacji wewnątrzrządowych i kwestii tego, na jakiej podstawie jeden minister przegląda standardy drugiego ministra. W związku z tym pozwolicie państwo, że to też przeanalizujemy –  ewentualnie do rekomendacji na następnych etapach prac legislacyjnych, też z tego względu, że to nie wpływa na brzmienie materialne, tylko na procedurę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek? Nie słyszę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 20 z poprawkami.

Czy są uwagi do zmiany nr 21? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jedna uwaga dotycząca lit. b. Tam dodajemy przepisów w brzmieniu: „Ocena interesu faktycznego jest dokonywana z uwzględnieniem jego wpływu na bezpieczeństwo i interes publiczny”. Wydaje się, że tutaj ciężko się doszukać jakieś normy prawnej. To jest taki przepis dosyć oczywisty, trochę informacyjny, coś w rodzaju też takiego apelu. Stąd wydaje się, że ten przepis nie wnosi, tak jak powiedziałem, wartości normatywnej i sugestia jest taka, żeby go wykreślić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas.

Koordynator do spraw społeczeństwa informacyjnego i smart city Biura Unii Metropolii Polskich Sylwester Szczepaniak:
Trochę wykroczę poza swoją tradycyjną rolę i odniosę się do mojego doświadczenia życiowego. Podobny przepis, jeżeli chodzi o interes faktyczny, istnieje w ustawie o usługach zaufania i identyfikacji elektronicznej. On dotyczy przyłączenia do węzła krajowego systemów zapewniający środki identyfikacji elektronicznej – znane, bankowe, telekomunikacyjne, z których panowie posłowie korzystacie, mając dostęp do usług inaczej niż profilem zaufanym. I problem przy przesłance faktycznej jest taki, że jeżeli nie określimy, czym mamy się kierować, to nie ma na to literatury i bardzo mało orzecznictwa. A taki case już mieliśmy. Dlatego odwołuję się do mojego doświadczenia. Kiedyś jedna z instytucji prywatnych – to był chyba rok 2014 – bardzo chciała dostać się do ePUAP-u, żeby nadać jej te uprawnienia, bo chciała zalegalizować, uwiarygodnić się względem swoich klientów, że jest podmiotem publicznym. I my jako Ministerstwo Cyfryzacji wtedy odmówiliśmy bez żadnych podstaw prawnych. Tam było tylko, że odmawia. I sąd wskazał w orzeczeniu – mówię z pamięci – że brak jest tych przesłanek. Oczywiście udało nam się wtedy obronić to stanowisko. Ministerstwo powiedziało, że musi być decyzja administracyjna. Sąd powiedział, że to musi być decyzja administracyjna, akt administracyjny i że brak jest w systemie systemowych przesłanek dla takiego rozwiązania. Ale ministerstwu wtedy właśnie tym elementem funkcjonalnym, bezpieczeństwa obrotu, udało się to wybronić. Dlatego nie uważam, że to jest zbędny przepis. Znaczy jeżeli mamy ocenę faktyczną, no to musimy mieć jakieś przesłanki do tego, żeby odmawiać dostępu do systemów.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. I bardzo proszę o głos, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Również zajmuję stanowisko, aby pozostawić ten przepis – z tego względu, żeby były jasne i konkretne wytyczne dla właściwego organu. A więc jest to przepis ważny z punktu widzenia prowadzenia postępowań i solidnej podstawy prawnej, która pozwoli na ocenę tego wpływu na bezpieczeństwo i interes publiczny, w szczególności w obecnej sytuacji geopolitycznej oraz sytuacji w cyberprzestrzeni. Ocena tego wpływu na bezpieczeństwo jest kluczowa i dlatego wnioskodawca stoi na stanowisku, żeby pozostawić ten przepis w obecnym brzmieniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do tej zmiany nr 21? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 21.

Czy są uwagi do zmiany nr 22? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tutaj również i uwagi, i poprawki, jeśli chodzi o zmianę nr 22.

Najpierw art. 20ga ust. 5. Tam jest mowa o tym, że zadania powierzone do realizacji jednostce, o której mowa w ust. 4, mogą być finansowane w formie dotacji celowej. Przy takiej redakcji pytanie się rodzi – jeśli mogą być finansowane z dotacji celowej, to skoro nie będą, to w jaki sposób będą finansowane i czy to nie powinno być wskazane precyzyjnie?

Druga kwestia dotyczy art. 20gb ust. 2. I tam jest mowa o tym, że w zawiadomieniu minister właściwy do spraw informatyzacji określi zakres danych objętych inwentaryzacją. Również takie pytanie trochę podobne do tych wcześniejszych – czy ten zakres danych nie powinien wynikać z ustawy? Bo konstrukcja opierająca się o to, że minister każdorazowo w zawiadomieniu będzie trochę zaskakiwał podmioty tym, że ten zakres danych będzie wynikał każdorazowo z zawiadomienia i może być inny, wydaje się nie budzić takiego bezpieczeństwa prawnego.

I trzecia uwaga dotyczy art. 20gc. ust. 1. Wydaje się, że to, co jest w pkt 1 i 2 wynika wprost i jest powtórzeniem art. 20ga ust. 2. To jest dokładnie ta sama regulacja. Natomiast wydaje się, że zamiast tego w art. 20gc w ust. 1 powinny być precyzyjnie wskazane te dane podlegające inwentaryzacji. Nie powinniśmy zaś posługiwać się po prostu powtórzeniem tego, co wynika już z wcześniejszego przepisu. To tyle, jeśli chodzi o uwagi.

Natomiast jeśli chodzi o poprawki, to jest poprawka nr 37, która dotyczy art. 20gs ust. 3. Tam jest po prostu poprawiony legislacyjnie skrót. On został błędnie wprowadzony, my to  robimy poprawnie.

I poprawka nr 38. gdzie w art. 20gc ust. 2 pkt 2 wyraz „informacji” zastępujemy wyrazem „danych” – z racji tego, że przepis, do którego odsyłamy, posługuje się właśnie tym wyrażeniem, a nie wyrażeniem „informacje”.

Poprawka nr 39, gdzie po prostu korygujemy błędne odesłanie.

Poprawka nr 40, gdzie w art. 20gd też skracamy odesłanie z racji tego, że tam jest mowa o obowiązkach występujących w dwóch przepisach, a de facto chodzi o jeden i ten sam obowiązek występujący w ust. 1. I to tyle, jeśli chodzi o pkt 22. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Jeżeli chodzi o uwagi, to kwestia przepisu o możliwości udzielenia dotacji jest rozwiązaniem ściśle praktycznym, ponieważ jednostki podległe mogą finansować zadania z różnych źródeł, na przykład ze środków własnych. Natomiast jeżeli minister właściwy do spraw informatyzacji chce udzielić dotacji na wykonanie tego zadania, ta dotacja musi mieć konkretną podstawę w ustawie. Są to niestety wymogi ustawy o finansach publicznych, która jest precyzyjnie przestrzegana przez Ministerstwo Finansów – stąd taka propozycja, żeby po prostu jasno móc udzielić dotacji w tym zakresie.

Natomiast jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą katalogu i zakresu, proponujemy pozostawić propozycję w obecnym brzmieniu – z tego względu, że, tak jak już wskazywałem wcześniej, dynamika zakresu danych jest znacząca, jeżeli chodzi zarówno o te branże, jak i zmiany technologiczne, natomiast z drugiej strony ten katalog, który jest wskazywany w ustawie, poprawia interpretację ustawy przez przedsiębiorców oraz inne jednostki. W związku z tym proponujemy, aby pozostawić te przepisy w proponowanym przez wnioskodawcę brzmieniu.

Natomiast rekomendacja jest pozytywna do złożonych poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 22 z poprawkami.

Czy są uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 23.

Czy są uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 24.

Czy są uwagi do zmiany nr 25? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 25.

Czy są uwagi do zmiany nr 26? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 26.

Czy są uwagi do zmiany nr 27? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 27.

Czy są uwagi do zmiany nr 28? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 28.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2.

Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Taka ogólna uwaga dotycząca art. 2. Z racji tego, że oprócz tych poprawek, które przedłożyliśmy Wysokim Komisjom, także językoznawcy zgłosili szereg poprawek o charakterze redakcyjnym, Biuro Legislacyjne wprowadzi je, korzystając z upoważnienia, którego Komisje udzieliły Biuru Legislacyjnemu na początku.

Natomiast akurat w stosunku do art. 2 nie uzyskaliśmy akceptacji ze strony państwa wnioskodawców co do tych poprawek redakcyjnych – pomimo tego, że wydają nam się w dużej mierze oczywiste. Zatem tylko zwracamy uwagę na to, że tutaj jakby pozostaną pewne niespójności terminologiczne, gdyż, tak jak powiedziałem, w tym kontekście akurat w stosunku do art. 2 te poprawki redakcyjne nie uzyskały akceptacji. To tylko tak informacyjnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję, bardzo. Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, akurat tak się składa, że Ministerstwo Cyfryzacji, koordynując cyfryzację państwa, nie jest właścicielem wszystkich obszarów, w których ta cyfryzacja się dokonuje. I bardzo dobrze, ponieważ nie pretenduje do roli superministerstwa. Natomiast w tym przypadku ustawa z dnia 15 lipca 2011 roku o kontroli w administracji rządowej, którą w tej chwili zmieniamy, jest we właścicielstwie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I Ministerstwo Cyfryzacji z jednej strony pochwala to, że KPRM zdecydował się na cyfryzację kontroli w administracji rządowej. Bo to jest bardzo duża, przełomowa, można powiedzieć, zmiana, że kontrole, które odbywają się w ministerstwach w ramach wewnętrznych kontroli rządowych, już nie są tylko na papierze, tylko można to robić sprawniej, bez odrywania także urzędników od wykonywania codziennych zadań.

Natomiast uwaga dotycząca braku zgody wnioskodawcy – to jest uwaga właśnie w kierunku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z pełną świadomością Ministerstwo Cyfryzacji niesie na swoich barkach i tę zmianę, natomiast tutaj decyzje pozostawały w kancelarii premiera. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1? Nie widzę. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
To już tylko krótko. W kontekście wyjaśnień pana ministra, to tylko tak informacyjnie czujemy się zobowiązani powiedzieć, że w pkt 2 został też błędnie wprowadzony skrót. Tam jest w nawiasie podany wyraz „kontroler”. To powinno zostać wprowadzone zgodnie z zasadami techniki prawodawczej – ale już wiemy, czemu nie zostało. Tak że tylko informujemy.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec rozpatrzenia zmiany nr 2? Nie widzę. Zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Czy są uwagi do zmiany nr 4? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tutaj tylko jedna taka uwaga dotycząca końcówki tego przepisu, mówiąca o tym, że te wszystkie kwestie, o których tutaj jest mowa, będą doręczane zgodnie z przepisem art. 13 ust. 1. To jest taka trochę dziwna konstrukcja. Dlatego że jak się spojrzy na art. 13 ust 1, to ten przepis mówi o tym, że w zakresie nieuregulowanym w ustawie stosuje się Kodeks postępowania administracyjnego. A więc pytanie, bo to pewien paradoks wychodzi – odsyłamy do sposobu, o którym mowa w art 13. ust. 1, a on mówi o tym, co się robi w sytuacji nieuregulowanej. A my to właśnie regulujemy. Zatem pytanie, czy coś tutaj nie poszło niewłaściwie? Ale już znamy odpowiedź, tylko zwracamy uwagę na pewną niespójność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Czy pan minister koryguje odpowiedź, którą znamy?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Mamy tutaj odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, więc w związku z tym, że jest to ustawa kierowana do specyficznej grupy, czyli urzędników administracji rządowej, jestem pewny, że urzędnicy administracji rządowej poradzą sobie z interpretacją tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 4? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 4.

Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 5.

Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 6.

Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 7.

Czy są uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 8.

Czy są uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 9.

Czy są uwagi do zmiany nr 10? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 10.

Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 11.

Czy są uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 12.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3.

Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 3 ust. 1 dotyczy poprawka, którą pani poseł już przedstawiła wcześniej, ale ona dotyczy właśnie tego przepisu. Bo tutaj jest mowa o nieopodatkowanych należnościach budżetowych. Wydaje się, że to jest oczywista omyłka. Chodzi tutaj o należności niepodatkowe, a nie niepodatkowane. I tego właśnie dotyczyła ta poprawka. Jak rozumiem, państwo już ją przyjęli trochę wcześniej, ale ona dotyczy tego przepisu.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Tak jest. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 1? Nie widać. Pan minister?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Rekomendacja pozytywna.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 1.

Czy są uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Komisje rozpatrzyły zmianę nr 2.

Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.

Przystępujemy do procedowania art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Stwierdzam, że art. 5  został rozpatrzony.

Czy są uwagi do art. 6? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu jest poprawka. To jest poprawka nr 41. Proponujemy dwukrotnie skreślić wyrazy „w brzmieniu dotychczasowym”, gdyż przepisy, do których się tutaj odnosimy, są tylko w tym brzmieniu dotychczasowym – więc nie ma tutaj wątpliwości. To wrażenie jest zbędne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi do proponowanych zmian? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 6 został rozpatrzony przez Komisje.

Czy są uwagi do art. 7? Nie widzę. Art. 7 został rozpatrzony przez Komisje.

Czy są uwagi do art. 8? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jednocześnie do art. 8 i 9 – to poprawka nr 42 na naszym wykazie. Tam po prostu skreślamy drugi raz występujący wyraz „ustawę” po to, żeby ujednolicić po prostu sformułowania. W innych przepisach nie odwołujemy się po prostu do ustawy tej konkretnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 8.

Czy są uwagi do art. 9 – oprócz tej proponowanej poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki w art. 9? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 9 z poprawką.

Czy są uwagi do art. 10? Komisje rozpatrzyły art. 10.

Czy są uwagi do art. 11? Komisje rozpatrzyły art. 11.

Czy są uwagi do art. 12? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy pytanie i wątpliwość, czy ten przepis jest potrzebny – z racji tego, że art. 3, do którego tam się odnosimy, dokonuje zmiany wyłącznie w zakresie określenia „projekty informatyczne”. Zmieniamy lekko po prostu to sformułowanie i delikatnie zmieniamy zakres przedmiotowy tamtej ustawy. Pytanie, czy rzeczywiście będą jakiekolwiek sprawy w toku, które będą wymagały uregulowania w przepisie przejściowym? A jeżeli tak, to pytanie drugie jest takie, czy w związku z faktem, że jednak zmieniamy liczne albo przynajmniej niektóre definicje w art. 1 ustawy o informatyzacji, to nie rodzi z kolei potrzeby sformułowania jakichś przepisów przejściowych w związku ze zmianą tych definicji, skoro widzimy potrzebę uregulowania tej kwestii w art. 12 w odniesieniu do art. 3? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję i proszę o zabranie głosu pana ministra.

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. To jest przepis, który wynika ze współpracy z różnymi ministerstwami – z tego względu, że ten projekt ustawy to zasypywanie silosów pomiędzy resortami, ponieważ przed wejściem w życie niniejszej ustawy każdy resort tak naprawdę robi sobie system informatyczny według swojego uważania. I to jest wynik tego, że wiele resortów, wiele ministerstw widzi pewne trudności w porządkowaniu swoich systemów informatycznych. W tym zakresie to jest odpowiedź na niektóre projekty informatyczne Ministerstwa Finansów, które jest gotowe zasypać ten silos w zakresie Krajowej Administracji Skarbowej oraz licznych systemów, z których też na co dzień korzystamy – ale po prostu nie są skomunikowane z innymi systemami i rejestrami. W związku z tym tutaj, w zakresie projektów informatycznych, które teraz toczą się w Ministerstwie Finansów, prośba o to, żeby pozostawić te przepisy w brzmieniu proponowanym ze względu właśnie na to, że one dotyczą ściśle projektów Krajowej Administracji Skarbowej – bo to akurat ustawa, którą rozpatrywaliśmy w tym kontekście. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 12? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 12.

Czy są uwagi do art. 13? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu tylko jedna drobna poprawka – to jest poprawka nr 43. Skreślamy tam wyraz „niniejszą” –  to jest też ujednolicenie.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 13 z poprawką został przyjęty.

Czy są uwagi do art. 14? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Taka jedna generalna uwaga do tego przepisu do wszystkich, tak na dobrą sprawę ustępów, a w każdym razie do ustępu... No tak, wszystkich... Jest to taka trochę niespotykana konstrukcja, z racji tego, że my przez to, że dajemy czas 50 miesięcy na realizację szeregu obowiązków wynikających z ustawy, de facto zawieszamy te przepisy. One niby wejdą w życie, ale de facto nie będą stosowane, więc z legislacyjnego punktu widzenia one po prostu powinny wejść w życie w odpowiednim czasie – później, wtedy, kiedy wszyscy będą gotowi do realizacji tych obowiązków. Takie sformułowanie przepisów, które skutkuje tym, że one wchodzą w życie, ale nie są stosowane, nie jest poprawnym rozwiązaniem legislacyjnym. Tym bardziej że później  w ust. 4 mówimy o tym, że tych przepisów z ust. 1 od 3 nie stosuje się pod pewnymi warunkami. To już rodzi taki daleko idący chaos. I pytanie też brzmi, czy poszczególne podmioty będą wiedziały, które obowiązki kiedy muszą być realizowane i kiedy muszą stosować które przepisy? Jest to taka trochę koronkowa konstrukcja.

A do tego jest poprawka nr 44. W ust. 1 sugerujemy zamianę wyrazu „danych” na wyraz „informacji” – z racji tego, że w przepisie, do którego odsyłamy, posługujemy się właśnie tym wyrażeniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Wysokie Komisje, zmiany, o których dzisiaj mówimy, nie są łatwe we wdrażaniu. To są zmiany, które powodują, że dzięki repozytorium interoperacyjności, dzięki wprowadzeniu architektury informacyjnej państwa tworzone systemy będą jednolite, jeżeli chodzi o ich architekturę. Będą mogły być w sposób łatwy i automatyczny pod siebie podpinane. Będą mogły się ze sobą komunikować. I żeby w przyszłości zarówno koszty, jak i czas wdrażania nowych systemów, włączenia rejestrów, był wielokrotnie niższy niż dzisiaj, wszystkie jednostki administracji publicznej, administracji samorządowej muszą wykonać to ćwiczenie, o którym dzisiaj mówimy. I w związku z tym, żeby to ćwiczenie zostało przeprowadzone zarówno w zgodzie z niniejszą ustawą, jak i szanując zasoby wszystkich podmiotów, których ta ustawa dotyczy, jest proponowana konstrukcja, która z jednej strony pozwala na przykład uruchamiać środki na podstawie konkretnych przepisów ustawy, które już weszły w życie – co jest ważne z punktu widzenia jednostek administracji publicznej oraz jednostek administracji samorządowej, żeby po prostu biura budżetowo-finansowe mogły bez narażania się na dyscyplinę finansów publicznych angażować środki w budżetach przez te kolejne miesiące, żeby dążyć do zachowania interoperacyjności po tych 50 miesiącach, po tych 72 miesiącach, jednocześnie pamiętając o cyklach życia systemów. Bo też nie możemy dopuścić do sytuacji, w której dzisiaj są przetargi, są rozpoczynane prace nad systemami informatycznymi, które będą służyły przez następne kilkadziesiąt miesięcy, a jednocześnie przy szybkim wejściu tej ustawy w życie musiałyby zostać wrzucone do kosza. Też nie chcemy narażać jednostek podległych jurysdykcji czy kognicji tej ustawy na wydatki, które mogłyby zostać ocenione jako niegospodarne. W związku z tym proponujemy pozostawienie tych projektowanych przepisów w obecnym brzmieniu. To jeżeli chodzi o uwagę.

Natomiast rekomendacja pozytywna wobec zgłoszonej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 14. z poprawką.

Czy są uwagi do art. 15? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Tutaj też została zastosowana taka niespotykana technika legislacyjna w ust. 1. Wydaje się, że przepis w takim brzmieniu trochę nie ma wartości normatywnej, gdyż mówimy w nim o tym, że do dnia wejścia w życie art. 1 pkt 19, który zmienia upoważnienie ustawowe, o którym mowa w art. 18, stosuje się to stare rozporządzenie. Tymczasem wydaje się, że w momencie, gdy jeszcze nie weszła w życie zmiana upoważnienia, a więc stare rozporządzenie jest z mocy, to jest rzeczą oczywistą, że ono musi być stosowane. I w tym kontekście przepis ma charakter czysto informacyjny. Pytanie, czemu nie została tutaj zastosowana typowa technika polegająca na tym, że to dotychczasowe rozporządzenie jest po prostu czasowo utrzymywane w mocy do dnia wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych? Tak byłoby, że tak powiem, kanonicznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę. Przepisy tutaj dotyczą nowego obszaru w przepisach wykonawczych, czyli wymiany danych z podmiotami publicznymi. Czyli to jest to rozszerzenie obszaru, o którym mówimy. I są to przepisy, które też – z wcześniejszej praktyki wiemy –  są przepisami trudnymi, które wymagają uzgodnień technicznych z wieloma podmiotami i których uzgodnienie trwa na tyle długo, że proponujemy, żeby zachować to rozwiązanie niekanoniczne właśnie z punktu widzenia celowości tego przepisu związanego z jednej strony z szybko zmieniającymi się warunkami technologicznymi, z drugiej strony z wieloma aktorami, jeżeli chodzi o uzgodnienie przepisów o minimalnych wymaganiach dla systemów informatycznych i wymiany danych z podmiotami publicznymi, które jest przed nami. W związku z tym chciałbym poprosić o pozostawienie tego przepisu zgodnie z propozycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 15.

Czy są uwagi do art. 16? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Uwaga dotyczy ust. 2 i mechanizmu korygującego, o którym mowa w tym przepisie, który zgodnie z przepisem polega na obniżeniu wydatków budżetu państwa będących skutkiem finansowym ustawy. Tymczasem to dokładnie wynika z ustawy o finansach publicznych. Na tym mają polegać mechanizmy korygujące. Natomiast istota polega na tym, że ten mechanizm korygujący powinien być precyzyjny i ustawa powinna wskazywać, które koszty w jakim zakresie będą obniżone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Tutaj też proponuję pozostawić propozycje zgodnie z przedłożeniem. Z tego względu, że tutaj też przyznam – z doświadczenia legislacyjnego – że rzadko spotyka się takie szczegółowe rozwiązania w tym zakresie. I jest to rozwiązanie raczej systemowe. Wszyscy dobrze pamiętamy historię w ogóle wprowadzenia tych przepisów polegających na wprowadzaniu limitu wydatków z budżetu państwa będących skutkiem wejścia w życie danych ustaw. To też jest przedmiot wielu dyskusji na poziomie rządowym, nawet dotyczących sensowności wprowadzania takich limitów, skoro i tak mamy ustawę budżetową, która reguluje limity w każdym dziale. A jednocześnie należy przyznać, że nie mamy żadnego systemu – choć nad nim też pracujemy z Rządowym Centrum Legislacji – który sumowałby wszystkie limity i wskazywał szacowania precyzyjne dotyczące poszczególnych kategorii wydatków. A więc tak długo, jak nie mamy tak zaawansowanego systemu, to chciałbym wnieść o to, żeby pozostawić to brzmienie, tak jak zaproponowano. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 16? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 16.

Czy są uwagi do art. 17? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Art. 17 dotyczy ostatnia poprawka legislacyjna – tam są zmiany czysto redakcyjne, korygujące. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 17.

Rozpatrzyliśmy wszystkie artykuły.

Proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez Komisje projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę sprzeciwu, stwierdzam jej przyjęcie.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całego projektu ustawy? Z poprawkami oczywiście. Nie słyszę. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisje.

Komisje muszą jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą została pani poseł Weronika Smarduch. Pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Bartłomiej Pejo (Konfederacja):
Dziękuję. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu, stwierdzam że Komisje wybrały panią poseł Weronikę Smarduch na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie  Komisji. Dziękuję bardzo.