Komisja do Spraw Deregulacji, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, oraz posła Waldemara Sługockiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu poprawy warunków prowadzenia działalności gospodarczej (druk nr 907) – kontynuacja;
– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o ograniczeniu biurokracji i barier prawnych wraz z autopoprawką (druki nr 558 i 558-A) – kontynuacja.
W posiedzeniu udział wzięli: Michał Jaros sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Jarosław Neneman podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Piotr Gałązka dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki, Piotr Kropiński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Robert Typa radca w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji Komendy Głównej Policji wraz ze współpracownikami, Krzysztof Osiński specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów, Zdzisław Siwiński wiceprezes zarządu Związku Rzemiosła Polskiego wraz ze współpracownikami, Przemysław Ruchlicki zastępca dyrektora w Biurze Polityki Gospodarczej Krajowej Izby Gospodarczej, Michał Borowski przewodniczący Komisji Podatkowej w Business Centre Club, Mateusz Lewandowski ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Rafał Malinowski koordynator projektu inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski wraz ze współpracownikami oraz Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Wojciech Białończyk, Łukasz Kasiak, Magdalena Klorek i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Witam serdecznie. Przepraszam za opóźnienie. Wynika to z tego, że jak się długo pracuje nad ustawą, to wtedy już nie ma pamięci instytucjonalnej, które poprawki zostały zgłoszone, które wycofane. Nikt z nas nie jest doskonały.
I w związku z tym otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji.
Wszystkim paniom i panom posłom dziękuję za przyjazd dzisiaj – szczególnie tym, którzy mieli daleko, pani posłanko. Witam… Przepraszam, panie pośle – też pan miał daleko. Witam członków Komisji oraz witam przede wszystkim naszego ulubionego ministra, który zwykle z nami tutaj przebywa, czyli pana Michała Jarosa, sekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, który w trakcie być może będzie musiał nas opuścić, bo w Senacie równolegle są ustawy deregulacyjne. Tak że wybaczymy panu ministrowi. Ale jest pan dyrektor Płatek, jak widzę – tak więc państwo są i będą godnie reprezentować ministerstwo. Witam pana Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam przedstawicieli inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski, przedstawicieli izb gospodarczych, pracodawców, przedsiębiorców, związków zawodowych, pozostałych gości.
Przystępujemy do kontynuowania prac – rozpatrywania projektu ustawy z druku 907. Przypomnę, że dotychczas rozpatrzyliśmy projekt ustawy do art. 2 i dyskutowaliśmy o poprawkach. Przejdziemy do rozpatrywania tego projektu. Będę prosił też ministerstwo o zabranie głosu.
I teraz będę prosił jednak państwa z Biura Legislacyjnego o wsparcie, żebyśmy się nie pomylili. Bo część poprawek w związku z tym na przykład, że Ministerstwo Finansów zgłosiło ustawę, która adresuje kwestię odsetek za zwłokę… W związku z tym ten zapis tej ustawy z druku nr 907 będę chciał wycofać. Są też poprawki pana posła Wiplera i pana posła Kowalskiego. I chciałbym spytać…
Ja będę chciał wycofać poprawkę… Przepraszam, będę chciał zgłosić poprawkę nr 1 do art. 3 pkt 1 projektowanej ustawy z 30 lipca 2025. Państwo wiedzą, o co chodzi.
I teraz chciałem zapytać Biura Legislacyjnego, co mamy zrobić pierwsze. Bo mamy poprawkę posła Wiplera, poprawkę posła Kowalskiego i tę moją poprawkę w tym momencie. Będę chciał potem jeszcze zgłosić poprawkę drugą, do art. 3, i to będzie poprawka z 10 lipca. Tak ustaliliśmy z Biurem Legislacyjnym, że tak będziemy rozmawiać. Wiem, nie ma ich, ale to nie znaczy, że…
Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Ja wiem. Ale szkoda, że nie pofatygowali się, żeby omówić poprawki.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Szkoda. Też żałuję.
Panie mecenasie, prosiłbym o podpowiedź.
Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, o ile dobrze pamiętam, Komisja zakończyła pracę na art. 2 i została przyjęta poprawka nr 1 z 26 czerwca nadająca nowe brzmienie art. 1 i 2 – czyli Komisja rozpatrzyła projekt do końca art. 2. Dzisiaj, o ile wiem, przystępujemy do kontynuacji prac i zaczynamy od art. 3.
I teraz art. 3 – tam są dwa główne zagadnienia. Pierwsze dotyczące odsetek, drugie dotyczące przedawnienia. Problematyki odsetek dotyczy zgłoszona przez pana przewodniczącego poprawka nr 2 z 26 czerwca, którą, jak rozumiem, pan chyba wycofuje w związku ze zgłoszeniem w dniu dzisiejszym poprawki nr 1 polegającej na wykreśleniu pkt 1 z art. 3.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak jest. Dziękuję.
Legislator Wojciech Białończyk:
Bo ona została formalnie zgłoszona.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak.
Legislator Wojciech Białończyk:
Czyli w związku z tym problematyki odsetek dotyczy teraz tylko poprawka nr 1 z dnia dzisiejszego. Natomiast problematyki przedawnienia dotyczą poprawki pana przewodniczącego, pana posła Wiplera i pana posła Kowalskiego. Analiza tych poprawek w opinii Biura Legislacyjnego prowadzi do wniosku, że najdalej idącą z tych poprawek jest poprawka pana posła Kowalskiego, którą najpierw należałoby… Znaczy najpierw rozpatrzyć pkt 1, czyli poprawkę nr 1 dotyczącą odsetek. Później poprawki dotyczące przedawnienia, czyli w naszej opinii najpierw poprawkę pana posła Kowalskiego, później poprawkę pana posła Wiplera, a następnie poprawkę pana przewodniczącego oznaczoną… To byłaby właśnie…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poprawka nr 2?
Legislator Wojciech Białończyk:
Poprawka nr 2, którą pan musiałby formalnie zgłosić – bo ona się pojawiła na którymś posiedzeniu, ale ona w naszej ocenie nie została formalnie zgłoszona w trakcie tego posiedzenia. Czyli rozumiem, że pan ją dzisiaj zgłasza.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To ja niniejszym to czynię. Podpisałem, mogę przekazać podpisaną poprawkę.
Legislator Wojciech Białończyk:
I tym samym ona by zastąpiła poprawkę nr 3 z 26 czerwca, którą pan wycofuje, zgłaszając tę poprawkę nr 2 z 10 lipca.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Doskonale to pan ujął – nie byłbym w stanie w ten sposób tego powiedzieć.
Legislator Wojciech Białończyk:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak że bardzo dziękuję naprawdę za wsparcie.
OK, mamy kolejność jasną. I zaczynamy od rzeczy prostej – mianowicie od przegłosowania poprawki, którą miałem przyjemność zgłosić. Chodzi o wykreślenie art. 3 pkt 1 projektowanej ustawy – ze względu na to, że Ministerstwo Finansów złożyło w swój projekt z druku nr 1439, który w praktyce pokrywa się z tą regulacją. Bardzo dziękuję Ministerstwu Finansów za tę inicjatywę.
I w związku z tym, jeżeli mogę, proponuję przegłosować tę poprawkę nr 1. Jeżeli państwo pozwolą, przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1 zgłoszonej przeze mnie? Proszę o oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poproszę o wyniki. Głosowało 9 posłów. Za było 8, przeciw nikt, 1 osoba się wstrzymała. Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy z kolei teraz do poprawek, które dotyczą kwestii przedawnienia. Może zanim przejdziemy do tych poprawek, poproszę ministerstwo – może pana ministra Nenemana – o stanowisko. Będę prosił też przedstawicieli inicjatywy SprawdzaMY również o głos w tej sprawie. Panie ministrze, oddaję panu głos. Mówimy o zbiorczym podejściu. Ma pan trzy poprawki – czyli pana posła Kowalskiego, Wiplera i moją, w takiej kolejności będziemy je głosować. Chyba najlepiej by było, gdyby pan do tego się odniósł całościowo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.
Mówimy o przedawnieniu, o tych poprawkach dotyczących przedawnienia. Ja rozumiem, że o jednej poprawce mówimy trochę w trybie przypuszczającym – bo my jeszcze jej nie widzieliśmy. Ona może być przedmiotem dyskusji, ale o tym za chwilę.
To zagadnienie przedawnienia czy też wcześniej instrumentalnego wszczynania k.k.s., żeby się zobowiązanie nie przedawniło, to jest temat, który już od 20 lat jest bardzo nośny. I sprawa dojrzała do jego przecięcia. Jak państwo wiedzą, były inicjatywy poselskie pana posła Petru, pana posła Wiplera, była też inicjatywa PiS, a także rzecznika praw obywatelskich w poprzedniej kadencji. Mamy zawiadomienie sygnalizacyjne NSA w tej sprawie. A ja z trybuny sejmowej w styczniu powiedziałem, że rząd przygotuje plan, program, projekt ustawy adresujący to zagadnienie. Ten projekt trafił do konsultacji. To rozwiązanie, które tam zaproponowaliśmy, nie spotkało się z życzliwym przyjęciem zainteresowanych stron. Ono, mówiąc w skrócie, ograniczało tę przesłankę z k.k.s. do najpoważniejszych spraw. Ale w prawie że zgodnej opinii takie rozwiązanie budziło wątpliwości.
Po konsultacjach minister Domański podjął decyzję o całkowitej przebudowie, innym podejściu do kwestii przedawnień. Mamy coś, co jest uzgodnione wewnętrznie w gmachu. I mogę państwu powiedzieć, że nie było to łatwe, z oczywistych powodów. Mamy rozwiązanie, które mamy już uzgodnione, na poziomie Ministerstwa Finansów legislacyjnie dopracowane, a w przyszłym tygodniu wyjdziemy do uzgodnień zewnętrznych. Dlaczego i o tym państwu mówię? Dlatego że patrzę na pana Ladzińskiego i kolegów doradców. Bardzo bym ich prosił też o opinię. Bo w naszej opinii kwestia przedawnienia i to, o czym państwu za chwilę powiem, to będzie największa zmiana w Ordynacji podatkowej od czasu jej powstania – fundamentalna zmiana. Przy całym szacunku dla Komisji i ekspertów w niej pracujących taka zmiana musi być poddana bardzo dokładnej analizie przez inne resorty, szczególnie przez Ministerstwo Sprawiedliwości, przez prokuraturę, przez inne instytucje, bo na Ordynacji podatkowej bazują też inne organy – przy śmieciach czy przy jakichś kwestiach ekologicznych, co do których my czasami nawet nie mamy świadomości, że to może tam być. Musimy tę kwestię skonsultować też z samorządami – bo samorządowe podatki też są tak rozliczane. My z tym projektem wyjdziemy.
I ja teraz państwu powiem, na czym ten projekt będzie polegał. Mianowicie co do zasady – są drobne niuanse, pani dyrektor może w szczegółach opowiedzieć, jak państwo będą zainteresowani – podatki przedawniają się po pięciu latach nieodwołalnie, natomiast czyn karalny nie przedawnia się po pięciu latach, będzie się przedawniał generalnie po dziesięciu latach. Innymi słowy chodzi o to, żeby zaległość podatkowa – ja nie jestem prawnikiem, proszę mi wybaczyć – żeby podatnik miał pewność, że jeśli nie jest przestępcą, to po pięciu latach zobowiązanie podatkowe mu się przedawni. Natomiast w tych sprawach my bardzo często się posługujemy określeniem „mafia vat-owska”. To nie są tylko mafie vat-owskie. Tam są różne rzeczy, te grube sprawy za ciężkie miliony, kiedy po drugiej stronie jest po prostu oszust podatkowy czy też nawet gorzej, przestępca zwykły, kryminalny przestępca, który zarabia na podatkach – żeby on nie umknął wymiarowi sprawiedliwości, będzie w inny sposób ścigany. To jest fundamentalna zmiana w naszej opinii. Ona będzie też wymagała pewnych zmian po stronie organów ścigania, prokuratury i sądów, bo część obowiązków, które do tej pory służby ministra sprawiedliwości realizowały, przejdzie na inne organy.
To jest taka moja uwaga. Oczywiście możemy dyskutować też w szczegółach o poprawkach, które państwo zgłoszą. Niemniej jednak to, o czym państwu powiedziałem, wydaje się być zmianą dalej idącą, która skonsumuje w całości czy w istotnej części te poprawki, o których słyszeliśmy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie ministrze.
Ja chcę z góry uprzedzić, że naszym celem nie jest oczywiście utrudnienie pracy ministerstwa i KAS. Jesteśmy zwolennikami tego, żeby przestępców ścigać, ale chcemy też zapewnić, żeby uczciwi podatnicy po prostu nie tracili na tym, że państwo ma taki instrument. Szukamy takiego kompromisu, który dałby możliwość wyłapywania przestępców – i tutaj dać jakiś wyjątek, ale żeby uczciwi podatnicy po prostu nie płacili za ten typ rozwiązania, który teraz jest w mocy.
Oddaję głos inicjatywie SprawdzaMY. Wydaje mi się, że na poziomie takiego wysokiego C musimy na tym etapie prowadzić dyskusję. Proszę bardzo.
Ekspert inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski Andrzej Ladziński:
Dzień dobry. Andrzej Ladziński, inicjatywa SprawdzaMY.
Ciężko jest oczywiście odnieść się do koncepcji w tak ogólny sposób przedstawionej, jak to miało miejsce przed chwilą. Pierwsza zasadnicza wątpliwość, jaka mi się nasuwa po tym, co usłyszałem z ust pana ministra Nenemana, jest taka, że można popełnić czyn karalny i nie być przestępcą. Czyli jeśli rzeczywiście pomylę się w deklaracji i podam nieprawdę, popełniam czyn karalny, ale nie jestem przestępcą – bo mogę to robić nieumyślnie. I teraz pytanie, czy według tego projektu w takich przypadkach również będzie dziesięcioletni termin przedawnienia. To jest taka pierwsza wątpliwość, uwaga na gorąco.
Nawiązując do tych innych zgłoszonych poprawek i również do projektu samego ministerstwa, projektu UD196, chciałbym zwrócić uwagę, że samo ministerstwo, uzasadniając projekt nowelizacji art. 70 § 6 pkt 1, wskazało na istotę tej regulacji, na pewne ratio legis tego przepisu. I chciałem zwrócić uwagę, że my jako inicjatywa SprawdzaMY w swojej opinii, którą przedłożyliśmy, wprost powiedzieliśmy, że absolutnie podzielamy intencje ministerstwa, tylko zgłosiliśmy tego rodzaju wątpliwość, że sam projekt zapisu nowego brzmienia art. 70 § 6 pkt 1 nie oddaje tych intencji, które zostały przedstawione w uzasadnieniu projektu ustawy. I ja chciałem przeczytać to, co w uzasadnieniu rządowego projektu zostało napisane, à propos art. 70 § 6 pkt 1. Cytuję: „Podkreślenia wymaga, że w sprawach najpoważniejszych przestępstw skarbowych w skomplikowanych stanach faktycznych, na przykład karuzelach VAT, gromadzenie materiału dowodowego, jak i dotarcie do osób odpowiedzialnych za popełnienie przestępstwa skarbowego jest utrudnione, a w związku z tym też czasochłonne. Postępowania przygotowawcze w fazie in rem trwają dłuższy czas, zanim przejdą w fazę in persona. Brak możliwości zawieszenia biegu terminu przedawnienia na czas trwania postępowania przygotowawczego przełożyłby się na ograniczenie skuteczności procedowania organów w części spraw i w efekcie na przedawnienie zobowiązania podatkowego oraz konieczność umorzenia postępowania podatkowego”.
I odpowiedzią na tak sformułowane ratio legis art. 70 § 6 pkt 1 jest – na co chciałem zwrócić uwagę – poprawka pana posła Ryszarda Petru. W tej autopoprawce zostało bowiem zapisane, że właśnie w takich sytuacjach, gdzie istnieje przeszkoda w prowadzeniu postępowania podatkowego, przeszkoda związana z toczącym się postępowaniem karnym skarbowym, wówczas zgodnie z tą intencją wyrażoną w uzasadnieniu projektu miałoby następować zawieszenie biegu terminu przedawnienia. Tak że autopoprawka pana posła Ryszarda Petru wychodzi naprzeciw temu uzasadnieniu, które zostało przedstawione w projekcie nowelizacji Ordynacji podatkowej w projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Finansów.
Od razu dodam, że jak się wydaje, taka również była pierwotna intencja ustawodawcy w bodajże 2003 r., kiedy ten przepis był uchwalany – lub w 2005 r., już teraz nie pamiętam. Jakkolwiek w samym uzasadnieniu projektu za wiele wskazówek co do tego, jak rozumieć ratio legis tego przepisu, nie znajdziemy, to jednak musimy pamiętać – i tu powtórzę, bo już to mówiłem kilka posiedzeń Komisji wcześniej – że wraz z uchwalaniem art. 70 § 6 pkt 1 zostały zmienione przepisy dotyczące postępowania dowodowego. I w art. 181 Ordynacji podatkowej został wprowadzony zapis, że w postępowaniu podatkowym mogą być wykorzystywane dowody zebrane w postępowaniu karnym bądź karnym skarbowym. Zatem to jasno pokazuje, jaka była pierwotna intencja wprowadzenia tego przepisu.
Później to wszystko uległo wypaczeniu. Przepis był powszechnie nadużywany. Pojawiło się pojęcie instrumentalnego wszczynania postępowań karnych skarbowych. I poprawka pana posła Ryszarda Petru wraca do tej pierwotnej intencji. Kolejny raz podkreślę – zgodnie z przeświadczeniem samego Ministerstwa Finansów, które zostało wyrażone w uzasadnieniu projektu UD196 – ja pozostaję w głębokim przekonaniu, bazując na w moim ponaddwudziestoletnim doświadczeniu w doradztwie podatkowym, w prowadzeniu postępowań karnych skarbowych, w badaniu samego zjawiska instrumentalnego wszczynania postępowań karnych skarbowych, że ta autopoprawka pana posła Ryszarda Petru rozwiązuje zasadniczy problem, eliminuje źródło patologii, pozostawia ważny z punktu widzenia interesu fiskusa przepis w Ordynacji podatkowej, pozwala zapobiec tym sytuacjom, których chce unikać administracja skarbowa. Czyli w tych trudnych przypadkach, gdzie u przyczyn zaistnienia zaległości podatkowej leży popełnienie przestępstwa, żeby administracja skarbowa jak najbardziej miała czas na prowadzenie postępowania podatkowego po tym, jak zostaną poczynione stosowne ustalenia dowodowe w postępowaniu karnym skarbowym.
Mamy rozwiązany problem. Obawiam się, że ta propozycja, która za czas jakiś trafi do konsultacji, tych problemów nie rozwiązuje i będzie mnożyła kolejne problemy. Aczkolwiek muszę być tutaj wstrzemięźliwy, bo nie lubię wypowiadać się na temat rozwiązań, z którymi nie miałem okazji się zapoznać – opieram się tutaj na mojej intuicji. I uważam, że warto jednak dyskutować o poprawce pana posła Ryszarda Petru dzisiaj i rozstrzygnąć, czy ona załatwia problem instrumentalnego wszczynania postępowania karnego skarbowego, czy nie. Ja pozostaję w głębokim przekonaniu, że tak. I żadna inna regulacja w tym zakresie nie jest konieczna.
Jako alternatywną możemy oczywiście traktować propozycję całkowitego uchylenia art. 70 § 6 pkt 1, ale rzeczywiście wówczas pozostaje problem tych przypadków, gdzie mamy do czynienia z przestępstwem, które przełożyło się na powstanie zaległości podatkowej. Ale od razu zaznaczę – takich przypadków nie jest za wiele. Ja ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że zdarzyło mi się w mojej praktyce 100, 200, może 300 sytuacji, w których organy podatkowe instrumentalnie wszczęły postępowanie karne skarbowe, i w żadnym z tych przypadków nie było to podyktowane tym, że organ musiał czekać na dowody, które były gromadzone w postępowaniu karnym skarbowym. I jak wiem z rozmów z moimi koleżankami, kolegami doradcami podatkowymi, oni też się z takimi przypadkami nie spotkali. A tu od razu powiem – również reprezentujemy klientów w postępowaniach, które dotyczą karuzel vat-owskich. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze, jak rozumiem, jeden głos. Ale prosiłbym krótko. Panowie musicie wszyscy?
Przewodniczący Komisji Podatkowej w Business Centre Club Michał Borowski:
Króciutko. Michał Borowski, inicjatywa SprawdzaMY, Business Centre Club.
Nam też ta poprawka pana posła Petru bardzo się podoba. Ona zapewnia pewną równowagę po prostu tutaj pomiędzy wyłapywaniem przestępców, a jednak interesami podatników. I też zwracamy uwagę, że tam pojawia się taki wymóg, żeby organ podatkowy wskazał dokładnie, na jakich dowodach opiera decyzję o zawieszeniu przedawnienia – i to będzie mogło podlegać po prostu kontroli w dalszym toku czy to instancji, czy sądowoadministracyjnym. A więc też jest takie wyjście na później, możliwość odwoływania się i weryfikowania tego przez sądy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Jeszcze pan.
Ekspert Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej Mateusz Lewandowski:
Dzień dobry. Mateusz Lewandowski, Pracodawcy RP.
My także jako Pracodawcy RP popieramy autopoprawkę pana przewodniczącego Petru. W naszym przekonaniu jest to po prostu dobre rozwiązanie, właściwe, które zarówno daje możliwość działania organom podatkowym, ale też nie traktuje podatnika z takim domniemaniem, jakoby miał być przestępcą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za te miłe słowa skierowane w kierunku mojej poprawki.
Pani posłanka Katarzyna Kierzek-Koperska.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja wysłuchałam tej propozycji Ministerstwa Finansów i chciałabym dopytać o kilka rzeczy. Ale tak na pierwszy rzut oka – bo oczywiście nie widzę tego projektu – wydaje się, że obie propozycje idą w kierunku takim, żeby to właśnie podatnicy, którzy uczciwie prowadzą swoją działalność, nie byli narażeni właśnie na takie konsekwencje, żeby raczej skłonić się ku przestępcom podatkowym.
Zastanawia mnie jedna kwestia. Bo pan minister powiedział o konsultacjach w innych obszarach i to jest racja – dlatego że Ordynacja podatkowa dotyczy również postępowań w innych obszarach. Czy tutaj też pan przewodniczący chociaż taką opinię środowiska samorządów i innych organów administracji, które korzystają z Ordynacji podatkowej… Czy takie opinie są? Natomiast ja rozumiem ten przepis, który proponuje Ministerstwo Finansów, w ten sposób – jest pięć lat na postępowanie podatkowe i koniec, kropka. Jeżeli w ciągu tych pięciu lat organ stwierdzi, że może dojść do naruszenia przepisów z k.k.s., to oczywiście może wszcząć to postępowanie. Jeżeli jednak organ podatkowy nie zmieści się z postępowaniem podatkowym, to podatki przepadają po pięciu latach i koniec. To jakby jest trochę też mobilizujące dla organów podatkowych, żeby postępowania podatkowe trwały szybciej. Ale czy w świetle tego, że od 1 lutego wchodzi KSeF, jednak nie idziemy w tym kierunku, że postępowania będą trwały szybciej? No bo przecież organ podatkowy będzie miał wszystko w czasie rzeczywistym i pewne kwestie – oczywiście nie wszystkie – będą widoczne. W k.k.s. mamy, jak państwo wiecie, również spenalizowane inne przestępstwa, nie tylko oparte o samo zobowiązanie podatkowe. I te przestępstwa również się nie będą przedawniać, na przykład związane z podatkiem akcyzowym, znakami akcyzy itd. W związku z tym mam pytanie właśnie… Nie wiem, czy mam jeszcze raz sformułować te pytania, czy państwo tak mniej więcej wiecie, o jakie…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Państwo potwierdzili, że mniej więcej wiedzą.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Dobrze. Żeby odpowiedzieć, czy właśnie te przepisy nie pójdą w tym kierunku, że jednak i KSeF to przyspieszy. Czy dobrze myślę, czy dobrze rozumiem ten przepis? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie ministrze, jakby pan był uprzejmy się odnieść zarówno do uwag złożonych przez inicjatywę SprawdzaMY, jak i do pytań pani posłanki Kierzek-Koperskiej.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Zanim poproszę panią dyrektor o bardziej precyzyjną wypowiedź, bo oczywiście moja wypowiedź nie była do końca precyzyjna – za nieumyślne… Tylko umyślne rzeczy się liczą. To rzecz oczywista, ale byłem nieprecyzyjny w swojej wypowiedzi.
O tej poprawce, o której mówimy, to pan Ladziński nam trochę opowiedział. Ale wypadałoby ją dostać na papierze i przeanalizować dogłębniej. Mamy jakieś takie wstępne opinie na temat tej poprawki.
Poproszę panią dyrektor, żeby się odniosła zarówno do poprawki, jak i też tych uwag, które pani posłanka zgłosiła.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.
Dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Beata Rogowska-Rajda:
Dziękuję. Beata Rogowska-Rajda, dyrektor Departamentu Systemu Podatkowego.
Może zacznę od tej propozycji, o której już wspominał pan minister. Nasza propozycja, precyzując, polega na tym, że wykreślamy tę sporną przesłankę. Nie będzie zawieszenia biegu terminu przedawnienia wskutek wszczęcia postępowania karnego skarbowego. Tak, na wcześniejszym etapie procedowania wskazywaliśmy na te kwestie zagrożone karą pozbawienia wolności, na te przestępstwa dużej wagi, mafie vat-owskie i też inne kwestie, które być może mafiami nie są, ale są przestępstwami dużej wagi. Natomiast wczytując się w uwagi strony społecznej, uwagi resortów, rozmawiając jeszcze raz z szefem KAS i z pracownikami urzędów skarbowych, pracownikami administracji, mając na uwadze dokładnie to, co tutaj przed chwilą zostało podniesione – KSeF w przyszłym roku, JPK CIT, kolejne narzędzia, które mamy, pełna informatyzacja – to jest ten moment, w którym administracja musi troszkę się przeformułować, musi zacząć już bardzo aktywnie korzystać z tych narzędzi, które ma. Myślę, że to jest ten moment, kiedy pięć lat to powinien być okres dla podatników zamknięty i bezpieczny. W tym kontekście, co powiedziałam, ta poprawka, która jest tutaj zgłoszona przez pana przewodniczącego, myślę, że trochę traci rację bytu – po prostu tej przesłanki nie będzie.
Odnosząc się do k.k.s., to dokładnie tak jak tutaj powiedział pan minister – k.k.s. w 99% opiera się na umyślności, opiera się na sprawach dużej wagi. I każda sprawa złożenia deklaracji wskutek błędu itd. będzie odrębnie analizowana przez organ właściwy. W takim typowym przypadku błędu, pomyłek po prostu takie sprawy nie są wszczynane albo w ogóle od razu są umarzane po wyjaśnieniu sprawy. W ogóle o takich tematach nie rozmawiamy. Taki problem jak gdyby nie istnieje. My rozmawiamy o przestępstwach, o bardzo dużych nadużyciach.
Przechodząc do poprawki – co my zobaczyliśmy w tej poprawce? Taka nasza wstępna, pierwsza lektura – bo powiem szczerze, my nie rozpoczęliśmy bardzo szerokich konsultacji w tym zakresie, bo też nie wiedzieliśmy, czy ona jest ostateczna. Nie widziałam nowej poprawki, więc troszkę będę się odnosiła do tej poprzedniej. Tu pewnie mnie państwo skorygujecie, jeżeli tam są jakieś istotne kwestie w tym zakresie. W naszej ocenie… My rozumiemy intencje i zdajemy sobie z tego sprawę, że to był pewnego rodzaju kompromis. Ale w naszej ocenie ta poprawka nie rozwiązuje instrumentalnego wszczęcia tego problemu, który wszyscy znamy, o którym rozmawiamy, aczkolwiek nie podzielam stanowiska mecenasa, że to była sytuacja powszechna. Wskazują na to wyroki sądowe. Pokazują, że jednak po uchwale Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej kwestii ta sprawa zaczęła mieć coraz mniejszy zakres i obecnie, jak pokazują statystyki, Naczelny Sąd Administracyjny bardzo rzadko wskazuje na instrumentalne wszczęcie z k.k.s.
Ale jakby odsuwając ten problem na bok – bo myślę, że to już nie ten etap, żeby się spierać, czy było, jest, będzie, bo jesteśmy na etapie likwidacji tego przepisu – uważamy, że ta propozycja wygeneruje jeszcze większą ilość sporów, niż mamy w chwili obecnej. Nie dość, że komplikuje w dosyć istotny sposób system, to daje bardzo dużą przestrzeń do tego, żeby się spierać, i wcale nie jest dla administracji korzystna. Wcale też nie jest korzystna dla podatników.
Pierwsza, podstawowa rzecz – jak mówię, nie wiem, jak jest w tej obecnej poprawce – ta wersja, z którą my mogliśmy się zapoznać, brzmiała tak, że… Może inaczej. Powiem, co było istotą poprawki, żeby zacząć, jak gdyby od góry. Istotą poprawki była możliwość zawieszenia postępowania podatkowego, jeżeli do wydania decyzji niezbędne są dowody, które można pozyskać tylko w toku postępowania karnego albo karnego skarbowego. Zawieszenie postępowania od momentu zawieszenia do jego zakończenia będzie zawieszało równocześnie okres przedawnienia. Okres zawieszenia nie wlicza się do okresu przedawnienia. W poprawce, którą my widzieliśmy, zawieszenie możliwe jest wyłącznie za zgodą strony. Pierwsza rzecz – nie znam strony, która na takie coś by się zgodziła. Dla nas ten przepis w takim brzmieniu będzie martwy. Nawet gdybyśmy to usunęli i to zawieszenie leżałoby po stronie organu podatkowego, to pojawia się nam nowa przestrzeń do sporu, której nie ma w chwili obecnej – czy to było zasadne. To się zawsze będzie kończyło w sądzie. Kwestia uzależnienia załatwienia sprawy od zebrania dowodów w postępowaniu karnym, karnym skarbowym jest bardzo ocenna. Na etapie zawieszenia, nie znając, jakie dowody zostaną zebrane, my trochę wróżymy z fusów. Ja nie wiem, co dostanę w postępowaniu karnym, nie wiem, jakie dokumenty mi spłyną po tym zawieszeniu, nie wiem, czy tych dokumentów nie będę musiała wyjaśnić, czy one nie będą musiały być dodatkowo przeanalizowane. To jest bardzo ocenne, bardzo trudne. Musiałabym być po prostu trochę wróżbitą. Bardzo trudne do zdecydowania.
I pojawia nam się w ten sposób w postępowaniu podatkowym coś, czego nie ma w chwili obecnej – zawieszenie oparte na bardzo abstrakcyjnych przesłankach i mocno ocennych, które może być skarżone do sądu. A więc uruchamiamy kolejny tryb – WSA, NSA, spory przez wiele lat. Wiemy, że w NSA na rozpatrzenie danej sprawy czeka się długo.
Co jest ważne – okres zawieszenia postępowania powoduje, że organ będzie musiał pozostawać w bezczynności. Nie można nic robić. Nic. Nawet jeżeli są inne elementy, które chcielibyśmy jako organ wyjaśnić, nie możemy robić nic w tym momencie. A dowody z postępowania karnego najczęściej są jednym z wielu elementów, czasem stawiającym kropkę nad i, ale nie zawsze – czasem istotnym, czasem domykającym. Różne te postępowania są i bardzo trudno jest tutaj w jakikolwiek sposób generalizować. Coś, co jest ważne – i jakby tutaj też się odniosę do historii – gromadzenie dowodów w postępowaniu karnym jest bardzo dynamicznym procesem. Te dokumenty spływają obecnie do organów podatkowych w sposób dynamiczny, wielokrotny, etapami aż do zamknięcia śledztwa. Żeby doczekać się na wszystkie dowody, tak naprawdę to zawieszenie musi trwać od momentu rozpoczęcia śledztwa do momentu jego zakończenia. I to będzie powodowało, że te postępowania będą dłuższe niż w chwili obecnej. A i tak w przestrzeni publicznej obecnie prowadzone postępowania są oceniane jako zdecydowanie zbyt długie.
Tutaj wskażę na jedną rzecz – taki przepis już kiedyś był. Bardzo podobny przepis co do swojej istoty obowiązywał do 2006 r. I właśnie z tego powodu, że blokował te postępowania na nieokreślony w przestrzeni czasowej moment, został uchylony w 2006 r. I teraz tak, jeżeli okaże się, że te zebrane dokumenty w toku postępowania karnego, karnego skarbowego okażą się zbędne albo będą mieć charakter dublujący – bo tak jak mówię, organ nie jest wróżbitą, nie ma wiedzy, dopóki nie zapozna się z tymi dokumentami, co w nich tak naprawdę będzie – to organ będzie musiał umorzyć postępowanie, bo po prostu pięcioletni okres przedawnienia upłynął. I jesteśmy jakby w takiej sytuacji, że być może trzeba będzie jeszcze zwrócić odsetki, być może będą kwestie odszkodowawcze itd.
Następna rzecz. Jak przeanalizować te dokumenty, które spłyną do tego postępowania, jeżeli ja nic nie mogę robić, jeżeli ja mam zawieszone postępowanie? Tam jest powiedziane, że 14 dni od momentu spływu danego dokumentu. Ale ja go nie mogę formalnie analizować, bo jestem w toku zawieszenia postępowania. A więc odwieszę po to, żeby go przeanalizować. Formalnie być może będzie potrzeba, żeby dopytać, będzie potrzeba dokonania przesłuchania, wystąpienia do jakiegoś jeszcze organu itd. – i okaże się, że mnie to jednak nie satysfakcjonuje z punktu widzenia tego postępowania i zawieszę na nowo. I tak będziemy odwieszać, zawieszać, odwieszać, zawieszać.
Postępowanie karne ma zupełnie inny charakter w stosunku do postępowania podatkowego. Te dowody mogą być niewystarczające, mogą mieć zupełnie inny charakter, a mogą przekierować tor postępowania podatkowego w zupełnie inną przestrzeń. Może się okazać, że będziemy musieli dokonać zupełnie innych czynności, o których jako organ podatkowy wcześniej nie mieliśmy pojęcia albo nam nawet do głowy nie przyszło, bo po prostu nie mieliśmy takiej a nie innej wiedzy. A po odwieszeniu my już możemy nie mieć wystarczającej ilości czasu na to, żeby te dokumenty gruntownie przeanalizować i zweryfikować. Najczęściej to są tomy akt.
I co ciekawe, ta propozycja bardzo niekorzystnie rozszerza obecne zawieszenie postępowania na wszystkie przestępstwa, nie tylko skarbowe, karne skarbowe. Zawieszenie będzie mogło być efektem prowadzenia postępowań karnych nie tylko z Kodeksu karnego, ale i z wielu innych ustaw zawierających przepisy karne, na przykład ustawy o rachunkowości w zakresie sprawozdań finansowych. Jakiekolwiek przestępstwo pospolite będzie mogło zawiesić bieg terminu przedawnienia. No i co? Taki pat. Ja wiem, że może w życiu się nie zdarzy albo nie zdarzy się zbyt często. W ramach prowadzonych ze sobą postępowań będzie istniała możliwość zawieszenia obydwu z nich. Organ będzie zawieszał na podstawie nowego przepisu, natomiast organ ścigania będzie mógł zawiesić na podstawie przepisu k.k.s. I wcale nie jest powiedziane, że te organy będą mieć taką samą ocenę tych postępowań. Bo jeżeli to naczelnik urzędu skarbowego, to jest jakby sprawa jasna, ale w sytuacji, kiedy te duże postępowania prowadzi prokurator, on może mieć zupełnie inną ocenę tej sprawy. I tu będzie zawieszone postępowanie, i tam będzie zawieszone postępowanie. I to będzie taki pat, z którego nie sposób wybrnąć.
I już po tych wszystkich wątpliwościach, które po takim pierwszym rzucie oka nam wychodzą, gdybyśmy szerzej ten przepis konsultowali, to myślę, że jeszcze wiele wątpliwości by się tu pojawiło. Zmierzam do końca. Decyzja – mamy tę decyzję, wydajemy tę decyzję po tych wszystkich przebojach związanych z zawieszeniem postępowania. No i znowu zaczynamy spór. Podatnik mówi: nie, te dokumenty nie były niezbędne do wydania tej decyzji, przeciągałeś postępowania, organie. I cały spór w sądzie pójdzie na kłótnie pod kątem formalnym – czy ty to zasadnie przeciągałeś, czy też nie – a nie będziemy się spierać tak naprawdę o tę merytorykę. A więc zmierzamy w kierunku sporów, których w chwili obecnej nie ma, i jeszcze te spory eskalujemy.
To są najważniejsze elementy. To, co już tutaj pan minister powiedział – samorządy, inne resorty… Już pomijam to – powiem szczerze – że ja już wiem, jak obejść te przepisy, ale nie podzielę się tym z państwem.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Ale z tego wynika, że państwo całkiem porządnie przeanalizowali tę poprawkę…
Dyrektor departamentu MF Beata Rogowska-Rajda:
Tę pierwszą. Bo nie wiem, co jest w drugiej.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
…z 10 lipca. To jest jedyna. Punkt drugi jest taki, że ja odebrałem to jako argument za tym, żeby wydłużyć ten okres przedawnienia z pięciu lat na dłużej – bo państwo sugerują, że nie jesteście w stanie się w tym czasie zmieścić. Po trzecie, jeżeli podatnik będzie miał spór z urzędem – to się zdarza i od tego jest sąd właśnie… To znaczy ja odebrałem pani wypowiedź jako sytuację, w której ten podatnik będzie bardziej poważnie traktowany. To nie będzie jednostronne, czyli urząd będzie wydawał decyzje, tylko podatnik będzie mógł się przed sądem bronić. I celowo rozszerzyliśmy ten katalog spraw.
Mam prośbę, żeby krótko, bo mamy też ograniczenie czasowe. A potem pan poseł Sługocki.
Ekspert inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski Andrzej Ladziński:
Dziękuję bardzo.
Ustosunkowując się do wypowiedzi pani dyrektor, zacznę od tego, że zgadzam się z argumentem, że trzeba byłoby uwzględnić w tym projektowanym przepisie – być może ta poprawka ostateczna to uwzględnia – że zawieszenie postępowania, w tym wypadku postępowania podatkowego, z uwagi na wszczęty k.k.s. nie wymaga zgody strony. I z tym się trzeba zgodzić. To jest dosyć prosta rzecz do poprawienia, sprostowania.
Natomiast z pozostałymi argumentami absolutnie zgodzić się nie mogę. Zacznę od tego, że mimo zawieszenia postępowania podatkowego organ może prowadzić czynności dowodowe – i to wynika z art. 202 Ordynacji podatkowej. Zatem ten argument odpada.
Natomiast co do bardzo obszernie omówionego problemu, że organ nie wie, co zostanie zebrane w postępowaniu karnym, że może się okazać, że nic nie było potrzebne – to jest absolutnie błędne myślenie. My musimy patrzeć na to z perspektywy postępowania podatkowego i tego, jakie okoliczności w tym postępowaniu podatkowym mamy ustalić, i dowodów, na podstawie jakich te okoliczności mamy ustalić. Bardzo prostą rzeczą jest stwierdzić, czy jestem w stanie samodzielnie zebrać te dowody i te okoliczności ustalić, czy jednak z tego powodu, że ktoś jest tymczasowo aresztowany, nie mogę go przesłuchać, muszę zawiesić postępowanie podatkowe i czekać na protokoły przesłuchań tej osoby tymczasowo aresztowanej. Albo nie wiemy, czy dokumenty wystawione są autentyczne, czy nie, i musimy czekać na opinie biegłych, które są w trakcie pozyskiwania przez organy ścigania. To są takie sytuacje.
Tak, to jest ryzyko organu i taki jest sens tego przepisu – to organ ma obiektywnie ocenić, czy jest w stanie samodzielnie dokończyć postępowanie, czy musi liczyć na pomoc organów ścigania w zbieraniu dowodów. Jeśli organ się pomyli – trudno, to będzie odpowiedzialność Skarbu Państwa, organu. Nie można tego przerzucać na stronę.
Co do tego, że ten przepis na przyszłość tworzy pewną przestrzeń do prowadzenia sporów na temat zasadności zawieszenia postępowania podatkowego, zasadności oczekiwania na dowody zgromadzone w postępowaniu karnym czy karnym skarbowym, odpowiem krótko – w tej chwili ta przestrzeń wygląda zupełnie inaczej i takie spory są prowadzone. Ta przestrzeń to jest właśnie kwestia tego, czy organy instrumentalnie wszczęły KKS, czy nie. I do czego dochodzą te spory? Organy, żeby wybronić się przed zarzutem instrumentalności, pozorują czynności w postępowaniu karnym skarbowym. Wzywają świadków – co jest jeszcze do zniesienia – ale też stawiają zarzuty. Stawiają zarzuty, a później zawieszają postępowanie karne skarbowe i ludzie żyją z zarzutami po wiele lat. I niestety te statystyki, na które powołuje się pani dyrektor – bo rzeczywiście jest tak, że w ostatnim czasie NSA bardzo często stwierdza brak instrumentalności wszczęcia postępowania karnego skarbowego… To właśnie okolicznościami, na podstawie których NSA odmawia stwierdzenia instrumentalności, jest to, że ten sam organ, który prowadzi postępowanie podatkowe, jest bardzo aktywny w postępowaniu przygotowawczym, w postępowaniu karnym skarbowym i podejmuje szereg czynności, żeby uwiarygodnić, że nie było celem wszczęcia postępowania karnego skarbowego zawieszenie biegu terminu przedawnienia, tylko że rzeczywiście celem tegoż postępowania karnego skarbowego było ustalenie okoliczności popełnienia czynu i osoby sprawcy.
Ale powiem tak – to, że tak jest teraz i administracja skarbowa wygrywa te sprawy, to nie znaczy, że to się nie zmieni. Mamy to postanowienie sygnalizacyjne Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale miejmy w pamięci to, że przed 2021 r. mało kto mówił, że sądy mają obowiązek badać instrumentalność. Też była utrwalona w zasadzie linia orzecznicza, że nie trzeba badać tej instrumentalności – i to się zmieniło. Musimy założyć, że w bliższej lub dalszej przyszłości NSA, widząc tę praktykę, stwierdzi, że pozorowane czynności w postępowaniu karnym skarbowym nie oznaczają braku instrumentalności. Może będzie jeszcze jedna lub dwie uchwały. Pamiętajmy, że w Trybunale Konstytucyjnym chyba są ze trzy albo cztery skargi – i ten przepis wcześniej czy później zostanie uchylony. Rozwiążmy ten problem. Ta autopoprawka pana przewodniczącego, posła Ryszarda Petru, jest krokiem w bardzo dobrym kierunku.
Chciałem jeszcze na moment wrócić do tej propozycji, którą w tej chwili wypracowało ministerstwo. Bo rzeczywiście, jeśli ministerstwo mówi, że w ogóle uchyli art. 70 § 6 pkt 1, to można zadać tylko pytanie, na czym to ma polegać, jaka będzie przyczyna, która będzie decydowała o tym, że przedawnienie będzie wynosiło nie pięć, ale dziesięć lat. Bo rozumiem, że na tym polega istota tego rozwiązania – że nie będzie zawieszenia, tylko po prostu będzie inny termin przedawnienia dla tych zaległości podatkowych, które powstały w wyniku przestępstwa. Organ podatkowy będzie prowadził postępowanie podatkowe. Nie będzie miał wyroku stwierdzającego, że doszło do popełnienia przestępstwa, więc na jakiej podstawie po upływie pięciu lat będzie prowadził dalej to postępowanie? I co? Będziemy oczekiwać, aż sądy powszechne, które, jak dobrze wiemy, nie znają się na podatkach, samodzielnie będą rozstrzygać o tym, że doszło do popełnienia przestępstwa? Szykujemy naprawdę swoistą pułapkę, żeby nie powiedzieć – puszkę Pandory dla podatników takim rozwiązaniem. Ale jeszcze raz czynię zastrzeżenie – nie czytałem projektu, nie wiem, co w nim jest, ale już się go boję. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Sługocki – żeby już podsumować.
Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja nie czytałem i się nie boję projektu ustawy przygotowanego przez Ministerstwo Finansów, bo trudno, nie czytając, mieć jakiekolwiek emocje – pozytywne czy negatywne. W związku z tym staram się być uczciwy w osądzaniu czegoś, czego nie znam – to po pierwsze.
Myślę, że czekamy z niecierpliwością, panie ministrze, pani dyrektor, na projekt ustawy i będziemy go analizować. I wsłuchując się w głos pana ministra i pani dyrektor, to obie wypowiedzi… Z jednej strony ta pierwsza, nie ukrywam, pani dyrektor, była miodem na moje serce, jeżeli mogę przyjąć retorykę zaproponowaną, wyrażającą emocje, przez pana mecenasa – bo ona pokazuje, że wprowadzenie elektronicznych faktur spowoduje, że ten czas pięciu lat będzie czasem wystarczającym.
Natomiast zdaję sobie sprawę, że nie żyjemy w świecie idealnym i zdarzają się sytuacje trudne, w których muszą rozstrzygać sprawy także sądy powszechne. Ale na ten czas chciałbym zaproponować – zanim nie będzie poprawki ze strony pana ministra i pani dyrektor – żebyśmy przyjęli poprawkę pana posła Ryszarda Petru i nie przyjmowali ustawy. I czekamy na poprawkę, na to, aby ujrzała ona światło dzienne, abyśmy mogli się z nią zapoznać. Chcielibyśmy oczywiście, żeby proces konsultacji społecznych i uzgodnienia międzyresortowe… Bo rozumiem, panie ministrze, że to będzie projekt rządowy?
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Tak.
Poseł Waldemar Sługocki (KO):
I będziemy robić wszystko, żeby ta państwa regulacja – o ile znajdzie poparcie i większość – miała zielone światło na wszystkich etapach procesu stanowienia prawa. I tu, w naszej Komisji, jak rozumiem, pan przewodniczący także w taki sposób ją będzie procedował. To moja uwaga. Dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak. Tylko że oczywiście czas jest ważny. Bo też pamiętajmy o tym, że nie możemy tak w nieskończoność. Proponuję w związku z tym, szanowni państwo, zgodnie z sugestią pana posła Sługockiego przejść do głosowania trzech poprawek, które zostały zgłoszone w tym zakresie. Czyli, sugerując się propozycją Biura Legislacyjnego, pierwsza byłaby najdalej idąca poprawka pana posła Kowalskiego… Pana Kowalskiego tu nie ma.
Legislator Wojciech Białończyk:
Tak. I wydaje się, że należy ją potraktować całościowo. Bo tu jest napisane wprawdzie „poprawki do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw”, natomiast analiza tych poprawek prowadzi do wniosku, że stanowią one całość – czyli zarówno te zmiany w art. 3 pkt 2, jak i propozycja dodania art. 3a, czyli wprowadzającego zmiany w Kodeksie karnym skarbowym i dodania przepisu przejściowego… Przy okazji Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że ta poprawka jest wadliwa o tyle, że wykracza poza zakres przedłożenia, bo wprowadza nowelizację czy propozycję nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego, a tu pojawia się wątpliwość proceduralna dotycząca obejścia procedury trzech czytań, obejścia trybu kodeksowego, wymogu przeprowadzenia pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale poprawka została zgłoszona. Musimy ją głosować.
Legislator Wojciech Białończyk:
Tak, podlega głosowaniu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
W związku z tym przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Kowalskiego. Kto z pań i panów posłów jest za? Proszę oddać głos. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Prosimy o wyniki. Głosowało 11 posłów; 4 było za, 7 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została odrzucona.
W drugiej kolejności głosujemy poprawkę pana posła Wiplera. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?
Legislator Wojciech Białończyk:
Jeżeli chodzi o poprawkę pana posła Wiplera, to z tego zestawienia głosujemy teraz poprawkę nr 3 dotyczącą art. 3 pkt 2, ponieważ poprawki z pkt 1 i 2 stały się bezprzedmiotowe już na którymś z poprzednich posiedzeń w związku z przyjęciem poprawki pana przewodniczącego dotyczącej art. 1 i 2. Czyli teraz chodzi o pkt 3 z poprawki pana posła Wiplera.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Głosujemy w związku z tym nad poprawką pana posła Wiplera. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki. Głosowało 11 posłów; 1 osoba była za, przeciw 6, wstrzymały się 4. Poprawka została odrzucona.
Przechodzimy do głosowania poprawki, którą miałem przyjemność zgłosić. To jest poprawka do art. 3. Przechodzimy…
Legislator Wojciech Białończyk:
Panie przewodniczący, przepraszam. Rozumiem, że głosujemy poprawkę oznaczoną jako poprawka nr 2 z dnia 10 lipca 2025 r.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak.
Legislator Wojciech Białończyk:
Poprawka z czerwca dotycząca tej problematyki została wycofana przez pana przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak.
Legislator Wojciech Białończyk:
Tu, jeżeli jestem przy głosie, drobna korekta. Jeżeli zostanie ta poprawka przyjęta, to w sprawozdaniu byśmy zaproponowali, by po pkt 2 dodać pkt 2a do 2f w brzmieniu… Między innymi pkt 2c i 2d dotyczą art. 201, więc proponujemy to ująć w jednym punkcie i by w sprawozdaniu to zostało zamieszczone w jednym punkcie jako dwie litery. I jednocześnie w art. 201 § 1d nadawane jest nowe brzmienie. A zmiana dotyczy tylko zdania wstępnego, więc też ograniczylibyśmy wówczas treść tego § 1d do zdania wstępnego. To tyle uwag do tej poprawki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję. Rozumiem, że państwo, gdyby została przyjęta ta poprawka, wprowadzą odpowiednie korekty legislacyjne.
Legislator Wojciech Białończyk:
Tak. Ale teraz jeszcze jeżeli można zapytać – bo pan przewodniczący Sługocki mówił o tym, że proponuje, by tę poprawkę przyjąć, a następnie nie przyjąć ustawy i poczekać na propozycję rządową – jak to mamy rozumieć?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Zobaczymy, czy przejdzie ta poprawka – bo tego nie wiemy.
Legislator Wojciech Białończyk:
Rozumiem.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Po prostu zobaczymy po poprawce…
Legislator Wojciech Białończyk:
Bo jeżeli zostanie przyjęta, to, jak by to powiedzieć, do tego problemu będzie można wrócić dopiero w drugim czytaniu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poradzimy sobie z tym.
Legislator Wojciech Białończyk:
Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką, którą miałem przyjemność sam zgłosić? To jest poprawka nr 2 z 10 lipca. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki. Głosowało 11 posłów; za było 7, przeciw nikt nie był, wstrzymało się 4 posłów. Poprawka została przyjęta.
I proponuję dzisiaj w uzgodnieniu z przewodniczącym Sługockim teraz przerwać rozpatrywanie tego punktu i przejść do punktu drugiego, czyli rozpatrywania ustawy z druku nr 558 i 558-A.
Pan minister Neneman chciał, a potem pan poseł, OK? Pan minister pierwszy.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Bardzo dziękuję.
Ta ustawa, o której mówimy, zawiera coś, co panu mecenasowi Ladzińskiemu też się będzie bardzo podobało – mianowicie MDR-y krajowe. To jest taki dokument… My wyjdziemy… Myślę, że do końca sierpnia wrócimy z procesem uzgodnień, więc jak się spotkamy po wakacjach, to co najmniej komitet stały powinien być już za nami, więc będą państwo wtedy dokładnie wiedzieli, jak poprawka wygląda – komplet poprawek, bo to już jest duża zmiana, panie pośle. Nie można mówić o poprawce, to będzie po prostu całościowe rozwiązanie. Zobaczą państwo po wakacjach.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Panie ministrze, to w formie poprawki czy ustawy pan widzi?
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
To będzie ustawa kompleksowa.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra. Wydaje mi się, że po wakacjach, czyli upraszczając, pod koniec sierpnia, na początku września, to jest OK.
Panie pośle, oddaję panu głos.
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ja mam pytanie do pana przewodniczącego, ale też do pana przewodniczącego Sługockiego. Chciałbym zrozumieć tę sytuację, w której się znaleźliśmy. Bo zasadniczo mamy przegłosowaną poprawkę, możemy iść dalej z ustawą. Nie bardzo rozumiem, dlaczego my zatrzymujemy te prace. Co stoi u podstaw tego, że my te prace zatrzymujemy? Bo to, że rząd chce przygotować ustawę, to trochę nie powinno interesować Komisji do Spraw Deregulacji, bo my ustawę mamy na stole. Mamy przegłosowane poprawki i powinniśmy procedować. Ja nie rozumiem zatrzymania prac nad tą ustawą, bo rząd chce przygotować swoją. Nie na tym – i tu kolejna moja uwaga – polegają prace deregulacyjne, żeby wstrzymywać ustawy i czekać na rząd, aż poprawi ustawę, w której my chcemy deregulować prawo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ja mam tę przewagę akurat w tym przypadku, że jestem wnioskodawcą – w związku z tym mogę… Wydaje mi się, że to jest w porządku. Gdyby to była państwa ustawa, rozumiem, że to byłoby nie w porządku. Natomiast uważam, że… Ja wolałbym jednak robić to w koordynacji rządem. My w tym momencie pokazaliśmy rządowi, Komisja pokazała, że ta ustawa w takiej formule rozwiązuje problem – i dziękuję bardzo za jednoznaczne stanowisko strony społecznej. Jest to swego rodzaju benchmark dla rządu. Pan minister deklaruje to, co deklarował, ale pan minister nie jest jedynym członkiem Rady Ministrów… W ogóle nie jest członkiem Rady Ministrów, ale minister finansów… I może się okazać na przykład, że jednak nie uda się w tych terminach. Wtedy będziemy jak najszybciej procedować tę ustawę – szczególnie że marszałek Sejmu zwrócił się do mnie z pismem o to, aby jak najszybciej zakończyć procedowanie ustaw z druków 907 i 558.
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, ale to powierzmy deregulację ministerstwom poszczególnym. Po co się tym zajmujemy? Przecież te deregulacje mogą zasadniczo przygotować ministerstwa. Szkoda naszego czasu. Niech tylko przygotują te deregulacje i dadzą na odpowiednie komisje. Bo nasza praca, panie przewodniczący, w tej chwili jest bez sensu naprawdę. Jeśli my tylko mamy być komisją mobilizującą rząd do pracy, no to z całym szacunkiem, ale to chyba naprawdę nie o to chodzi.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Darzę pana dużą sympatią, cieszę się, że jest pan w naszej Komisji i dziękuję za wspólne głosowanie nad tą poprawką – ale chciałbym też wyjść naprzeciw oczekiwaniom posła Wróblewskiego. Obie te ustawy wydają mi się ważne. Przyjmuję to, co pan powiedział. Też wolałbym, żeby iść dalej. Natomiast chciałbym jednak, żeby to konsensualnie przyjąć. I mam nadzieję, że będziemy konsensualnie i racjonalnie… Natomiast też – pani poseł Janyska tutaj podpowiada, ale chyba członkowie Komisji zgadzają się, że nie będziemy w nieskończoność czekać i chcemy przyjmować dobre rozwiązania. Kiedyś wolałem szybciej, teraz wolę konsensualnie. Mam nadzieję, że nam się uda.
Przechodzimy do rozpatrywania projektu pana posła Wróblewskiego z druku 558. I teraz muszę przypomnieć sobie, na którym etapie jesteśmy. Czy dobrze pamiętam, że to jest art.16? Art. 16.
Panie ministrze, pan zostaje, tak? A jest pan pewny? Bo tutaj też są podatkowe kwestie. Sprawdźcie, proszę.
Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Panie pośle, a do kiedy pan przewiduje obrady?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
A do której mamy? Do 12.00.
Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Kolejne posiedzenie o 12.00.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ja pana nie trzymam. Chodzi o to, żeby pan rzucił okiem, czy przypadkiem nie będziecie potrzebni. Art. 16.
Rząd najpierw chce się wypowiedzieć czy pani chce zgłosić poprawkę? Rząd? Poproszę rząd. To pan, panie dyrektorze?
Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego i Analiz Ministerstwa Rozwoju i Technologii Grzegorz Płatek:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Art. 16, tak? Tutaj mamy negatywne stanowisko rządu. Stanowisko rządu jest negatywne – jak wskazano w nim, fakt krótkotrwałego nabycia pojazdu… Albo inaczej, nie każdy pojazd przejęty przez gminę lub powiat musi nadawać się do jazdy. W stanowisku rządu wykazano, że nawet krótkotrwałe użycie pojazdu, na przykład w celu przeparkowania go na parking gminny, może wiązać się ze spowodowaniem kolizji. Pojazdy niezdolne z przyczyn technicznych mogą spowodować szkodę, za którą posiadacz będzie odpowiadał na zasadzie ryzyka na podstawie Kodeksu cywilnego. W przypadku porzuconych niesprawnych pojazdów ryzyko szkody nadal występuje. W związku z tym rząd prosi o odrzucenie art. 16 i związanych z nim przepisów przejściowych.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Proszę bardzo. O głos prosi pani poseł Katarzyna Kierzek-Koperska. Proszę.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałabym złożyć poprawkę do art. 16 i z tym też jest związany art. 37 – więc w jednej poprawce mam to zawarte. Uzasadnienie: w związku z negatywnym stanowiskiem rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Wróblewski.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, my stoimy na stanowisku – zgodnie z postulatem, który wielokrotnie już powracał ze strony samorządu terytorialnego – aby przyjąć tę zmianę. Pojazdy porzucone są zwykle – pewnie nie zawsze, ale zwykle – znikomej wartości. Bardzo często nie nadają się już do ruchu. Jednostki samorządu terytorialnego po nabyciu ich na własność zmuszone są i tak doprowadzić do ich likwidacji – z tym że wcześniej muszą ponieść koszty ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. I to, wydaje nam się, powinno ulec zmianie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze. Proszę państwa, sytuacja jest jasna.
Pan, proszę bardzo.
Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:
Krótko. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż ta poprawka z założenia jest dobrą poprawką. Ona wyeliminuje obciążenie składki ubezpieczenia dla pojazdów, które nie poruszają się po drogach. Natomiast rozumiem stanowisko rządu – i też częściowo bym się przychylał – dlatego że ona obejmuje tylko gminy. Trzeba pamiętać o tym, że firmy, które przejmują pojazdy po szkodach całkowitych i szkodach istotnych w ramach likwidacji szkód komunikacyjnych, też takowe pojazdy posiadają i też muszą płacić pełne ubezpieczenie OC. Nie przyjmuję argumentów rządu, że pojazdy poruszają się. Tak samo nowe pojazdy poruszają się – i nie są ubezpieczone. Podobnie pojazdy czasowo wycofane z ruchu, które mają 95% ulgi. Tak że rozumiem stanowisko rządu, natomiast proszę się pochylić nad tym, żeby zróżnicować stawkę opłaty ubezpieczenia, jak również kar za brak ubezpieczenia w przypadku pojazdów, które nie są używane na drogach, w stosunku do pojazdów, które są używane na drogach i nie posiadają takiego ubezpieczenia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania.
O 12.00 mamy kolejne posiedzenie, pamiętajcie państwo. Gdybyśmy nie skończyli, panie pośle Wróblewski, deklaruję panu, że w trakcie kolejnego posiedzenia Sejmu będę chciał zakończyć tę pracę nad ustawą.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Ale spróbujmy.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
I mniej będzie…
Proszę bardzo.
Specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Bardzo krótko.
My w pełni popieramy, zarówno Związek Miast Polskich, jak i cała strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, tę propozycję zmiany. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Propozycję zmiany, czyli?
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Czyli tak, jak w projekcie było.
Specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Tak jak w projekcie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poprawkę zgłosiła posłanka Kierzek-Koperska. Głosujemy nad poprawką pani posłanki Kierzek-Koperskiej. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki. Głosowało 11 posłów; za 7, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do art. 17. Stanowisko? Biuro Legislacyjne się nie zgłasza. Rząd? Do art. 17.
Dyrektor departamentu MRiT Grzegorz Płatek:
Dziękuję bardzo. Do art. 17 stanowisko jest negatywne. O szczegółowe uzasadnienie poprosimy przedstawicielkę Ministerstwa Finansów.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poproszę.
Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Anna Mytyk:
Bardzo dziękuję. Dzień dobry państwu. Anna Mytyk, zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów.
Tak jak tutaj już było powiedziane, stanowisko rządu jest negatywne – mamy tutaj do przedstawienia dwie zasadnicze grupy argumentów. Po pierwsze, zmiana ma na celu wprowadzenie obniżonej stawki VAT na literalnie wskazane ubranka dziecięce oraz obuwie dziecięce. I jeśli chodzi o samą ideę – godną uznania – należałoby zwrócić uwagę, że kategoria tych produktów jest niesprecyzowana i praktyka, jak też analizy prowadzone w resorcie finansów w zakresie tego asortymentu pokazują, że generalnie wprowadzenie obniżonej stawki na ten asortyment byłoby wysoce skomplikowane. A już w tym brzmieniu, które zostało zaproponowane, powodowałoby więcej komplikacji i trudności w stosowaniu w praktyce tych rozwiązań aniżeli korzyści wynikających, jeżeli można by było upatrywać korzyści z obniżenia stawki podatku, przy założeniu, że wpłynęłoby to na obniżkę cen – bo tutaj też jest kwestia dyskusyjna pewnie. To jest jedna kwestia, jeśli chodzi o trudności interpretacyjne w praktyce, które by się pojawiły w związku z tym, że te pojęcia są nieostre. I musielibyśmy się posługiwać znaczeniami subiektywnymi, na przykład wzrost dziecka, rozmiar buta, wchodzić w pewne kwestie, których już jakby nie jesteśmy w stanie zweryfikować w oparciu o nomenklaturę. To po pierwsze.
Po drugie warto tutaj zwrócić uwagę na wysokie skutki budżetowe. W warunkach 2026 r. według aktualnego CPI byłoby to ok. 1,5 mld. A więc myślę, że ten argument powinnam przedstawić jako pierwszy, a jako drugi, panie przewodniczący, to, że wykładnia byłaby bardzo trudna do opracowania, do stosowania tych rozwiązań. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jasne. Bardzo jednoznaczne stanowisko. Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Kierzek-Koperska.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję skreślić art. 17 projektu ustawy w związku z negatywnym stanowiskiem rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
OK. Rozumiem, że te argumenty, które padły, są argumentami pani posłanki.
Pan poseł Wróblewski.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Oczywiście my uważamy, że jest to postulat słuszny. Zgłaszany od wielu lat. Nie mógł być zrealizowany do czasu decyzji w Unii Europejskiej – natomiast ta decyzja zapadła. A więc krótko mówiąc, ta nasza ustawa pozwoliłaby na obniżenie tych kosztów. Jest to ważna sprawa z punktu widzenia społecznego i uważam, że obniżenie VAT na odzież i obuwie dziecięce powinno zostać wprowadzone.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Głosujemy poprawkę pani posłanki Katarzyny Kierzek-Koperskiej. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Prosimy o wyniki. Głosowało 11 posłów; za było 7, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do art. 18. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę na fakt, iż w pracach sejmowych znajduje się druk nr 1447. To jest rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody, który również zawiera zmiany w art. 83f i są to zmiany konkurencyjne w stosunku do przyjętej w przedmiotowym projekcie. I jeżeli jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska, to bardzo byśmy prosili o stanowisko, jeśli chodzi o różnice pomiędzy tymi rozwiązaniami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poprosimy.
Główny specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska Kacper Mroczek:
Dzień dobry. Dziękuję. Kacper Mroczek, główny specjalista w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska.
Ja pozwolę sobie oddać głos zastępcy dyrektora w Departamencie Ochrony Przyrody w naszym ministerstwie. Dziękuję.
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:
Dzień dobry jeszcze raz. Piotr Kropiński, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody.
Proszę państwa, stanowisko rządu do art. 18 jest negatywne – przede wszystkim dlatego, że ten projekt zakłada dramatyczne skrócenie terminów zarówno na przeprowadzenie oględzin, jak i na potencjalny sprzeciw do wycinki drzew. Jednocześnie rząd w związku z inicjatywą SprawdzaMY podjął prace w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nad zmianami w tym zakresie, które by umożliwiły i uprościły wycinkę drzew na nieruchomościach osób fizycznych w celach niezwiązanych z działalnością gospodarczą. Taki projekt został przekonsultowany ze środowiskiem zarówno przyrodniczym, jak i z jednostkami samorządu terytorialnego. I w tej chwili o godzinie 12.00 zaplanowane jest pierwsze czytanie projektu. Wobec tego, że projekt jest konkurencyjny i wyważony, jest pewnym kompromisem między wartościami przyrodniczymi a potrzebą uproszczenia procedur, to stanowisko do tego projektu z druku 558 jest negatywne.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś w związku z tym z pań i panów posłów? Czy nic? Art. 18, pani posłanko.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję skreślić art. 18 i z związany również z nim art. 38 projektu w związku z negatywnym stanowiskiem rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Wróblewski.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Oczywiście uważamy, że nie należy przyjmować poprawki zaproponowanej przez panią poseł Kierzek-Koperską, tylko przyjąć propozycję zawartą w projekcie. Ta propozycja jest klarowna, nie komplikuje systemu, oznacza tylko skrócenie terminów. I uważamy, że jest to najlepsze rozwiązanie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posłankę Kierzek-Koperską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki. Głosowało 11 posłów; za było 7, przeciw 4, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do art 19. Stanowisko rządu poproszę.
Dyrektor departamentu MRiT Grzegorz Płatek:
Do art. 19 stanowisko również będzie negatywne. Poprosimy o uzasadnienie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poproszę.
Radca w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Robert Typa:
Dzień dobry. Robert Typa, Departament Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości.
Tak jak już zostało to nadmienione, stanowisko rządu jest negatywne. Co do pierwszej zmiany art. 77a, norma wyrażona w proponowanym brzmieniu ustawy o kosztach sądowych obejmująca uzupełnienie przepisów w zakresie nieodpłatnego wydania także orzeczeń ze stwierdzeniem prawomocności powinna być wyraźnie ograniczona jedynie do tych rozstrzygnięć, które nie podlegają wykonaniu w drodze egzekucji. Natomiast zmiana może spowodować dodatkowe skutki finansowe do części 15 budżetu państwa, czyli sądów powszechnych. I w tym projekcie nie zostało to oszacowane. A wysokość opłaty kancelaryjnej od wniosku o wydanie na podstawie akt odpisu orzeczenia ze stwierdzeniem prawomocności wynosi 20 zł za każde rozpoczęte 10 stron wydanego dokumentu.
Co do drugiego ustępu, odnośnie do uchylenia art. 86 ust. 3, to w tym artykule, uchylającym ustawę o kosztach, górną granicę wynagrodzenia za utracony zarobek lub dochód za każdy dzień udziału w czynnościach sądowych, stanowiącą równowartość 4,6% kwoty bazowej dla osób zajmujących kierownicze stanowiska – rzeczywiście kwota ta jest niska. Natomiast rząd zauważył już ten problem i mamy projekt o numerze UD153, gdzie zarówno w procedurze cywilnej, jak i w procedurze karnej jest to odpowiednio podnoszone. Dlatego też stanowisko rządu jest negatywne.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani posłanka Kierzek-Koperska.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proponuję skreślić art. 19 i związany z nim art. 39 projektu ustawy w związku z negatywnym stanowiskiem rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Wróblewski.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Naszym zdaniem należy rozszerzyć zwolnienie z opłaty sądowej pierwszego wniosku o wydanie na podstawie akt odpisu orzeczenia kończącego postępowanie ze stwierdzeniem prawomocności, złożonego przez stronę, która wszczęła postępowanie, a nie tylko pierwszego wniosku o wydanie na podstawie aktu odpisu orzeczenia kończącego postępowanie z klauzulą wykonalności. Cieszymy się też, że oczywiście trwają pewne prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, jeśli chodzi o górną granicę wynagrodzenia za utracony zarobek lub dochód za każdy dzień udziału w czynnościach sądowych. Ale ponieważ te prace nie zostały jeszcze zakończone, uważam, że należy przyjąć tę propozycję jak w naszym projekcie ustawy.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Głosujemy nad poprawką posłanki Katarzyny Kierzek-Koperskiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Poproszę o wyniki. Głosowało 8 posłów; 7 za, 1 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do art. 20. Stanowisko rządu?
Dyrektor departamentu MRiT Grzegorz Płatek:
Art. 20 dotyczy zmiany w ustawie o sporcie. I tutaj pan poseł Wróblewski składał to formie poprawki do projektu rządowego, ona tam została przyjęta. W związku z tym procedowanie tutaj jest bezprzedmiotowe i prosimy w związku z tym o wykreślenie tego z tego projektu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Horbatowski.
Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Ja bym chciał zgłosić poprawkę do tego artykułu i zaproponować następujące zmiany. Poprawka nr 1 w art. 7 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Przekształcenie związku sportowego w polski związek sportowy wymaga uzyskania zgody ministra właściwego do spraw kultury fizycznej”.
Zmiana nr 2 w art. 11 ust. 1, 2a, 3, 6 i 7 – użyte wyrazy „utworzenie polskiego związku sportowego” zastępuje się wyrazami „przekształcenie związku sportowego w polski związek sportowy”.
Zmiana nr 3 w art. 12 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Wnioskodawca, o którym mowa w art. 11, staje się polskim związkiem sportowym z chwilą wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego”. Ppkt b, po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: „Polski związek sportowy działa jako osoba prawna”. I w kolejności dodaje się artykuł: „Do wniosków o wpis polskiego związku sportowego do Krajowego Rejestru Sądowego, o którym mowa w art. 12 ustawy zmienianej w art. 1, które zostały złożone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepis ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.
Co do uzasadnienia – projektowane rozwiązania deregulacyjne mają na celu ułatwienie możliwości tworzenia polskich związków sportowych, zwanych dalej PZS. Zakłada się zmianę ustawy o sporcie tak, aby utworzenie polskiego związku sportowego, zwanego dalej PZS, było rozumiane wyłącznie jako przekształcenie dotychczas działającego i już utworzonego związku sportowego, a nie jako fakt uzyskania odrębnej osobowości prawnej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.
I teraz tak mam pytanie od Biura Legislacyjnego – jak to się razem ma? Bo tu jest propozycja… Może ten zapis został przyjęty w innej ustawie? Mamy poprawkę.
Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, my tutaj potwierdzamy stanowisko rządu i tę informację przekazaną przez pana dyrektora, że zmiana, która jest zaproponowana w projekcie z druku nr 558, jest bezprzedmiotowa, gdyż została przyjęta w ustawie z dnia 21 maja 2025 r. Natomiast inną kwestią jest teraz to, co Komisja powinna z tym art. 20 zrobić. Bo mamy poprawkę pana posła Horbatowskiego, która, jak rozumiemy, nadaje nowe brzmienie art. 20, czyli zastępuje brzmienie to, które jest bezprzedmiotowe, nowym brzmieniem – i w tym zakresie poprawka powinna być głosowana. Rozumiem, że ta poprawka pani poseł Kierzek-Koperskiej, która była przygotowana wcześniej, będzie jak gdyby bezprzedmiotowa.
Szanowni państwo, pytanie podstawowe jest takie, czy pani poseł zgłasza poprawkę. Bo jeżeli zgłasza poprawkę, to dalej idąca jest poprawka dotycząca skreślenia art. 20.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To pani chyba nie zgłasza?
Legislator Łukasz Nykiel:
To pytanie…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proponuję, pani posłanko, nie zgłaszać. A jak odrzucimy poprawkę pana posła Horbatowskiego, pani może wtedy zgłosić, tak?
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
To tak zróbmy.
Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem. To do poprawki pana posła Horbatowskiego mamy uwagi.
Pierwsza wydaje się legislacyjna i dotyczy zmiany nr 2. Tam jest propozycja, żeby wyrazy „utworzenie polskiego związku sportowego” zastąpić wyrazami „przekształcenie związku sportowego w polski związek sportowy”. Pytanie, czy zmianie nie powinien ulec również art. 12 ust. 3 ustawy. W tym artykule mowa jest o tym, iż do wniosku o wpis polskiego związku sportowego do Krajowego Rejestru Sądowego należy dołączyć zgodę ministra właściwego do spraw kultury fizycznej na utworzenie polskiego związku sportowego. Czy tutaj nie powinniśmy mówić o przekształceniu związku sportowego w polski związek sportowy? To tutaj pytanie do wnioskodawcy, ewentualnie przedstawicieli rządu, jeżeli w tym zakresie są na sali.
Druga kwestia to są przepisy przejściowe, czy też przepis przejściowy. Propozycja jest, ażeby do wniosków o wpis złożonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosować nowe przepisy. Pytanie, czy nie będzie to rodziło komplikacji przy procesie rejestracji takich związków sportowych. Jaka też jest skala procedury składania wniosków o wpis polskich związków sportowych do KRS? Ile takich wniosków w tej chwili jest procedowanych? Czy tutaj strona rządowa mogłaby nam udzielić informacji? Czy to będzie problem? Tym bardziej że chociażby w tym art. 12 ust. 3 jeżeli mielibyśmy zmienić tę formułę zgody, nie na utworzenie, ale na przekształcenie związku sportowego w polski związek sportowy, to rozumiem, że te zgody, które zostały wydane przez ministra przed wejściem w życie nowelizacji, będą nieadekwatne do zmienionych przepisów.
No i trzecia kwestia. Chcielibyśmy może poprosić bardziej przedstawicieli rządu niż pana posła o to, żeby jednak wskazać walor deregulacyjny tych przepisów. Jak te zmiany są związane z projektem z druku 558? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.
To może na początku poproszę Ministerstwo Sportu i Turystyki o wypowiedź.
Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:
Dzień dobry. Piotr Gałązka, dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki.
A więc po kolei odpowiadając – oczywiście Ministerstwo Sportu i Turystyki uważa, że ta poprawka jest pozytywna. Jest związana z projektem deregulacyjnym. Dzięki tej poprawce rozwiążemy problem, który w tej chwili istnieje w zakresie tworzenia polskich związków sportowych. A mianowicie w tej chwili przepisy są na tyle niejasne, że blokują rejestrację nowych polskich związków sportowych.
Było pytanie o przepis przejściowy. Jest obecnie jedna zgoda wydana, która nie została skonsumowana w tym sensie, że sprawa toczy się w tej chwili przed sądem rejestrowym. I sąd rejestrowy ma problem ze stosowaniem obecnie obowiązujących przepisów, w związku z tym odmawia zarejestrowania związku – mimo zgody ministra. W związku z tym uważamy, że należy wprowadzić w przepisie przepis przejściowy w taki sposób, że nowa regulacja będzie miała zastosowanie również do decyzji, które zostały wydane.
I tutaj wyjaśnię pewien niuans – otóż w tej chwili przepisy są tak skonstruowane, że na podstawie zgody ministra można utworzyć nowy podmiot lub przekształcić polski związek sportowy. W wyniku nowelizacji tych przepisów będzie rozstrzygnięcie, że po prostu wnioskodawca będzie przekształcony w polski związek sportowy. To jest zmiana pozytywna dla jedynego wnioskodawcy, który obecnie nie może się zarejestrować. Ale to jest również zmiana pozytywna na przyszłość, ponieważ uprości i skróci procedurę rejestracji polskiego związku sportowego. Obecnie od wydania decyzji przez ministra do rejestracji w KRS mija naście miesięcy – właśnie dlatego, że sądy mają problem ze stosowaniem przepisów. Ta zmiana spowoduje, że takiego problemu nie będzie.
Jeżeli chodzi o zmianę w art. 12 ust. 3, wydaje się, że ona będzie zasadna z tego względu, że będzie stosowanie jednolitej terminologii. A więc tę korektę legislacyjną uważamy za słuszną. Wydaje mi się, że wszystko wyjaśniłem.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dzięki.
Pan poseł Horbatowski chce coś powiedzieć? Nie chce. Dziękuję. Pan mecenas?
Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tutaj chcielibyśmy jeszcze poprosić pana dyrektora o takie klarowne stanowisko ministerstwa odnośnie do tego przepisu przejściowego. Bo tak jak my zrozumieliśmy wypowiedź pana dyrektora – w przepisie przejściowym nie tyle czy też nie tylko powinny być rozstrzygnięte kwestie wniosków o wpis złożonych przed wejściem w życie nowelizacji. Pan dyrektor mówił, że jest taki jeden wniosek, o którym wie. Natomiast również kwestie decyzji wydanych przez ministra przed wejściem w życie nowelizacji. I teraz bardzo bym prosił o takie klarowne stanowisko, czy w sytuacji, kiedy do wniosku o wpis – ten, o którym mówił pan dyrektor – dołączona jest zgoda ministra właściwego do spraw kultury fizycznej na utworzenie polskiego związku sportowego, po wejściu w życie tej nowelizacji i przy takim brzmieniu przepisu przejściowego sąd rejestrowy nie będzie miał wątpliwości, czy został złożony prawidłowy dokument przez wnioskujący związek sportowy o rejestrację? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę.
Dyrektor departamentu MSiT Piotr Gałązka:
W naszej opinii sąd rejestrowy nie powinien mieć wątpliwości – dlatego że w tej chwili ta decyzja miała podwójny skutek. To znaczy w zależności od sądu rejestrowego ona powodowała albo utworzenie nowego podmiotu, albo przekształcenie nowego podmiotu mimo tożsamego brzmienia tych decyzji. Teraz po prostu przecinamy ten pewien dualizm prawny i będzie tylko jedno rozstrzygnięcie – czyli przekształcenie związku sportowego w polski związek sportowy. Naszym zdaniem sąd rejestrowy nie powinien mieć tutaj problemu. Oczywiście można to literalnie wpisać – że to dotyczy również decyzji… W tej chwili brzmienie przepisu jest takie, że wydaje zgodę na utworzenie polskiego związku sportowego. Jeżeli rozumiem sugestię panów legislatorów jako doprecyzowanie, to dopisanie, że to dotyczy również tej decyzji o utworzeniu polskiego związku sportowego, jeżeli miałoby to przeciąć te spekulacje, to się z tym zgadzamy. Bo sens tego przepisu… To jest tylko jeden wniosek. Wszystkie wnioski przechodzą przez ministerstwo, więc my mamy świadomość, że więcej wniosków nie ma. W tej chwili przepis przejściowy będzie dotyczył wyłącznie jednego wniosku. A więc jeżeli miałaby tutaj powstać jakaś niezręczność, to zgadzamy się z tym, że można to doprecyzować i dopisać po prostu, że chodzi również o decyzję o zgodzie na utworzenie polskiego związku sportowego.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy my możemy, panie mecenasie… Bo tu musimy przerwać posiedzenie Komisji ze względu na kolejne posiedzenie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Króciutko, panie przewodniczący, żeby już zakończyć może temat art. 20 – proponowalibyśmy na tym etapie – i tu prosimy pana posła o dokonanie takiej korekty – żeby w zmianie drugiej poza art. 11 ust. 1, 2a, 3, 6 i 7 również w art. 12 ust. 3 wyrazy „utworzenie polskiego związku sportowego” zastąpić wyrazami „przekształcenia związku sportowego w polski związek sportowy”. Natomiast kwestię przepisu przejściowego byśmy pozostawili może do dalszych analiz, dobrze? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pytanie, czy pan poseł jest w stanie teraz to skorygować, czy przerywamy.
Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Tak, oczywiście, zaraz skoryguję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy my możemy głosować nad poprawką z deklaracją posła o skorygowaniu zgodnie z pana propozycją, czy nie? Panie mecenasie? Czy my możemy głosować nad poprawką pana posła Horbatowskiego, która uwzględni korektę, którą pan zasugerował?
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, bardzo byśmy prosili. Już nanosimy ją tutaj na oryginale.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To proponuję przegłosować poprawkę pana posła Horbatowskiego tym razem. Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o wyniki. Głosowało 9 posłów; za było 7, przeciw było 2, nikt się nie wstrzymał. Poprawka została przyjęta. Proszę o odpowiednią korektę. I tym samym rozpatrzyliśmy art 20.
Kolejne posiedzenie Komisji zaczniemy od art. 21.
Zamykam posiedzenie Komisji.