Komisja do Spraw Deregulacji, obradująca pod przewodnictwem posła Waldemara Sługockiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy − Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, ustawę o systemie informacji oświatowej, ustawę − Prawo oświatowe oraz ustawę − Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (druk nr 1805).
W posiedzeniu udział wzięli: Maria Mrówczyńska podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami, Mikołaj Tarasiuk zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dr hab. Marcin Pałys przewodniczący Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dr hab. inż. Janusz Uriasz przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej, Marek Michajłowicz zastępca dyrektora ds. rozwoju oprogramowania Ośrodka Przetwarzania Informacji – Państwowego Instytutu Badawczego, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Marcin Ginel ekspert inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Adrian Maćkiewicz, Jakub Stefański, Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji do Spraw Deregulacji.
Otwieram posiedzenie Komisji.
Stwierdzam kworum.
Chciałem przywitać wszystkich państwa, panie i panów posłów. Witam przede wszystkim panią minister Marię Mrówczyńską – podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam panią minister. Witam naturalnie przedstawicieli inicjatywy SprawdzaMY, którzy zawsze z nami są. Dziś jeszcze nie dotarli, ale jak sądzę, za chwilę państwo do nas dotrą. Witam przedstawicieli izb gospodarczych, izb pracodawców, przedsiębiorców, związków zawodowych oraz wszystkich pozostałych gości.
Dzisiejszy porządek przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw, ustawę o systemie informacji oświatowej, ustawę – Prawo oświatowe oraz ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. To jest druk nr 1805. Bardzo proszę panią minister o uzasadnienie do procedowanej ustawy.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Maria Mrówczyńska:
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, projekt ustawy umożliwia pełne przygotowanie uczelni do nowego sposobu wydawania dyplomów oraz eliminuje ryzyko problemów interpretacyjnych i organizacyjnych, które mogłoby utrudnić stosowanie przepisów. Z tego względu projekt przewiduje m.in. przesunięcie terminu wejścia w życie obowiązku wydawania dyplomów w postaci elektronicznej z 1 stycznia 2026 r. na 1 stycznia 2027 r. Przewidziany został również okres przejściowy, w którym gotowe do tego podmioty będą mogły wydawać dyplomy już od 1 lipca 2026 r. W tym okresie dyplomy będą mogły też być wydawane równolegle w wersji papierowej.
Przyjęcie ustawy jest niezbędne, aby nowoczesna, cyfrowa postać dyplomu została wprowadzona w sposób bezpieczny i zgodny z potrzebami środowiska akademickiego oraz interesem absolwentów. Jest to też warunek terminowej realizacji przedsięwzięcia e-Dyplomy – repozytorium dyplomów elektronicznych finansowanego z „Krajowego planu odbudowy” na kwotę ponad 33 mln zł.
Jakie jest uzasadnienie zmian? Po pierwsze, musimy urealnić terminy, czyli wspomniane przesunięcie terminu z 1 stycznia 2026 r. na 1 stycznia 2027 r., tak aby uczelnie oraz Ośrodek Przetwarzania Informacji – Państwowy Instytut Badawczy, który jest odpowiedzialny za budowę repozytorium, miały czas na dostosowanie swoich systemów uczelnianych, ale też i przeszkolenie personelu do tego, aby dyplomy w formie elektronicznej mogły być wydawane. Ustawa również wzmacnia bezpieczeństwo i wstawia taką grubą kreskę przy autentyczności dyplomów. Repozytorium zapewni automatyczną weryfikację autentyczności dyplomów, minimalizuje ryzyko fałszerstwa, skraca czas obsługi absolwentów oraz upraszcza procedury w kontaktach z urzędami i pracodawcami. Dyplomy będą opatrywane kwalifikowaną pieczęcią elektroniczną i znacznikiem czasu, co gwarantuje ich trwałość i integralność. Uprawnione instytucje, czyli uczelnie, Polska Akademia Nauk, instytuty badawcze, Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, urzędy pracy uzyskają dostęp do repozytorium, co umożliwi natychmiastową weryfikację dokumentów bez konieczności kontaktu z uczelnią.
Kolejny etap to integracja z usługami publicznymi. Projekt przewiduje integrację systemu e-dyplomów z aplikacją mObywatel, co umożliwi absolwentom korzystanie z dokumentów bezpośrednio na urządzeniach mobilnych, a tym samym uprości proces przedstawiania kwalifikacji, ułatwi rekrutację, zatrudnienie, wzmocni interoperacyjność systemów administracji.
Jakie są kluczowe rozwiązania, jeśli chodzi o nasz projekt? W zakresie utworzenia repozytorium dyplomów dyplomy elektroniczne ukończenia studiów wraz z suplementem, ale też dyplomy doktorskie i habilitacyjne będą stanowić podstawową formę dokumentów. Uregulowano również tryb wydawania odpisów w językach obcych, wprowadzono trzydziestodniowy termin na wydanie dyplomu i możliwość nałożenia kar administracyjnych za jego przekroczenie. Repozytorium będzie częścią systemu POL-on i źródłem potwierdzania autentyczności dokumentów. Wspomniana przeze mnie integracja z aplikacją mObywatel pozwoli absolwentom na natychmiastowy dostęp i okazywanie dokumentów w kontaktach urzędowych i zawodowych.
Proces legislacyjny, który przeprowadziliśmy, oraz uzgodnienia wyglądają następująco. Projekt uzyskał pozytywną opinię komitetu do spraw cyfryzacji – bez uwag. Uzgodnienia międzyresortowe objęły ministra finansów, cyfryzacji, edukacji narodowej, zdrowia, rodziny i polityki społecznej, RCL oraz koordynatora OSR. Większość uwag została uwzględniona lub wyjaśniona. Projekt został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów 25 września, a 3 października projekt został zwolniony z rozpatrzenia przez komisję prawniczą. Przewidziano do tej ustawy wydanie aktu wykonawczego – rozporządzenia w sprawie danych przetwarzanych w Zintegrowanym Systemie Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce POL-on.
Projekt dla nas ma znaczenie strategiczne, realizuje cele cyfryzacji państwa w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki, wzmacnia wiarygodność polskich dyplomów w kraju i za granicą, ułatwia mobilność akademicką i zawodową, wspiera transparentność, bezpieczeństwo danych i wykorzystujemy efektywnie środki z „Krajowego planu odbudowy”. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję pani minister za uzasadnienie i przedstawienie procedowanego druku.
Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Wróblewski. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Szanowni państwo, bardzo miło państwa spotkać o wcześniejszej porze niż zazwyczaj.
Mam do tego projektu kilka pytań, wątpliwości. Pani wypowiedź i relacja ignorują szerszy kontekst tej sprawy, którym był plan powołania portalu edukacji i nauki i udostępnienia w formie cyfrowej nie tylko dyplomów, ale także świadectw maturalnych, stworzenia jakiejś procedury e-rekrutacji i zapewnienia cyfrowego dostępu do innych usług, innych kwestii związanych z edukacją na poziomie szkolnym i na poziomie szkół wyższych. Te prace były dość zaawansowane.
W 2023 r. państwa rząd, rząd Platformy Obywatelskiej, Lewicy, koalicjantów, zatrzymał te prace, mimo że zostało wydane kilkadziesiąt milionów złotych. Państwo, przedstawiając ten projekt, przedstawiacie to tak, jak gdyby coś zupełnie nowego było planowane. Tak naprawdę jest to wycinek tego, co było planowane i w części zrealizowane. Teraz otrzymujemy tylko fragmencik. To budzi bardzo poważne wątpliwości. Także wątpliwości i pytania budzi to, czy w ogóle mamy do czynienia z projektem, realnie rzecz biorąc, deregulacyjnym, skoro na przykład w projekcie przewidzianych jest szereg kar administracyjnych i sankcji. Czy w gruncie rzeczy nie mamy do czynienia z nadużyciem, że słowo „deregulacja” jest stosowane zupełnie na wyrost? Dlaczego zrezygnowano ze zdecydowanej większości tego projektu cyfryzacyjnego w zakresie nauki i edukacji? Dlaczego projekt, który nie jest projektem klasycznie deregulacyjnym, nosi taką metkę? Czy nie uczciwiej byłoby rozpatrywać tę sprawę na komisji edukacji, ewentualnie nauki i szkolnictwa wyższego? Krótko mówiąc, czy do właściwej komisji trafił ten projekt? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chce zadać pytania? Poproszę teraz panią minister, żeby odniosła się do tych refleksji pana posła Wróblewskiego. Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Powstrzymuję się od złośliwości, choć nie wiem, czy do końca wytrwam. Przemyślę to i po wypowiedzi pani minister zastanowię się, czy wejść w polemikę z panem posłem, ale pozostawiam to jeszcze przez chwilę swemu osądowi.
Bardzo proszę, pani minister.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Bardzo dziękuję.
Panie pośle, panie przewodniczący, przede wszystkim projekt deregulacyjny, patrząc bardzo szeroko, jest projektem deregulacyjnym, który wychodzi naprzeciw ułatwieniu funkcjonowania urzędów, obywateli, pracodawców i absolwentów szkół wyższych. Pozwala na pozyskanie dyplomów w formie elektronicznej, również w postaci mobilnej, czyli aplikacji mObywatel.
Jeżeli mówimy o karach administracyjnych, one również w tej chwili występują, bowiem na uczelnie nałożony jest obowiązek wydania dyplomu 80 dni po obronie. Wobec tego niewydanie również jest usankcjonowane karą. Jest to zabezpieczenie interesów absolwentów, którzy na te dyplomy czekają. Jak wiemy, w niektórych uczelniach jest z tym problem, szczególnie w uczelniach niepublicznych o złej renomie, gdzie studenci takich dyplomów nie mogą się po prostu doczekać po obronie.
Jeśli chodzi o portal edukacji i nauki, nie widzieliśmy realnych perspektyw na jego wdrożenie, dlatego też przejęliśmy część związaną z dyplomami dotyczącymi ukończenia szkół wyższych i sukcesywnie realizując to, wprowadzimy ją, tak jak było powiedziane, od 1 stycznia 2027 r., a dla uczelni, które są przygotowane – od 1 lipca 2026 r.
Jednocześnie dostrzegamy konieczność cyfryzacji świadectw maturalnych, co też jest przedmiotem dyskusji zespołu do spraw deregulacji, bowiem zespół SprawdzaMY taką potrzebę też zasygnalizował. W związku z tym Ministerstwo Edukacji Narodowej pracuje nad systemem, w którym ta cyfryzacja będzie możliwa. Oczywiście wspieramy MEN, dlatego że jest to również ważne z punktu widzenia uczelni. Moglibyśmy skrócić czas rekrutacji ze względu na to, że uczelnie miałyby dostęp do repozytorium świadectw maturalnych. Obecnie takiego repozytorium nie ma. Uczelnie mają dostęp do wyników, ale nie jest to repozytorium świadectw maturalnych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.
Pan poseł Wróblewski jeszcze chciałby się odnieść, czy wypowiedź jest satysfakcjonująca, panie pośle?
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Wypowiedź jest zrozumiała, aczkolwiek nie jest satysfakcjonująca. Nie odniosła się pani po części do uwagi dotyczącej tego, jaka jest racjonalność odejścia od wdrażania portalu, który kosztował już polskiego podatnika kilkadziesiąt milionów złotych. Zostały przeprowadzone konsultacje, które objęły prawie 100 tys. osób. Teraz wycinacie państwo z tego jakiś fragment i tym się zadowalacie. Trochę to wygląda na takie skarlenie ambicji. Prace w 2023 r. były zaawansowane. Mamy już końcówkę 2025 r., a państwo mówicie o tym, że być może w przyszłości będą także świadectwa. Może za dziesięć czy za piętnaście lat będą e-świadectwa, natomiast dzisiaj mamy raczej sytuację kilkuletnich zaniedbań od 2023 r. i przedstawia się to jako jakieś wielkie osiągnięcie. W gruncie rzeczy to jest świadectwo słabej pracy ministerstwa. Proszę wybaczyć, ale tak to wygląda. Dodatkowo, ponieważ pani swoje wystąpienie rozpoczęła od omówienia tej kwestii, która jest w tej ustawie, a pominęła cały ten szerszy kontekst, to też takie wstydliwe ukrywanie zaniedbań.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Jednak pan sprowokował. Sądziłem, że nie, ale jednak pan poseł Wróblewski ma duży talent, żeby prowokować. Nie wiem, czy gratulować, czy współczuć. Tak naprawdę, panie pośle, powiem coś niezwykle oczywistego. Skoro pan ma takie dobre rady dla wszystkich, to ubolewam nad tym, że przez minione osiem lat nie widziałem takiej determinacji, pasji i chęci zmiany nie tylko przepisów dotyczących szkolnictwa wyższego, ale innych obszarów życia w naszym kraju.
Przyjmuję też taką uwagę, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To nas wszystkich dotyczy, także mnie, jestem uczciwy. Kiedy się jest w opozycji, to łatwiej formułuje się zarzuty. Proszę pamiętać też o takiej elementarnej przyzwoitości, bo rozumiem, że rządzilibyśmy już szósty, siódmy, ósmy rok, ale to jest zaledwie, panie pośle, dwa lata. Mieliście osiem lat. Mogliście zmienić tę ustawę. Mogliście państwo opracować taki system, o którym nawet świat nie słyszał. Tego nie zrobiliście. Liczę na to, panie pośle, że wniesie pan wiele inspiracji, nie tylko krytyki, ale konstruktywnej inspiracji dla pani minister i MNiSW. Mam nadzieję, że będzie pan nas konstruktywnie inspirował.
Czy pani minister chciałaby się do tych zarzutów odnieść? One mają charakter taki pusty, polityczny, ale jeżeli pani minister ma ochotę, to bardzo proszę się odnieść. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Chciałam nadmienić, że portal, o którym mówimy – edukacja i nauka – został wprowadzony poprawką poselską bez żadnych konsultacji ze środowiskiem, bez żadnych uzgodnień. Okazało się, że jest on niewydajny, nie odpowiada na nasze zapotrzebowania. Przepisy wykonawcze do tego nie były przez państwa w żaden sposób procedowane. Mówienie o tym, że urzędnicy wykonali żadną pracę jest, przepraszam bardzo, lekkim nadużyciem. Można obrażać mnie, ale nie pozwolę obrażać moich urzędników. Praca wykonana przy przygotowaniu przepisów dotyczących e-dyplomów, przy przygotowaniu projektu pozyskania środków na repozytorium jest pracą ogromną i za to składam podziękowania pracownikom ministerstwa. Dodam jeszcze jedną rzecz. Koszty funkcjonowania tego systemu są nieporównywalnie mniejsze od tego, co byłoby w portalu edukacja i nauka, dlatego że integrujemy to z aplikacją mObywatel, czyli z czymś, co już w tej chwili funkcjonuje. Dziękuję bardzo.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Czy mogę…
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Chwileczkę, słyszę pana zgłoszenie, panie przewodniczący. Proszę pozwolić, że w odpowiednim momencie udzielę panu głosu. O tym momencie, jeśli pan pozwoli i wybaczy, zadecyduję ja, nikt inny.
Bardzo dziękuję, pani minister. Przyłączam się do podziękowań pani współpracownikom z MNiSW.
Chciałem zauważyć, że niezwykle istotnym elementem procedowanej ustawy jest ten wątek, o którym na końcu wspomniała pani minister, czyli integracja tego systemu z mObywatelem, upowszechnienie tego. Każdy z obywateli państwa polskiego, który ukończy 18. rok życia, ma dostęp do mObywatela i będzie mógł z tych funkcjonalności korzystać. To jest wielki atut, panie pośle, że nie zbudowaliśmy równolegle wirtualnego portalu, tylko zintegrowaliśmy z najbardziej powszechnym, najbardziej użytkowym z naszego punktu widzenia dla obywateli systemem, czyli systemem mObywatel. To jest znakomita informacja. Bez wątpienia, tak jak pani minister na wstępie w pierwszej swojej wypowiedzi zauważyła, to jest element deregulacyjny.
Teraz, panie pośle, bardzo proszę.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję za pana refleksję, panie przewodniczący.
Wracając do tej wymiany zdań z panią minister, chciałem po pierwsze zwrócić uwagę na to, że pani sobie wewnętrznie przeczy. Kiedy pani mówi, żeby docenić pracę pani współpracowników, to jednocześnie pani zdezawuowała pracę wszystkich tych, którzy pracowali przy tym portalu. Nie odniosła się pani też do kwestii związanej z wydaniem już kilkudziesięciu milionów złotych.
Kolejna kwestia, dotycząca deregulacji, związana jest z faktem, że to już jest trzecia ustawa w tym obszarze, którą podejmujemy. Dwie pierwsze zawierały każda po jednej drobnej zmianie, tak jak na przykład kwestia drobnej, w gruncie rzeczy regulacyjnej zmiany dotyczącej świadczeń stypendialnych. To jest raczej wynaturzenie deregulacji, a nie deregulacja. Deregulacja oznacza zmniejszenie liczby przepisów, a żadnego zmniejszenia nie ma. Tu raczej mamy przykład rezygnacji z części zamierzenia cyfryzacyjnego, które było zaawansowane, które państwo porzuciliście na rzecz tego, żeby wyciąć z tego fragmencik i teraz przedstawić. Krótko mówiąc, to zarzut dotyczący tego, że na siłę wciskamy różne rzeczy, które mają charakter deregulacji do deregulacji. Druga kwestia dotyczy ograniczenia ambicji cyfryzacyjnych w zakresie nauki, szkolnictwa wyższego i edukacji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.
Teraz oddaję głos panu posłowi Markowi Chmielewskiemu. Bardzo proszę, panie pośle. Spokojnie, mamy czas.
Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Pani minister, bardzo dziękuję w imieniu posłów, obok których siedzę. Wykonują państwo konkret i ten konkret może stać się faktem. Przede wszystkim służymy w ten sposób naszym obywatelom, którzy w jednym i zintegrowanym miejscu będą mieli dostęp do jak najszerszej ilości informacji, którymi mogą się posługiwać na bieżąco, co z automatu jest elementem deregulacji, panie przewodniczący. Trzeba pamiętać, że regulacja to nie tylko zmniejszona liczba dokumentów, ale również uproszczenie procedur, łatwość dostępu itd. Nie chcę tu prowadzić akademickich wywodów. Bardzo się cieszymy. Oczywiście ambicje każdy ma większe, żeby było jeszcze więcej, ale jeżeli dzisiaj jesteśmy w stanie oszacować zyski, biorąc pod uwagę również koszty związane z prowadzeniem portalu i jego niedoskonałością – a już nie wspomnę o tempie wprowadzenia i braku konsultacji, bo do tego nie chce się już w ogóle wracać, bo to jest temat, który ciągle, przy każdej innej ustawie wychodzi nam, poczynając od dnia wczorajszego i debat – to uważam, że na tym etapie powinniśmy zrobić to, co do nas należy, czyli przejść do procedowania, o co bardzo wnioskuję. Proszę, abyśmy zaraz po mojej wypowiedzi skupili się na konkretach. Dzięki temu nasi obywatele będą w stanie w jednym miejscu uzyskać satysfakcjonującą informację. Życzę powodzenia w dalszych etapach prac z tym związanych.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Chciałem powiedzieć jeszcze jedno.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Przepraszam, panie pośle, to nie jest klub dyskusyjny, tylko prace w Komisji do Spraw Deregulacji. Proszę poczekać. Chce pan zabrać jeszcze głos?
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Chciałem prosić o możliwość zabrania, jeżeli pan przewodniczący uzna to za wskazane.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo proszę, ostatni głos i zamykam dyskusję.
Poseł Bartłomiej Wróblewski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Jeszcze jedna kwestia. Pani minister powiedziała, że nie były przeprowadzone konsultacje. Mam przed sobą informację o zakończonych w 2022 r. konsultacjach, w których wzięło udział 95 058 osób, w tym 11 894 uczniów szkół podstawowych, 17 451 uczniów szkół ponadpodstawowych, 36 492 rodziców, 15 523 nauczycieli, 4773 studentów, 3861 dyrektorów szkół, 200 pracowników kuratorów oświaty, 2762 nauczycieli akademickich oraz 1514 pracowników organów prowadzących, w tym samorządowców. Informacja, którą nam pani przekazała, jest po prostu informacją nieprawdziwą.
Podtrzymuję głos, że jest niepoważne co miesiąc procedować kolejne zmiany dotyczące szkolnictwa wyższego, które zawierają jakąś niewielką zmianę, a wręcz można powiedzieć, że tak jak w druku nr 1308, dotyczącym stypendiów, mikrozmianę, zresztą niemającą charakteru deregulacyjnego, na co zwraca uwagę KRASP i rada rektorów oraz rada szkolnictwa wyższego. Zwracam uwagę na to, że te prace nie powinny się tutaj toczyć. One się powinny toczyć w komisjach odpowiedzialnych za szkolnictwo wyższe, za cyfryzację, natomiast nie powinny znajdować się w Komisji do Spraw Deregulacji, bo to nie są projekty deregulacyjne. Dotyczy to nie tylko tego projektu, ale na przykład tego z druku nr 1308, na co wskazano w obu opiniach – KRASP i rady szkolnictwa wyższego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję, panie pośle.
Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.
Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Jeśli można, strona społeczna jeszcze chciała zabrać głos.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo proszę, pan Marek Wójcik – strona społeczna.
Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem prosić o głos w dyskusji ogólnej na tym etapie. Marek Wójcik – Związek Miast Polskich.
Panie przewodniczący, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, oczywiście to są dobre rozwiązania i je popieramy. To nie ulega żadnej wątpliwości. Mamy prośbę do pani minister i do pani współpracowników, aby tego typu projekty kierować jednak do zaopiniowania przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie mieliśmy tego szczęścia, a ten projekt w sposób ewidentny dotyczył będzie także jednostek samorządu terytorialnego, samych wójtów, burmistrzów i powiatowych urzędów pracy. Tu chodzi o to, że każda dodatkowa para oczu moim zdaniem się przyda, a szczególnie w przypadku cyfryzacji, gdzie jako administracja publiczna musimy być nadzwyczaj wrażliwi. Korzystam z tej okazji, dziękując za te rozwiązanie w dobrą stronę, ale uprzejmie proszę o to, byście państwo nie narażali się także na delikt pod tytułem: niezaopiniowanie tego typu projektów przez uprawniony na mocy ustawy podmiot. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję panu Markowi Wójcikowi. Rozumiem, że pani minister rozważy i uwzględni tę propozycję. Zgadzam się, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zawsze wnosi wiele dobrego. Mam także swoje osobiste doświadczenia w pracy w tej komisji. Muszę powiedzieć, że nigdy nie komplikowała i nie utrudniała pracy, a raczej wnosiła wiele pozytywnych zmian.
Raz jeszcze stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.
Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Czy są uwagi pań i panów posłów do tytułu? Nie słyszę.
Chciałbym zaproponować państwu, w związku z tym, że są duże zmiany w poszczególnych artykułach, żebyśmy ustawę procedowali zmianami, a nie artykułami. Czy panie i panowie posłowie wyrażają akceptację dlatego typu procedowania? Dziękuję.
Zatem czy do zmiany pierwszej w art. 1 są uwagi pań i panów posłów? Biuro Legislacyjne ma propozycję. Bardzo proszę, pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Dzień dobry.
Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne po spotkaniu roboczym ze stroną rządową przygotowało zestawienie uwag redakcyjno-legislacyjnych, które państwo otrzymali. Wiemy, że pan poseł Chmielewski przejął nasze propozycje poprawek. Jeżeli chodzi o art. 1 i zmianę pierwszą, to w tym zestawieniu mają państwo wskazane dwa pierwsze punkty, które dotyczą korekt w ramach art. 1 zmiany pierwszej, bo jest to dosyć obszerna zmiana. Jeżeli państwo chcą, to w art. 179 propozycja jest taka, aby w ust. 8 skreślić wyraz „odpowiedniego”, gdyż tam chodzi o dwa dokumenty, dwa dyplomy, więc wydaje nam się, że ten wyraz jest zbędny. W art. 347a są wskazane korekty, które polegają w dwóch miejscach na dokonaniu zmiany szyku przepisu, również skreśleniu wyrazów „odpowiednio” i „odpowiednich”, doprecyzowaniu w ust. 15, kto uwierzytelnia dokumenty, oraz w pkt 2 skreślenie wyrazu „autentyczność”, gdyż to wynika z całego przepisu, że weryfikacja jest pod kątem autentyczności. To są nasze uwagi do zmiany pierwszej.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję, pani mecenas.
Pani minister, czy przyjmujecie państwo te uwagi? Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak jak wspomniano, byliśmy w roboczych kontaktach z Rządowym Centrum Legislacji i wszystkie uwagi, które zostały przysłane do nas do tego artykułu i do poprzedniego, przyjmujemy. Wszystko jest uzgodnione.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Jasne. Dziękuję, pani minister.
Panie i panowie posłowie nie mają uwag. Przyjmujemy. Zatem zmiana pierwsza została rozpatrzona.
Przechodzimy do zmiany drugiej. Czy pani mecenas do zmiany drugiej ma uwagi? Bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, w zmianie drugiej proponujemy troszkę inny zapis, aby art. 38, czyli wejście w życie ustawy zmieniającej Prawo oświatowe, był troszeczkę inaczej zredagowany. Merytorycznie nic tu się nie zmienia, jedynie zapis legislacyjny został inaczej sformułowany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Pan minister, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak, zgadzamy się. Chciałam podziękować, bo w tym miejscu popełniliśmy pewien mankament legislacyjny, który państwo naprawili. Bardzo dziękujemy.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister.
Panie i panowie posłowie nie mają uwag, zatem rozparzyliśmy zmianę drugą.
Przechodzimy do art. 2 i zmiany trzeciej. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do zmiany trzeciej.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie. Art. 2 ma dwie zmiany.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Zmiana pierwsza w art. 2, przepraszam.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Do art. 2 do żadnej zmiany nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.
Art. 2, zmiana druga. Pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Nie mamy. Panie i panowie posłowie nie mają.
Art. 2, zmiana trzecia. Przepraszam, już jest art. 3, moja wina. Art. 3 – nie mamy żadnej zmiany.
Art. 4, zmiana pierwsza, przepraszam. Pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mam uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo.
Art. 4, zmiana druga.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Też Biuro Legislacyjne nie ma uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Panie i panowie posłowie nie mają uwag? Będę przechodził dalej i komunikował się z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli państwo posłowie będziecie mieli uwagi, to rozumiem, że będziecie państwo się zgłaszać , żebyśmy zdynamizowali nieco nasze procedowanie.
Art. 4, zmiana trzecia.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
W zestawieniu, szanowni państwo, jest zaproponowana pewna korekta. Wydaje nam się, że aby bardziej czytelnie oddać sens tego przepisu, należy w art. 79, który w ust. 2 wskazuje, kiedy to uczelnia publiczna może pobierać opłaty, w tej końcówce pkt 4 wyraz „zastrzeżenie” zastąpić „z wyjątkiem”, aby wyraźnie było widać, za co opłata nie będzie pobierana. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję.
Pani minister?
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Wyrażamy zgodę.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Świetnie. Dziękuję uprzejmie.
Zatem przechodzimy do kolejnej zmiany w art. 4 – zmiana czwarta. Pani mecenas?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Świetnie.
Zmiana piąta w art. 4.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję.
Zmiana szósta w art. 4.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję.
Przechodzimy do kolejnej zmiany – siódmej w art. 4. Pani mecenas?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję.
Zmiana ósma w art. 4. Pani mecenas?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, co do zasady nie mamy uwag, natomiast będąc w tym miejscu, chciałabym poprosić Komisję o upoważnienie do oczywistych korekt, tak jak tutaj w zmianie ósmej, gdzie po lit. b jest powtórzenie art. 345, który już jest w główce. To takie drobiazgi, które standardowo korygujemy sami. Proszę o zgodę.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Jasne. Bardzo dziękuję, pani mecenas.
Rozumiem, że panie i panowie posłowie wyrażają akceptację dla Biura Legislacyjnego co do wprowadzenia takich oczywistych zmian, o których mówi pani mecenas. Tak. Dziękuję bardzo.
Zmiana dziewiąta w art. 4. Pani mecenas?
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Zmiana dziesiąta.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Również nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję.
Zmiana jedenasta w art. 4.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję.
Zmiana dwunasta.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję.
Zmiana trzynasta.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Przejdźmy zatem do zmiany czternastej.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Również nie mam uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Zmiana piętnasta.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Zmiana szesnasta.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mam uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Ostatnia zmiana w art. 4 – siedemnasta.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Również nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Art. 4 został rozpatrzony.
Przechodzimy do kolejnego artykułu. W art. 5 nie mamy zmian. Czy panie i panowie posłowie lub Biuro Legislacyjne mają uwagi? Bardzo proszę.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 5, to w zestawieniu – to dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 2 oraz równocześnie od razu art. 6 też ust. 2 pkt 2 – Biuro Legislacyjne proponuje skreślić wyraz „termin”. Wydaje nam się, że jest to o tyle zbędne, że we wprowadzeniu do tych wyliczeń już mamy wskazane w końcówce „w terminie”, potem w punktach mamy wskazane bądź datę, bądź na jaki czas jest to przewidywane. Wydaje nam się, że już ten „termin” przed wyrazami „10 lat” jest niepotrzebny. To jest poprawka z zestawienia.
Będąc w tym miejscu, chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. To pojawiło się nam w art. 1, ale nie zdążyłam tego zgłosić. Mieliśmy uwagę polonistów, ze stroną rządową podpytywaliśmy, natomiast nie doszliśmy do porozumienia w kwestii, nam się wydawało, redakcyjnej. Strona rządowa wskazywała, że może być tutaj chyba odbicie merytoryczne. Jak już jesteśmy w art. 5 w ust. 2, to mamy przepis, że ten dodatkowy odpis dyplomu lub odpis suplementu do dyplomu w języku polskim lub w języku obcym mamy „dla absolwentów, którzy ukończyli”. Nam się wydawało, i to też poloniści wskazywali, że jest to nieprawidłowa forma, gdyż powinniśmy mówić prawidłowo „absolwentom”. Bodajże w czterech miejscach wcześniej w projekcie takie sformułowanie mieliśmy. Strona rządowa wskazywała, że pomimo tej niezręczności językowej… że jest to nie tak sformułowane, ale kryła się za tym jakaś intencja merytoryczna. Mamy prośbę, że gdyby do końca procesu państwo jednak zmienili zdanie, to taka nasza wskazówka, że można by było na dalszym etapie to zmienić. Wydaje nam się, że to merytorycznie nie zmienia normy, a lepiej w języku polskim oddaje treść przepisu. Wiem, że strona rządowa miała inne zdanie, ale wolałam o tym wspomnieć, bo może się komuś wydać, że to nie jest prawidłowe brzmienie w języku polskim.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Rozumiem. Bardzo dziękuję, pani mecenas. Jak przypominam sobie lekcje języka polskiego sprzed wielu lat, to pamiętam, że pani mówiła, że to rusycyzm – używanie „dla”. To pozostawiamy do rozważenia pani minister.
Pani minister, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Bardzo dziękuję.
Co do pierwszej uwagi, czyli art. 5 ust. 2 pkt 2, oczywiście się zgadzamy. Natomiast stoimy na swoim stanowisku, że „dla absolwentów”, a nie „absolwentowi”. Obecnie w formie papierowej wydawanie dyplomu jest faktycznie „absolwentowi”, natomiast w formie elektronicznej nie ma czynności wydawania dyplomu absolwentowi, tylko wydajemy go w systemie elektronicznym dla absolwenta. W związku z tym chcielibyśmy na tym etapie pozostać przy tym zapisie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję. Nie widzę różnicy „absolwentowi” czy „dla absolwenta”, ale nie brnijmy w ten spór.
Idźmy dalej. Art. 6. Pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Poza tą już wcześniej omówioną uwagą nie mamy nic więcej.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Jasne, dziękuję.
Pani minister, wszystko jest OK?
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak, wszystko OK. Nie dodałam, że art. 6 też był uzgodniony.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Tak. Super, świetnie. Dziękuję bardzo.
Przejdźmy do kolejnego artykułu. Art. 6 rozpatrzony, oczywiście. Bardzo dziękuję, panie Ziemowicie.
Art. 7.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Art. 7 zatem jest rozpatrzony.
Przechodzimy do art. 8. Pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Szanowni państwo, do art. 8 w zestawieniu mamy zaproponowane dwie korekty. Pierwsza dotyczy ust. 3 i tutaj proponujemy pełne brzmienia pkt 1–3. Korekta polegała na tym, iż wydawało nam się, że przepis jest dosyć nieczytelny. Rozumiemy, że skoro zasadą jest wydanie dyplomu doktorskiego wyłącznie w postaci papierowej, to już w drugiej części tej normy nie ma sensu powtarzanie, że oprócz dyplomu doktorskiego również w postaci papierowej. Stąd nasza propozycja, aby po wyrazie „albo” wpisać „tylko w postaci papierowej i postaci elektronicznej”. Merytorycznie nie zmieniamy, natomiast troszeczkę skracamy ten przepis i rozjaśniamy. Jeszcze w pkt 2 chodziło o to, żeby wskazać, że to wspólny dyplom. Ostatnia korekta, w art. 8 w ust. 4 w pkt 1, to wskazanie, że chodzi o języki obce, gdyż w całym projekcie mówimy o językach obcych, gdzie jest to wymieniane. To jest tylko takie uspójnienie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Uprzejmie dziękuję, pani mecenas.
Pani minister, bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MNiSW Maria Mrówczyńska:
Tak, uzgodnione, wyrażamy zgodę.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję.
Panie i panowie posłowie nie zgłaszają uwag, zatem art. 8 został rozpatrzony.
Przechodzimy do artykułu ostatniego – art. 9. Pani mecenas.
Legislator Aleksandra Wolna-Bek:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Państwo posłowie nie mają, jak rozumiem, również uwag. Art. 9 został rozpatrzony.
Przegłosujemy całość ustawy. Proszę o zarejestrowanie się w systemie. Chwila dla pań i panów posłów. Jeżeli jesteście państwo już gotowi, to kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Proszę o podanie wyników. Głosowało 9 posłów. Za – 6, przeciw – 0, wstrzymało się – 3. Stwierdzam zatem, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.
Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie Komisji na posiedzeniu plenarnym. W związku z tym, że pan poseł Marek Chmielewski przejął wcześniej zgłoszone przez Biuro Legislacyjne poprawki, proponuję pana posła Marka Chmielewskiego. Czy pan poseł Marek Chmielewski wyraża zgodę?
Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Wyrażam zgodę.
Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Czy są inne propozycje? Czy możemy przez aklamację przyjąć, że pan poseł Marek Chmielewski będzie naszym sprawozdawcą? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem, panie pośle, gratuluję. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że pan poseł Marek Chmielewski został sprawozdawcą.
Zamykam nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję paniom i panom posłom, pani minister, stronie społecznej i przede wszystkim pani mecenas. Oczywiście dziękuję też biuru naszej Komisji za fantastyczne przygotowanie naszego posiedzenia. Do zobaczenia na następnym posiedzeniu naszej Komisji. Dziękuję państwu serdecznie.